Congrès des maires : Pourquoi sont-ils en colère ?

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Sens Public est au congrès des maires de France, ici au parc des expositions de la Porte de Versailles à Paris. C'est le 106e congrès qui se tient jusqu'au 21 novembre. Il est marqué par l'exaspération et la colère, pour reprendre les mots de David Lissner, le président de l'Association des maires de France. Pression budgétaire, ras-le-bol bureaucratique, sécurité, leur sécurité, celle de leurs concitoyens, mais aussi la résistance des villes face au choc climatique. Les enjeux de ce congrès sont majeurs. On va évidemment les analyser en profondeur avec mes invités.

On se demandera aussi quelle est la marge de manœuvre de Michel Barnier face à cette colère municipale. Le Premier ministre qui est attendu, très attendu même jeudi, dans ses allées. Les maires en colère, c'est justement le thème de notre premier reportage. Ils étaient nombreux en début d'après-midi à porter une écharpe noire. Jérôme Rabier.

Un geste symbolique pour crier leur colère. Réunis en début d'après-midi, les maires ont répondu à l'appel du bureau de l'AMF et ont recouvert leur écharpe tricolore d'un bandeau noir, symbole de deuil.

Et bien aujourd'hui, nos écharpes tricolores, elles sont recouvertes de noir pour montrer que la mort des communes serait également la fin de l'État et la fin de la nation.

Un appel lancé au gouvernement pour qu'ils cessent de pointer du doigt les collectivités et surtout qu'ils ne viennent pas raboter leur budget, essentiel pour garder leurs actions de proximité. À la fois la colère, la protestation, l'affirmation que nous voulons être dans le combat, dans la défense des collectivités territoriales et continuer à donner à nos communes, donc à notre territoire, les capacités d'action au service de nos concitoyens. Des inquiétudes qui se retrouvent dans les bouches de tous les maires présents portes de Versailles à Paris et qui vont au-delà de la vision purement budgétaire.

Parfois, effectivement, le moral n'est pas là et on a envie de jeter l'éponge, surtout face à la complexité administrativo-politique aujourd'hui que nous subissons, nous les maires. Foutez-nous la paix sur nos propres compétences. On n'a pas besoin d'autorisation du préfet pour abattre un arbre. On n'a pas besoin que l'État nous doublonne pour faire tous nos documents d'urbanisme.

Des obstacles à leur mandat qui freinent leur envie de repartir au combat en 2026. Dans les conditions actuelles, je ne pense pas à nous. Je ne me réengagerai pas, je ne pense pas. On se sent très seul, vraiment très très seul, pas du tout soutenu, pas du tout écouté, très compliqué. Lassé, parfois épuisé, ils demandent à l'État les moyens et la liberté d'agir et attendent des réponses de Michel Barnier jeudi en clôture de leur congrès.

Et notre premier débat, il porte évidemment sur cet état d'esprit des maires. Et puis on va se concentrer aussi sur la question des finances municipales, les efforts que les maires peuvent faire ou pas d'ailleurs dans le cadre des économies nécessaires pour boucler le budget de l'État. Je vous présente tout de suite mes invités, les invités de ce premier débat. Cécile Gallien, bonsoir. Bienvenue, heureux de vous retrouver dans ce cadre du congrès des maires. Vous êtes maire de Vauré-sur-Arzon, c'est en Haute-Loire et président de la commission des communes et territoires ruraux de l'AMF. Bernard Delcroix, bonsoir. Bonjour.

Bienvenue à vous aussi, sénateur union centriste du Cantal et président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Martial Foucault, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, Martial, directeur de l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire. Vous êtes également professeur à Sciences Po Paris et chercheur au CEVIPOF. Et Sophie Dravinel, bonsoir Sophie, éditorialiste politique. Bienvenue, heureux de vous accueillir dans ce cadre. Voilà, c'est la première fois que vous nous accompagnez au congrès des maires.

Avant de rentrer dans le vif du sujet financier qui va vraiment être le cœur de notre débat, question générale évidemment sur votre état d'esprit avant la visite de Michel Barnier jeudi, Cécile Gallien. Qu'allez-vous lui dire ? Est-ce que vous faites partie de celles et ceux qui ont mis l'écharpe noire et qui en ont ras-le-bol aujourd'hui ?

Alors non, je n'étais pas présente tout à l'heure parce que j'étais au ministère de l'égalité femmes-hommes, qui est aussi un enjeu majeur.

Mission importante.

Non, ce qui est important c'est que les communes gardent leur clause de compétence générale, ce que les communes rendent les services essentiels, les écoles, les commerces, l'espace public, les voiries communales, la proximité, c'est-à-dire les crèches, les centres de loisir, tout ça c'est les communes qui les font, tout ça c'est la vie vraie des gens. On a vécu des crises, moi je suis maire depuis 2008, il y a eu la crise financière, ensuite il y a eu la crise sociale, le Covid, le tout numérique qui a tout changé, y compris dans les rapports entre les citoyens et tout le monde, y compris les autorités que nous sommes. Les gens sont très très exigeants.

Encore plus consommateurs qu'avant ?

Oui, très pressés, dès que vous faites des travaux, vous avez intérêt à le mettre un jour avant sur les réseaux sociaux, sinon ça devient compliqué. Donc on est dans une société qui va à toute allure, on est, voilà. Et donc je pense que tout ceci n'aide pas non plus à faire en sorte que les maires puissent, avec leurs équipes municipales, réaliser ce pour quoi ils ont été élus. Mais on y arrive quand même, et moi je voudrais dire quand même qu'on a affaire à des préfets ou sous-préfets, ou alors c'est une chance en Haute-Loire, qui sont des serviteurs de l'État et des facilitateurs. Alors après les finances, il nous en faut bien évidemment.

Oui, et ça on va en parler longuement, et le rôle de l'État, facilitateur ou pas, ce sera évidemment aussi l'un de nos thèmes. Bernard Delcrosse qui met souvent les maires en colère, d'ailleurs on l'a entendu dans notre reportage d'ouverture, c'est l'empilement des réglementations, vous les comprenez là-dessus ?

Oui, complètement, et encore une fois je m'associe à ce qu'a dit Cécile Gallien, les maires, les communes, c'est vraiment le premier pilier de la République, c'est là que tout se passe. Effectivement, je suis resté maire d'un petit village du Cantal pendant très longtemps, et j'ai pu mesurer de près... Plus de 15 ans c'est ça, si je ne me trompe ? Pendant 28 ans. Oh même, il manquait une décennie, vous vous rendez compte ?

Oui, mais j'ai commencé jeune, et du coup j'ai vécu cet empilement des réglementations, des normes, des contraintes, qui génèrent à la fois de la complexité, qui ralentissent les projets, parfois même empêchent les projets de se réaliser, qui complexifient la tâche des maires et qui découragent les maires. Et les choses se sont encore accélérées ces dernières années. Donc il y a un vrai sujet sur cette question des normes et des réglementations, je pense qu'il faut arrêter l'inflation normative, et pour cela nous proposerons des solutions, nous allons faire un travail à la délégation collectivité territoriale du Sénat sur ce sujet.

Oui, d'ailleurs ça rejoint le mouvement des agriculteurs qui est en train de reprendre en France en ce moment. Martial Foucault, vous suivez l'état d'esprit des maires avec le Cévi-Pof depuis plusieurs années, avec une étude qui est très attendue chaque année à l'occasion de ce congrès. Alors il y a beaucoup d'éléments, et on va en détailler quelques-uns ensemble, mais sur cette question précise des relations entre les maires et l'État, l'empilage des règles, des injonctions dont on vient de parler, ça ressort effectivement cette année ?

Oui, je dirais que même depuis le début du mandat 2020, c'est un sujet qui n'a cessé de progresser. On parle souvent de cette inflation des normes, de cette complexification. Quand on regarde de plus près les choses, on s'aperçoit qu'en 2024, ce qui devient en quelque sorte le rat-de-bol généralisé de la relation à l'État et des services déconcentrés de l'État, et Cécile Gallien me parlait effectivement de la relation qui est souvent la plus immédiate pour un maire, c'est le préfet ou le sous-préfet. Le sous-préfet, oui.

Les choses se sont quand même grandement améliorées depuis la crise Covid, parce que je me souviens dans nos enquêtes avant la crise Covid, parfois les maires disaient « mais moi pour joindre un préfet, c'est très compliqué, les services ne répondent pas ». Les choses se sont améliorées, mais aujourd'hui, le phénomène qui semble être un peu le courroux des maires, c'est à la fois le préfet qui n'a pas autorité sur tous les services de l'État, notamment les agences, qui peuvent émettre des avis dont le préfet ne va pas pouvoir, j'allais dire, faciliter la chose des maires.

Monsieur le sénateur, vous avez raison, quand vous dites qu'au fil du temps, sur un certain nombre de projets, ce qui prenait trois mois il y a 20 ans, prend aujourd'hui trois ans. Et ça, c'est une épreuve, et c'est vécu comme une souffrance par les maires, parce qu'eux doivent rendre des comptes. Si on est dans une vraie démocratie libérale, rendre des comptes au moment d'une élection, c'est un point essentiel pour que la démocratie vive. Et donc, dans l'état d'esprit, pour conclure, l'état d'esprit des maires aujourd'hui, ce n'est pas l'envie de faire davantage, c'est de faire ce sur quoi ils se sont engagés avec le soutien de l'État.

Et c'est dans notre enquête cette année, j'indique un élément qui me frappe, on a parlé des citoyens de plus en plus exigeants, parfois consuméristes, c'est vrai, mais ce sont ces citoyens qui accordent le plus de considération au rôle des maires, près des deux tiers des citoyens. A l'inverse, en 2020, les maires considéraient que l'État ne leur accordait pas de reconnaissance, c'était un quart des maires, aujourd'hui c'est près de 50%.

On voit bien que cette relation est profondément abîmée, et le contexte budgétaire, malheureusement, ne va certainement pas faciliter la tâche, à la fois pour les services de l'État déconcentrés, et on verra comment le gouvernement parvient à apporter des réponses capables de renouer ce dialogue qui n'existe quasiment plus.

On voit ce chiffre issu de votre étude, effectivement, aujourd'hui, 45% des maires qui estiment ne pas être reconnus par l'État. Alors, en rentrant un peu plus dans le détail, vous nous disiez, moi j'ai de la chance, en Haute-Loire, j'ai finalement des interlocuteurs qui sont là, qui me facilitent plutôt la tâche. Sur quoi ça pourrait s'améliorer, ça, dans ce lien entre vous et l'État ?

En fait, moi je pense que, c'est vrai que les services déconcentrés de l'État se sont vus dépouiller, je me permets de le dire, d'un certain nombre d'agents qu'on avait avant. Avant, vous aviez un truc qui s'appelait la TESAT, c'est-à-dire que c'était des agents de la DDT, la DDE à l'époque, qui vous faisaient sur les communes rurales les estimations, par exemple, de coups de vos voiries. Aujourd'hui, vous vous débrouillez pour le faire. Ils ont disparu ? Oui, ils ont disparu, la compétence a été annulée au niveau de l'État. Après, vous avez aussi des services de l'État qui peuvent vous faciliter la vie.

Vous n'avez pas de services juridiques dans vos communes rurales, vous avez parfois au sein des préfectures, des juristes, qui peuvent vous aider à faire une délégation de services publics pour votre village de vacances. Moi, je pense que ce qui est compliqué, oui, en effet, c'est que les... Moi, je pense qu'il faut donner plus de pouvoir aux préfets, aux préfets de département. Je rappelle quand même qu'il y a 10 ans, on disait non, non, il faut faire des grandes régions, les préfets de régions suffiront. Aujourd'hui, on est revenu à un... on va dire de la proximité, y compris au niveau des services de l'État. Moi, j'ai la chance d'être petite ville de demain.

Eh bien, grâce à ça, on a 70% d'aide de l'ANA, qui va nous aider... L'ANA, l'Agence nationale d'amélioration de l'habitat, qui va nous aider sur deux bâtiments insalubres, en plein cœur du bourg, à faire de la rénovation pour accueillir des habitants. Parce qu'il faut dire aussi que, avant le Covid et depuis le Covid, les campagnes ont vu regagner des habitants. Un grand nombre de campagnes. Les habitants veulent choisir maintenant la sociabilité de proximité. C'est aussi les campagnes. Et l'espace naturel, c'est encore les campagnes. Donc, l'enjeu du logement, l'enjeu de la transition écologique, tout ça, on a besoin, en ruralité, comme dans les villes, d'avoir des moyens pour y répondre.

Pour y répondre aussi pour les générations futures. Tout de suite maintenant, contre la crise du logement, et pour les générations futures.

Et en prévision notamment de cette transition écologique que l'on vit. D'ailleurs, ce sera le thème de notre second débat. On va parler transformation environnementale et résilience, adaptation face aux crises climatiques qui se multiplient. Mais donc, le thème central de notre débat, c'est cette question des finances publiques et des finances municipales. On se souvient qu'au mois de septembre, Bruno Le Maire laissait entendre que les co-éductivités locales, alors il ne parlait pas seulement des communes, mais avait creusé à elle seule un déficit de 16 milliards d'euros. Évidemment, ça continue de faire réagir, notamment dans les allées de ce congrès des maires.

On va régulièrement, pendant notre émission, vous voyez autour de moi un certain nombre d'élus qui se baladent, qui vont en pleinière, qui reviennent, qui vont dans les allées. Eh bien, régulièrement, on leur donne la parole. Et là, je vous propose d'entendre le maire écologiste de Lyon, Grégory Doucet, il est quand même très remonté contre le gouvernement.

Moi, sur la ville de Lyon, l'effort, tel qu'on l'a estimé sur la base des annonces qui ont été faites, il s'élève à 25 millions d'euros. 25 millions d'euros à trouver dans des dépenses de fonctionnement et d'investissement. Qu'est-ce que je fais, moi ? Je ferme des places dans des crèches. Je n'ouvre pas des postes de policiers municipaux. Je n'embauche plus de jardiniers pour entretenir toutes les plantations qu'on fait d'année en année pour rafraîchir la ville et nous préparer, adapter la ville au réchauffement climatique. J'arrête tout ça. Et de la même façon, j'arrête d'entretenir des équipements publics. Je ne construis plus d'équipements sportifs.

Je ne rénove plus les bâtiments publics. Je ne solarise plus mes toits, qui sont autant d'investissements qui servent à préparer demain.

Bernard Delcroix, ce que dit le maire de Lyon où cette mécanique intellectuelle consiste à se projeter dans ce que ça supposerait, tous les maires sont en train de le faire. C'est-à-dire qu'ils se disent « Voilà à quelle sauce on risque d'être mangé » et voilà les investissements que je ne pourrais plus faire. C'est ça l'état d'esprit ?

Alors, déjà, premier point, les collectivités ne sont pas responsables du dérapage des comptes publics. Ça, c'est la réponse à Bruno Le Maire. Et de l'endettement. Premier point. Deuxième point... Mais c'était quoi ? C'était une provocation d'annoncer ce chiffre ? Moi, je n'apporte pas de jugement. En tous les cas, ce que je peux assurer, c'est que les collectivités ne sont pas responsables du dérapage des comptes publics. Il y a d'autres raisons, mais en tout cas... Même en petite partie. Pas les collectivités. Et d'ailleurs, l'endettement des collectivités n'a pas progressé de manière importante depuis des années. On a évoqué d'ailleurs...

Tout à l'heure, on a évoqué les questions des réglementations et des normes. Ça génère des surcoûts aussi pour les collectivités. Donc, la question financière se retrouve là. Les maires ont besoin de visibilité. Ils ont besoin des capacités aussi pour faire des investissements. Et ce qui est prévu dans la loi de finances pour 2025, ce qui est proposé, c'est une contribution des collectivités à hauteur de 5 milliards. 5 milliards d'euros à travers trois mesures. Personnellement, et le Sénat d'ailleurs est sur cette ligne, nous ne sommes pas opposés à une participation des collectivités au redressement des comptes publics. Pas à hauteur de 5 milliards. Gérard Larcher a dit 2 milliards.

Nous proposerons de la ramener à 2 milliards. Et puis moi, personnellement, avec d'autres, je me suis élevé contre une mesure qui est... Parce que si les collectivités doivent participer, il faut que ça se fasse sur la base, sur un principe de justice territoriale. Derrière les moyennes, parfois flatteuses, des collectivités se cachent de grandes disparités. Et on ne peut pas faire participer toutes les collectivités, les grandes, les petites, les riches, les pauvres, de la même façon. Et donc, il y a une mesure que nous souhaitons qu'elle soit abandonnée, c'est la baisse de 10% du fonds de compensation de la TBA.

Il faut expliquer ce que c'est.

C'est-à-dire que c'est une dotation que verse l'État chaque année qui est fonction des investissements que font les collectivités. C'est une forme de remboursement de TBA, mais à travers une dotation. Et cette dotation, ce qui est prévu aujourd'hui dans la loi de finances, c'est que ce prélèvement, cette baisse de 10%, soit appliquée à toutes les collectivités de la même façon, de manière uniforme. Donc, on n'est pas dans la justice territoriale. Deuxièmement, à travers cette mesure, on vient percuter l'investissement des collectivités.

Or, l'investissement des collectivités dans les territoires, c'est ce qui maintient un tissu économique, c'est 70% des investissements publics, c'est les collectivités, c'est ce qui maintient l'emploi dans les territoires. Donc, nous proposons que cette mesure soit simplement abandonnée.

Ça vous impacterait directement, cette mesure, sur le retour de TBA,

pour simplifier ? Oui, par exemple, vous faites des travaux de réaménagement de votre centre-bourg, 1,3 million, au lieu de percevoir... Enfin, vous avez une baisse de 30 000 euros de votre FCTBA l'année d'après. Et en fait, c'est une capacité, le FCTBA, c'est une capacité à investir pour l'année d'après.

A réinvestir l'année suivante.

A réinvestir, non mais c'est très important. Et par contre, je voudrais dire aussi ce qui est en train de se passer, c'est que la trésorerie des collectivités locales qui avait géré pour l'instant, alors il y a toujours des moutons noirs, mais qui avait plutôt géré bien comme il faut, il y avait 80 milliards de trésorerie. En l'espace d'un an, elle a fondu, elle est à 67 milliards. Ça veut dire que si on continue comme ça les années suivantes, évidemment, je ne parle pas des 5 milliards, 5 milliards par rapport à 67, ce n'est pas grand-chose. Sauf que c'est comme si vous aviez un petit peu d'argent sur votre compte bancaire et que vous alliez construire votre maison.

Quand vous êtes un maire, vous êtes aussi un bâtisseur. Ça veut dire que dans le projet de mandat, pour 6 ans, voire pour les années, vous devez avoir une capacité en autofinancement. Ce que je voudrais dire aussi, c'est qu'il ne faut pas toucher, je me permets de le dire, à la DETR, la Dotation d'équipement des Territoires Ruraux. C'est une enveloppe qu'on est sûr d'avoir, qui est à la main du préfet et en général, même dans mon département, si vous avez un peu de voirie communale à faire, il y a 60 kilomètres de route communale, ne serait-ce que sur ma commune. Vous imaginez, tout en pente et tout montagneux. Ça coûte un bras. Désolé du terme.

Donc là, il y a le message de l'ancien sénateur. Il ne faut pas toucher

à la DETR, c'est très important. La FCTA, si vous remportez le morceau, bravo. Et par contre, je me permets de le dire, qu'il faut contribuer en fonction de la justice et de nos capacités à contribuer à cette dette nationale. Nous sommes Français, nous l'avons fait en 2009. Ça m'intéresse

que vous le disiez parce qu'on va en parler un peu plus tard. Martial Foucault, je reviens, tiens, à cette sortie de Bruno Le Maire. Vous qui scrutez l'état d'esprit des maires avec votre étude Sevipof chaque année, j'imagine que vous étiez en train de travailler là-dessus quand cette phrase de l'ancien ministre de l'Économie est sortie. Qu'est-ce que ça peut provoquer comme crispation chez les élus ?

C'est peut-être la liberté d'un ministre démissionnaire qui l'a autorisé à avancer ce chiffre qui, effectivement, n'a pas été documenté parce qu'au mois de septembre, quand Bruno Le Maire annonce un dérapage à hauteur de 16 milliards d'euros, je rappelle que le déficit public français pour l'année 2004 serait estimé à 180 milliards.

Et donc, on peut comprendre la réaction immédiate des collectivités, communes, départements, régions, en disant mais vous êtes en train d'attribuer une responsabilité par ce propos seulement à l'endroit des collectivités territoriales comme responsable de ce dérapage qui représente, bon an, mal an, si ces chiffres étaient confirmés, on le saura l'année prochaine, à peine 15% du dérapage du déficit. Alors, pourquoi ces propos ? Je pense que l'intention était effectivement d'envoyer un message pour que chacun, je dirais, des services de l'État, les établissements publics mais aussi les collectivités mettent finalement la main à la poche pour réduire ce déficit.

Quand on regarde attentivement les chiffres, c'est vrai que ces propos, de mon point de vue, ont un caractère qui ont peut-être été perçus comme ça par les maires, extrêmement infantilisant, voire injurieux vis-à-vis de la rigueur budgétaire qui est celle des collectivités. Ah oui, sous-entendu, vous ne savez pas gérer vos comptes. Oui, parce que quand on regarde depuis 40 ans élargissons la focale. Depuis 40 ans, l'État dérape en termes de dépenses publiques en moyenne de 5% par an. Depuis 40 ans, systématiquement. Les collectivités territoriales de 0,3%.

Donc c'est comme si dans une classe d'école, vous disiez aux meilleurs des élèves, tu es trop bon, je vais te retirer des points pour le prochain examen. Évidemment, ça provoque quelques réactions. Et donc sur ce débat budgétaire, il y a un autre élément pour moi qui est assez symptomatique des dernières années. On a célébré il y a plusieurs mois, il y a plus d'un an, les 40 ans de la décentralisation des lois Gaston Deferre en 1982. Et je dirais qu'aujourd'hui, on arrive à un stade où la France a cette ingéniosité de construire un nouveau modèle qui est la recentralisation financière dans la décentralisation. Vous mettez beaucoup d'ironie dans cette phrase.

Oui, parce que c'est un modèle vraiment à la française. Et ce n'est pas seulement un jardin parce que je crois que tout le monde aurait aimé se promener ailleurs. Alors c'est un jardin très très fouillis dans lequel on se perd, c'est ça ? Et c'est ce qui provoque effectivement beaucoup de réactions parce qu'au fil du temps, pour dire les choses simplement, la capacité des collectivités à lever l'impôt s'est réduite. C'est l'État qui recentralise par une politique de dotation. Donc tout le monde espère que telle dotation ne va pas être réduite. et donc on n'est plus du tout sur la libre administration des collectivités territoriales. Et je rappelle un point qui pour moi est très politique.

Lever l'impôt, ce n'est pas simplement une question d'efforts fiscales. Lever un impôt dans une commune, c'est construire de la citoyenneté au plan local. Parce que quand on détache les citoyens de leur contribution individuelle au bien commun local, on produit de la citoyenneté. Donc faisons attention à ne pas voir qu'une question technique et budgétaire. Il y a une question et un enjeu politique très important. Et puisqu'on parle d'une forme d'éloignement des citoyens vis-à-vis du bien commun, alors continuons comme cela.

Et dans plusieurs années, on dira qu'on a manqué un moment où la citoyenneté pouvait être construite avec les instruments dont la décentralisation a permis aux maires de la produire.

Je vous propose une autre réaction glanée par Aurélien Romano dans les allées du Congrès. Ronan Kerdraon qui est maire de Plérin. On est dans les côtes d'Armor.

On est en colère. On a vraiment l'impression qu'on est en train de nous faire les poches. On a l'impression d'être aussi victime de ce que j'appellerais un braquage à la française. Aujourd'hui, on nous rend responsables de la dette publique alors qu'on ne l'est pas du tout. Si je prends ma communauté de communes, ma communauté d'agglo, on doit ces 4 millions d'euros qu'on nous prend. Donc vous comprenez qu'on est à la fois amère, on est en colère et surtout on a un sentiment de totale incompréhension et d'injustice.

Alors, Cécile Galien, vous commenciez à dire tout à l'heure et je vous ai interrompu que finalement tout le monde devait quand même contribuer. Donc vous êtes sur cette idée mais à quelle hauteur ?

Ça, c'est un... Autant...

Ça dépend de l'état des finances de la commune.

Bien sûr. Bien sûr. Et je rappelle quand même, je suis désolée, je suis une maire rurale, que la DGF est injuste. Injuste vis-à-vis des communes rurales. Ça fait des années qu'on réclame que 1 euro pour un urbain égale 1 euro pour un rural. C'est pas du tout le cas encore aujourd'hui. Donc, c'est un pour deux. Donc, c'est pas normal. Nous aussi, on a des charges d'espace. L'espace, c'est pas une charge, c'est une richesse pour la France.

quand l'État l'aura compris, l'État avec un grand E, c'est-à-dire nous tous, l'eau, la qualité de l'eau, la biodiversité, les forêts, la sécurité alimentaire, la production d'énergie renouvelable, tout ça peut se faire dans l'espace, dans l'espace vaste que la France a la chance d'avoir et notamment en ruralité. Quand est-ce qu'on va considérer à sa juste valeur l'espace rural ? Vraiment, je crois qu'il y a cette espèce de sentiment d'abandon qu'éprouvent encore les ruraux. On s'est battus au niveau de l'AMF, de la MRF pour sauvegarder la ZRR qui est devenue la FRR.

Il y a trop de sigles.

La zone de revitalisation rurale qui permet, si vous cherchez un médecin dans votre commune, ce qui a été le cas de la mienne, on en a trouvé deux, vous pouvez l'exonérer d'impôt sur le revenu pendant 5 ans. Bon, alors, vous me direz, il peut peut-être payer l'impôt sur le revenu. Oui, n'empêche que ça permet pas de trouver le médecin mais de faire en sorte qu'il s'installe. Voilà. Des choses comme ça, des exonérations pour des entrepreneurs, des jeunes qui se lancent dans l'entrepreneuriat. Ils sont exonérés de charges au départ, sur 3-4 ans. Tout ça ne coûte... Alors ça, ça coûte 300 millions à l'État. Bon, c'est pas non plus la mer à boire et ça permet quand même d'avoir un petit plus.

Mais moi, ce que je voulais dire, c'est que là, le fonds de réserve, le gros fonds de réserve, c'est les 417, je crois, c'est à peu près plus grosses collectivités qui sont appelées à participer à ce fonds de réserve. Je trouve que c'est normal que ce soit les plus gros qui participent. Désolé de le dire comme ça, c'est pas politiquement correct, mais je vais le dire. Et par contre, nous, au niveau des communes rurales, il faut aussi qu'on fasse notre part, mais une part juste parce qu'on compte à chaque fin d'année, on compte ce qui nous reste et on essaye de faire en sorte que le budget soit équilibré et c'est le cas.

Donc, c'est important et puis c'est important que les entreprises les plus riches puissent participer quand une nation est dans la difficulté. Il faut que ceux qui ont les moyens de participer, participent pour un temps, une période difficile, mais ça fait partie de notre fait d'être français et unis et solidaires.

Bernard Delcois, est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée ? C'est-à-dire que vous avez un peu évoqué ça tout à l'heure en parlant finalement d'une participation, mais qu'elle soit juste, donc qu'elle ne soit pas la même pour tous, qu'elle ne soit pas un rabot. J'entends souvent ce mot depuis quelques jours, cette image du rabot, mais en revanche, symboliquement, il faut que tout le monde participe ?

Alors, je ne le pense pas. Encore une fois, nous sommes ouverts à ce qu'il y ait une contribution des collectivités et des comptes publics, mais encore une fois, il faut que ce soit sur la base de la justice territoriale. Donc, si une commune est dans le rouge, elle ne peut pas participer, c'est ça ? Il y a des communes, notamment je pense aux plus petites, qui ne doivent pas être appelées à participer. Je rassure, enfin je rassure, je tente de rassurer Cécile sur la question du fonds de compensation de la TVA, ce prélèvement que prévoit l'État. Je pense que ce combat, nous le gagnerons. En tout cas, j'ai déposé un amendement au Sénat pour supprimer cette mesure.

Mais vous savez, je vais vous donner quelques chiffres.

Je repose ma question. Est-ce que ce n'est pas

important symboliquement que tout le monde participe ? Je vais vous donner quelques chiffres. Je fais un comparatif qui est une moyenne. Les communes de moins de 500 habitants et les communes de plus de 200 000 habitants. Les communes de moins de 500 habitants, le revenu par habitant, c'est-à-dire c'est la richesse des gens qui les habitent, c'est commune. Le revenu par habitant, il est de 15 000 euros par habitant. Dans les communes de plus de 200 000 habitants, il est de 23 000, c'est-à-dire 60% plus cher. Le potentiel fiscal, c'est la richesse de la commune. Dans les communes de moins de 500 habitants, c'est 700 euros par habitant.

Dans les communes de plus de 200 000, la richesse fiscale de la commune, c'est 1 700 euros, c'est-à-dire 250% plus cher. Donc, voyez bien qu'on ne peut pas appeler les collectivités à participer de la même façon. Donc, je considère qu'il y a un certain nombre de collectivités qui ne doivent pas du tout participer au redressement des comptes publics parce qu'elles ne le peuvent pas. Par contre, je pense qu'il y a quelques collectivités, un certain nombre qu'il faut cibler en fonction de leur richesse qui peuvent participer.

Et nous défendons au Sénat depuis longtemps, en tous les cas, je défends avec mon groupe, l'idée qu'on ne redressera pas les finances publiques uniquement en essayant de diminuer la dépense, mais qu'il faut aussi activer le lieu des recettes, mais sur la base d'une justice fiscale. C'est d'ailleurs, en grande partie, ce qui est prévu dans le projet de loi de finances que nous présente le gouvernement.

Alors, on a parlé d'investissement et je veux bien vous entendre là-dessus, Martial Foucault. Il faut peut-être rappeler en quelques mots ce que représentent les dépenses publiques des collectivités locales et notamment des municipalités, c'est 60% de l'investissement public en France. On parle de quels investissements et avec quelles conséquences, surtout ?

Alors, effectivement, ça varie entre 60% et 70% même, selon les communes. L'investissement, c'est de l'équipement. Vous parliez tout à l'heure de voirie, c'est de l'aménagement. Rappelons les quelques compétences importantes pour une commune. L'école, lorsqu'il s'agit, le bâti, l'entretien, la transition écologique, tout cela implique des investissements publics et qui sont réalisés par les communes, mais dont tous les citoyens d'une même nation bénéficient.

Ça veut dire que c'est de la croissance économique ?

Alors, ça, c'est très intéressant parce qu'il y a deux contradictions qui m'ont surpris dans ce débat budgétaire. Premièrement, on réalise quand même d'une certaine manière que, vous vous souvenez des propos du président de la République, la politique du ruissellement. Ce qui est là où la richesse est produite dans les grands ensembles urbains va nécessairement ruisseler vers les territoires les plus ruraux, par exemple. On a observé que ce n'était pas le cas. Premier élément. Deuxième contradiction, pour vous répondre, Thomas, c'est-à-dire que tous les économistes s'accordent pour dire que là où il y a de l'investissement, cela génère de la croissance.

Et donc, si on demande aux collectivités véritablement de réduire et de renoncer à des dépenses d'investissement, il faut qu'il y ait une parole publique pour indiquer qu'aujourd'hui, le gouvernement accepte de renoncer à de la croissance économique dans les prochaines années. Je pense qu'on peut toujours l'attendre, cette parole. On peut toujours l'attendre. Mais voilà concrètement ce que veut dire renoncer à des dépenses d'équipement. Alors, on peut dire non, on va laisser les collectivités et les communes continuer à investir et elles devront se serrer la ceinture sur des dépenses de fonctionnement, par exemple, la rémunération des contractuels, les dotations aux subventions.

Moi, j'ai eu l'occasion il y a quelques semaines de participer, sans citer le nom de cette collectivité départementale, à un exercice pour réduire de 10% le budget du département. Je vous assure, c'est une séance atroce. Oui, parce que dans quoi on coupe ? C'est le sport,

la culture.

Et donc, quand la logique veut que l'on mette un coup de rabot de 10% partout, en se disant c'est peut-être le principe de justice le moins discutable, ça provoque des conséquences dans la vie au quotidien des collectivités, des conséquences dramatiques. Donc, trouver un principe de justice, je pense que, je ne sais pas si le gouvernement aujourd'hui a à l'esprit cette martingale qui permettra de contenter ou de moins contenter le plus grand nombre.

En revanche, j'ajouterais un point parce que, vous avez raison, monsieur le sénateur, on parle des investissements, mais à vrai dire, tous ces problèmes aujourd'hui, de contribution à l'effort collectif, à l'effort national, c'est un débat qui n'aurait pas eu lieu si les collectivités avaient effectivement cette liberté de lever l'impôt, c'est-à-dire d'avoir des ressources. C'est quand même très curieux. On demande aux collectivités de faire un effort sur des dépenses qui sont aujourd'hui contrôlées par l'État. C'est vraiment le serpent, enfin, le serpent qui se mord la queue, en quelque sorte. Et donc, ça ne peut pas contenter

les élus locaux. Alors, on va parler de la santé des élus dans un instant avec vous, Sophie, mais d'abord, je vous propose une nouvelle réaction, celle de David Lissnard, le maire de Cannes et le président de l'Association des maires de France. Il vous rejoint sur l'idée, attention, pas de punition collective. On l'écoute.

Il ne s'agit pas de dire que toutes les collectivités sont bien gérées. Il y a des collectivités mal gérées, il y a des mairies mal gérées. Il y a un millefeuille que l'on subit. Il y a beaucoup d'économies à faire, évidemment. Mais il s'agit de dire que si on regarde de façon... D'abord, il ne faut pas de punition collective. Il faut arrêter de punir ceux qui dégagent de la capacité d'autofinancement, comme je le fais dans ma commune. où on a multiplié par huit la capacité d'autofinancement. C'est une commune qui a un taux de pauvreté bien supérieur à la moyenne nationale. On a réduit la dette.

Et à chaque fois qu'on dégage de la capacité d'autofinancement pour défendre les contribuables et le service public, l'État vient piocher pour alimenter son déficit qui est le plus exorbitant désormais de l'Union européenne.

Voilà pour ce chapitre. Tiens, si j'ai une petite dernière question. Vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure, Cécile Gallien. Ça vous arrive de compter à l'euro près ou presque à la dizaine d'euros près ?

Oui, d'ailleurs, puisqu'on doit rendre un budget en équilibre chaque année. Je rappelle que moi, j'ai désendetté la commune en 2008 quand j'ai été élue. C'était 3 700 000 euros. Aujourd'hui, on est à 1,2 million. Et on a maintenu le nombre d'habitants. Ils augmentent les commerces, les villages vacances, créent une maison de santé, etc. Donc, on peut, j'ose le dire, sans augmenter les impôts. Sans augmenter les impôts. Par contre, vous avez tout à fait raison. Il nous reste quoi dans les communes ? La taxe foncière. C'est tout.

Je dois rappeler que la suppression de la taxe d'habitation, de la CVAE, les derniers impôts, c'est 35 milliards de recettes qui ne sont plus dans les caisses de l'État. Je me permets de le dire aussi. Donc, évidemment, ce consentement à l'impôt versé par ceux qui le peuvent, non seulement les citoyens, les entreprises, etc., c'est absolument, ça sera une des solutions à porter à cette question. Pas uniquement, il y a aussi des réformes structurelles à mener au niveau de l'État, notamment. Voilà. Et puis, je pense aussi que vous savez, pour l'instant, on était dans une phase peut-être de réindustrialisation.

On se rend compte à écouter les industriels que ça devient plus que compliqué avec cette situation, avec les élections américaines et autres. dont il faut faire très attention. Je me permets de le dire au niveau économique et de ce côté-là.

Je n'oublie pas, Sophie, la santé des mères, c'est dans 20 secondes, mais là, vous vouliez prendre la parole. Juste un mot pour revenir

sur l'investissement des collectivités. Pourquoi cet investissement est très important ? Globalement, au niveau national, on l'a dit, c'est 70% d'investissement public, mais c'est surtout que ce sont des investissements dans tous les territoires de France, dans toutes les communes de France, même dans un petit village, les collectivités investissent pour des réseaux d'eau d'assainissement, pour la voirie, pour faire une école, etc. Et donc, c'est vraiment au cœur des territoires qu'on soutient le maillage d'entreprises et on soutient l'emploi.

Et en soutenant les entreprises d'emploi, ce sont des familles, ce sont des enfants dans les écoles, ce sont des clients dans les commerces, c'est un cercle vertueux. C'est pour ça aussi que l'investissement des collectivités est extrêmement important.

Alors, on sait, pour préparer ce débat appuyé sur votre étude Cévi-Pof, mais Sophie, il y a une autre étude qui porte sur la santé des maires. La santé de nos maires est en jeu.

Absolument, et on rejoint tout ce qui a été dit précédemment, parce que ce qui nous apprend cette enquête qui a été menée par Sciences Po et le CNRS pour l'association des maires de France, le chiffre choque 83%, Thomas, des 5000 maires interrogées jugent que leur santé physique ou mentale est affectée par leur mandat. Et donc, 62% aussi, effectivement, dans la suite, considèrent que ce mandat implique des sacrifices personnels importants. et 39%, pour ces raisons, 39% des maires auraient déjà envisagé de démissionner. Est-ce qu'il y en a beaucoup de démissions ? Alors oui, une enquête du Cévi-Pof de 2023, toujours pour l'AMF, donne une moyenne de démission de 40 par mois.

Son titre, seul de cette étude, des maires engagées mais empêchées. Il suffit de feuilleter la presse locale, Thomas, de ces dernières semaines pour consulter, pour constater que le rythme ne s'essouffle pas. Des dizaines de titres de ce type dans West France, je cite, « Après 15 ans en politique, Emmanuel Rassner, maire de Gourlison, démissionne et s'en explique. Ambiance, défiance et agressivité permanente dans ce petit village breton de moins de 1000 habitants. Et son voisin, Patrick Tanguy, âgé de 64 ans, usé, lui aussi, l'a imité. »

Et ce n'est pas seulement une question d'âge.

Non, ce n'est pas une question d'âge. Dans le Sud-Ouest, Camille Pouponneau, on s'en souvient, on l'a entendu, maire de Pibraque, près de Toulouse, vient de jeter l'éponge à 35 ans avec ces mots terribles, « Je suis arrivé à bout de ce que je pouvais endurer en cause, le poids des règles étatiques et la déresponsabilisation progressive des citoyens. » Dans son livre « Il est ici » de Luc Châtel « Qui veut la peau des maires de France ? » Non pas l'ancien ministre, mais un ancien journaliste et désormais absolument fonctionnaire territorial prévient.

Dans la seule région de Bourgogne-Franche-Comté, 84 maires ont remis leur mandat entre 2020 et 2023, déjà en hausse de 44% par rapport à l'ensemble du mandat précédent 2014-2020.

Et l'an dernier, déjà, une autre étude du Cévi-Pov de Martial. Foucault pointait les incivilités dont sont victimes les maires, la judiciarisation de la vie publique.

Oui, absolument. Et comme chaque année, le congrès des maires se déroule sous tension. Un marronnier, pour reprendre cette expression qui désigne des sujets que les médias proposent chaque année au même moment. Mais de fait, ces tensions sont plus que jamais réalistes, vous diront-ils.

Plus que jamais d'actualité. Le nombre de démissions, je commence avec vous, Martial, effectivement, c'est une croissance régulière ? Alors, c'est un sujet tabou.

C'est un sujet tabou de la République. C'est très curieux. Le ministère de l'Intérieur a beaucoup de mal à communiquer, notamment auprès des chercheurs, les données qui sont une obligation légale. Un maire qui démissionne remplit un formulaire, le transmet à son préfet et normalement, toutes les préfectures consolident ces informations auprès du ministère de l'Intérieur. Moi, je dois dire, depuis trois ans, je ne peux pas accéder à ces informations. Et donc...

Et pour quelle raison ?

Pour une raison que j'ignore. Je pense qu'il n'y a pas que la quantification, il n'y a pas que le nombre. Les raisons sont pour moi probablement l'observation la plus intéressante. Donc, moi, depuis trois ans, je mène avec mes étudiants à un travail. On passe à travers toute la presse locale, la PQR, pour renseigner... C'est ce que Sophie a fait dans son élite. Exactement. Et donc, on regarde démission après démission très bien renseignée par là, vraiment, un grand merci à la presse quotidienne régionale. Indispensable. Et nous avions observé qu'entre juillet 2020 et juillet 2023, nous avions 1 400 démissions.

Je mets de côté les décès, quelques condamnations et puis la mise en conformité avec le cumul des mandats. Madame Catherine Vautrin, ministre, ce matin, a annoncé 2 400 démissions depuis 2020. Ce qui voudrait dire que pour l'année 2023-2024, cette année, nous aurions enregistré 1 000 démissions. C'est un chiffre incroyable. Colossal. Nous avions en moyenne, déjà ce mandat, c'était historique, 450 démissions par an. Donc, pour la seule année 2023-2024, 1 000, on a plus que doublé. Je rappelle que le mandat précédent, on était sur une moyenne de 250 démissions par an. Donc, oui, le phénomène, il est extrême. Et les raisons de ces démissions, elles sont vraiment multiples.

On a parlé des incivilités ou de la violence. Moi, je ne vois pas de relation automatique de cause à effet entre exposition à la violence et démission. En revanche, je vois bien les problèmes... Sur la santé mentale, psychique des mères, parfois. Oui, ça, c'est un élément qu'il faudra prendre en compte. Il y a la conciliation vie professionnelle et mandat. Un maire sur deux exerce une activité professionnelle. Et tous les employeurs ne sont pas, je dirais, extrêmement compatissants avec l'idée de laisser du temps, des heures, voire même du droit à la formation. Donc, ça, c'est trois vies. C'est la vie de maire, la vie de métier et la vie de famille. Et la vie de personnel.

Et donc, c'est vrai que cette enquête semble indiquer qu'avant de s'engager comme conseiller municipal, voire maire, je pense qu'il faut avoir la santé et l'esprit chevillé au corps d'une résilience que probablement ces démissions ont montré que certains ont décidé véritablement de jeter l'éponge alors que, alors que, je rappelle, ce ne sont pas que des nouveaux élus qui sont arrivés

qui ont découvert la fonction. Alors, Cécile Gallien, vous êtes déjà venue sur ce plateau quand on est au Congrès des maires et je me souviens que vous aimez aussi positiver et dire tout ce qui rend fier quand on est maire d'une commune comme vous depuis longtemps. Mais est-ce que, de temps en temps, vous vous dites que ma santé en souffre quand même ?

Non, ce que je me dis surtout, franchement, la charge mentale puisqu'on en parle de plus en plus, ce n'est pas rien. Lisez ces magnifiques études. D'abord, c'est la première fois qu'on s'intéresse à la santé des maires. J'ai envie de dire qu'il était temps. Il était temps. Ces chiffres sont parlants. Ce ne sont pas des conseillers départementaux ou régionaux ou d'autres qui démissionnent. Ce sont des maires et des conseillers municipaux. Ça veut dire que c'est là que se passe la vraie vie. Les maires sont aussi des éponges. Donc, ils sont confrontés à la réalité de ce que vivent les citoyens sur leur territoire.

D'où l'importance de rendre, comment dirais-je, de faire en sorte que ce que font les collectivités et l'État rendent le plus service possible aux gens, aux habitants. Donc, la question de l'efficacité des politiques publiques se pose. Mais j'avoue que la vie familiale, elle est très réduite. Mais très réduite. Surtout quand vous devez aussi travailler. Parce que je croyais qu'il y avait 60% de maires retraités. 50, 40. D'accord. C'est très compliqué, franchement. Mais je pense qu'ils ont encore envie, mais il va y avoir beaucoup de papy-boomers qui, je pense, vont aussi partir à la retraite.

Donc, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait des jeunes, un peu plus jeunes, ou pas d'ailleurs, qui prennent le relais. Et la modification, l'amélioration du statut de l'élu local, et notamment rural, c'est majeur.

C'est trop gentil, Cécile Gallien, vous me tendez la perche, hop, je la saisis tout de suite parce que c'était la dernière question que j'allais poser en m'appuyant sur cette proposition de la ministre, ancienne sénatrice en charge de la ruralité, du commerce et de l'artisanat, Françoise Gattel, qui veut effectivement créer un statut de l'élu local. Alors, il y a pas mal de propositions, on en a retenu quelques-unes. 20 jours de congés électifs au lieu de 10 aujourd'hui, plafond des indemnités de fonction rehaussées, prise en charge de certains frais de transport ou de représentation, 24 jours de congés de formation au lieu de 18 aujourd'hui.

Il y a urgence à améliorer ou redéfinir le statut de l'élu ?

Alors, oui, je pense qu'il y a urgence. Il a déjà été amélioré, mais il faut aller plus loin. Il y a évidemment la question des indemnités, mais je pense que c'est pas le cœur du sujet, même si je suis évidemment favorable à ce qu'elle soit rehaussée. Mais c'est surtout que les... notamment les élus qui travaillent puissent disposer du temps nécessaire pour exercer leur fonction, participer à des réunions, etc., ce qu'on appelle les créditeurs. Donc, cette proposition de loi qui sera, je pense, examinée prochainement à l'Assemblée nationale... Je crois que c'est en janvier l'examen par le Parlement. ...le permet. En tous les cas, le gouvernement est favorable à cette proposition de loi.

Donc, il y a la question de leur donner le temps nécessaire pour pouvoir exercer leur fonction. Il y a la question des indemnités, du dédommagement. Et puis, il y a la question aussi de la retraite. Et donc, il y a des maires aussi qui s'arrêtent de travailler ou qui travaillent à mi-temps pour pouvoir exercer leur fonction. Donc, cette proposition de loi prévoit aussi un certain nombre de dispositions pour la retraite. Mais sur le démission... Dernier mot. Allez-y.

Sur la démission des maires, je pense que ce qu'on a évoqué en début d'entretien sur le poids sans cesse croissant des normes, des réglementations, des injonctions de l'État, etc., ce poids des responsabilités, il frappe de plein fouet les plus petites communes parce qu'il n'y a pas de service administratif important. Vous avez des fois une secrétaire de mairie à mi-temps. Et donc, oui, on voit ces maires parfois découragés et je pense que c'est une source essentielle de démission.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce premier débat. Bon congrès des maires de France.