Budget, narcotrafic, violences : comment les maires

Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Sens Public est au 107e congrès des maires de France.

On est au cœur du réacteur tout près de la salle euh où se déroulent les débats, les discours, les prises de parole les plus attendues et ça se passe évidemment aussi sur notre plateau puisque public Sénat a décidé de consacrer une large part de son antenne à cet événement majeur. On est à moins de 4 mois du premier tour des élections municipales. Tout à l'heure, je recevrai trois jeunes maires des trentenaires pour parler de leur engagement.

Pourquoi sont-ils devenus élus ? Ont-ils des regrets ? Sont-ils deux nouveaux candidats ?

Font-ils de la politique autrement ? Réponse tout à l'heure, ce sera dans trois quart d'heure. Mais d'abord, on va tout de suite scruter l'état d'esprit des maires grâce au résultats de l'étude annuelle du Sévip.

Ils sont plus nombreux qu'il y a 6 ans à vouloir se représenter. Clémentine Louise est partie à leur rencontre dans les allées de ce congrès. Cela fait bientôt 6 ans qu'ils organisent la vie de votre commune ou de votre ville.

Les maires arrivent en fin de mandat et ils sont 58 % sans compter les indécis à se représenter. Un chiffre en hausse témoin d'un engagement toujours très fort de ses élus locaux. Quand on construit progressivement et on structure un petit village, une petite bourgade, on voit le travail effectué et l'optimisation financière aussi qu'il faut absolument chercher à chaque fois.

Donc c'est un des motifs de satisfaction et quand on voit la population qui ben se sent bien tout simplement et qui fait savoir de temps en temps, c'est assez motivant en soi. Pourtant tous témoignent de difficultés croissantes avec en premier lieu le budget moyen alloué aux communes déjà en baisse et qui risque de s'amoindrir encore avec les contraintes économiques qui pèsent sur le budget 2026. Je viens de recevoir une notification du conseil départemental de Sonello qui va bosser une dotation donc qui va être trois fois moins élevée.

Donc ça, il faut qu'on en tienne compte pour la l'élaboration du budget 2026. Cette année, ça m'inquiète vraiment parce que cette année, bon avec la crise, avec le budget qui n'est pas encore voté au niveau de l'État, je sais pas du tout où on va aller. Tout ce que je sais, c'est qu'en terme d'investissement, on va les réduire au minimum, hein.

Un porte-monnaie qui s'allège et une gronde sociale qui monte. 65 % des maires déclarent avoir déjà été victimes d'incivilité. Il y a plus de notions citoyennes ou peu de notions citoyennes.

Dès qu'il y a quelque chose, c'est le maire qui est responsable. Il y a une coupure d'eau. C'est la faute du maire.

Si vous leur expliquez calmement, et ben ça ça revient par les réseaux sociaux et ça c'est vraiment quelque chose d'anonyme et quelquefois de très désagréable. Après deux mandats de maire, Marc Archet ne se représentera pas aux élections municipales en mars prochain. Et on se demande comment les maires font face.

Je vous présente tout de suite mes invités. Bernard Delcro, bonsoir. Bienvenue.

Heureux de vous accueillir. Vous êtes sénateur union centriste du Cantal, président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Laurence Deerveau, bonsoir et bienvenue à à vous aussi, directrice du cercle de réflexion destin commun et on va beaucoup s'appuyer sur cette étude que vous venez de publier sur les opinions et les attentes des Français avant ces ces municipales.

Stéphane Vernet, bonsoir. Bienvenue Stéphane, journaliste politique, rédacteur en chef délégué de la rédaction de l'Ouest-France à Paris et Michael d'Armond. Bonsoir Michaell, éditorialiste pour sens public.

Je vais commencer tiens par faire appel à vos souvenirs. Bernard Delcro, vous avez été maire de la commune de Chalinarg, 311 habitants, on est dans le Cantal évidemment. Est-ce que cette expérience, elle guide toujours vos pas de sénateur aujourd'hui ?

Absolument. Euh, j'ai été maire de ce village, je vous l'avais rappelé et j'en profite pour dire que la fonction de maire, c'est une fonction magnifique avec beaucoup de difficultés, beaucoup de contraintes, mais beaucoup de satisfaction et beaucoup de richesse humaine aussi. Et aujourd'hui mon expérience, mon vécu, mon parcours d'élu local et principalement de maire aujourd'hui c'est ce qui ce qui guide mais pas au Quand vous votez ou pas un texte, vous pensez à ça à la la la réalité du terrain quoi.

Oui. Oui. Et puis à travers moi à tous les maires évidemment de mon département et tous les maires de France mais il faut pas oublier que il faut jamais se départir de la réalité du concret du terrain et très franchement moi qui a ce vécu c'est ce qui guide mes pas au Sénin et ce qui motive mon action.

Ouais, on on l'a vu hein dans notre reportage de d'ouverture Laurence de Nerveau. Euh il y a finalement euh 6 % 60 % 6 sur 10 60 % des mes qui disent "Allez, j'y retourne." Euh c'est plutôt un bon millésime.

Est-ce qu'on peut dire ça ? Oui, en tout cas c'est une très bonne nouvelle et ça montre que malgré le discours ambiant sur une forme de crise de d'évocation des mères, il reste une motivation, il reste un sens dans le travail qu'ils font, dans le service qu'ils rendent aux citoyens. Et ce qui est intéressant, ce qui est positif aussi, c'est que la satisfaction est mutuelle.

On va peut-être y revenir, mais les Français dans leur majorité sont plutôt euh très positif sur leur mère et euh dans un contraste extrêmement fort avec le regard qu'ils portent sur leur pays. Ce sont 88 % des Français qui disent "Le pays va dans les mauvaises la mauvaise direction." Et quand on leur demande si la qualité de vie au niveau local dans leur commune s'est améliorée ou s'est dégradé dans les cin dernières années, il y en a seulement un/art qui disent qu'elle s'est dégradée, qu'on voit un fort contraste.

Oui, effectivement, on pourrait même dire une contradiction parce que on a le sentiment que le pays va mal mais au quotidien souvent quand on dit "Et chez vous est-ce que ça va bien ?" et ben, on a tendance à à répondre "Oui, on a on a vu je pense où on va voir s'afficher les chiffres que vous nous donniez." Ça fait partie des nombreuses informations passionnantes de l'étude que vous publiez.

Stéphane Vernet, on parle des des maires qui se qui décident là de finalement se se représenter. C'était beaucoup moins il y a 6 ans. Alors, on était dans un contexte particulier, il y avait la crise Covid.

Bon bref, ça pouvait peut-être aussi expliquer la la crise d'évocation il y a il y a il y a 6 ans. Alors on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. 60 % des mèes qui se représentent.

Vous dites quoi ? Non, je dis que c'est beaucoup. C'est vraiment beaucoup en fait.

C'est c'est beaucoup plus parce que souvenez-vous les élections municipales en 2020, elles ont eu lieu pendant la pandémie et en fait c'est ça a été un mandat de choc particulièrement éprouvant pour les maires. Il y a eu une succession de crise, ça a pas été facile. Il y a une exigence croissante des concitoyens qui sont devenus des consommateurs et qui sont de plus en plus impatients.

On l'a vu dans le petit sujet que vous avez montré, la la problématique des réseaux sociaux fait qu'aujourd'hui en fait le le maire est en première ligne toujours apporté d'engueulade et aujourd'hui on exige tout de lui y compris des choses qui n'ont rien à voir avec ses compétences et les administrés veulent que ce soit résolu dans l'heure. Donc je trouve que la pression a été très forte, le mandat a été très difficile et que 58 % malgré tout des maires et envie d'y retourner. Je crois que c'est la preuve de ce que vous de ce que Bernard Crooc évoquait tout à l'heure.

C'est un mandat magnifique qui est fait beaucoup de contraintes mais aussi de beaucoup de satisfaction. Et moi je pense qu'il y a il y a il y a ce que nous disent ces chiffres, c'est qu'il y a encore beaucoup d'énergie dans les communes du côté des MAES. Ouais, ça c'est bon signe et je pense que c'est ce qu'on ressentira aussi dans le dans notre second débat avec des des jeunes mères.

Michel inter Oui, c'est vrai parce que c'est aussi la première source de légitimité politique. Souvenez-vous pour sortir de la crise des gilets jaunes, que fait le président de la République ? va faire le tour des maires c'estàd qu'en fait en réalité il va aller voir pour demander comment ça marche parce que lui qui n'avait pas effectivement cette légitimité de départ et même qui l'avait mis de côté en disant le parcours classique moi je ne le fais pas en réalité après les gilets jaunes il est allé voir au fond comment ça fonctionnait et il est allé tirer la première source de légitimité qui est celle des mers ou est-ce qu'il y a une prime au sortant je reste avec vous Stéphane Vernet alors qu'on est quand même dans un climat général de dégagisme.

Alors, on est dans un climat général de dégagisme. Euh et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que aujourd'hui, on est dans une phase particulière où le la côte de de popularité ou le niveau de satisfaction des Français par rapport aux élus nationaux, c'est extrêmement dégradé en fait et l'écart est saisissant. Le maire reste le l'élu préféré des Français et lui, il conserve son capital de de comment de confiance.

Alors, je dirais pas intact parce qu'il s'ode aussi un petit peu mais par rapport aux élus nationaux, c'est énorme. Par contre, si vous voulez, le le fait qu'on ait ce contexte politique particulier fait que ça a quand même des incidences. Pour répondre très concrètement à votre question, le bilan, c'était le critère principal, premier majeur qui faisait la réélection des maires depuis des décennies.

Ce qui est en train de se dessiner dans ce nouveau contexte, c'est qu'aujourd'hui ce qui va compter en 2026, le bilan comptera toujours, mais pas que. avant le bilan, les choses qui montrent, qui viennent en avant, ce sera la personnalité du maire et sa capacité à projeter sa commune et ses concitoyens dans l'avenir. Donc le projet en fait va compter plus que le bilan et ça c'est une a priori c'est une nouveauté.

Alors il y a beaucoup de thèmes à aborder dans dans ce débat. On parlera du narcotrafic dans dans un instant. On se on se demandera alors c'est une vision très parisienne, je l'assume mais si cette campagne municipale a vraiment commencé, je pense que sur le terrain, il y a beaucoup de gens qui sont en train de dire "Bah oui, mon gars, elle a commencé cette campagne." Mais bref, on ce sera l'un de nos chapines.

Mais d'abord, je voudrais qu'on parle budget, dotation des communes et évidemment les discussions qui se déroulent en ce moment au Parlement vont impacter plus ou moins. On verra les les finances des collectivités locales et et territoriales. Écouter le les craintes de Philippe Laurence et le maire de Sau qui est également vice-président de l'AMF.

Pour ma ville, je sais que le projet de de budget qui a été déposé par le gouvernement qui a tendra d'être discuté, on sait pas ce qui lancera à la fin. Enfin, en tout cas, ça se traduit par une perte financière relativement importante qui va conduire à repousser, à étaler, voir à annuler un certain nombre de choses et notamment d'investissement. Si les communes ne marchent pas, si les écoles, les crèches, les centres de loisirs, les équipements sportifs, les équipements culturels, si tout ça ne fonctionne pas bien, c'est l'ensemble de nos concitoyens qui en péront le prix par diminution du niveau de service.

Bernard Delcro, on est au cœur d'un des combats du Sénat. Pourquoi ? Pour que la facture soit pas trop salée pour les collectivités territoriales dans ce budget.

Oui, le la question du des capacités financières des collectivités aujourd'hui est au centre des préoccupations. Le moteur euh le moteur de l'engagement d'élus, des maires, des élus locaux, je veux dire au niveau des communes, c'est avant tout le sentiment, l'envie d'être utile, utile à sa commune, utile au territoire, utile aux habitants. Et donc, on arrive à la veille d'élection municipal et bien les équipes, les maires qui qui se représentent ou les nouveaux qui vont être candidats réfléchissent à des programmes pour un mandat.

Que pe que peuvent-ils faire pour développer leur commune, pour améliorer le cadre de vie des des habitants, améliorer les services pendant un mandat ? Et la question qui se pose, mais de quel moyen je vais disposer ? Ils ont pas la réponse aujourd'hui.

Et comme on est dans un contexte général d'instabilité et de doute, ben les maires ils doutent. Et ça c'est le principal problème qu'il faut que l'on règle. Il faut qu'on apporte des réponses précises et concrètes.

Alors, pour répondre précisément à votre question, dans le projet de budget qui nous est présenté, euh il est demander une contribution euh aux collectivités locales à hauteur de 4,7 milliards d'euros pour contribuer au redressement des finances publiques. Le Sénat n'est pas opposé à une contribution des collectivités, mais premièrement pas à ce niveau-là. Nous, on a fixé le la barre, si je peux dire à 2 milliards d'euros, pas pour faire du marchandage parce que 2 milliards d'euros, après avoir bien étudié les dispositifs, c'est ce qui nous paraît acceptable pour ne pas remettre en cause les équilibres territoriaux, les équilibres financiers.

Et ce que l'on veut préserver prioritairement, c'est l'investissement des collectivités parce que l'investissement des collectivités, c'est vraiment déterminant dans la vie des territoires. L'investissement des collectivités, c'est à peu près 70 % de l'investissement euh total, de l'investissement public total. Et donc l'investissement des collectivités se fait dans tous les territoires.

On soutient l'activité économique, on soutient l'emploi. Derrière l'emploi, ce sont des familles, ce sont des enfants dans les écoles, ce sont des client c'est la vie quien c'est la vie quotidien. Donc faire attention de bien préserver l'investissement des collectivités.

Donc on y arrivera en en en abaissant la barre si je peux dire de la contribution à 2 milliards d'euros. Laurence Deerveau, est-ce que cette questionlà, c'estàd le lien entre les dotations budgétaires et finalement la qualité des services des infrastructure, il est fait par les par les Français dans l'étude que vous que vous publiez ? Oui, je pense alors peut-être de manière indirecte, mais on les a interrogé sur leurs préoccupations principales, leurs priorités au niveau national, au niveau global, mais aussi au niveau très local pour leur commune.

Et au niveau local, les trois priorités qui se dessinent sont la sécurité d'abord, juste après le niveau des impôts locaux et des taxes. Donc là, on voit que la question budgétaire en fait, elle se pose des deux côtés, à la fois pour les dotations des collectivités, mais aussi pour les administrés puisque on garde en tête que la préoccupation numéro 1 des Français au niveau global, au niveau national, ça reste le pouvoir d'achat. Et puis juste après, on a la préoccupation de l'accès et de la qualité des services publics de proximité.

Donc là, on voit bien comment tout se tient, toutes ces différentes dimensions sont liées puisque euh si ces dotations sont affaiblies, évidemment, c'est aussi la qualité des services publics de proximité qui s'en qui peuvent s'en ressentir. Oui. Avec aussi dans votre étude, cette question que vous avez posé.

Avez-vous le sentiment de bénéficier personnellement des actions menées par votre municipalité ? Le le résultat, moi m'a un peu surpris parce que c'est une majorité assez large de non. C'est 60 plus de 60 % de de non.

Oui, c'est ça. C'est environ 60 % qui disent non. Et ça ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure, c'est-à-dire un un besoin de retour sur investissement permanent et de lisibilité des politique publique aussi, que ce soit au niveau national ou au niveau local. ce qui peut être euh une bonne chose dans le sens où ça traduit euh un intérêt des Français pour la politique, pour la politique locale, pour ce qui se fait concrètement, mais aussi euh ce qui peut-être ce qu'on a appelé une forme de spirale de l'insatisfaction, notamment dans la mesure où on a constaté que ceux qui disent le plus qu'il ne voi pas l'impact des politiques locales dans leur vie, ce sont aussi ceux qui ont le moins l'intention d'aller voter.

Donc il y a comme un un fatalisme en quelque sorte qui est qui est assez préoccupant je trouve. Oui, avec cette lente mais régulière dégradation de de nos services publics, ça va forcément peser sur les scrutins nationaux. Stéphane Vernel, la présidentielle d'éventuell législative en cas de dissolution.

Est-ce que ça pèse aussi beaucoup d'après vous sur les les élections municipales à venir ? Mais oui, ça vient d'être dit les trois les trois les trois choses qui reviennent systématiquement dans toutes les études he sur les attentes y compris pour les municipales au niveau local, c'est l'insécurité. le alors le budget, les impôts ou la dette selon et les services publics surtout l'accès en local l'accès au à la santé en fait ce sont trois compétences ou trois prérogatives qui ne relèvent pas du maire tout à l'heure c'est on va critiquer son maire alors qu'en fait c'est l'état qui gère ça et l'autre donc donc vous voyez voilà on on on met la pression sur son maire de plus en plus sur des choses sur lesquelles il a pas la main et il a d'autant moins la main moi je trouve ça intéressant vous disiez le le le fait que il y a un certain nombre de gens qui se disent "Mais je n'ai pas accès des services que je finance." En fait, c'est on est rentré dans la logique du du consommateur, du citoyen consommateur.

Oui, je paye, j'ai droit. Sauf que le le citoyen il paye mais il paye à qui ? Paye quoi ?

En réalité, il paye plus directement dans son dans la part d'impôt qui verse en fait chaque année. Il ne paye plus directement son écho à la commune. Il y a il y a une dichotomie totale.

Il y a le le lien a été rompu en fait. les les communes ne se financent plus sur l'impôt local depuis que la disparition de la taxe d'habitation, il reste la taxe une part de la taxe foncière et la taxe d'habitation dans les dans les cas où vous avez des des résidences des résidences mais locales. Le reste tout passe par par de la par des dotations et en fait le le le maires en fait n'ont plus la main sur leurs finances et donc il y a il y a plus de lien direct entre leur projet ou les les impôts qui leur sont versés enfin qui sont versés par les les résidents de leur commune et le projet qui peuvent monter en fait.

Et ça c'est ces deux choses-là créent en fait une distorsion si vous voulez entre la demande et ce que peut faire le maire réellement face à une demande sur des choses qui lui échappent. Ouais. Bernardc là la la suppression de la taxe d'habitation ça ça ça a été compensé à l'eur prêt comme prévu ou pas ?

Alors je je vais répondre précisément je vais simplement dire avant j'ai bien regardé votre étude les priorités des habitants sont pas tout à fait les mêmes en secteur urbain et en secteur en secteur rural et en secteur rural votre étude est très intéressante. En secteur rural la priorité c'est les services, l'accès aux services, la santé, l'éducation, l'habitat, la mobilité. C'est ça les priorités en secteur rural avant avant la sécurité.

Avant la sécurité et les communes rurales représentent 88 % des 35000 communes françaises. Donc c'est donc je veux le noter parce on dit la sécurité c'est la première préoccupation ça dépend où bien sûr sur les questions. Alors la taxe d'habitation on l'a supprimé enfin le juste les élus les élus ont besoin de visibilité financière.

Premier point. Je je sur la taxe d'habitation sur la taxe d'habitation la taxe d'habitation elle a été compensée de façon différente suivant les catégories de collectivité pour les communes. Elle a été compensée entièrement et avec une dynamique qui restait la même puisqu'on a remplacé la taxe d'habitation par la taxe foncière la part de taxe foncière perçue par les départements.

Donc elle a été compensée intégralement et ça reste une fiscalité locale avec une dynamique pour les intercommunalités et les départements. Elle a été remplacée par une part de fiscalité nationale qui aujourd'hui est figée et donc là du coup ces collectivités là intercommunalité et département ont perdu la main sur le levier fiscal ce qui n'est pas le cas des communes. Mais alors il y a quand même je reste avec vous parce que derrière ça il y a il y a la dégradation de nos services publics.

Il y a la question de l'utilisation des des fonds publics. On reste quand même l'un des pays d'Europe et et de la zone OCDE avec un taux de prélèvement obligatoire le plus important. Merc donc c'est qu'est-ce qu'on fait de l'argent qu'on euh euh qu'on prélève ?

Alors moi aussi alors peut-être que c'est au niveau national que que le décalage euh se s'effectue et pas forcément au niveau local mais c'est quand même une vraie question. Je je je pense qu'il faut être euh prudent ou en tout cas approfondir la question des préléments obligatoires. Souvent, on jette comme ça euh euh en l'air où la figure on est le pays où il y a le plus de préléments obligatoires.

Il faut regarder ce qu'il y a derrière ces préléments obligatoires, euh pourquoi faire et comment ça se réparti entre collectivité, état et cetera. Euh moi ce que je pense aujourd'hui c'est que les collectivités elles ont besoin de visibilité financière c'estàd de savoir quelles vont être leurs recettes en gros sur la durée de leur mandat. Ça c'est quelque chose qui est possible.

On pourrait d'ailleurs imaginer et nous le proposerons à la délégation collectivité territoriale du Sénat, on va faire un un travail sur ce sujet, d'avoir une loi de programmation des finances, des collectivités locales pour donner de la visibilité aux élus. Mais derrière ma question, c'est est-ce que l'argent public est plus efficacement utilisé au niveau local ? Parce que moi ça me semble du bon sens hein.

Le le le lien il est direct entre la décision et et l'action et donc ce que les que les citoyens voient. les maires et je l'ai été ont le souci des deniers publics et j'ai envie de dire plus la commune est petite enfin il y a des communes très endettées aussi mais bon plus la commune est petite plus il faut avoir le souci des deniers publicsou euh et moi dans ma commune ou dans les communes c'est important on regarde les dépenses à 500 € prè euh ça ça c'est ça c'est le premier point deuxièmement dans la question des services les compétences sont très partagées quand on a besoin de de créer un une structure d'accueil de la petite enfance qui est un sujet en milieu rural important je suis une famille j'ai des enfants où je vais pouvoir les faire regarder à la crèche, à la microocrèche ici, une petite commune, on ça relève la compétence de la commune qui doit être évidemment aidée par l'État. Lorsqu'il s'agit des mesures de carte scolaire, c'estàdes d'enseignant dans les écoles, ça relève de la compétence de l'État, faut proprement parler.

Et donc, il faut qu'il y ait une cohérence et et une homogénéité entre les dynamiques de service portées par les par les collectivités dans le cadre de leurs compétences et celles portées par l'État. Et si on a l'exemple de ce qu'il faut absolument pas faire, c'est l'exemple de des méthodes d'application aujourd'hui de la carte scolaire, c'est-à-dire des créations suppression de poste tel que ça se passe décidé par l'État, décidé par Mercy de manière complètement descendante, sans concertation avec le local alors que ça impacte fortement les services dans les territoires euros. Je pourrais en parler longtemps puisque la délégation aux collectivités territoriales travaille sur ce sujet, va faire des propositions concrètes pour avoir davantage de concertation avec les élus locaux et donner là aussi de la prévisibilité aux élus locaux.

Alors, on vient de parler euh de service, de service public, d'infrastructure. Comme premier, on ouvre un chapitre consacré à la question de la sécurité, de l'insécurité et notamment du narcotrafic. Emmanuel Macron a convoqué aujourd'hui un conseil de défense à la suite à la fois de ce qui s'était passé à à Marseille.

Euh le frère d'un militant écologiste qui lutte contre le narcotrafic qui a été assassiné. Euh le ministre de l'intérieur rondise disait aujourd'hui, il dénonce un crime d'intimidation à Marseille et puis il y a eu aussi à Grenoble un un un jeune homme, un adolescent qui a été tué euh victime de règlement de compte. Euh Michel, je me tourne vers vous pour ouvrir ce chapitre.

Ça vous met en colère ce qui est en train de se passer. Oui, parce qu'on on se demande quand même combien faudra-t-il un des llu menacé, agressé ou forcé démissionner avant que l'on ouvre enfin les yeux. pendant que le narcotrafic étant méthodiquement son emprise sur des quartiers entiers, bien ce ne sont pas les grandes déclarations ministérielles ou présidentielles qui vont retenir la DICE parce que ce sont les maires seuls qui sont exposés et démunis.

Et cette solitude aujourd'hui, bien disons-le tout simplement, c'est un scandale d'État. bien entendu hein, pendant quelques jours ici même et ailleurs, on va célébrer dans les palais de l'exécutif bien sûr les communes qui sont le cœur battant de la République, mais la réalité est beaucoup plus crue. On laisse les premiers magistrats affronter des organisations criminelles mieux armées, mieux structurées et mieux financé que bien institutions local et barons de la drogue occupe le terrain, recrutent, intimide et tuent comme à Marseille, vous venez de le dire ou pour faire passer ce message, on touche pas à mes points de il faudra dire et répéter de plus en plus que les grandes déclarations ne suffiront pas parce que pendant ce temps-là, bien les maires ils n'ont que des agents municipaux et une écharpe pour lutter contre ce fléau et le ministre de l'intérieur, J'ai cité une de ces déclarations, il y en a une autre.

Il se prononce pour armer toutes les polices municipales. Est-ce que ça peut constituer un début de réponse ? Écoutez, c'est impressionnant, mais je ne le crois pas.

On va demander aux maires qui ont déjà tellement de tâches insurmontables à gérer de gérer en plus la sécurité prérogative de l'État. Ce n'est pas sérieux. Et en fait, cette situation, elle est vraiment elle est pas seulement indigne, elle est vraiment responsable.

Laisser un maire tout seul face à un réseau criminel, c'est abandonner effectivement le premier maillon. Mais aujourd'hui, les quartiers sont plus simplement des quartiers difficiles et verrouillés, ils sont certains en voie d'escobarisation, hein, en référence à Pablo Escobar, hein, le le patron du cartel de Médelline qui lui euh a construit, on s'en souvient, des réseaux sociaux et qui donnait des bourses aux élèves qui étaient démunis. Bref, c'était une manière de pouvoir aussi acheter l'adhésion des des donc des populations.

En fait, on voit bien qu'il y a un nouveau fléo qui est en train de démarrer. C'est le narcocommunutarisme qui permet justement de verrouiller une fois de plus les quartiers. Bon, on voit bien que les maires ils ont cette difficulté, disons le crument.

Là où l'État recule, et bien le narcotraphisme avance et si on les protège pas et bien il ne restera bientôt plus personne pour tenir la ligne. Oui, merci beaucoup Michael avec une une question qui va être au centre de de ce chapitre, oui ou non sur la l'impuissance de l'État. Je je reviens euh Laurence de Nerveau sur votre sur votre étude.

Vous nous l'avez dit tout à l'heure, on va revoir cette ces priorités des Français. toute la France, pas seulement évidemment les villes rurales ou les ou les grandes villes. La sécurité 45 %, un polo cotax 29 % maintien accès au services public 24 %.

Ensuite, il y a le logement, les commerces, environnement, la propreté, les transports en commun. Ce cette sécurité au au sommet de des préoccupations, c'est pas nouveau. Est-ce que parce que vous vous sondez les l'état d'esprit des Français mois après moi, est-ce que c'est en train de s'aggraver ou pas ?

Alors, ça n'est pas nouveau. Effectivement, c'est important de préciser qu'il y a des grosses différences selon les types de territoires et que pour un/ers de nos concitoyens qui vivent dans la France rurale, ça n'est pas la première des priorités. C'est quand même important de le rappeler.

Ça augmente dans une certaine mesure. Mais là où on retrouve le même paradoxe que sur la question de la qualité de vie locale, quand on demande aux gens est-ce que vous vous sentez en sécurité là où vous habitez, on a quand même une grande majorité de Français qui disent oui. Voilà, donc c'est ça qui reste un petit peu paradoxal.

Néanmoins sur la question du narcotrafic, je vous rejoins parfaitement. C'est une question qui s'est aujourd'hui généralisée dans le sens où elle touche euh là aussi vraiment tous les types de territoires. Nous avons mené euh des groupes de discussion il y a quelques mois à Dijon.

Dijon qui est une ville qui est devenue qui est vraiment au carrefour en fait des voies de la distribution des stupéfiants à l'échelle de l'ensemble de l'Europe en fait. Euh et en fait pendant 2 heures de de groupe de discussion, les gens ne nous ont parlé que de ça euh en disant que ça gangrainait complètement la la vie euh de leur quartier, que euh ils avaient peur que leurs enfants se prenneent une balle perdue au parc et cetera. Et si vous voulez, bien au-delà de la question sécuritaire, la difficulté c'est que c'est un sujet qui vient affaiblir l'ensemble des fondements du contrat social parce que c'est la capacité de l'État à faire respecter son autorité.

C'est aussi le rapport à l'argent et le rapport au travail. euh lorsqu'on voit euh des jeunes qui en ne travaillant pas gagnent trois fois plus ou 100 fois plus que vous. Voilà.

Donc ce sujet-là aujourd'hui est effectivement euh c'est pas seulement un chiffre dans un sondage, on l'entend dans la vraie vie des Français. Ouais. Est-ce que je vous posais la la même question, je commence avec vous Stéphane Vernet.

État impuissant. Est-ce que vous écrivez ça dans un éditorial sur le narcotrafic aujourd'hui ou est-ce que c'est quand même exagéré ? Parce que il y a un certain nombre de mesures qui ont été mises en place depuis depuis des mois.

Ouais. Et puis je pense que ça sert à rien de tirer sur l'ambulance. Donc moi personnellement, je ferai pas.

Mais il y a il y a la thématique de l'impuissance politique qui est qui est qui est qui est récurrente et qui est parfaitement illustré par ce par ce sujet-là. L'État essaie de faire des choses sur le problème du narcotrafic. C'est que il y a donc effectivement il y a les les points de et le le le phénomène se développe dans les villes moyennes mais pas que les villes moyennes.

Vous avez aussi en milieu rural. a cette problématique, cette gangraine, elle elle touche l'ensemble de la de la société aujourd'hui. Donc vous avez des secteurs où l'État met les moyens, intervient et cetera et c'est des choses.

Vous avez des villes qui ont les moyens de se payer à une police municipale. Alors armée ou pas armée, c'est une autre question mais de se payer une police municipale. Ouais.

Vous avez aussi plein de communes encore une fois qui elles n'ont pas les moyens d'avoir une police municipale et dans lesquelles cette problématique de la sécurité en fait qui va déranger les les les résidents, les habitants, les citoyens, c'est vers le maire qu'on va se tourner en disant "Mais faites quelque chose." Et encore une fois, ça c'est une prérogative nationale et le maire se retrouve sous pression de ses administrés et sommet de régler immédiatement des problèmes qui sur pour lesquels il n'a pas de solution, il n'a pas de moyens. Et là la difficulté du narcotrafic aujourd'hui notamment dans les mill je pense c'est une question de solidarité nationale voire internationale parce que c'est quand même un sujet très largement européen ou c'est c'est difficile de de régler la question au seul niveau de de l'État français mais qu'est-ce que vous dites quand même qu'est-ce que vous répondez Bernard Delcro à cette affirmation l'État impuissant face au narcotrafic Oui.

Alors je je dirais je rejoins je vous rejoins. Je dirais qu'il y a il y a il y a une impuissance de l'action publique en général sur ces questions qui deviennent vraiment aussi centrales et ça a été dit qu'il était plutôt avant concentré sur des grandes villes et puis petit à petit on descend vers des villes moyennes vers des petites villes et dans des départements ruraux vers les villes les plus importantes de ces départements ruraux il y a ces sujets de violence de narcotrafic de trafic de stupéfiant et cetera donc il y a une forme d'impuissance de l'action publique. En revanche, ce qui est sûr, c'est que les maires sont en première ligne là-dessus.

Sont les premiers à être exposés à ces problématiques parce qu'ils ont à se confronter à ces violences, à ces trafics de stupéfiant et en même temps aux habitants qui qui vont vers les mères pour leur reprocher de ne rien faire. C'est ça la vérité. Et donc là, l'État a un rôle majeur.

Si c'était facile à régler, ça serait réglé depuis longtemps. Mais l'État a un rôle majeur à jouer pour protéger, pour accompagner, pour protéger les maires, protéger les élus qui eux sont en première ligne. Oui.

Protéger les maires les élus de la violence mais et aussi les agents municipaux. D'ailleurs, il y a aussi la question de l'argent parce que c'estes ces points deal, ils génèrent tellement d'argent qu'il y a une capacité de corruption de ces de ces dealers qui est qui est qui est majeur. C'est une vraie question aussi que les maires se posent aujourd'hui pour leurs agents municipaux.

Bien sûr, bien sûr. Quand je dis protéger les maères, c'est pas par rapport aux violences queux subissent qui est un sujet mais qui est un autre sujet, mais je veux dire par rapport au fait qu' ils ont ils se subissent la pression tous les jours à la fois des désagréments, des violences qui se passent dans leur ville, euh des accidents qui se passent et en même temps la pression des élus, des habitants plutôt des habitants qui viennent vers eux pour leur demander de régler les problèmes. Et donc c'est à ce niveau-là que les maires, les élus doivent être vraiment encadrés, accompagnés, sécurisé par l'État qui doit aussi prendre ses responsabilités par rapport à ces problèmes là.

Après, si c'était facile à régler, je vais vous dire, ça serait depuis longtemps. Donc moi, je vais pas dire c'est la faute à un tel ou un tel. Ce que je sais et vraiment c'est ce qu'il faut prendre en compte, c'est que les maires sont en première ligne et il faut le rôle de l'État, c'est vraiment d'accompagner les élus.

Ouais. Euh Stéphane Vernet et le Je pense que ce qui euh ouvre une nouvelle ère quand même depuis quelques quelques mois, c'est l'argent justement. C'est les sommes d'argent vertigine que ces euh points de deal génèrent et donc la capacité à la fois d'économie parallèle et aussi de corruption.

Oui. Alors, il y a il y a la peur effectivement que la France se tombe ou cède à un phénomène de corruption généralisé à tous les niveaux et cetera parce que les sommes en jeu sont énormes. Oui, c'est c'est quelque chose qui est dont on est en train de prendre conscience mais à mon avis si vous voulez c'est quelque chose qui est qui touche nos voisins depuis longtemps.

Et je pense que c'est que ce sont des phénomènes qui touchent la France aussi depuis longtemps voir depuis très longtemps. Mais on les avait pas dans le changement d'échelle en fait, on les avait pas dans le spectre. Non, mais enfin notamment sur le si vous voulez ce qui peut-être nouveau, c'est l'idée qu'il puisse il puisse y avoir une corruption généralisée qui touche des cercles nouveaux supplémentaires.

Par exemple des élus, par exemple du personnel pénitentiaire, par exemple, magistrat, la police pénitentiaire. Oui, mais bien sûr. Oui, c'est ça.

C'est pour prolonger ce que dit effectivement Stéphane, c'est les dans les cercles du pouvoir. C'est que les magistrats, les policiers, la pénitentiaire, les euh les responsables de des des zones portuaires qui sont des lieux stratégiques maintenant effectivement de narcotrafic sont des victimes, sont des cibles de cette corruption généralisée et qui permet ensuite au trafic de s'étendre et d'amplifier son réseau. Ouais, très bon film.

Borga qui raconte comme ça une une infiltration, une corruption d'une d'une jeune femme qui rentre dans l'administration pénitentiaire euh en Corse. Alors, je voudrais qu'on ouvre un autre chapitre dans notre débat sur une question qui est peut-être une question de journaliste parisien. Est-ce que la campagne des élections municipales a vraiment commencé ?

Tiens, on va écouter le maire sortant de Lyon qui nous dit "Bah oui, il y a des alliances qui se créent une alliance des gauches pour contrer Jean-Michel Holas." Écoutons Grégorie Douet, tout le monde est là. avec la ferme intention et bien de s'appuyer sur un bilan robuste, celui sur lequel nous avons travaillé ensemble déjà pendant 6 ans qui fait aussi notre fierté.

Ce bilan, on a déjà eu l'occasion de le présenter, mais ce n'est qu'une étape aujourd'hui. Cette union de la gauche et de l'écologie, elle se veut d'abord porteuse d'espoir. D'abord porteuse d'espoir.

Bon, Stéphane Vernet, c'est le moment où vous avez le droit de vous moquer de moi. [rires] Non, non, pas du tout. Parce que parce que est-ce que c'est une vision de journaliste parisien de dire la campagne a pas vraiment commencez-vous au niveau de West-France ?

Enfin voilà, les listes se sont créé, on cherche à savoir s'il va y avoir la parité, comment les anim et non parce que je vais vous dire il y a il y a une différence entre la taille des communes en fait dans les grandes villes dans les grandes villes la campagne elle bat son plein. Elle a commencé on vient de le voir à Lyon, il y a pas qu'à Lyon. Par contre, si vous voulez, dans l'écrasante majorité des communes qui sont des plus petites, des communes beaucoup plus modestes, en général, la campagne, elle commence en début d'année, au moment où le maire sort, enfin le maire fait ses vœux euh à la population.

C'est là que traditionnellement il annonce où il confirme qu'il se représentera ou pas. Voilà. Et c'est à ce moment-là que ça commence.

Voilà. Donc si vous voulez, il y a un contraste entre les les petites communes qui sont la la corte très majoritaire des communes des villes dans notre pays où les choses les choses se feront en leur temps et le ce temps-là c'est plutôt le début d'année et puis quelques grandes villes où où les les choses battent déjà leur plein. Mais juste une précision, ce qui est ce qui est toujours confondant avec les municipales si vous voulez, c'est que depuis Paris ou au niveau national, on va juger la victoire ou la défaite ou le résultat des municipales à l'ône du d'une vingtaine voire d'une cinquantaine grand maximum de grandes villes.

Voilà, en disant celle-ci bascule, celle-ci bascule pas, gn gn et cetera. Mais on oublie que dans dans à chaque élection, quel que soit le le le cru, il y a vous avez plus de 70 % des des exécutifs qui sont renouvelés. C'est-à-dire que les équipes municipales de d'année en année, dans l'écrasante majorité des cas, elles sont elles elles sont donc il y a une vraie prime au sortant.

C'est ce que ce dont on parlait tout à l'heure. Oui, mais j'insiste cette année, il y aura il y aura il y a toujours la prime au sortant mais cette année, je pense que compte tenu du contexte, il y aura aussi quelque chose autour du projet et la capacité du maire à convaincre ses concitoyens qu'il peut se passer quelque chose dans leur ville et que ça vaut le coup d'aller voter pour lutter contre l'quonisme s'il vous plaît. Oui.

Alors tout le monde veut prendre la parole. Je je reviens vers vous Michael mais d'abord Laurence de Nerveau. Oui, pour rebondir ce que vous sur ce que vous veniez de dire, je pense qu'en réalité dans les petites communes, on peut considérer que il n'y a pas de campagne ou bien considérer qu'au contraire les maires en place, les équipes en place sont en permanence en campagne.

Et pour faire le lien avec ce qu'on disait tout à l'heure sur la lisibilité de l'action publique, à chaque fois qu'ils font quelque chose qui a un impact dans la vie de leurs concitoyens, de leurs administrés, et bien c'est en vue de leur de leur reconduction aussi, il y a des préoccupations qui pour le coup atterrissent sur des choses extrêmement concrètes dans la vie des Français. La rénovation thermique des logements qui est une attente extrêmement consensuelle, majoritaire. Ça, je peux vous dire que les gens en parlent aussi dans nos enquêtes parce qu'ils voient tout de suite les faits pour bien sûr le bénéfice écologique mais aussi pour leur porte-monnaie.

Quand un maire préserve une classe qui devait être fermée dans l'école dans l'école primaire, évidemment que là aussi ça joue en faveur de sa réélection et on sait qu'il y a aussi une corrélation directe entre la proportion des Français qui connaissent leur équipe municipale et celles qui ceux qui sont le plus certains d'aller voter. Donc là aussi ça va dans le sens de ce qu'on disait sur cette prime au sortant. Ouais.

Bernard Delcrou, elle a elle a bien elle a bien démarré la campagne municipal dans dans votre dans votre département dans le Cantal. Alors alors les élections municipales aujourd'hui se préparent partout en France dans toutes les communes mais la notion de campagne électorale, c'est ce que vous disiez, n'est pas du tout la même dans une ville et dans une petite commune rurale. Dans une ville, il y a des listes qui se montrent.

Souvent, il y a des accords de partis politiques, il y a ensuite des campagnes électorales et il y a toute une médiatisation de la campagne qui se fait dans les communes rurales. Les les élus, les maires sortants ou les candidats sont déjà dans la préparation. On constitue leur liste, on constitue leur liste mais ça se fait en douceur.

Il y a pas de campagne à proprement parler. C'est un peu ce que vous disiez. La campagne, elle est un peu tout le temps.

Donc par contre oui, les élections municipales se préparent dans toutes les communes de France actuellement. Il y a beaucoup de communes, il y a une seule liste. Donc voilà, il faut faire sa liste.

On va demander un peu aux personnes qui voudraient bien venir sur la liste. Les listes, sont en cours de constitution mais ça se passe en douceur. Et puis plus généralement, si on parle peut-être moins de la campagne des municipales cette année, c'est parce que la le contexte politique national ce qui se passe, le vote du budget à l'Assemblée nationale, ce qu'on entend tous les jours sur tous les médias, vient masquer un peu aussi la perspective des élections municipales. sent d'accord avec vous.

C'estàd que j'en prends ma part, on consacre tellement de temps sur nos antennes au débat budgétaire qu'on en a moins pour parler des élections municipales. C'est c'est c'est une réalité. Michel Oui, c'est vrai qu'il y a deux mécaniques qui sont à l'œuvre parallèle en ce moment.

Vous avez effectivement dans les petites communes la recherche de de de candidat parfois donc effectivement on va aller récupérer, on a repéré des gens dans les forces vives de la collectivité qui s'impliquent et on leur dit ce serait bien effectivement que vous veniez participer à la vie locale. Donc c'est là c'est c'est le moment c'est en ce moment que sont en train de se faire je dirais les les démarches et et les castings. Et puis dans les grandes villes, oui, on l'a entendu d'ailleurs avec le maire de Lyon.

On commence aussi à prendre conscience de ce que le mandat a imprimé. Les les les opinions, les enquêtes d'opinions sont maintenant sont publiées et on va voir puisque'effectivement il y a un taux important de renouvellement. Donc ça veut dire que les les endroits où ça a basculé très fort très fortement notamment le dernier événement il y a 5 ans, les villes où les écologistes ont remporté des des des lieux enfin des des villes importantes, là on va voir dans quelle mesure c'était ou un phénomène euh on va dire qui est euh qui a vocation à être ponctuel ou si va s'il va s'encrer et là la notion effectivement de projet versus le bilan, la notion d'incarnation d'une d'une ville va prendre toute son importance.

Il y a six français sur 10 qui sont certains d'aller voter aux élections municipales. C'est l'un des résultats de l'enquête de destin commun. Qui sont les plus sûrs d'aller voter ?

Laurence de Nerveau. Alors déjà en soit, il faut souligner que c'est une c'est un chiffre qui est qui est plutôt enthousiasmant et rassurant dans un contexte de défiance à l'égard de la politique qui est massive et même on peut parler d'écœurement quand il s'agit de la politique au niveau national. Les Français restent intéressés et motivés par l'échelon local.

Qui est le plus certain d'aller voter aujourd'hui ? sont au niveau socio-démographique plutôt les plus âgés et les plus aisés. ou le différentiel le plus important et selon l'âge il y a une véritable alerte chez les jeunes c'est vraiment on peut parler de décrochage.

Alors l'abstention des jeunes c'est un phénomène structurel qui est largement connu mais on pourrait espérer que pour les scrutins locaux justement ils aent davantage l'envie de se mobiliser aujourd'hui c'est seulement un petit tiers de la génération Z c'est-à-dire des 18 25 ans qui sont certains d'aller voter versus 88 % des seniors. Donc écart énorme et puis l'échiquier politique par électoral justement tout à fait. Alors, ceux qui sont le plus certains d'aller voter par électorat, c'est d'abord l'électorat Renaissance, ensuite les électorats de droite et d'extrême droite, donc LR et le Rassemblement national.

Et les électorats qui sont le moins sûr d'aller voter, les moins enfin qui qui sont d'une sous-mobilisation aujourd'hui sont plutôt les électorats des écologistes et de LFI. Sachant que par ailleurs quand on demande aux Français quelle formation politique est-ce que vous souhaitez voir plutôt affaiblie ou renforcé dans ce scrutin ? Et bien c'est un des enseignements importants aussi de cette étude.

Le parti qui est devenu le plus aujourd'hui un repoussoir et de loin c'est LFI. OK. Allez, un dernier chapitre.

Il y en a eu beaucoup dans ce débat mais celui-là je voudrais que on y consacre nos cinq dernières minutes sur la question des normes, des excès de normes. Cécile Sixou qui était dans les allées du congrès des mes aujourd'hui, on a rencontré beaucoup qui parlent justement de cet excès. Écoutez Dominique Peduzi qui est le maire de Fresse sur Moselle.

On est dans les vauges, on est pris à la gorge pour une simple et bonne raison, c'est qu'on a des exigences qu'on nous impose au travers de normes de règles, de rappel à la loi et et puis de l'autre côté des moyens qui sont aléatoires. Les moyens doivent être constants à dû proportion des efforts qui nous sont demandés et de la mise aux normes et de la modernisation qui nous est demandée et des services publics qui sont attendus, services public de proximité. Donc voilà, c'est ce rapport-là qu'il faut créer et et jusqu'à aujourd'hui, il n'est pas créé.

Bernard Delcro, est-ce que ce ralbol des normes il est euh il est généralisé ? Vous le ressentez vous dans les dans les échanges ? Il est justifié.

Je peux pas le dire autrement. J'ai connu ça en tant que maire et ça ne s'est pas arrangé depuis. Il y a une une sorte d'empilement des normes des réglementations qui arrivent d' d'ailleurs parfois par la loi, d'autres fois de façon réglementaire qui empoisonne la vie des élus. qui freinent leur projet, qui parfois font obstacle à leur projet, qui parfois ne correspondent pas aux réalités du territoire, sont dénués de bon sens et donc il y a vraiment un travail à faire. la délégation pour pour assouplir et adapter ses réglementations aux réalités de tous les jours.

Et donc la délégation là aussi mène un travail important sur sujet et nous avons même déposé une proposition de la Sénat qui a été adoptée à l'unanimité qui j'espère sera examiné à l'Assemblée nationale pour permettre au préfet de département on reste dans la proximité on n'est pas sur le préfet de région de permettre au préfet de département de pouvoir adapter certes pas toutes évidemment mais de pouvoir adapter certaines normes et certaines réglementations à la réalité des territoires pour être dans le bon sens du territoire maintenant l'égalité devant la loi quand Bien sûr, bien sûr. C'est de la différenciation et et je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'élus pour lesquels euh il y a de l'incompréhension euh quand on voit, je pourrais citer de nombreux exemples, il y a de l'incompréhension quand on voit ce qui est imposé et mais qui ne correspond pas du tout encore une fois à la réalité du terrain. Il y a il y a un décalage si vous voulez entre le bon sens du terrain et ce qui est imposé.

Les gens du rural vous diront de Paris en fait c'est à travers des lois ou des réglementations. Donc il y a un vrai travail amener là-dessus pour simplifier la vie des élus. Il y a le sujet financier mais il y a le sujet de la simplification.

Laissons un peu plus de liberté aux élus locales et permettons au préfet de pouvoir adapter les réglementations. Michael Darmont, on a à peu près le même âge. On a euh vous avez fait la liste des chocs de simplification qu'on nous a euh promis depuis qu'on est journaliste.

Et bien écoutez, d'ici jusqu'au plafond, on peut on peut parfaitement empiler les chocs, les rapports, les promesses, les délégations, les concertation. On l'entend depuis effectivement très très longtemps et et effectivement ça reste pour pour des raisons historiques, ça reste le mal endémique français que ressentent les élus. Mais je pense qu'on aime ça nous citoyens français.

Mais oui, on aime bien on aime bien titiller son voisin quand ça quand ça hait dépass de 20 cm. Enfin, il y a il y a il faut quand même essayer de comprendre pourquoi on est passionné par les normes quoi. La centralisation, le fait qu'effectivement on est encore dans une monarchie républicaine, tout se passe à Paris, tout se passe dans un seul bureau et il serait temps peut-être d'ouvrir les fenêtres.

Ouais. Stéphane Vernet, votre votre avis là-dessus. Pourquoi ce pourquoi on n arrive pas ?

Mais c'est c'est un mal français. On allit est au pays du du nous sommes nous vivons au pays du Bureoi. Voilà, c'est comme ça.

C'est dans nos gênes. On est incapable de faire autrement. Vous l'avez dit, il y a eu des tonnes de rapports, il y a eu des années, des promesses, le le voilà le la France simplification et cetera, enfin une norme créée, deux normes ôé marche.

On est incapable d'arrêter de produire de la norme parce que parce que dans les ministères, dans les administrations et à tous les échelons, ça vient pas que de Paris et c'est pas qu'au niveau de l'État, c'est aussi en région, dans les départements et dans les communes aussi. Je suis désolé mais en fait si vous voulez à chaque échelon, chacun a besoin de justifier son travail et donc on rajoute plutôt qu'enlever en fait on produit sans arrêt et c'est vrai aussi du parlement. Je suis désolé mais prenez les prenez nos voisins allemands.

Les Allemands en fait, ils ont une ils ont une une culture in rigueur qui fait que quand ils étudient un texte de loi, il l'amand, il le transforment, il le il le il le découpe, ils le saucissonnent, ils en font ce qu'ils veulent mais il s'astraignent à ce que le texte qui sort à la fin ne soit pas plus long que le texte qui a été posé sur la table au départ. Nous, on est incapable de faire ça. Vous mettez cinq articles sur la table, il vous en sortent 20 pages à l'arrivée.

Donc voilà, c'est une maladie française. Moi, je sais pas le dire autrement. Bon, allez, on termine là-dessus.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à à ce débat.