Xavier Bertrand vers Matignon, Édouard Philippe candidat en 2027: l'interview de Bruno Retailleau

BFM TV face à face. Apolline de Malherbe.

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Bruno Retailleau. Bonjour Apolline de Malherbe. Merci d'être ce matin dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes président du groupe Les Républicains au Sénat. Vous êtes vous-même sénateur de Vendée. Et il semble que ce matin, c'est vous qui déteniez la clé. Parce que c'est le soutien ou non des Républicains à un gouvernement Bertrand qui pourrait être déterminant. Je vous pose donc la question de manière assez franche et directe. Si Xavier Bertrand est nommé Premier ministre, est-ce que vous le soutenez ?

Écoutez, on a eu une conversation téléphonique avec le président de la République hier matin, auquel assistait Gérard Larcher, président du Sénat. Il est dans notre famille politique, Gérard Larcher. Et bien sûr, mon homologue, Laurent Wauquiez, à l'Assemblée nationale. Et les choses ont été très claires. Nous ne nous opposerons pas, bien entendu, à la nomination de Xavier Bertrand. Au rendez-vous de la responsabilité, nous répondrons toujours présents. Ce qui nous importe, c'est l'intérêt supérieur du pays. Et nous avons posé au président de la République deux points qui nous semblent importants pour que, si tel devait être le cas, ça puisse réussir. Pas pour nous, mais pour la France.

Un point qui concerne nos convictions, qui concerne les solutions qu'on propose, c'est-à-dire le pacte législatif, va-t-on sur des solutions de droite ou non, ou de l'en même temps ? C'est-à-dire qu'à quoi servirait-il de nommer une personnalité de droite si c'est pour être un alibi à une politique de gauche ? Ça, c'est le premier point. C'est le plus important, c'est le fond, c'est les convictions. Et le deuxième point, c'est les institutions. Nous avons demandé au président de la République de vérifier, comme il l'avait fait d'ailleurs pour Mme Casté, la censurabilité. C'est-à-dire qu'il n'y ait pas une motion de censure aussitôt nommée, aussitôt censurée.

Et donc, il doit faire le tour de l'ensemble des forces politiques parlementaires.

C'est ce qu'il a l'air de faire, puisqu'il a notamment appelé Marine Le Pen hier soir, on va y revenir, mais Bruno Retaille aussi, j'ai bien compris. Vous avez dit, nous ne nous y opposerons pas. Est-ce que vous pourriez aller plus loin que juste cette réponse un peu neutre ? Est-ce que vous pourriez aller jusqu'à dire publiquement que vous soutraindriez, que vous souhaitez même la nomination de Xavier Bertrand ?

Les choses pour nous sont très très claires. Notre objectif, c'est le pays, c'est la France. Et notre objectif, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de ministre, de Premier ministre de gauche, de politique de gauche.

Donc ça veut dire qu'il y en a deux sur la table. En tout cas, c'est ce que l'Elysée est en train de nous dire. Bernard Cazeneuve, Xavier Bertrand.

Je préfère Xavier Bertrand à Bernard Cazeneuve. Mais vous avez la main-dille dans les médias de faire du casting, comme le président de la République.

Non, en l'occurrence, je vais même vous dire, on est hyper transparent. C'est aussi l'Elysée qui nous fait savoir par des éléments de langage hier, qui ont été repris par toute la presse, que, je cite, le président teste les hypothèses Bernard Cazeneuve et Xavier Bertrand.

La situation du pays, elle est catastrophique. Emmanuel Macron, avec la décision de, comment dirais-je, de renouveler l'Assemblée nationale, de dissoudre, a fait une faute politique majeure, qui n'a pas été comprise par les Français. Et là, il est en train d'ajouter à la première crise une autre crise, en procrastinant, en laissant filer le temps, alors que la France est sous une épée d'amoclès, celle d'une crise financière extrêmement grave, compte tenu du dérapage, du naufrage des finances publiques. Donc moi, ce que je vous dis, c'est que, bien sûr, nous préférons un Premier ministre de droite, un Premier ministre de gauche, à une condition, c'est pour faire une politique de droite.

Alors c'est quoi une politique de droite ? La politique de droite, on a mis sur la table, juste avant de partir en vacances d'ailleurs, 13 textes législatifs pour tenir compte, non pas des lubies, des caprices qu'on pourrait nous avoir, LR, mais simplement du message que les Français ont adressé, nous ont adressé à la classe politique, au premier tour, pas au second tour, le second tour, c'était un rejet. Au second tour, ils ont simplement dit, on ne veut pas que le Rassemblement national gouverne. Mais le vrai message, c'est le premier tour, et on a posé des textes, ces textes-là, c'est un, plus de régalien, plus de fermeté.

C'est quoi ? C'est la sécurité ?

C'est la sécurité, c'est-à-dire une révolution pénale, avec la réhabilitation de la sanction de la prison, des courtes peines, doubles peines, peines minimales, un changement de doctrine total. Aujourd'hui, en France, c'est la gauche judiciaire qui gouverne depuis des années. Vous dites que les juges sont de gauche ? Je dis que la politique judiciaire, notamment depuis Mme Taubira, ensuite Mme Belloubet, puis ensuite M. Dupond-Moretti, c'est une politique qui vise à éviter à tout prix la prison. C'est l'inverse de ce qu'ont fait, par exemple, les Pays-Bas, où dès qu'il y a un délit, on fait des courtes peines de prison.

Là-dessus, vous estimez qu'il pourrait y avoir une majorité qui se dessine ?

Je pense que oui.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire les macronistes, les LR et le RN qui ne s'opposeraient pas au minimum ?

Pourquoi pas ? Dans ce bloc du régalien, il y a cette révolution pour une nouvelle justice pénale. Il y a aussi une révolution sur l'immigration, puisqu'on est toujours sur des records migratoires. Le Conseil constitutionnel, avec des clins d'œil appuyés du président de la République, avait censuré plus de 30 de nos articles. Il suffit de reprendre ces articles dans un texte qui serait présenté d'un commun accord, et il n'y aurait plus de problème de constitutionnalité au regard de l'article… Il serait voté par ce bloc central et par le RN ? Exactement. Mais il faut la faire metter. Par exemple, arrêtons l'aide médicale d'État, il faut la transformer en aide médicale d'urgence.

On est les seuls pays en Europe à pratiquer cette AME.

Pour ces premiers points, Bruno Retailleau, ce qui est quand même frappant, c'est que ce dont vous avez besoin, c'est le RN.

Oui, mais sur le plan économique, c'est l'inverse. Puisque sur le plan économique, nous, Mme Le Pen, elle est socialiste. Elle veut moins de travail, c'est-à-dire que quand j'ai fait voter au Sénat la contrepartie de 15 heures pour le RSA, parce que je considère qu'une aide sociale, ce n'est pas un dû, il doit y avoir un équilibre entre droits et devoirs. 15 heures, on les vote au Sénat, c'est voter ensuite à l'Assemblée nationale, et ça n'est pas voté par le RN. De même que le RN veut déconstruire la réforme des retraites que nous avons votée. Elle est de gauche, le Rassemblement national soutient des politiques économiques.

Quand vous dites « elle est de gauche », vous parlez de Marine Le Pen. Bruno Retailleau, vous avez parlé avec Xavier Bertrand hier, il s'est engagé sur ces points.

Sur ces points, on a eu une longue discussion, et il s'est engagé, je lui ai simplement dit que, je croyais en sa parole, mais nous voulons, nous, un Premier ministre de cohabitation. C'est-à-dire un Premier ministre qui applique la Constitution de la Ve République, article 20, c'est le gouvernement qui détermine et qui conduit la politique de la nation.

En fait, vous voulez un Xavier Bertrand qui ne fasse pas du macronisme.

Absolument, vous avez très bien résumé ce que nous essayons de faire avec le pacte législatif et avec nos dernières discussions.

Est-ce que vous accepteriez que dans le gouvernement de Xavier Bertrand, il y ait des membres des Républicains ? Est-ce que vous estimeriez que c'est leur place ?

Attendez, colline après colline. Ah oui, mais enfin, ça y est, c'est aujourd'hui que ça se joue. Colline après colline. Si c'était un gouvernement de cohabitation, pourquoi pas avec une feuille de route qui s'appuierait sur notre pacte législatif, mais y compris sur le pacte législatif, je ne suis pas un perdreau de l'année, et nous voudrons des engagements très précis, très clairs, publics, publics, J'ai bien compris, mais vous en êtes tous à poser vos conditions, on va y revenir,

parce que le RN pose ses conditions, le nouveau Front populaire pose ses conditions. Quand vous dites colline après colline, celle-là, elle a quand même déjà été largement franchie par deux personnalités qui ne sont pas des moindres chez LR, Wauquiez d'un côté, Sarkozy de l'autre. La ligne Wauquiez, c'est pas de participation active dans un gouvernement. La ligne Sarkozy, c'est au contraire de dire, allons-y, allons-y franchement, et mettons y compris des ministres issus des rangs LR.

Il y a une grande différence. Je vais prendre, on peut reconnaître à Nicolas Sarkozy, la constance, le bénéfice de la constance. Dès 2017, il aurait souhaité qu'on gouverne. Vous aurez remarqué que ce n'est pas la nomination de Bruno Le Maire qui aura pu éviter à la France le surendettement. Au contraire, qu'a-t-il fait ? Lui qui prenait pendant les primaires 500 000 fonctionnaires de moins des économies drastiques. Est-ce que la nomination de Gérald Darmanin a permis d'éviter que nous franchissions des records en matière de migration ? A permis d'éviter que nous franchissions aussi des records en matière de délinquance ? Chaque jour, ce sont les chiffres.

De son propre ministère de l'Intérieur, vous avez par heure, toutes les heures, une attaque avec arme. 600 par jour, 600 cobriolages, 1000 violences.

Si je vous écoute, vous avez répondu à ma question. Vous êtes toujours sur la ligne Wauquiez. Vous êtes toujours sur une ligne qui est, on ne participe pas à ce gouvernement.

Apolline de Malherbe, on veut participer pour le bien de la France. Le problème, c'est que...

En fait, vous ne dites pas complètement non, mais avec ça, il faudra qu'il y ait une sorte de règlement, que ce soit lu et approuvé, que ce soit signé.

Mais non, parce qu'on veut des solutions qui soient bonnes pour le pays. Moins d'immigration, plus de fermeté pour les délinquants. Le pouvoir d'achat, oui, mais le pouvoir d'achat, pas par des chèques en blanc de l'État, des chèques en bois. Le pouvoir d'achat par le travail, revalorisons le travail.

Vous avez peur d'être piégé. Vous avez peur qu'on vous promette mon émerveille et qu'on le fasse pas.

La droite a tellement... Je vais vous dire le fond de ma pensée. La droite, elle a tellement déçu son électorat. Il n'y aurait rien de pire que l'un des nôtres soit Premier ministre pour appliquer d'autres solutions que les nôtres. Si on doit être au gouvernement, et surtout si le poste de Premier ministre, de chef de gouvernement, doit être occupé par un homme de droite, alors il faut des propositions de droite. D'ailleurs, la France est à droite.

Je me retrouve avec le constat du président de la République, l'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy, et bien d'autres qui disent qu'aujourd'hui, on le voit au premier tour, les solutions que veulent les Français, ce ne sont pas les solutions de gauche. Regardez le programme de la gauche sous domination idéologique de LFI. C'est moins de travail, plus d'impôts, plus d'endettement, être laxiste avec l'islamisme, être laxiste avec les délinquants, etc. C'est le pire de ce que les gauches en Europe ont pu proposer.

Sauf que vous-même, vous venez de le dire, il y a des points sur lesquels vous aurez besoin, pas forcément d'un soutien, mais au minimum d'une non-censure de la part du RN. Et puis il y a d'autres points, plus économiques comme vous disiez, pour lesquels le RN ne vous soutiendrait pas, et où vous allez devoir, enfin vous allez devoir, où le gouvernement devra d'une certaine manière trouver quelques soutiens au minimum à gauche. Qu'est-ce que vous pensez des conditions que les uns et les autres posent ? Du côté du parti socialiste, il pose notamment comme condition le fait d'abroger la loi retraite et d'abroger la loi immigration.

Sur ces deux points, j'ai bien compris, c'est absolument non de votre côté, il n'y a pas de dialogue possible.

Ce n'est pas seulement non de notre côté, c'est non de la part des Français, Apolline de Malèvre. Revoyez les résultats du premier tour, ils sont absolument clairs. On est un des pays d'Europe les plus laxistes, notamment en matière d'aide sociale vis-à-vis des immigrants. Donc il faut être très ferme. Quant à les réformes des retraites, quelques chiffres, quelques chiffres simplement. En 1970, l'âge de départ, c'était 65 ans. Il y avait quatre cotisants pour un recrété. Et aujourd'hui, on n'est toujours pas à 64 ans, et on ne le sera même pas d'ailleurs avec les carrières longues en 2030. Eh bien aujourd'hui, c'est un peu plus d'1,5 cotisants par retraité. Ça ne peut pas tenir.

Ou alors, ces gens-là, je vais vous expliquer le fond de ma pensée. Parce que nous, dans les lignes rouges, on a dit au président de la République, pas question que les économies que vous devez faire sur le train de l'État se fassent dans la poche des retraités, avec la sous-indexation des retraites des Français. Eh bien, ces gens-là, ceux qui veulent détricoter la réforme des retraites, préparent en réalité l'appauvrissement de nos retraités, simplement pour conclure, en 2030, de tous les pays d'Europe, nous serons le pays où on partira le plus tôt en retraite. Est-ce que ça peut continuer comme ça longtemps ?

Bruno Retailleau, du côté du RNE, ils disent qu'ils ne censureraient pas de manière automatique. C'est sans doute ce que Marine Le Pen a peut-être dit hier soir, ou vous avez peut-être des informations là-dessus. Est-ce que vous pensez que Marine Le Pen est prête à ne pas censurer un gouvernement Xavier Bertrand ?

Ce que j'ai entendu, c'est qu'il y aurait une censure. Quoi qu'il arrive ? C'est une sorte de vengeance. D'ailleurs, je voudrais vraiment faire un point sur le comportement du Rassemblement national et de Marine Le Pen. Qu'a-t-elle dit ces dernières heures ? Elle a révélé beaucoup de son rapport à l'intérêt général, à l'intérêt supérieur de la nation, en disant par exemple que les conditions qu'elle mettait pour un nouveau gouvernement, c'était la proportionnelle. Est-ce que vous pensez que la préoccupation des Français, ce soit le système électoral ? Est-ce qu'on veut en revenir à la 4ème République, avec l'instabilité et avec le règne des partis et des appareils ?

C'est en effet la deuxième condition. La première pour elle, c'est qu'il faut que le futur Premier ministre ne nous traite pas comme des pestiférés et qu'il respecte nos élus. Deux, en effet, qu'il installe la proportionnelle. Et trois, qu'il n'aggrave pas le problème de l'immigration, de l'insécurité, et qu'il ne rase pas les classes populaires et modestes dans son budget.

Mais quand elle dit qu'il faut bien nous traiter, elle pense évidemment à Xavier Bertrand, qu'elle censurerait, dit-elle, dès l'instant qu'il serait nommé Premier ministre. Mais là encore, c'est quelque chose qui est intéressant dans le rapport d'elle-même.

Parce que Xavier Bertrand a été son adversaire et qu'il l'a battu au régional ?

Oui, mais est-ce que la politique française se fait sur des notions de vengeance personnelle, de relation personnelle ? Ça n'est pas ça l'intérêt supérieur du pays, ça n'est pas ça l'intérêt général.

Ça peut se débloquer ça ? Vous pensez que Marine Le Pen, là, dans les 24 heures, pourrait dire « Bon, je ne censurerai pas automatiquement Xavier Bertrand ».

Je ne commente jamais. J'observe un rapport à l'intérêt général qui pose un problème. Et je pense que, du coup, on voit bien qu'il y a un plafond de verre sur le Rassemblement national.

Sur le troisième point, en revanche, c'est à peu près ce que vous venez de dire. C'est-à-dire qu'il n'aggrave pas les problèmes de l'immigration, de l'insécurité, et qu'il ne rase pas les classes populaires et modestes dans son budget.

– Bien sûr, nous, on a ajouté le redressement des comptes publics. Parce que s'il y a toujours plus d'impôts, on est déjà un des pays au monde où on a le record de l'imposition des prélèvements obligatoires. Si on est aussi le pays d'Europe qui dépense moins de plus, si jamais il y a un dérapage des comptes publics, encore une fois, c'est les Français modestes. Qu'est-ce qu'il y aura ? Il y aura dans quelques semaines… Et ce que je vous dis, croyez-moi, ce ne sont pas des propos en l'air.

Des gens qui sont très bien informés savent parfaitement qu'il y a des hedge funds, des fonds de pension, par exemple anglo-saxons, américains, qui, si jamais il y a un dérapage, si jamais il y a un problème politique en France, préparent une attaque spéculative sur la dette souveraine.

– C'est quoi une attaque spéculative ?

– Une attaque spéculative, ça a été le cas pour la Grèce et pour d'autres. C'est des marchés financiers qui jouent, des grands acteurs, qui jouent à la baisse parce que le pays est réputé pas fiable et qui enclenchent finalement un mouvement d'augmentation des taux d'intérêt. Et quand vous avez un mouvement d'augmentation des taux d'intérêt, la dette française, le coût de la dette française s'envole. Vous vous rendez compte que déjà… – Qui vous dit ça ? – Quelqu'un qui a été très très bien placé à ce niveau-là, qui suit parfaitement l'actualité sur les marchés financiers.

– Donc il y a tapis dans l'ombre, si je vous écoute, il y a tapis dans l'ombre des vautours, des fonds de pension anglais-américains qui feraient de la spéculation sur la France.

– Bien sûr, ce que je veux dire c'est que déjà l'écart de taux entre la France et l'Allemagne a considérablement augmenté de 0,4 point depuis la dissolution. Très bien. Mais là aujourd'hui, 54% de la dette française est dans les mains d'étrangers. Napoléon avait une phrase, la main qui donne est au-dessus de la main qui reçoit. C'est-à-dire qu'il y a un problème d'indépendance financière. Et le risque que nous avons là, c'est une crise majeure. Déjà avec les taux d'intérêt qu'on a, en 2027, c'est demain 2027, la totalité de l'impôt sur le revenu que les Français versent à l'État français servira uniquement pour le paiement des taux d'intérêt.

– C'est-à-dire que ça ne remboursera même pas la dette elle-même, mais uniquement les intérêts des prêteurs. – Donc c'est un naufrage. – Bruno Retailleau, en fait j'ai l'impression depuis le début de cette interview que je suis face à quelqu'un d'échaudé. Enfin, un chat échaudé craint l'eau froide. C'est-à-dire que là, même quand on vous dit « mais écoutez, vous pourriez avoir un Premier ministre qui est de chez vous, Xavier Bertrand, que vous avez eu longuement au téléphone hier, qui vous a garanti qu'il allait faire une politique de droite et tout ça, et même là, on a l'impression que vous avancez comme un chat qui n'a qu'une peur, c'est qu'on la lui refasse. »

– Mais quand vous avez eu trois rencontres avec Emmanuel Macron, vous êtes un peu méfiants, vous voyez. Vous ne faites pas de chèque en blanc, c'est tout. Quand on connaît le personnage, trois rencontres, cette année de présidence Emmanuel Macron, j'ai entendu beaucoup de ses discours. Certains étaient très séduisants, et les faits étaient très très loin, les actes étaient très éloignés des discours. Donc ce que nous voulons, nous, très franchement, c'est la réussite pour la France avec des solutions de droite.

– Donc si ça passe avec Xavier Bertrand, et qu'il arrive effectivement à vous donner toutes les garanties que vous souhaitez, dans ce cas-là, vous serez au rendez-vous, Bruno ?

– Notre priorité, c'est d'éviter un Premier ministre de gauche qui pousserait des solutions de gauche, par exemple, comme le détricotage de la réforme des retraites. – Et cela conduit, on l'a bien compris. – Xavier Bertrand m'a bien dit, Xavier Bertrand m'a dit encore hier, qu'il ne toucherait pas à la réforme des retraites.

– Bruno Retailleau, il y en a un par contre qui est prêt, c'est Édouard Philippe, qui hier soir, à 20h, annonçait sur lepoint.fr qu'il était candidat à la prochaine présidentielle.

– J'ai vu sur vos lèvres, c'est ce qu'il sait, un sourire en coin.

– Je me dis, qu'est-ce que vous pensez de ce timing ? C'est-à-dire que là, nous, on est tous vraiment le nez sur le guidon de la question de, est-ce qu'il y aura quelqu'un pour gouverner là, maintenant, aujourd'hui, demain ? Et effectivement, il se projette. Alors peut-être qu'au contraire, il a l'air de dire, ils n'y arrivent pas, mais moi j'y arriverai. Est-ce que c'est comme ça que vous le voyez ?

– Non, deux réflexions. – Bon, franchement, est-ce que 2027, c'est dans la préoccupation des Français aujourd'hui ? La France vient de subir une dissolution. Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de Premier ministre, il n'y a pas de gouvernement, il n'y a pas de budget posé sur la table, contrairement à l'habitude, et on voit quelqu'un sortir du bois pour 2027. Je pense que, comme vous le dites très bien, ce n'est pas dans le timing, ce n'est pas dans le timing. Deuxième élément, c'est ce que je note en tout cas, deuxième élément, ça marque bien la fin du macronisme, en tout cas on est entré dans une autre période.

Je me souviens que cet été, au moment de la dissolution, Edouard Philippe, à juste titre d'ailleurs, avait indiqué, avec ces mots, Emmanuel Macron vient de tuer la majorité présidentielle. C'est donc une course sous petits chevaux qui est en train d'être lancée dans le camp du président de la République.

Est-ce qu'il faut, est-ce que tout cela plaide pour que les élections présidentielles soient avancées au fond ? Est-ce qu'il faut encore tenir trois ans ? Ou est-ce que vous vous dites, sans aller jusqu'à la destitution demandée par la France insoumise, mais par vous dire au fond, Emmanuel Macron lui-même aurait tout intérêt à dire, allez, on rebat toutes les cas.

Edouard Philippe semble avoir anticipé une démission. Heureusement, il ne demande pas une destitution. Moi, c'est ce que nous avons dit à plusieurs reprises au président de la République. Il faut régler le problème très vite. Pourquoi ?

Donc pourquoi pas ? C'est-à-dire que si dans un an, Emmanuel Macron dit, ou dans six mois même, s'il se rend compte qu'il n'arrive pas à avoir une stabilité institutionnelle comme vous dites, au fond, il faudra qu'il remette en jeu sa propre présidence.

C'est aussi la raison pour laquelle il nous a toujours dit qu'il choisirait son Premier ministre sur un critère de stabilité institutionnelle. Et nous, on veut la stabilité institutionnelle après tant d'instabilité. C'est la raison pour laquelle on lui a demandé, par exemple, dans l'hypothèse de Xavier Bertrand, de bien contrôler qu'il n'y aurait pas une censure aussitôt la nomination. Parce que si c'était le cas, ensuite, ce ne sera pas le Premier ministre ou le gouvernement qui sera mis en cause. Ce sera lui directement. Et la gauche a déjà dit qu'elle déposerait une proposition de destitution. Et donc ce sera lui, ce sera sa démission qui sera demandée.

Donc il ne faut pas en arriver là parce que ce sera une crise institutionnelle grave. Mais encore une fois, la responsabilité du choix du Premier ministre, c'est au président de la République. Moi, je suis gaulliste. Et c'est à lui de choisir le Premier ministre. Il doit le faire dans les heures qui viennent. Dans les heures qui viennent. Pas dans les jours qui viennent. Dans les heures qui viennent.

Vous voulez que d'ici ce soir, il y ait un nouveau Premier ministre en France ?

Bien sûr. Et nous l'avons répété à chaque fois. Nous sommes les héritiers du gaulliste.

Il a eu l'air de vous dire que ça passe aujourd'hui.

Ce n'est pas au parti politique, même de droite. Ce n'est pas au groupe parlementaire. Ce n'est pas je ne sais qui. De nommer, c'est au président de l'article... Pardon, de la République, selon l'article de la Constitution française.

Et vous soutiendrez donc, on l'a bien compris, Xavier Bertrand, s'il était nommé à Matignon. Merci Bruno Retailleau d'être venu le dire sur ce micro. Vous êtes président du groupe Les Républicains au Sénat, sénateur de Vendée. Il est 8h52 sur RMC BFM.