PLF 2027 : quelle cohésion pour les territoires ?

Chers collègues, nous allons pouvoir commencer. Madame la ministre, chère Françoise, mes chers collègues, nous ouvrons cet après-midi nos travaux budgétaires dans la perspective de l'examen du projet de loi de finances pour 2027 en accueillant la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Madame la ministre, chère Françoise, je vous remercie vivement d'avoir répondu à notre invitation pour vous exprimer sur votre périmètre d'activité la cohésion des territoires qui constitue une compétence phare de notre commission. Notre commission demeure en effet attachée à alimenter et à enrichir le débat sur ces sujets fondamentaux pour l'avenir de nos territoires. En témoignent dernièrement les deux

contrôles de proximité effectués par notre commission ces deux dernières années sur le thème d'une part de l'ingénierie territoriale et du programme Petites Villes de Demain. Nos deux rapporteurs, notre collègue Nicole Bonnefoy qui devrait nous rejoindre et notre ancien collègue Louis-Jean de Nicolaÿ ont ainsi effectué dans ce cadre 11 déplacements afin de recueillir sur le terrain les besoins et le retour d'expérience sur ce que doivent être les relations entre l'État et les élus locaux pour la co-construction d'une politique nationale d'aménagement du territoire qui soit à la hauteur des enjeux de notre siècle. La transition est toute trouvée avec notre premier axe de questions relative au premier exercice budgétaire.

Les exercices budgétaires par définition ont lieu chaque année. Toutefois, le rôle de notre institution ne s'arrête pas à l'analyse et à l'autorisation des crédits pour la seule année qui vient. Il est également de notre devoir d'appréhender la situation sur le plus long terme et d'analyser les grandes tendances que dessinent ces budgets successifs sur l'avenir de nos territoires au 19e siècle. Au 19e siècle. Au 21e siècle. C'était pour voir si vous suiviez. Ça marche bien. Oui. Madame la si l'on replace le présent projet de loi de finances au sein d'une trajectoire pluriannuelle, ma première question est la suivante. Ce projet de budget prend-il réellement la mesure des échéances cruciales qui auront lieu en 2027 en matière de politique des

territoires. En effet, 2027 sera une année jalon pour les principaux instruments contractuels dont la programmation arrivera à son terme, contrat de plan État-région, contrat de fleuve, contrat de massif, contrat pour la réussite de la transition écologique et la liste est loin d'être exhaustive. Comment le budget pour 2027 appréhende-t-il ces prochaines échéances cruciales tant sur le plan des crédits programmés que sur celui des procédures de ? Deuxièmement, toujours sur le plan du calendrier, 2026 devait initialement constituer la fin d'un cycle en ce qui concerne les programmes nationaux opérés par l'ANCT, l'Agence nationale de la cohésion des territoires, avec notamment le terme qui était programmé cette année pour PVD, Petites Villes de Demain.

Toutefois, cela fait 2 ans que le programme est reconduit pour 1 an. Les prochaines les les prochains cycles des programmes d'aménagement du territoire, Madame la ministre, seront-ils similaires aux ? Ma dernière question cible un dispositif présenté depuis sa création comme une politique prioritaire du gouvernement et qui fait l'objet d'une Je veux parler du programme France Services. Le budget pour 2026 ne permettait pas de lisser l'effort financier qui aurait été nécessaire pour atteindre en 2 ans la cible qui avait été annoncée par le président de la République en 2025, à savoir la labellisation de 3000 structures à l'horizon 2027. Au lieu de financer l'ouverture de 200

structures sur 2 ans, le dernier budget ne permet de créer que 80 structures en 2026. La cible annoncée de 3000 Maisons France Services sera-t-elle bien atteinte, Madame la ministre, l'année ? Je vous remercie et cède tout d'abord, comme le veut la tradition, la parole à notre rapporteur pour avis sur les crédits relevant de votre ministère Samir Rimani puis à notre rapporteur pour avis sur les crédits relatifs à l'aménagement numérique du territoire Sébastien Fagnan qui je pense devrait nous rejoindre et puis ensuite je vous céderai bien volontiers Madame la Ministre la parole avant de donner la parole cette fois-ci aux collègues présents. Monsieur Rimani Samir vous avez la parole.

Je vous remercie Monsieur le Président Madame la Ministre mes chers collègues. Madame la Ministre avant tout donc je rejoins les remerciements de notre président pour votre présence parmi nous. Et au-delà de mon rôle de la commission en tant que membre de la commission c'est effectivement ma qualité de rapporteur pour avis des crédits de la mission cohésion des territoires que je souhaite vous interroger. J'ai examiné le budget 2027 avec les préoccupations des élus locaux à l'esprit et peut-être avec ceux du du Cher en particulier. Avec le temps contraint par cette audition plénière je souhaite vous poser Madame la Ministre des questions précises organisées autour de trois sujets. Le premier concerne la capacité d'investissement des collectivités territoriales.

Le projet prévoit effectivement une augmentation de 200 millions d'euros des autorisations d'engagement de la DSIL la dotation de soutien à l'investissement local mais seulement 20 millions d'euros pour ses crédits de paiement. Dans le même temps l'Assemblée nationale a supprimé la contribution de 2,5 milliards d'euros demandée aux collectivités territoriales ainsi que la baisse du fond de compensation pour la TVA qui aurait amputé la capacité d'investissement de nos collectivités pour 2,1 milliards d'euros information sourcée par le PLF lui-même. Ces dispositions reviendront vraisemblablement dans nos débats au Sénat alors ma première question est la suivante quelle contribution le gouvernement entend-il finalement

demander aux collectivités ? J'en viens à la baisse du taux de FCTVA ramené raboté à 11,404 % ce qui soulève des difficultés majeures. Selon l'exposé des motifs de de l'article 35 du PLF ce nouveau taux s'appliquerait aux attributions versées à compter du 1er janvier 2027. Or, pour les communes, le FCTVA est versé ou en N+1 ou en N+2 après la réalisation de la dépense. Concrètement, le gouvernement envisage donc d'appliquer cette baisse à des travaux réalisés en 2025 et 2026, dont les plans de financement ont été établis sur la base du taux en vigueur, à savoir 16,404 %. Il s'agit bien d'un effet rétroactif de

la mesure envisagée. Le gouvernement entend-il revenir sur cette disposition et exclure de la baisse du taux de FCTVA les dépenses réalisées avant le 1er janvier 2027, afin de préserver les engagements pris par les collectivités [raclement de gorge] et ne pas pénaliser, à coup sûr, les communes qui ont construit leurs plans de financement sur la base des règles en ? Le 2e sujet, Madame la Ministre, concerne l'ingénierie territorial territoriale, pardon, et l'avenir des programmes d'accompagnement des communes. Le plan annuel de performance prévoit que 50 chefs de projet du programme Petites Villes de Demain seront désormais placés sous l'autorité des préfets et les postes cofinancés auprès des communes étant réduits à due concurrence.

Or, certaines communes ont recruté leurs chefs de projet sur la base de ce cofinancement et organisé leurs services en conséquence. Ainsi, quelle garantie le gouvernement entend-il apporter aux communes qui ont recruté ces agents avant la ? Afin d'assurer la continuité des financements et de respecter les engagements ? Par ailleurs, les maires conserveront-ils la liberté de choisir entre le recrutement de leurs propres chefs ou le recours à un agent par ? Au-delà de cette question, les programmes Petites Villes de Demain, Villages d'Avenir et Territoires d'Industrie sont reconduits, comme cela a été dit, mais leur avenir à plus long terme demeure incertain. Les prévisions budgétaires font passer les engagements de programme de 344 millions d'euros à

290 millions d'euros en 2029. Cette trajectoire traduit-elle une réduction progressive des moyens consacrés à ces ? En d'autres termes, avons-nous là une obsolescence ? Enfin, j'en viens à la dernière interrogation et qui concerne France Services. Le projet de loi de finances prévoit la l'ouverture de la 3000e structure en 2027. C'est une réussite dans le verbe. Toutefois, le fonctionnement de ces espaces repose largement sur l'engagement des financiers des collectivités territoriales tandis que la contribution de l'État s'élève, hors opérateur, à en moyenne 25000 euros par structure. Dans le même temps, la dématérialisation

des démarches administratives conduit les agents de France Services à accompagner un nombre croissant d'usagers qui ne parviennent plus à accomplir seuls leurs démarches en ligne. Cette mission d'accompagnement devient une responsabilité croissante pour les structures de proximité et les collectivités les soutiennent. Malheureusement, les crédits consacrés aux conseillers numériques sont passés de 62 millions à 14 millions d'euros en 2 ans. Madame la ministre, combien de nouvelles structures France Services ce budget permettra-t-il effectivement de ? Envisagez-vous une revalorisation de la contribution de l'État pour tenir compte des charges réellement supportées par les ? Enfin, le gouvernement entend-il apporter au financement [grognement] de l'accompagnement numérique des usagers

alors même que les moyens consacrés à cette mission ? Vous l'avez donc compris, ces questions s'intègrent

le rapport pour avis que je mène. Merci. Merci à vous. Je cède la parole à Sébastien Fagnon, rapporteur pour avis sur les crédits relatifs à l'aménagement numérique du territoire. Je vous remercie, monsieur le président, madame la ministre, chère Françoise. Je souhaitais vous interroger sur une dimension essentielle de l'aménagement numérique du territoire dont nous avons déjà eu l'occasion de discuter. Elle concerne, évidemment, l'inclusion numérique. Gardons toutes et tous à l'esprit un cas français sur trois est éloigné du numérique et que près de 12 millions de concitoyens estiment eux-mêmes ne pas avoir les compétences minimales en matière d'outils numériques. Le présent projet de budget entérine la

fin programmée du soutien de l'État au dispositif des conseillers numériques avec un rythme de diminution que l'on pourrait aisément qualifier de chute drastique puisque moins de 78 % de cofinancement de l'État à la politique d'inclusion numérique des collectivités se fait jour depuis 2025, cela représente une baisse de 92 %. Cependant, comme me l'avait précédemment indiqué la Banque des Territoires dans le cadre de mon précédent avis budgétaire, les collectivités locales qui emploient actuellement les conseillers numériques n'auront pas toutes et très loin de là la capacité de pérenniser ces postes dans ce contexte. En outre, les conseillers France Services, quel que soit leur degré d'engagement, de polyvalence et de volontarisme, ne pourront pas assurément

prendre totalement le relais. Il ne s'agit pas du même métier et d'ailleurs, le programme France Services n'est pas tout à fait dimensionné pour cela. Dans ce contexte, dans quelle mesure le gouvernement dispose-t-il d'une vision à moyen terme, mais également à très court terme en ce qui concerne l'inclusion ? En outre, comment concevez-vous l'articulation entre le dispositif des médiateurs numériques et des conseillers France ? Je souhaite également interpeller vous interpeller, pardonnez-moi, sur un autre sujet structurant en ce qui concerne l'aménagement numérique du territoire. Nous avons d'ores et déjà eu l'occasion à de multiples reprises au sein de notre commission de l'évoquer puisqu'à ce jour, Mayotte demeure le seul département français pour lequel le

déploiement d'infrastructures très haut débit n'a pas bénéficié de crédits pour la mise en place d'un réseau d'initiative publique malgré l'engagement réitéré du gouvernement de soutenir à hauteur de 50 millions d'euros le projet. Nous avons toutes et tous pu prendre connaissance du du avis de l'Autorité de la concurrence en ce qui concerne le déploiement du plan France très haut débit sur Mayotte. Et le présent projet de loi de finances ne prévoit toujours pas l'inscription de crédits permettant d'honorer ces engagements. Notre commission demeure, comme l'an dernier, fortement mobilisée. Comment le gouvernement justifie-t-il de conserver une année de plus une position de statu quo au détriment de l'inclusion numérique des Mahorais et des Mahoraises et de leur accès à des infrastructures

pourtant essentielles, alors même que la nature ayant horreur du vide, aujourd'hui, malgré les déboires que nous pouvons connaître entre Orange et Mayotte THD, depuis la notification du marché dans le sillage, malheureusement, du passage du cyclone Chido, c'est avant tout Starlink qui en tire les bénéfices avec, aujourd'hui, près de 20 % du marché qui leur est, aujourd'hui, dévolu de par, malheureusement, cette inertie que nous déplorons toutes et tous et à laquelle je tiens à associer, à travers cette interpellation, mon collègue et notre collègue Saïd Omar Ouali. Je vous remercie, Madame la Ministre. Merci à vous, Madame la Ministre.

Merci, Monsieur le Président. Merci à vous, Monsieur le rapporteur. Permettez-moi euh euh d'adresser mes plus sincères félicitations à votre nouveau président et à vous tous qui venez d'être élus ou qui avez été euh réélus. Euh avant de répondre très précisément aux questions pertinentes qui s'opposaient, peut-être donner le cadre général euh du du budget. Je je l'ai dit un peu tout à l'heure en répondant aux questions. Euh ce dont nous parlons, c'est le budget de la nation et moi, je n'oppose pas euh l'État et les collectivités et je rends hommage, je n'ai pas changé d'avis, quelle que soit la place que j'occupe, je rends hommage

à la rigueur des collectivités qui ont cette obligation euh d'avoir un budget en équilibre. Euh ce que nous savons tous, c'est que nous n'avons pas, la nation française n'a pas connu d'équilibre budgétaire depuis plus de 52 ans. Moi, je ne cherche pas à qui est responsable. Voilà, j'essaie d'avancer, de trouver avec beaucoup d'humilité des solutions. 52 ans que nous sommes endettés, chacun imagine dans sa situation personnelle ce que peut faire une situation qui n'est même plus du surendettement, qui est une situation gravissime s'il s'agit aujourd'hui de faire face à nos obligations de remboursement de la dette. Depuis quelques jours, nous

empruntons à 5,2 % quand nous empruntions à 5, le surcoût pour les finances 2027, c'était 1 milliard 2 ou 1 milliard 7. Donc la dette globale de la nation, c'est 3500 milliards d'euros et nous avons euh un devoir de redressement de ce qui est un gros dérapage pour ramener le déficit à 5 %. Pourquoi on le ? C'est parce que tout le monde ici sait ce qui arrive à des pays qui ont été un peu comme nous, plutôt très cigales, parfois pour des raisons très justifiées.

En tout cas, nous savons ce qui s'est produit en Grèce, ce qui s'est produit au Portugal et que je pense que il fut un temps là-bas où il n'y a même pas la discussion que nous avons parce qu'on n'avait pas les moyens de discuter sur des sujets. Et en même temps, vous savez qu'aujourd'hui, quand vous regardez euh les les taux d'emprunt, la Grèce et le Portugal ont des réponses meilleures que les nôtres, ce qui veut donc dire qu'il y a pas de fatalité, il y a pas de dépression à avoir, il y a en quelque sorte à redresser un peu l'avion France. Donc ainsi est notre dette d'aujourd'hui, je redis ici que [raclement de gorge]

Euh, n'y a aucun discours de responsabilité de la dette des collectivités. C'est clair, je l'affirme, je le redis, les collectivités assument [grognement] un rôle extrêmement important, sont des partenaires de l'État et sont toujours là aussi quand il y a des crises. Donc, euh, encore une fois, moi je salue l'engagement des des élus et le travail qui est fait. En même temps, il y a pas d'un côté le budget des collectivités et le budget de l'État. Pour redresser euh, pour redresser euh, ce budget, c'est-à-dire arrêter de déraper, parce qu'on sera quand même au moins à 5 % il a été proposé de faire porter l'effort

de redressement dans trois champs. D'abord, l'État, qui verra ses dépenses augmenter moins que l'inflation. Ça veut dire, il c'est normal que l'État va prendre toute sa part. Deuxièmement, ce que j'appelle la sphère sociale, au sens très large, jugement de valeur, va aussi prendre sa part, puisque je crois que le déficit de la Sécu est de l'ordre de 20 milliards ou de 25 milliards. Et puis, effectivement, nous sollicitons les collectivités euh, pour contribuer. Les collectivités vont voir, je l'ai dit tout à l'heure, vous le savez, vous êtes tous des élus locaux, leurs recettes augmenter d'une manière mécanique euh, sans augmenter la fiscalité.

Et donc, cette augmentation, nous disons que nous la respectons pour permettre aux collectivités de poursuivre leur fonctionnement. Donc, nous disons que les collectivités devront avoir une augmentation de leurs recettes du taux de l'inflation, qu'on fixe à 7 ou 1,8, ce qui fait 5 milliards. Ensuite, nous disons, nous tirons les leçons avec les trois rapporteurs, enfin, de la mission parlementaire, Sylvie Vermeil, sénatrice, que vous connaissez bien, Madame Pierres-Bones et Monsieur Cazeneuve, député, qui ont fait euh, une évaluation du budget euh 2026. Ils ont considéré que l'effort qui était de 2 milliards 5, c'est ainsi que le

Sénat l'avait défini, était un effort assez inéquitable parce qu'il portait d'une manière très exigeante sur les intercommunalités, notamment sur les territoires industriels. Euh il y avait un DILICCO, vous le connaissez, euh et cette contribution, si elle existe, elle doit être construite avec deux critères euh soutenables et équitables. Donc, nous faisons porter l'effort des collectivités. Je rappelle, 155 milliards de transferts euh 155 milliards d'euros de transferts de l'État vers les collectivités, l'effort que nous demandons, c'est un

effort de 5 milliards 5. Avec deux critères, il faut qu'il soit cette contribution de solidarité, il faut qu'elle soit équitable et soutenable. Donc, nous avons fait beaucoup tourner euh nos idées euh et les machines. Et donc, nous avons dit pour que l'effort soit soutenable et durable, nous avons en gros trois critères, si je puis dire. Un, le premier, suivant cela, la suggestion des trois rapporteurs, les trois parlementaires dont j'ai parlé, mais je ne les instrumentalise pas du tout, euh puisqu'ils ont fait un rapport très courageux et responsable, mais on a emprunté une de leurs idées, qui est de

dire nous étalons le remboursement du DILICCO sur 5 ans. Nous avons déjà commencé à rembourser le DILICCO 1 et nous continuerons. Deuxièmement, euh nous allons faire porter l'effort sur deux choses, le FCTVA. Euh pour vous donner une idée, le FCTVA est passé entre 2022 et 2025 de 6 milliards à 8 milliards d'euros. Donc l'État voilà, a apporté enfin apporté, il a pas apporté, c'est-à-dire la contribution de l'État à l'investissement, c'était de 6 milliards à 8 milliards. Nous, nous avons proposé de toucher au FCTVA. Euh avec précaution, c'est comme la

Constitution chez nous, c'est c'est un objet sacré. Euh d'abord, il faut savoir que le FCTVA, l'essentiel du FCTVA est consa- est concentré sur de très grandes collectivités qui font des grands investissements. Donc il faut voir dans le détail ce que ça peut représenter pour une collectivité plus petite. En tout cas, nous nous avons choisi de ne pas toucher à l'assiette, c'est-à-dire toutes les dépenses éligibles, le reste. Et nous avons décidé de faire deux taux. Un taux baissé de 5 % et le maintien du taux actuel sur ce qu'on appelle des dépenses vertes. Je vais prendre des exemples.

Tout le la rénovation des réseaux d'eau et d'assainissement, vous en connaissez l'urgence, l'importance, le coût bénéficieront du taux de TVA actuel. La voirie qui dans nos territoires et pour les départements est une dépense extrêmement conséquente. Je considère que la voirie c'est un élément d'aménagement du territoire là où il y a pas de de rails, voilà. La voirie également. Nous intégrons dans les dépenses vertes l'adaptation du bâti scolaire. Sachant que nous avons contribué non seulement avec le fond vert, mais aussi avec la DTER à la rénovation de 3000 écoles. Donc voilà ce que nous proposons

sur le FCTVA. On ne supprime pas le FCTVA, on maintient l'assiette et cet effort que nous demandons euh est en gros une contribution de 2 milliards ou 2 milliards 5. 2 milliards 5. Voilà, on estime sur le champ. Bon, sachant que parallèlement comme nous allons maintenir la dotation de fonctionnement des collectivités, la dotation globale, que nous allons même augmenter pour faire plus de péréquation, c'est-à-dire la partie dotation de solidarité urbaine et dotation de solidarité rurale, elle va augmenter euh dans le budget et que nous maintenons la DETR à 1 milliard d'euros.

Nous portons le fonds vert à 1 milliard d'euros et la décile augmente euh excusez-moi, la décile augmente de 200 euh millions d'euros. Donc globalement, il n'y a pas de baisse euh des dotations d'investissement puisque nous les augmentons par rapport à par rapport à l'année dernière. Ensuite, ce que nous proposons euh c'est de répondre à votre interrogation qu'il faut la question, c'est-à-dire on a le budget euh 2000 27 qu'il faut sortir puisque je ne sais pas si quelqu'un ici imagine la France s'engager euh dans une campagne

présidentielle sans avoir de budget. Vous imaginez euh nos créanciers surveillent tout ça comme l'huile sur le feu. Il y a une question de confiance. Euh moins il y a de confiance, plus le taux est cher. Et donc nous nous pensons de notre responsabilité euh de devoir proposer un budget et le faire voter parce que je pense que quel que soit euh les futurs enfin le ou la futur président de la République, les prochains députés, je ne crains que après la joie du dimanche soir, le lundi matin, ils retrouvent la même situation financière que nous et la dette.

Donc nous nous permettons en sécurité à des candidats à la présidentielle d'avoir un budget dont nous avons limité euh le le dérapage. Ensuite, juste quelques mots, nous introduisons des critères Alors, nous ne répondons pas, contrairement à mon souhait, à l'amende très justifiée que vous faites, c'est-à-dire c'est absolument inefficace, pour pas employer un autre mot, de faire des PLF tous les ans, où vous passez des soirées avec des amendements sur le PLF, tous très justifiés, très pertinents, et à la fin, on sait pas ce que ça fait, et les collectivités, chaque collectivité attend le mois de mars ou le mois

d'avril pour connaître ses dotations. Je vous le dis comme je le pense, ça n'est pas possible. Donc moi, je suis favorable à ce qu'il y ait une visibilité sur 3 ans des dotations de l'État. Alors, moi, je ne parle pas de la prolongation de ma vie ministérielle. Je dis juste que il faut poser ça parce que je ne pas comment on permet à une collectivité d'avoir de la visibilité si tous les ans elle attend comme le tocsin ce qui va lui arriver. Donc ça, il faudra l'engager. Ensuite, nous comptons trois choses nouvelles. Euh il me semble que la décentralisation,

dont on parle plus qu'on ne l'a fait, toutefois, il y a eu des choses qui ont été faites, il faut aller au bout de sa cohérence. Donc 1, nous mettons en œuvre le principe adéquation compétences recettes en allouant au département une part de CGE, qui est un impôt social. Deuxièmement, euh nous [raclement de gorge] allons achever le décroisement, c'est-à-dire quand une l'État a transféré des compétences à des collectivités, elle accompagne pendant un temps, mais ensuite il appartient à la collectivité, voilà, d'être un peu autonome, et nous créons euh une un nouvel élément qui me semble

important à l'avenir d'ancrer dans la DGF. La DGF, elle est construite essentiellement sur la population et la croissance démographique. Or, comme chacun le sait, il y a beaucoup de régions dans notre pays qui vont connaître, en dehors du littoral atlantique, euh une baisse démographique. [grognement] Donc, comment pourrait-on continuer à construire la dotation de fonctionnement sur un critère qui a perdu de sa ? Donc, il faudra s'interroger et je pense qu'aujourd'hui, il faut prendre en compte dans les dotations la valeur des territoires qui apportent notre capacité, enfin la capacité à nous adapter au changement climatique et je pense à

la valorisation euh de la contribution des territoires en matière de souveraineté alimentaire, d'eau et de forêt et d'énergies renouvelables. Donc, nous créons une dotation qu'on appelle ressources durables. Pour l'instant, on ne la font pas dans le on ne la font pas du tout dans la dans la DGF puisque l'heure n'est pas à la réforme de la DGF, mais vous nous venons introduire 50 millions euh qui vont bénéficier à 10000 communes pour valoriser ces critères et reconnaître la contribution de ces territoires euh à l'avenir euh de notre pays. Donc, voilà comment on a construit les choses et ensuite, je vais répondre à toutes vos questions, mais c'était important euh

important de de poser le cadre. Sur le FCTVA, donc comme je vous l'ai dit, monsieur Rabault, nous ne supprimons pas le FCTVA. Euh nous ne supprimons pas le FCTVA. Euh nous le faisons évoluer. Alors, vous allez me dire, c'est une manière euh comment dire, diplomatique de le dire. Non, moi j'assume, on maintient l'assiette et on fait deux taux. Euh j'entends, vous avez raison, que les collectivités représentent 70 % de l'investissement public que euh c'est elles qui font la transition écologique. Je n'ai aucun souci avec ça. J'aimerais mieux vivre des jours de grande prospérité pour la France où nous pourrions euh euh voilà, être dans un scénario plus

favorable. Euh le contexte, il est encore une fois celui du montant de la dette, d'un déficit qui aujourd'hui va atteindre 6,7 % et que si nous voulons avoir un avenir, si nous voulons maintenir les services rendus par les collectivités, il faut aujourd'hui euh faire euh cet effort. Euh sur les contributeurs euh de la fameuse CPEB, nous nous avons choisi de ne plus faire de Dilico. Alors le Dilico était une création sénatoriale. Moi je ne fais pas de commentaire là-dessus, sauf que euh dire aux collectivités "Alors vous nous prêtez de l'argent, on vous en rend

90 %." Ça, c'est valable quand vous avez une urgence, c'est comme un besoin d'une ligne de trésorerie, sauf que nous on n'est pas du tout là-dedans. On est dans une dette structurelle qui a 52 ans. Donc cette histoire de dire "Vous nous prêtez, on vous rend." Moi je je pense qu'il faut l'abandonner puisque je je me rappelle pas que quelqu'un l'ait trouvé génial d'ailleurs. Voilà. Bon, alors ce qu'on invente là aujourd'hui n'est pas génial, mais si vous avez des idées, euh nous on est euh tout à fait euh preneur. En tout cas, moi je je comprends ce que vous dites sur la FCTVA. Il va falloir qu'on mesure l'impact que ça va avoir sur l'investissement. Moi je ne dis pas qu'il va plus y avoir d'investissement.

Je dis juste que ça met un coup et je partage votre question. Je peux rien répondre à ce que vous dites qui est factuel. C'est-à-dire le fait que ça s'applique au 1er janvier 2027 et que ça touche des investissements dont les plans de financement étaient bouclés avec, j'entends très bien votre question. Voilà. Je peux pas dire que votre question est est pas juste. Voilà, j'entends. Ensuite, euh la CFEB, j'en ai parlé. La CFEB, la contribution va toucher 14000 collectivités. Alors, vous allez me dire c'est beaucoup trop. 60 % des communes vont être épargnées. Alors, c'est beaucoup trop. Mais si ça

devait être beaucoup moins, ça veut dire que on prend plus à moins de communes. Vous voyez, on a Voilà. Donc en gros, la plupart des collectivités qui vont être touchées, nous on touche toutes les collectivités. Je rappelle que le budget de l'an dernier avait écarté les communes et que moi je vous le dis comme je le pense, j'aimerais mieux qu'on ne touche personne. Mais je pense qu'il était pas très pertinent d'aller toucher des territoires industriels en reconversion. Bref, nous on répartit l'effort sur toutes sur toutes les collectivités et que le plafond de la contribution est en moyenne de l'ordre de 2 % des recettes de fonctionnement.

Ça va être entre 2 et 4 pour des collectivités qui seraient Moi, j'aime Je connais pas les collectivités riches. Ça me strictement rien à dire. Des collectivités dont on pense [raclement de gorge] que leur situation ou leur potentiel leur permet de faire un effort qui est un effort ponctuel. Ensuite, j'arrive sur vos Ça c'est les choses qui vous font grincer. Maintenant, je voudrais quand même qu'on ait une vue euh totale du paysage. À côté de ça, je vous ai bien dit que on revalorisait la dotation globale de fonctionnement et nous maintenons tous les programmes dont vous avez parlé. Clairement, Villages d'avenir, Petites villes de demain,

Action cœur de ville, le Premier ministre a annoncé au Congrès euh C'est le Premier ministre ou moi, au Congrès euh euh des des des villes euh son souhait de maintenir ce programme sur tout le mandat des élus. Alors, vous allez me dire vous engager euh pour un avenir qui n'est pas le vôtre. Certes, mais de toute façon, on a une loi de finance annuelle. C'est bien ce qui vous pose un problème. Mais bref, nous nous affirmons qu'il est important que l'État donne de la visibilité et dise aux élus qui viennent d'être élus, voilà, vous bénéficiez de ce programme pendant la durée de votre mandat parce qu'on sait qu'il faut du temps pour faire les projets. Bon. Et donc, nous avons deux formules qui

ont été évoquées par l'ANEVO. Euh Village d'Avenir, c'est en quelque sorte une brigade, si je puis dire, de chefs de projet qui sont attachés à l'ANCT et qui travaillent dans un département pour toutes les communes Village d'Avenir. Euh et nous avons une autre formule pour Petites Villes de Demain où le choix qui a été fait, c'était de permettre aux collectivités, communes ou intercos, d'embaucher un chef de projet et l'État subventionnait. Nous avons fait des évaluations à 360° de ces deux dispositifs. Moi, je ne porte aucun jugement. J'ai

constaté qu'il y a des territoires qui n'arrivent pas à trouver de chefs de projet parce que peut-être que les gens veulent pas aller dans les territoires. L'incertitude qui a pesé sur la prolongation ou pas a fait que des chefs de projet euh ont quitté et je vous le dis en toute franchise, j'ai vu dans des territoires des chefs de projet qui n'étaient pas des chefs de projet Petites Villes de Demain, mais qui étaient des personnes qui travaillaient et qui travaillaient très bien sur des sujets qui n'étaient pas liés à Petites Villes de Demain parce que il y avait pas un portage politique de tout ça. Donc, ce que nous proposons, c'est que là où aujourd'hui, dans Petites Villes de Demain, il y a un chef

de projet qui est là, euh voilà, bon, il reste et l'État maintiendra ses subventions. Par contre, là où on peut avoir de nouvelles Petites Villes de Demain, là où il n'y a pas de chef de projet parce qu'il y a des difficultés de recrutement, nous nous proposons d'adapter ou d'adopter plus exactement le système de Villages d'Avenir euh en créant des postes au sein de l'ANCT qui seront des postes mis à disposition. Très sincèrement, pour avoir été dans 67 départements, avoir vraiment vu des Maisons France Services, discuter avec les élus, je pense qu'il y a parfois un sujet avec la solitude du chef de

projet. Quand vous avez une personne qui est toute seule dans son interco où il y a euh deux Petites Villes de Demain, il y a pas de portage politique, je je pense qu'on n'a pas toujours la pertinence nécessaire. Alors que nous voyons que le système qui existe pour Villages d'Avenir fait qu'il y a un réseau euh de un un réseau euh de chefs de projet qui mutualisent et qui échangent. Voilà. Et puis pour des communes qui sortiraient de Petites Villes de Demain parce qu'elles ont construit leur vision, leur projet de territoire, elles ont moins besoin de cette ingénierie lourde, nous allons développer euh le club des Petites Villes de Demain, c'est-à-dire il restera toujours cet accompagnement et cette capacité euh

à solliciter euh à solliciter euh l'ANCT. Donc, il y aura 50 chefs de projet au sein de l'ANCT dédiés euh à ce modèle. Euh sur les France Services, merci de votre question. La 3000e Maison France Services sera bien ouverte en 2027 et euh l'État tiendra sa promesse d'une contribution à 50000 euros. Je rappelle qu'elle est majorée pour toutes les communes qui sont situées en ZRR ou en FRR. Il y en a un grand nombre, ils sont des communes rurales. Cette promesse euh sera euh tenue. De la même manière, donc le dispositif

FRR et ZRR que vous connaissez bien de revitalisation rurale est maintenu puisqu'il existe jusqu'à 2029. Euh ensuite, il y a le déploiement du label France Santé. L'accompagnement des collectivités qui souvent créent des maisons de santé, nous allons à fin 2027 avoir labellisé dans le territoire euh 5000 euh 5000 France Santé. La contribution de l'État sur les France Santé, elle aussi en gros de 40 à 50000 euros selon euh la capacité de cette France Santé euh à respecter euh euh les clauses du label qui, je rappelle, sont assez simples. Voilà. Vous avez entendu, j'y reviendrai pas tout à l'heure ma collègue Stéphanie Rist, mais c'est très important. Parler du déploiement des médecins juniors. Et aussi ce qui est très important pour vous en terme d'aménagement du territoire, c'est que nous continuons nous continuons à déployer une 1re année euh de médecine dans chaque chef-lieu de département. Parce qu'on sait que les jeunes qui font les études de médecine, 37 % des médecins qui s'installent s'installent là où ils sont nés ou là ils ont fait leurs études. Et on a des régions, vous le savez très bien, où

aller à une faculté de médecine, j'en ai vu euh dans les dans les Deux-Sèvres, c'est aller très très loin. Et non seulement il y a un problème de déplacement, un problème de coût de logement, mais vous quittez aussi tout votre univers familial et amical. Et donc il y a des ce sont des freins aux études de médecine. Donc nous continuons le déploiement euh de création euh de 1re année de médecine euh dans les territoires. Ensuite euh monsieur le sénateur du Calvados, Mayotte. Alors La Manche. Oui, mais j'ai dit qu'est-ce que j'ai ? Erreur.

Je vois que tous vous suivez. En plus je suis impardonnable parce que je Oui ben c'est bien pour ça que je l'oublie. Le Couesnon c'est en Folie mais le Mont en Normandie. Donc je dois avoir un voyez un truc sorte de blocage. Euh c'est d'autant plus impardonnable puisque je connais bien votre département. Euh j'ai le plaisir d'y aller avec vous plusieurs fois. Euh et de et de constater ce qui s'y fait. Alors quand on parle de Mayotte, alors je vais y revenir, mais en même temps ça veut dire que vous ne m'avez pas parlé du reste du territoire. Il faut dire puisque personne ne donne les bonnes nouvelles. Donc moi de temps en temps, je rappelle les faits. Euh la France est le pays

d'Europe qui a un taux de couverture numérique le plus élevé. Il faut le dire, pas avoir une fierté. Parce que le pays, les départements, les régions ont vraiment beaucoup investi. Alors naturellement il reste des zones blanches. Il nous en reste peut-être 4 % sur le territoire et si ça reste c'est que c'est un peu compliqué. Et puis on a des territoires outre-mer où l'exercice est difficile. Mayotte euh je partage, c'est-à-dire on n'est pas du tout un taux qui nous permettrait d'être satisfait et il faut avouer vous connaissez très bien le sujet euh qu'on a des situations aussi soit de délégation, soit de société euh voilà, c'est aussi un marché qui pose sans

doute euh des questions qui amènent des les constats que vous faites et puis vous savez comme moi que Mayotte est en reconstruction et que la reconstruction à Mayotte est excessivement compliquée bien que l'État euh grâce euh au Parlement, ils mettent des moyens et fassent des accompagnements. Donc je propose, si vous êtes d'accord sur ce point particulier, on fera euh un petit point de situation qu'on vous transmettra de façon à être très précise et je signifierai à ma collègue euh ministre des Outre-mer votre question pour qu'elle revienne vers vous. Ensuite, on a

euh on a euh la question euh de de la médiation numérique. L'État a a raison euh vu que euh aujourd'hui la numérisation de toutes les procédures était sans doute une difficulté et pas simplement pour les personnes âgées. On a des jeunes qui sont extrêmement à l'aise sur les réseaux sociaux mais qui sont en grosse difficulté pour s'affranchir pour s'affranchir de de enfin pour franchir ces difficultés. Fin 2000 29, c'est non 24, pardon. Il y avait 4000 conseillers en inclusion numérique.

Euh à un moment la logique de l'État, c'est de dire nous on impulse. Ensuite, on accompagne et ensuite la situation euh bouge. Fin 2026, il y en a 1400. Donc vous allez me dire qu'on en a perdu. Je rappelle le début de l'histoire, la source euh [grognement] des des du chemin que nous prenons, c'est-à-dire la nécessité d'avoir un budget euh équilibré. Euh en même temps, on a aussi un accompagnement qui est un peu différent. C'est-à-dire on voit, vous connaissez France Services aussi bien que moi. Euh je pense que chacun de vous connaît les chiffres des France Services.

Euh on dit que il y a plus de services publics. Bon, moi je vous avoue, j'ai été maire euh longtemps, j'étais présidente du l'asso des maires. Je ne me rappelle pas avoir vu dans une mairie ou une France Services, ce qui est souvent pareil, euh nos concitoyens venir faire un dossier de retraite. Aujourd'hui, ça se fait. Votre carte grise, votre dossier de CAF, vous le faites. Chaque mois, les maisons France Services accueillent 1 million de demandes. C'est des chiffres qu'il faut connaître. C'est 1 million de dossiers traités. Le taux de satisfaction, et c'est pas des enquêtes du ministère,

sont des enquêtes très indépendantes, le taux de satisfaction, il est de l'ordre, je veux dire, de 96 %. Il varie entre 95 et 97. Et ça, c'est les gens qui utilisent. Et le taux de traitement du dossier au premier rendez-vous, parce que vous pouvez être accueillis, puis après votre dossier, vous savez, il vous manque toujours un papier, euh voilà. Le taux de traitement au premier rendez-vous des demandes que chacun de vos concitoyens fait, c'est-à-dire le million de personnes chaque mois, est de 95 %. Ça veut dire qu'on a organisé un système, vous avez une sorte de guichet unique, et les conseillers euh qui sont là, ont le back-office de chacun des partenaires, et aujourd'hui, il y en a

12, il y a pas que les collectivités contribuent par ils contribuent aussi, qui traitent le dossier. Donc, ça marche très bien, parce que on a aussi euh au niveau de la NCT par département euh des animateurs euh des France Services, donc qui travaillent régulièrement avec chaque euh collaborateur de vos maisons France Services, et avec l'ensemble des partenaires. Donc, sincèrement, je vous le dis, euh moi, quand j'ai vu la première, tout le monde disait "On va aller là, c'est génial." J'ai vu que des gens contents, je me suis dit "Je vais aller voir ailleurs, parce que ça a l'air trop bien." Bah, sincèrement, euh j'en ai fait beaucoup, je n'ai pas vu une seule France Services, et j'ai vu des gens, il

y avait des vrais gens, euh qui étaient mécontents. Et que quand je demandais aux gens "Comment vous êtes ?" Un monsieur qui vient faire sa retraite, il me dit "Moi, je pourrais le faire seule." Euh, mais je viens parce que c'est ma femme qui m'en a parlé. Et votre femme, comment est ? Parce que c'est une amie qui lui en parlé. Donc, vous voyez, le truc, il marche et on va et on va le consolider. Je crois, monsieur le président, que j'ai à peu près euh répondu euh à tout. Merci, [grognement] madame la ministre. De toute façon, je pense qu'avec les prises de parole, vous êtes pour l'instant une petite dizaine. Donc, je vais vous inviter, là encore, dans un esprit de synthèse à être court. Euh, quatre premières Ouais. questions. Euh,

Alexis Robin, après Olivier Jacquin, Manon Bouquin et Ronan Dantec. Alexis Robin. Merci, monsieur le président. Je m'engage à être très court. Madame la ministre, les efforts demandés aux collectivités dans le projet de loi de finances initial pour 2027 étaient vraiment, à mon sens, irrationnels. Alors qu'il est aujourd'hui question d'un budget par ordonnance, on le sait très bien, hors du contrôle du Parlement, j'aimerais vous interroger sur l'effort demandé à nos communes au regard de notre organisation territoriale et administrative. Dans sa version initiale, mes collègues l'ont rappelé, le le PLF prévoyait de faire contribuer les collectivités à hauteur de 5,5 milliards d'euros, notamment par un prélèvement de 2,5 milliards sur leurs ressources et une

réduction de 2,1 milliard du FCTVA. À l'Assemblée nationale, le gouvernement a manifesté une apparente ouverture. Les députés ont supprimé ces deux mesures et ont voté, et vous l'avez souligné dans votre propos, la revalorisation de la dotation globale de fonctionnement, si importante pour nos communes. Ces bons signaux pourraient malheureusement disparaître dans le tumulte d'un futur budget par ordonnance. Cela m'amène, madame la ministre, à ma première question. Allez-vous conserver ces allégements dans la future loi de finances pour 2027, quelle que soit la procédure engagée pour son ? Ma seconde question est la suivante. Pendant que l'on demande des économies aux communes et aux départements, les agences de l'État continuent de mobiliser des moyens considérables.

Plus de 72 milliards d'euros de financement public sont encore prévus pour 2027. Il y a encore quelques années, dans une France qui ne fonctionnait pas si mal, l'action publique reposait d'abord sur des communes, des départements et des préfets qui étaient clairement identifiés. Aujourd'hui, trop souvent, les élus locaux doivent composer avec une multitude d'agences et d'organismes dont les interventions se superposent. Madame la ministre, au-delà de ce PLF, le gouvernement est-il prêt à engager une véritable rationalisation de toutes ces agences et de ces différents opérateurs, à supprimer les doublons et à redonner aux préfets comme aux élus locaux les moyens de la responsabilité ? Je vous remercie. Merci Olivier Jacquin. Euh merci président et merci madame la

ministre. Euh enfin le contexte est difficile, mais on va rester optimiste. Mon département, la Meurthe-et-Moselle, est fortement concerné par la baisse démographique à venir. Une proposition s'agissant de la DGF, il me semble que c'est dans la dotation de soleri solidarité rurale. Lorsqu'il y a une baisse de population, il y a un effet euh retard. Elle ne s'applique pas euh l'année même. Ne pourrait-on imaginer euh pour les départements connaissant une forte baisse démographique qu'il y ait un délai de 3 ans ou 5 ans pour se mettre à niveau puisque la baisse démographique est comme une double peine, d'abord la baisse de la population et la baisse des finances publiques vu que ma foi la DGF progresse

jusqu'à 200000 euh habitants. La [grognement] deuxième question est relative à la question scolaire. Mon département est concerné par l'expérimentation intéressante d'Édouard Geoffray sur la carte scolaire inversée. Je suis très impliqué sur le sujet, mais je constate que il y a deux États, il y a l'État Éducation natio- nationale et il y a l'État financeur des investissements et que lorsqu'on fait un RPI concentré, Édouard Geoffray peut des fois faire une économie alors que l'État euh financeur euh fait une dépense importante et que les collectivités euh s'endettent profondément. Dans un cas de RPI concentré, j'ai pu euh démontrer

qu'avec trois économies de postes sur une durée de 30 ans et un poste chargé de l'éducation nationale, c'est 60000 euros. Je vous rassure, c'est pas le salaire d'un prof, c'est le salaire chargé, j'ai dit. Et bien dans ce dossier en Meurthe-et-Moselle, l'État allait faire une économie globale et amener moins de subventions que l'économie qu'il allait réaliser. Je pense qu'il faut revoir pour ce type de regroupement, s'il y a effectivement une économie de l'État Éducation nationale à revoir les financements. Une dernière question sur le fond vert qui a baissé par rapport à ce qu'il était à l'origine, on le sait, même si

cette année c'est un peu mieux. Il permettait encore l'an dernier de financer des actions en matière de mobilité et il semble que cette année cela va disparaître. Merci beaucoup. Merci Manon Bouquin. Merci monsieur le président. Bonjour madame la ministre. Alors le projet de loi de finances pour 2027 présenté par le gouvernement prévoit un effort considérable pour nos collectivités territoriales. Évidemment, nous sommes pleinement conscients de la nécessité de redresser nos finances publiques, mais nous considérons que cet effort doit s'accompagner d'une réflexion sur l'organisation territoriale plutôt que de reposer en grande partie sur les ressources des collectivités. C'est pour ça que les députés du groupe à la auquel j'appartiens le RN ont

soutenu à l'Assemblée nationale la suppression de deux mesures phares de votre projet de budget, la contribution progressive à l'effort budgétaire pour 2,5 milliards d'euros et la réforme du fonds de compensation pour la TEOM représentant plus de 2 milliards d'euros. Première question madame le ministre, même si je pense que vous y avez déjà répondu, mais c'est pour avoir bien confirmation, le gouvernement entend-il rétablir ces dispositions au cours de la navette ? Au-delà de ces mesures, je souhaitais vous interroger sur un sujet qui relève directement de votre responsabilité, à savoir le coût de notre organisation territoriale. En 2024, le rapport Ravignon évaluait à 7,5 milliards d'euros par an le coût de l'enchevêtrement des compétences entre l'État et les collectivités. Depuis

plusieurs décennies, les intercommunalités se sont multipliées. L'objectif initial était de mutualiser les services et de réaliser des économies, mais force est de constater que les dépenses des personnels des intercos ont considérablement augmenté sans que celles des communes connaissent une diminution comparable. La question ne doit pas être tabou. Notre organisation territoriale permet-elle réellement les économies que nous ? Le sujet, il est budgétaire mais pas seulement, il est aussi démocratique parce que force est de constater tous les transferts obligatoires de compétences qu'il y a eu, nous avons progressivement éloigné certaines décisions des communes et de leurs habitants. Et pourtant, la coopération intercommunale peut parfaitement fonctionner dans un cadre plus souple,

notamment grâce aux syndicats intercommunaux qui permettent de mutualiser des services sans nécessairement imposer les mêmes transferts de compétences à toutes les communes. Donc il ne s'agit pas de remettre en cause la coopération entre les communes, bien évidemment, mais de s'interroger sur ses modalités. Donc ma question arrive, Madame la Ministre, le gouvernement envisage-t-il une réforme de notre modèle intercommunal qui redonnerait davantage de liberté aux communes tout en réduisant les doublons administratifs et surtout avez-vous évalué les économies que pourrait permettre une telle réorganisation de notre mille-feuille ? Je vous remercie. Merci, Ronan Dantec. Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Chère Françoise Gattel, on a eu droit

quand même à un discours de la méthode très politique, donc je vais me permettre mais rapidement une réponse politique pour dire que nous sommes pour le groupe que je représente et je pense pour d'autres groupes diamétralement en opposition avec la manière dont vous abordez le problème du déficit de l'État aujourd'hui. C'est-à-dire que euh je vais reprendre l'image de l'avion qui perd de l'altitude et qui est victime d'un trou d'air, si on lui baisse son carburant et l'accès au carburant du moteur en période de trou d'air, l'avion il crashe. Donc vous faites une une réponse aujourd'hui sur les collectivités locales qui est clairement récessive et qui va aggraver les difficultés de la France. Et on est là en tant que parlementaire pour pour

euh prendre acte d'un choix qui ne correspond absolument pas à la réalité du problème. Euh nous sommes un pays encore riche euh puisqu'il est endetté à peu près à 50 % de son épargne. Donc il y a des enjeux d'accès à l'épargne des Français sur la dette puisque c'est bien le taux de la dette qui est le premier problème. Et je rappelle aussi qu'on va monter à 600 700 milliards par an euh sur l'héritage et que là il y a de l'argent euh probablement prélevable en partie sans que ça affecte le fonctionnement et la dynamique de l'économie française. Donc on est en désaccord profond. Ça c'est un un c'est un fait mais nous le savions tous. Euh deux questions précises puisqu'on est là pour éclairer des des points précis. Je je reviens sur le fond vert donc qui

remonte euh légèrement et ça fera de fait écho à l'intervention précédente. Les les intercommunalités ont aujourd'hui montré leur leur efficacité. Faut vraiment très très peu connaître les territoires pour imaginer que la multiplication des des syndicats intercommunaux si ce n'est de vouloir vraiment encore abîmer un peu plus la vie euh quotidienne des élus qui ont déjà beaucoup beaucoup de réunions. Euh on a eu un gain quand même énormément d'efficacité euh grâce aux intercommunalités qui portent aujourd'hui le développement économique et beaucoup les transports bien évidemment. Mais si certains imaginent que si on a 10 20 30 syndicats intercommunaux, ça ira mieux si ce n'est qu'il y aura beaucoup plus de coûts [raclement de gorge] et beaucoup plus de charges pour les élus locaux. Mais on

est quand même un certain nombre à avoir une expérience et pas un discours théorique quand on parle du bloc communal. Donc évidemment euh on ne reviendra pas sur l'importance des intercommunalités même si démocratiquement on pourrait se poser la question d'avoir un un suffrage indirect mais si j'ouvre ce débat-là, euh on va aller un peu plus loin mais ça serait la logique de l'intervention précédente. Donc euh [rires] les intercommunalités existent, ont montré euh leur leur efficience, même s'il y a toujours des marges de progrès comme euh pour tout échelon. À partir de là, l'année dernière, avec le soutien de l'État et notamment, mais vous en avez discuté tous les deux de Monique Barbu, on a préservé ce qui est un vieux combat du Sénat qui l'a voté à l'unanimité

pendant des années, euh une part pour l'intercommunalité dans le fond vert et qui sert notamment, puisque c'est un des sujets qui qui vous importe, la question de l'adaptation, puisque l'adaptation aujourd'hui, le lieu stratégique, c'est le PCAET avec l'obligation du diagnostic de vulnérabilité et que euh les 100 millions qu'on a mis fléchés sur les PCAET, les intercos dans le fond vert l'année dernière, des des retours que j'ai pu avoir ont beaucoup servi notamment pour l'adaptation. Euh si je prends euh mon intercommunalité sur Nantes Métropole, c'est avec cet argent-là notamment qu'on a fait de la réflexion de de digues face au risque euh inondation. Donc, comme on va passer à 1 milliard sur le fond vert, donc on a

une petite marge, est-ce qu'il serait imaginable de monter la part PCAET interco de 100 à 200 ? Je je peux très facilement vous déposer l'amendement pour vous rendre la vie agréable et facile. Euh donc ça ben j'espère bien. Euh comme comme c'est une mesure qu'on a toujours voté à la quasi-unanimité au Sénat, euh je je reste dans le dans le consensus, mais effectivement, je pense qu'on a un enjeu à conforter la stratégie climat des des intercos et le fond vert euh sert euh évidemment à ça. Donc voilà, c'est c'est une question euh assez simple et derrière effectivement, peut-être revenir sur la stratégie d'accompagnement d'adaptation euh des territoires. Une fois que j'ai dit notre désaccord complet sur les mesures, mais j'ai du coup pas besoin d'y revenir. Et

j'avais une question très précise euh sur le fait qu'on vote normalement dans ce budget des exonérations euh pour les territoires victimes des des incendies, ce qui est tout à fait normal. Et donc il y a il y a des exonérations de taxe foncière, des exonérations de taxe d'ordures ménagères, de ces feux, je crois aussi. Mais en fait, c'est de l'argent normalement qui tombe dans les la caisse des collectivités, notamment des intercommunalités. Donc est-ce que l'État Non, on va voter très probablement, de manière très unanime, ce soutien aux acteurs des territoires touchés, mais est-ce que l'État va compenser cet argent au au bloc communal qui ne le recevra pas. C'est pas très clair pour l'instant dans la manière dont la mesure est mise sur la table.

Merci, Madame la Ministre. Merci beaucoup vraiment pour la qualité de de vos questions. Je je vais essayer de comment dire, d'être synthétique à l'invitation du président. Je suis pas toujours sûre d'être excellente dans cet exercice, mais c'est parce que vos questions méritent plus que oui ou non, cher président, vous pardonnerez. Alors, moi, j'aime beaucoup vos questions parce que vous avez raison, mais on va pas pouvoir le faire maintenant. Je vais vous dire pourquoi. Quand vous dites que on a un mode d'efficacité inefficace. Voilà, c'est-à-dire que on ne produit pas on ne garantit pas l'efficacité jusqu'au

dernier kilomètre et que notre organisation elle est comme elle est, mais qu'à un moment il a été choisi effectivement de créer de nombreux services et de nombreuses agences qui parfois sont un peu autonomes, alors que ce sont des établissements de l'État. Et moi, je partage tout ce que vous dites, seulement la dernière fois qu'on nous a dit, je je vous redirai ça aussi, voilà. Alors, vraiment, ça nous coûte beaucoup d'argent, donc paf, on supprime ça et ça sans évaluation. Vous avez dit, vous allez gagner 15 milliards. On l'a On a jamais vu les 15 milliards et je pense qu'on a même dépensé un peu d'argent et je ferai le lien avec l'organisation territoriale. Donc moi, j'invite à ce qu'on prenne le temps de réfléchir

à qu'est-ce que l'on veut et de quoi on a besoin. Moi, j'ai poussé un texte qui permettait de rapprocher l'ADEME de l'ADREAL. Parce que je pense qu'il faut au moins que les gens se parlent. Et que les maires qui ont un projet qui doivent contacter six services ou agences de l'État qui chacun a un avis et qu'en plus sur les six avis, il y a trois contradictoires et le maire lui, il est élu pour faire un projet. ? Donc on a une organisation qui produit de la lenteur de la complexité inutile ou de la complication et qui produit rien. Bon. Donc

je prends l'exemple de la NCT euh euh qui dépend de moi. Euh on a évalué la NCT dans tous les sens. Euh je pense que tous les programmes dont on a parlé, territoires d'industrie, là, on est en train de travailler, bah vous en voyez partie un peu, avec la mission adaptation reconstruction des territoires incendiés et avec la NCT, on va l'accompagner des territoires euh sur une expérimentation pour faire que dans les PLU et les PLUI, on identifie tous les risques. Vous ayez pas euh je ne sais quel organisme qui vous dit là il y a des risques et que à côté vous ayez le PLU. Donc je partage. Maintenant, il faut faire du travail qualitatif. Euh parce que je pense qu'ici c'est une

maison très sérieuse et qu'avant de supprimer, faut être sûr de pas avoir fait d'erreur. Bon, donc construisons ce que nous voulons. Le problème que l'État a c'est la chaîne de commandement. C'est-à-dire ici euh ou au gouvernement, on dit voilà comment on va faire. Oui, mais vous dites ça à Paris. Au bout du tuyau, d'abord souvent il y a plus personne et personne ne comprend rien. Et donc moi j'ai proposé aux assos d'élus et au Sénat un texte qui s'appelle l'État local qui dit une chose simple, c'est exactement ce que vous voulez. C'est ce que veulent tous les élus que j'ai rencontrés dans les 67 départements. On veut un chef d'orchestre de tous les

services et agences de l'État. Et ben voilà, cher monsieur, ben dites-le à tous vos amis sénateurs. Non, mais dites-le à tous vos amis sénateurs. Parce que moi quand j'ai proposé le texte, on m'a dit ça n'est pas possible, c'est pas le préfet qui va décider à notre place. Et ben dans ce cas, arrêtez de me dire que ça ne décide Non non, mais il faut être sérieux. Mais non, le texte il n'est même il n'a même pas été examiné au Sénat. Alors que moi aujourd'hui, vous avez une DGFIP, vous avez un recteur d'académie, vous avez l'ARS qui sont autonomes par rapport au préfet. Comment voulez-vous que ça ? Le préfet, c'est le chef d'orchestre. Et ben voilà. Donc et ben merci de votre soutien. N'hésitez pas à en parler

autour de vous. Euh parce que si on avance pas, euh on sera encore là euh dans je ne sais combien de temps euh voilà. Donc je suis OK avec vous. Juste je vous dis que ça déjà que vous me demandez si on va sortir un budget. Donc ce que vous me demandez, vous avez raison, c'est comme une réforme des finances locales pluriannuelle. Moi, c'est un chantier que j'affirme qu'il va falloir faire. Mais là, vous voyez, quand vous me dites que c'est même pas si on va sortir un budget, excusez-moi, mais mais vous avez raison. Alors, est-ce qu'on sort un ? Euh le Premier ministre a dit "Nous, on sort un budget responsable pour arriver à un déficit de 5 %."

Voilà. Ça rassure tout le monde, ça préserve l'avenir, ça sécurise nos créanciers. On a fait sur 155 milliards de transferts de l'État vers les collectivités, on dit la contribution des collectivités, c'est 5 milliards 5. Voilà comment on a proposé de le faire. Maintenant, il appartient alors, je ne sais pas si l'Assemblée votera le budget. Bon, ici, on dit le gouvernement propose, le Parlement dispose et vous vous allez faire votre copie. Est-ce que vous allez sortir un budget ou ? Ça veut dire que il peut y avoir un 49-3 mais le gouvernement n'a pas décidé de le faire spontanément, il propose, il

discute et on a fait des avancées. Par exemple, on a dit l'autre jour au département qu'on rajoutait on augmentait la part de CSG. Voilà, donc on on discute mais il faut arriver à 5 % c'est 5 qu'on aura. Donc moi vous pouvez pas me demander le résultat de ce que vous vous allez faire. Vous savez sans doute ce que vous allez faire mais moi je sais pas et je respecte le Parlement et je m'amuse pas avec votre question votre question qui est très importante. Madame, vous me parlez du coût de l'organisation. Alors voilà, moi je me rappelle d'un ministre qui est venu un jour au Sénat et qui a dit ça y est, on va simplifier là les régions, il y en a trop on va

réorganiser tout ça, on va gagner 15 milliards. Et ben euh comme moi à un moment il est parti et les 15 milliards, je sais pas si si quelqu'un les a vus mais on a fait zéro économie parce que c'est un tout petit peu plus compliqué que ça et que vous dites que les intercos coûtent erreur. Moi je suis euh très attachée à la commune. Et parce que je suis très attachée à la commune, je suis très attachée à l'intercommunalité car madame, quand il y a dans notre pays des communes de 15, 100 ou 200 habitants, est-ce que vous croyez qu'elles ont capacité à rendre des ? Est-ce qu'elles ont un ?

C'est ça votre ? Et alors moi je veux bien que vous disiez euh les intercos on les supprime. Alors je connais plein d'intercos, on a créé des services petite enfance à la campagne. Euh on gère euh les ordures ménagères. On développe des RPI. Alors vous dites on va supprimer ça. Mais madame, vous aurez les élèves, vous aurez les enfants, vous aurez les déchets. Donc qu'est-ce que vous allez ? Vous aurez alors vous serez content parce que vous aurez supprimé un truc. Sauf que vous allez multiplier Non non madame, laissez-moi finir. Vous allez multiplier des syndicats. Et moi j'ai été Je j'ai été Je ne suis pas pour des transferts obligatoires aux intercos. Mais les choses sont comme

elles sont et globalement ça fonctionne pas mal. Donc là on dit alors les intercos ont des faits. Qu'est-ce que vous faites du ? Qu'est-ce que vous faites des investissements que les intercos ont fait qui payent voilà et vous avez des crèches, vous avez euh des syndicats de collecte et d'ordures ménagères. Donc vous allez créer une foultitude de syndicats et vous êtes élu local donc vous devez savoir comme moi que quand on me parle de démocratie et cetera qu'un syndicat, vous n'avez pas de capacité vraiment à agir et à décider. Ça fonctionne sur des sujets mais vous ne pouvez pas faire de l'action publique avec. Donc l'intercommunalité madame la sénatrice, je vous le dis comme je le

pense, elle sauve les communes. Ça il faut y réfléchir. Après vous avez des intercos Non non madame, vous avez des intercos où c'est peut-être mal gouverné que c'est Regardez les dernières lois qui ont été faites au Sénat pour obliger à la conférence des maires. Et monsieur le sénateur, vous avez commis une erreur. Parfaitement une grosse erreur. Vous ne pouvez pas dire que euh les élus communautaires ne sont pas élus au suffrage universel direct. Non non non, juridiquement Non non, ne jouez pas les âmes sensibles. Juridiquement, c'est un suffrage universel direct fléché. Non non mais attendez, je termine. S'il vous plaît s'il vous plaît s'il vous plaît, on laisse madame la ministre

développer. Je termine. Je termine. Et que si vous voulez un suffrage universel qui ferait que le même jour vous élisez les élus municipaux et les élus intercommunaux, vous savez ce qui va se ? Non non, je vais vous dire, les gens vont dire "Nous, on va équilibrer ça, on va mettre du Pont à la commune et du Rand à l'interco." Sauf que du Pont et du Rand, ils conduisent des listes adverses. Alors, pour faire fonctionner un machin, bravo. Et deuxièmement, non non. Non non non, deuxièmement, non non, c'est à la proportionnelle. Deuxièmement, monsieur le sénateur, poussez votre raisonnement jusqu'au bout. Si vous voulez faire des intercos,

des des Enfin, oui, des communautés, enfin des des des collectivités, et ben écoutez, vous ne faites qu'un vote, vous supprimez la commune. Si, je vous le dis. Bon, et moi, enfin, je continue. Merci, monsieur le président. Non non, mais voilà, soyons très clairs. connais Ronan Dantec qui a lancé le sujet. Voilà. Et puis Donc, on va se limiter à Voilà. Et madame, je reviens en vous disant avec beaucoup de gentillesse que moi, je veux bien tout ce qu'on veut, euh mais je et je respecte, mais je me rappelle que l'année dernière, à l'assemblée, euh vos collègues du Rassemblement National ont voté pour supprimer 5 milliards d'euros aux collectivités. Donc, moi, je veux bien qu'on vienne m'interroger, euh mais euh

voilà. Ensuite Ensuite, sur l'organisation simplifiée, madame, vous étiez comme moi là, vous étiez comme moi au débat sur la Corse, vous vous créez une autre catégorie parce que vous réinventez euh des structures qui existaient en Italie euh euh et je crois en Corse au Moyen-Âge, vous inventez les pièves. C'est-à-dire, vous dites "On va recréer une organisation territoriale avec des pièves." Donc, les pièves sont pas des intercos, sont pas des départements. Donc, voilà, moi, je suis d'accord, il faut qu'on réfléchisse. Je pense qu'il y a des endroits où Bah, regardez, par exemple, en Corse, il y a une région, il reste des départements administratifs, mais il y a

pas de collectivité départementale. À Paris, c'est le cas. Voilà. Bon, bah, donc, moi, je veux bien qu'on réfléchisse, mais pas d'une manière qui nous paraisse euh trop simpliste. Monsieur Dantec, la dette n'est pas politique. [grognement] Non, elle est pas politique. Parce que, monsieur Dantec, si vous vous arrivez au pouvoir, vous aurez beau faire tous les discours que vous voudrez, vous retrouverez la dette et vos créanciers. Donc, la dette est un fait. Et c'est Non non, mais attendez. Non, mais Non, mais la dette, elle n'est pas politique. Les solutions peuvent l'être, mais pas la dette. Ensuite, encore une fois, moi, je faut pas chercher à se faire peur. Dire qu'avec ce qu'on fait, ça va être la récession,

si vous avez tout écouté, une fois qu'on aura fait ce qu'on a fait, il va rester aux collectivités 5 milliards de recettes supplémentaires. Et non non, mais c'est une réalité. Moi, je veux bien qu'on me dise que la moitié des choses est On Je vous ai expliqué la DGE, je vous ai expliqué les dotations d'investissement et la TVA. Donc, après, vous ferez un peu ce que vous voudrez, le fonds vert. Alors, moi, j'aime pas les trucs qu'on découpe à Paris. C'est-à-dire, moi, je suis pas du tout favorable à dire "À Paris, on réserve 20 % à toutes les intercommunalités." Bah non. Moi, je veux que ce soit géré au niveau départemental, parce qu'il y a peut-être une interco qui va avoir un gros projet de mobilité, faudrait peut-être qu'on lui donne 25 % de

l'enveloppe. Et puis peut-être qu'il y a des communes qui ont besoin de 30 % Donc, moi, je fais confiance à l'intelligence territoriale. Et encore une fois, moi, je suis très décentralisatrice et j'ai confiance dans les élus euh locaux. Les mobilités, très important. C'est pourquoi nous avons une ouverture, si je puis dire, sur la demande de France Urbaine d'avoir une revalorisation du versement mobilité. Oui oui, euh et je le dis et je vous invite à lire ce qu'a dit France Urbaine. Je pense qu'on ne peut pas, dans ce pays, avoir des territoires urbains un puissants qui auraient capacité à avoir un système

de transport collectif, condamner les gens qui rouleraient au diesel ou qui utiliseraient leur voiture, alors que toutes ces personnes, et moi je vis dans un territoire où il y a pas de mode de transport collectif, et que le bus de la métropole traverse une commune de mon territoire, mais ne s'arrête pas parce que la commune elle est pas métropolitaine. Ça n'est plus possible. Donc, France urbaine propose de faire ce qu'on appelle une alliance des territoires, c'est-à-dire que par exemple la métropole avec la communauté qui est à côté, il y a une sorte de syndicat mixte ou je sais pas quoi, où les bus, ils sortent du périmètre administratif. Enfin, les gens ils se déplacent selon des bassins de vie. Et moi je suis favorable à ce que le

versement s'il y a une revalorisation du versement mobilité, on demande à ce que les métropoles, les communautés urbaines proposent aux intercos de venir s'associer. Elles devront payer. Mais comment allez-vous régler le problème du réchauffement climatique, l'aménagement du territoire, l'égalité des chances dans des territoires où vous devrez avoir de la ? Il y aura pas d'entreprise, il y aura personne, et vous pourrez pas mettre des systèmes de transport cadencés. Il faut changer l'usage de la voiture, donc la mobilité elle est très importante. Puis ensuite, dernier point, excusez-moi, euh les dépenses climatiques, vous en avez parlé. Alors, moi je vous livre mon sentiment personnel. C'est un avis personnel, que personnel, je parle pas au nom du

gouvernement. Euh j'ai vu comme vous euh ce qui s'est passé pendant les inondations. J'ai vu comme vous ce qui se passe sur le trait de côte. Je vois ce qui se passe quand il y a des grands incendies. Eh bien, je pense qu'on ne pourra pas lutter contre les inondations si on laisse euh le local collecter la GEMAPI qui ne qui est inversement proportionnelle à ses besoins. Moi j'ai vu euh dans le Maine-et-Loire euh une interco qui ne demande qu'à faire, sauf qu'elle a pas assez d'habitants par rapport à sa longueur de digue donc elle peut pas agir. Donc mon avis personnel mais personnel, je crois que là j'ai tellement dit que vous allez vous en rappeler, c'est que quand on doit réformer

les finances locales et les dotations. Moi je pense que un de nos enjeux, vous l'avez dit, c'est le réchauffement climatique. Et bien, on ne peut pas traiter ça localement. Il y a des dépenses climatiques qui sont des dépenses d'intérêt national. Le trait de côte ça ne touche pas que les gens qui habitent au bord de la côte, c'est tout le monde parce que derrière il y a la pêche, il y a toute l'économie. Les inondations, ça ne touche pas que les gens inondés, il y a l'amont. Ensuite, les incendies, on a vu ce qui se passait donc moi je serais à titre personnel favorable et il y a une députée qui travaille là-dessus à ce que

on réfléchisse au financement des dépenses climatiques qui doivent être une contribution sans doute locale mais un financement de solidarité. Voilà ce à quoi je pense. Et donc il faut vraiment penser à ça de manière importante et vous avez vu les dispositions sur les incendies qui vont être faites. J'arrête parce que j'ai trop parlé. Je je vous propose de poursuivre et puis vous vous verrez peut-être Madame la Ministre en aparté parce qu'on a encore pas mal de questions. Oui et puis je prendrai toutes les questions et je leur répondrai. Voilà. Alors Jean Evrou, Denis Sappey, Michel Weber et Thierry Suaud. Jean-Yves Roux. [raclement de gorge] Merci Président, Madame la Ministre.

Juste deux petites questions, une question concernant l'ingénierie dans le programme Village d'Avenir. Vous le savez que dans le programme Village d'Avenir, cette ingénierie permettait à recruter des chefs de projet pour épauler les élus dans le montage et le de montage de leurs dossiers et la recherche de financement pour des communes rurales. Ce projet était vraiment très important pour les collectivités territoriales, il était financé à travers l'ingénierie et à travers surtout le fond vert. Le fond vert était apporté et on pouvait accompagner les collectivités dans ce cadre-là. Ma première question est savoir est-ce que vous pensez que on pourra continuer à travers le fond vert financer cette ingénierie dans le programme Village d'Avenir car je crois que c'est quelque

chose qui est très important pour les collectivités territoriales. Et puis je rebondis par rapport à ce que vous avez parlé concernant la GEMAPI. Les GEMAPI, vous le savez, au niveau du Sénat, nous avons voté la PPL qui est gouvernance claire juste de la GEMAPI et je crois que elle est faudrait peut-être essayer de l'inscrire au niveau de l'Assemblée nationale parce qu'elle a été adoptée au niveau du Sénat et c'est vraiment dans la ligne que vous indiquez que la taxe GEMAPI devrait avoir une solidarité entre les territoires mais aussi par perçue par les établissements publics de bassin qui permettrait d'avoir un financement plus important et de faire de la prévention des inondations. Donc voilà mes deux petites questions qui sont simples, directes, Madame la Ministre, mais je

crois que vous avez déjà toutes les réponses et on espère des réponses très positives pour les territoires ruraux. Merci. Merci, Denis Sampé. Merci, Président. Euh Madame la Ministre, chère Françoise, merci pour votre présence parmi nous. Deux petites questions toutes simples. Euh premièrement, le fond vert, vous nous avez indiqué dans la dotation 1 milliard d'euros. Euh j'ai lu sur le PLF que euh les bâtiments de l'État subiraient également des travaux de rénovation énergétique, ce qui est bien, pour un total de euh 200 millions. Est-ce que ces 200 millions d'euros qui serviront aux bâtiments de l'État et sur lesquels je

suis d'accord seront ponctionnés sur le milliard que vous nous avez indiqué ou ? Deuxième question, Madame la Ministre, c'est euh la présence postale dans euh les maisons France Services. Je pense que nous sommes tous d'accord ici euh pour garder nos présences postales sur les territoires et chaque année, bien sûr, on voit le débat au moment du du vote du budget euh pour préserver les dotations de la Poste et euh moi, quand je questionne les les responsables nationaux de la Poste et que je dis "Bon, euh il y a les maisons France Services dans lesquelles vous souhaitez

aller ou et ben, je me rends compte que la Poste ne souhaite pas trop aller dans les maisons France Services parce que on me répond "Ça nous coûte trop cher d'être dans les France Services et l'État ne nous compense pas suffisamment euh nos coûts de la présence sur France Services." Donc, je voulais votre sentiment sur ce sujet aussi, Madame la Ministre. Merci. Merci, Mickaël Weber. Oui, merci. Merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre, très heureux de de cet échange extrêmement intéressant sur ces perspectives budgétaires, mais je voudrais d'abord rebondir sur ce que vous avez dit vous-même. Vous avez dit "Il faut pas chercher à se faire peur." euh tout à l'heure en réponse. Et j'ai envie de vous renvoyer cet argument puisqu'il y a un débat sur le budget et

que vous avez dit "La situation budgétaire de l'État est telle que si on ne trouve pas un budget, euh la situation est est grave." Et j'ai envie de vous dire "Ne nous faisons pas peur." Et je crois, parce que je pense que c'est aussi un un une prise en compte à politique à faire, on ne peut pas euh prendre séparément les sujets. Je pense que s'il y a une responsabilité budgétaire aujourd'hui qui vous appartient et qui appartient à ce gouvernement, elle est prise en compte au regard de l'ensemble de la politique du gouvernement actuel parce que je sais bien, il y a des mains tendues, on essaie de mettre les uns et les autres en face de leurs responsabilités et cetera. Mais je crois que euh l'appréciation ou en tout cas, la discussion qui aurait pu être engagée, qui devrait être engagée dans

un monde parfait qui n'est pas le monde actuel, et bien, s'apprécierait au regard de la politique générale de ce gouvernement et de ce point de vue-là, et bien, le compte n'y est évidemment pas, c'est le cas de le dire. Deuxième élément, euh je crois qu'il y a un problème philosophique peut-être sur le budget des collectivités et je dirais que c'est quasiment tout gouvernement confondu. Depuis des années, le budget et les dotations collectivités sont en baisse. On peut dire, on peut mégoter en disant c'est pas vrai, c'est c'est l'argument qui est le vote, mais regardons ce qui se passe depuis des années et systématiquement, on a un budget des collectivités en baisse et je trouve que c'est regrettable parce qu'on demande aux territoires de faire des efforts et les élus locaux les font.

C'est en fait là le drame, c'est que à force de dire on réduit les dotations collectivités, les maires se mettent se plient en quatre, les présidents de d'interco, de département particulier, de région se plient en quatre pour trouver des solutions. Et finalement, ça pénalise et ça continue à pénaliser ces territoires et je crois que c'est dommage. Sur la visibilité très rapidement, sur la visibilité à 3 ans que vous avez évoqué tout à l'heure, c'est très bien comme idée, mais tout le monde sait que jamais de la vie aucun gouvernement ne respecterait ne respectera. Ben non, la la l'engagement qui aurait été celui d'un gouvernement 3 ans avant. Donc moi je veux bien qu'on ait un principe en disant et que évidemment les collectivités seraient partantes pour

avoir ce contrat là, mais ça n'existe en fait pas. Et juste pour revenir encore sur un point que vous avez évoqué sur le besoin des idées, je crois qu'il y a des idées qui ont été données partout, mais il y a une position que je qualifierai de dogmatique qui ne permet pas de trouver d'autres solutions pour sortir par le haut sur un budget. Et puis dernière chose sur la contribution progressive. Le problème, c'est que euh quand j'étais maire, j'ai fait l'expérience, quand on demande à à la DGFIP de calculer la la la DGF, plus personne n'est en capacité de dire précisément quel est le calcul. Ça, c'est quand même un problème. Et quand je vois dans les contributions progressives de à l'effort budgétaire qui sont évoquées aujourd'hui, des communes qui vont devoir faire une

contribution parce que dans leur calcul de DGF ou de potentiel financier est inclus par exemple l'IFER, un sujet que je connais bien. Par exemple, l'IFER qui qui donne le sentiment que la collectivité est une collectivité est riche alors que c'est pas le cas puisque vous savez qu'il y a qu'une part de l'IFER qui retourne à la collectivité, c'est absolument à mon avis délétère et c'est pas acceptable. Alors, en titre télégraphique, 1 qu'en est-il du projet enfin du projet de loi que nous avons adopté au Sénat le 24 juin dernier, je sais que vous y êtes attachés portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales parce qu'il y a aussi dans ce projet de loi des économies qui sont fléchées, je pense en particulier, vous savez le sujet qui m'est cher,

celui des parcs naturels régionaux. 2 sur les fonds de concours, pourquoi est-ce qu'on n'évoluerait pas sur les fonds de concours dans les intercommunalités pour les communes en particulier rurales parce qu'on a des fonds de concours qui sont pas consommés aujourd'hui. Vous savez qu'il y a 50 % de participation maximum sur un reste à charge aux collectivités. Peut-être qu'on pourrait évoluer de ce point de vue-là. Et 3 sur aménités rurales et dotations rurales puisque vous l'avez vous vous intégrez une dotation rurale. Je crois que la dotation aménités rurales, je sais qu'elle est pas elle est pas concernée, elle est pas touchée a priori sur le montant, mais je pense moi je tiens à redire parce que je crois qu'il y a pas de de cumulabilité possible enfin c'est pas

cumulable entre les deux les deux dotations si j'ai bien compris, mais je pense aussi qu'il faut souligner que la dotation aménités rurales est un excellent moyen pour continuer cette stratégie définie stratégie nationale biodiversité parce que l'objectif c'est que vraiment les acteurs locaux, les collectivités localement en particulier là où il y a aménités rurales soient des vrais acteurs de la transition écologique et climatique et de ce point de vue-là, il faut absolument rappeler l'importance de cette dotation et si elle pouvait être cumulée avec la dotation ruralité, ce serait fantastique. Merci. Merci enfin Thierry Suau.

La ministre, merci également. Je dois d'abord excuser Hervé Gillet qui s'il avait été là aurait pris volontiers part à notre échange. Revenir sur quelques réflexions d'ordre un peu plus global et puis intervenir ensuite sur quelques questions plus plus pragmatiques et concrètes. D'une part peut-être souscrire à à votre propos sur la situation difficile mais ajouter que si elle est difficile, elle l'est d'autant plus que la politique de l'offre menée depuis plusieurs années échoue et que par ailleurs donc des choix ont été faits qui ont privé l'État de nombreuses recettes qui font débat et des faux effectivement aujourd'hui dans notre débat sur les moyens et notamment les moyens des collectivités. Témoigner aussi ou rappeler aussi que nous sommes dans une situation période un petit peu

particulière ou singulière à la fois avant une année électorale majeure mais en même temps au début d'un mandat celui du bloc communal et donc je veux souscrire d'ailleurs à la définition où plaidoyer pro intercommunalité que vous venez de faire parce que je crois que nous avons besoin de nos intercommunalités je n'entre pas dans le débat par contre sur l'élection des délégués communautaires parce que je serai trop long et puis vous l'avez déjà je le sens avec monsieur Landec mais en tous les cas vous dire voilà que il y a effectivement cet enjeu c'est-à-dire que c'est un moment important pour donner de la visibilité pour donner effectivement de la visibilité sur les moyens mais de la visibilité réglementaire également et et donc que nos discussions ne sont pas

négligeables de ce de ce point de vue et donc je vais essayer simplement de de mettre en en perspective finalement les quelques moyens ou les quelques chiffres dont nous disposons et les défis à à relever si vous le me le permettez. Donc quelques réflexions d'abord le le fond vert qui représente je crois que vous avez parlé de d'un milliard rappelons qu'il fut il y a pas si longtemps de deux milliards cinq et et donc que c'est de l'argent qui de toute façon va va manquer mais je veux le mettre en en perspective par rapport à l'enjeu sur ne serait-ce par exemple que les bâtiments scolaires à rénover on parle de 40 à 52 milliards effectivement nécessaires sur les bâtiments et et donc on on voit bien effectivement que les moyens de l'incitation pour les collectivités ou de la participation au

montage budgétaire pourrait faire défaut. Le DILICOT n'est pas encore remboursé que l'on a parlé et je ne sais pas ce qu'il sera demain du CPEEB ça va toucher selon la PVF en tous les cas si si je ne me trompe pas donc près de neuf petites villes sur 10 donc il peut y avoir là aussi un effet frein ou un effet handicapant pour les collègues donc si ceci devait advenir. Un mot sur le FCTVA parce qu'on On que c'est le serpent de mer du débat d'orientation ou du pardon du débat sur le projet de loi. Je sors de ma mairie à peine donc j'étais sur mon débat d'orientation budgétaire. Mais c'est c'est fini maintenant pour moi donc sur ce débat de PLF et et pour souligner donc effectivement que c'est toujours un moment d'angoisse extrême

que de savoir si cette règle du jeu va être remise en cause ou pas et donc la la ponction sur le FCTVA ce serait à peu près un quart et là je voudrais le mettre en perspective par rapport à l'investissement climat qui est nécessaire. On a un rapport I4CE Banque Postale qui estime l'investissement nécessaire des collectivités à à 18 milliards d'euros uniquement donc sur la question d'investissement climat. Et donc pendant les quelques années à venir et chaque année et donc il me semble important de ne pas freiner ces enjeux d'investissement pour l'avenir et donc il faut le regarder différemment. Un mot sur les France Services pour dire quand même que si nous y sommes venus les collectivités c'est parce qu'il y avait des reculs quelque part et notamment sur

les services assurés par d'autres et donc aujourd'hui nous y sommes mais reculer serait quand même terrible pour les collectivités qui s'y sont mises donc j'ai entendu que que ce ne serait pas le cas et je veux saluer ce que j'ai entendu là et puis deux mots enfin qui sont liés aussi à la cohésion territoriale me semble-t-il la question des des infrastructures et des transports. Vous avez évoqué le versement mobilité je suis sur un territoire puisque je suis haut-garonnais pas loin de Toulouse donc sur un territoire de Sermes et donc je voudrais évoquer le déplafonnement du versement mobilité parce que c'est le seul moyen aujourd'hui avec des autorités urbaines ou des autorités régionales qui sont à bout de souffle par rapport au financement de pouvoir mener à bien des mobilités mettre en

œuvre des des possibilités de mobilité qui parleraient à tous les territoires. Vous avez évoqué la nécessité de reconnecter les territoires et de pas avoir des ruptures administratives qui sont aberrantes et enfin un dernier mot sur l'eau avec la question des agences de l'eau qui sont aussi pour nous des partenaires non négligeables. La question du plafond Mordan donc et des budgets des des agences de l'eau. Est-ce que ce sujet donc est toujours ? Est-ce que cet agent est-ce que au contraire on va sanctuariser l'idée selon laquelle française selon laquelle l'argent de l'eau va à l'eau et donc est-ce que l'ensemble des recettes des agences finiront bien pour nos investissements locaux qui sont au combien nécessaire sur ces enjeux de l'eau de l'assainissement et cetera. Merci beaucoup.

Madame la ministre. Monsieur le sénateur euh très attaché à la GEMAPI effectivement il y a euh une PPL qui est engagée ça veut dire qu'il faut qu'elle soit reprise à l'assemblée. Il y a des groupes volontaires. [grognement] Non mais moi je savais pas qu'on pouvait cumuler un poste de député qu'un poste de sénateur mais c'est une PPL qui peut être reprise dans une niche. Bon et que euh on a un vrai sujet sur l'accompagnement euh tu as raison je veux dire on a aussi l'appui du CEREMA et qu'il est pas du

tout dans l'idée du gouvernement euh de de sortir de sortir d'un accompagnement. Ce sont des sujets compliqués qu'il faut faire à une échelle de pertinence euh et donc il faut un accompagnement. Nous on ne se désengage pas. Moi je trouve qu'il y a peut-être plusieurs interlocuteurs c'est un peu la question que posait votre voisin. Il y a beaucoup d'interlocuteurs. Ce qui est important c'est pas la structure c'est que l'État vous accompagne vendre le service. Bon donc s'il y a un sujet particulier sur un département vous nous dites et euh on en reparle. Euh sur le fond vert cher Denise oui on passe un milliard. Alors vous avez rappelé monsieur le sénateur qu'il était

plus haut. Et vous avez un trou dans le calendrier puisqu'il était plus bas après donc on remonte. Euh euh oui l'État va devoir euh adapter un certain nombre de bâtiments. Je vais prendre l'exemple des hôpitaux. Si le bâti appartient à l'État euh il va falloir que l'État s'attaque aussi à l'adaptation. Je rappelle le début de l'histoire. 3500 milliards de dettes et que l'État en dépense va être en dessous de l'inflation contrairement aux collectivités qui devraient garder après les 5 milliards 4 5 milliards de recettes supplémentaires. Oui. Le fond vert

est un fond vert qui est un fond pour l'adaptation climatique. Donc les intercos pourront solliciter et les communes, les départements et la région aussi. Mais pour faire de l'adaptation climatique, vous n'avez pas que le fond vert. J'ai donné l'exemple des écoles, il y en a 2000 ou 3000 qui ont été rénovées pour s'adapter au changement climatique, elles n'ont pas été que grâce au fond vert. On a mis de la DETR et de la DSIL. Je ne connais pas un préfet qui ira aujourd'hui soutenir avec de la DETR ou de la DSIL un projet qui serait pas vertueux. Voilà, donc ça veut dire qu'il y a le milliard de DETR, la DSIL qu'on augmente, donc on a aussi à côté une enveloppe. Question sur la présence

postale, c'est un sujet qui me vaut beaucoup. Donc on a un nouveau contrat tripartite à élaborer entre l'AMF, La Poste et l'État. On a commencé les discussions et on essaie de trouver des solutions. Il y a au cabinet autour de moi des tas de gens d'ailleurs très performants et on travaille particulièrement sur le sujet de La Poste. Sur la présence de La Poste dans les France Services, c'est un petit sujet parce qu'on a un problème de sécurité de fond. Ça veut dire que si La Poste vient et qu'elle a son collaborateur, c'est bien, mais aujourd'hui un collaborateur d'une mairie peut pas le faire. Mais on aura l'occasion d'en reparler.

Monsieur le président Weber, je n'ai pas peur. Je ne fais peur à personne. Je suis lucide et j'explique tranquillement les choses. Je veux dire si on ne pas qu'on a 3500 milliards d'euros, aucun d'entre nous ici ne sait ce que ça représente. Moi, 3500 milliards, je sais pas ce que ça fait. Euh, mais je sens bien que c'est énorme et que en plus c'est de pire en pire. Et qu'à un moment, moi je dis euh, c'est comme un feu clignotant sur la route quand il y a un danger. Si le département euh, quand c'est une route départementale, vous direz rien, qu'est-ce que vous allez ? Euh, celui qui a eu un accident, il va faire un recours en disant "Comment on

m'a pas ?" Nous, on dit si on dit pas et qu'on agit pas comme ça, dans 6 mois, nous, on sera plus là, ceux qui seront là diront "Alors, mais ce gouvernement, il a tout laissé filer." Donc, moi je fais, je ne fais pas peur, je n'ai pas peur, c'est un discours de responsabilité. Voilà. Ensuite, je je en 2026, juste pour un mot, euh, les recettes des collectivités ont augmenté de 3 %. Et je rappelle que la relation État-collectivités est compliquée. Je me rappelle d'un temps que les plus de 20 ans connaissent, euh, c'était en 2015-2017, où soudainement, on a même pas discuté, on a perdu 15 milliards d'euros.

Parce que il y a un gouvernement de l'époque, moi je ne dénonce personne, qui a dit "Hop, les collectivités, on leur enlève jusqu'à 40 % de leurs DGF." Euh, moi je critique pas, je dis juste que tout le monde a essayé de faire. Et que aujourd'hui, les collectivités, elles sont ? Elles ont été capables de travailler autrement, il faut que l'effort il soit soutenable et il soit dans le temps. Ensuite, je pense et sur les dépenses, je pense que chers sénateurs et sénatrices, vous le savez comme moi, il faut mutualiser. Moi, je suis allée dans un département, il y a pas très longtemps, en un après-midi, j'ai inauguré trois salles

polyvalentes, chacune à 3 km de distance. Un maire me disant "Tu sais, Françoise, c'est 12 ans d'investissement." Bah je dis "Mais pourquoi tu as fait ? Parce que le fonctionnement, comment tu vas le ?" Je veux dire, aujourd'hui, je pense qu'il y a des échelles à l'interco, mais aussi votre voisin, vous faites plus vous faites plus euh avec le même argent. Vraiment, mais c'est la liberté des gens. Mais je pense qu'il faut qu'on raisonne aussi à une autre échelle. Euh quand on dit que euh un gouvernement, c'est pas possible, je veux dire, on s'engage sur 3 ans, on ne tiendra pas. Si, c'est le cas pour la défense. Et c'est le gouvernement, enfin c'est sous euh la présidence de la République d'Emmanuel Macron qu'on a fait une loi

de programmation pluriannuelle et qu'on a tenue. Donc si on veut, si on dit, si on l'écrit, on peut le faire. [grognement] PJL simplification, je suis très contente euh qu'on en parle. D'ailleurs, je vais vous remettre à chacun un petit livre vert euh qui est la simplification, toutes les mesures qu'on a prises, celles qui sont en cours de pros- périté, toutes celles qu'on a prises et à la fin de l'année 2026, on aura pris euh à peu près 140 mesures de simplification qui permettent de diminuer les coûts de simplifier, je vais vous le remettre parce que c'est vraiment un livre de chevet pour tous les maires. Euh donc j'espère que ça va poursuivre sur les fonds de concours, Monsieur le Président, mais rien n'empêche

de rétablir les choses dans le cadre d'un pacte financier intercommunal. Ah ben oui, liberté, responsabilité locale. Moi, je n'aime pas décider à Paris pour toute la France parce que je ne suis pas sûre qu'on le fasse bien. Donc il y a des dispositions, moi j'ai pas envie de compliquer, euh on fait ça. Ensuite, les dotations minitérales. Monsieur le Président, je vous ai dit que nous on ne peut pas faire une révolution des finances locales sans travailler avec vous et avec le CFL. On introduit juste des choses qui vont obliger l'avenir. Il existe une dotation à minitérales qui est notamment pour les communes qui appartiennent euh à des parcs naturels régionaux pour compenser les charges qu'elles ont. Nous, on a créé

une enveloppe positive, car moi, je ne suis pas favorable à donner une dotation particulière à Dupont, parce que Dupont euh il serait par sa taille, par sa population, voilà. Non. Je dis qu'il est temps, on ne peut pas parler, monsieur Lantec, de réchauffement climatique matin, midi, soir sans se dire qu'on a un enjeu climatique et les villes n'évolueront pas et elles vont être mal si elles ne s'appuient pas sur les territoires. Je vais donner l'exemple de la métropole du Grand Paris qui a passé exemplaire qui a passé un pacte avec la région des lacs de la

Marne, je crois bien, parce que c'est la région des lacs qui apporte l'eau à la métropole. Et la métropole a un pacte, elle dit voilà, moi, je vous accompagne, je vous aide et je vous finance pour vous permettre votre développement. Donc, c'est comme ça qu'il faut le faire. Il faut aussi avoir, pour moi, un enjeu euh national. Alors, monsieur le sénateur, je comprends vos regrets, vous exprimez vos regrets. Euh moi, j'aurais des souhaits, euh c'est que dans notre pays, on soit là tous très contents et qu'on dise "Ah non, mais vraiment, vous nous donnez trop d'argent, on a pas besoin de tout ça." Non, ça ce monde de n'existe pas. Euh je pense que le monde qui existe euh est un monde qui est difficile, euh c'est pas facile d'être sénateur en

ce moment, euh c'est pas facile d'être ministre, mais personne ne m'y oblige et moi, j'assume euh mon propos euh avec beaucoup d'humilité et de responsabilité. Moi, je crois à l'avenir de notre pays et j'ai la volonté qu'on arrête une dégradation financière terrible qui fait que vous ne choisissez plus rien. C'est-à-dire, ce que vous faites, vous bouchez des trous. Et la politique, c'est pas ça. Dans vos communes, vous faites un projet, vous définissez des priorités. Et bien, moi, je veux que on retrouve on retrouve la main là-dessus. Et je ne veux pas que mon pays à un moment soit entre les mains de créanciers qu'on ne puisse plus rien faire et que tout ce dont on parle qui est très important, on ne puisse même plus le faire du tout.

Donc le fond vert, j'en ai un peu parlé. Je rappelle quand même, rappelez-vous, on augmente la DGF et la DGF et la DGF. On maintient la DETR et on augmente la dotation. Donc on ne peut pas dire qu'on qu'on soit frénant terriblement sur les investissements. Le DILIC O Bon, le DILIC O euh c'est une création euh d'un grand talent. Voilà. Bon, le truc, il a été fait, il est arrivé. Euh on a commencé à le rembourser quand même. On étale sur 5 ans. Bon. FCTVA, j'ai bien compris, mais je sais aussi, vous voyez, demain j'ai une réunion avec Édouard Geoffroy et les régions. Euh les régions qui sont responsables du bâti lycéen. Faut quand même savoir que

les régions, globalement, elles ont consacré 2 milliards d'euros par an à la rénovation des lycées. Donc il y a des choses en maintien en maintenance courante qui relèvent pas forcément de la région qui est une qui a une responsabilité de propriétaire mais qui relève de l'occupant. Bref, mais en tout cas, on y va. Et donc là, on a travaillé avec la Banque des Territoires et ce sera valable pour toutes les collectivités pour que la Banque des Territoires, je rappelle que c'est l'argent euh qui est placé, c'est l'argent des des de l'épargne euh qui euh permettra d'avoir une enveloppe pour des prêts à des taux extrêmement corrects sur de longue durée

pour accompagner aussi les efforts de la collectivité. Sur France Services, non seulement on ne recule pas, mais on avance. Et sincèrement, c'est un truc qui marche, ça marche tellement que personne n'en parle. Euh [grognement] l'eau, j'ai entendu euh l'agence de l'eau, il y a tout le discours sur les agents. Moi, je pense que c'est bien que l'agent l'argent de l'eau aille à l'eau parce que on a des efforts considérables de mise à niveau des réseaux d'eau et d'assainissement. La situation est quand même dramatique. C'est pourquoi d'ailleurs nous avons permis que dans notre copie toute la rénovation des réseaux d'eau et d'assainissement garde le même taux de FCTVA.

Ah non, ne dites pas merci. Je pense qu'on le fait euh en enfin je veux dire c'est terrible de le voir dire effort de 5 milliards 5 où on va le chercher, voilà. Mais euh si vous avez des idées qui permettent d'arriver à 5 % qui soient des idées pertinentes. Oui oui, mais des bonnes idées monsieur Lantelme. Oui, mais moi aller chercher de l'argent magique. Bref, écoutez, nous allons en discuter en fonction de vos choix. On verra si on peut avancer de manière responsable, mais vous savez très bien vous faites votre job. Vous faites votre job comme toutes les assos d'élus. Mais sincèrement quand on dit que cet état

aurait été pendant des années extrêmement dépensier en matière de financement. Je rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure. Est-ce qu'il y a un seul sénateur dans l'hémicycle d'à ? Moi j'en ai été donc je peux poser la question. Qui a voté contre euh le fond de soutien pour les entreprises qui ne pouvaient plus tourner et pour les ? Pour soutenir euh les salariés qui se retrouvaient chômage à temps ? Comme quelques années après il y a eu la crise en ? Et il a fallu faire un bouclier énergétique pour les collectivités. Vous avez voté ? Bon, moi je vous demande pas de réponse. Euh mais voilà, donc en tout cas notre

pays notre pays est là où il est et on est c'est ensemble les uns et les autres dans le respect de nos idées. En tout cas, nous nous ne cherchons pas à faire peur. Moi je fais avec modestie et humilité mon travail. Je dis je ne voudrais pas que la situation se dégrade et je sais que si on fait des efforts euh on a vu la Grèce et le Portugal et je dis pas qu'il faut imiter leur politique. Aujourd'hui, ces deux pays vont beaucoup mieux que nous. Donc il faut savoir ce qu'on veut. Merci madame la ministre. Il y a encore deux questions. Euh Alain Dufour euh et puis François Aubé euh Alain Dufour. J'ai retiré. Dire aux collègues euh certains auraient aimé qu'on ait des des échanges euh en aller-retour, moi je vous invite à

rencontrer les services ou les collaborateurs de madame la ministre juste après la réunion pour noter ça sera quand même plus simple. Alain Dufour. Oui euh monsieur Merci monsieur le président. Madame la ministre, merci pour toutes ces explications et tous ces sujets de fond très compliqués auxquels vous avez pu répondre. Euh moi j'aurais dû vous adresser par l'intermédiaire de vos collaborateurs avant euh une demande de question et puis bon je n'y ai pas pensé, veuillez m'en excuser. Il s'agit d'une question qui peut paraître particulière mais qui est générale. Voilà ce dont il s'agit. J'ai une commune dans mon département, le Gers, qui vient de passer le seuil des 10000 habitants. Donc il s'avère que le maire m'a interrogé là-dessus mais je n'ai pas de

réponse, c'est peut-être vous vous allez me me la donner. Il est passé, cette commune est passée de la dotation de solidarité rurale à la dotation de solidarité urbaine et sur un budget de 12 millions et demi de la commune, elle a perdu en un an 1 million 100. Donc quelle est la réponse que vous pourriez m'apporter aujourd'hui afin que je fournisse tous les tous les éléments utiles à cette commune et tout apaisement surtout. Merci. Merci. François Aubé. [grognement][rires] Alors toutes ses réponses. Il y avait juste Non mais il y avait juste monsieur le rapporteur qui voulait apporter une précision mais vraiment euh 10 secondes. Merci. C'est très très juste un petit truc avant. Oui.

Euh voilà, on vous a je je vois que vous devez partir les uns et les autres. On a apporté pour chacun ce petit livre vert de la simplification qui contient toutes les mesures que nous avons prises qui sont essentielles et on a pour chacun de vous un récapitulatif de tous les programmes de l'État dans votre département les villages petites villes de le Mans ça peut vous être utile donc il y a une distribution gratuite. Nous nous vous en remercions madame la ministre pour cette gratuité. Juste vous dire alors moi je suis très attaché au mot et je vous ai entendu parler de sollicitation alors j'ai un problème de dialectique et de sémantique parce que pour moi c'est plutôt ponctionner.

Sur le FCTVA vous dites m'avoir entendu je vous en remercie j'ai pas très bien compris votre positionnement mais je j'accepte votre silence je vois donc que j'y vois donc un maintien du caractère de rétroactif de la mesure alors je je vous le dis comme je le pense pour moi c'est une véritable bêtise c'est du même acabit que la suppression de la taxe d'habitation c'est-à-dire qu'on va foncer tel des rhinocéros à l'aveuglette dans cette mesure et demain on va en payer le prix. Attendez monsieur le rapporteur c'était juste une question. Oui alors je juste juste une question juste une question en fait parce que je vous ai entendu parler non non vraiment littéralement juste une question je vous ai entendu parler du du fond vert et vous aviez dit votre attachement tout à

l'heure à au fait qu'il y ait un préfet pilote je voulais vous poser la question madame la ministre alors doit-on comprendre que vous seriez d'accord avec l'idée que le fond vert ne soit plus géré par le préfet de région mais par le préfet de département. Merci madame la ministre pour répondre aux deux dernières questions. Merci beaucoup merci pour cette question qui peut toucher tout le monde parce que vous savez que l'application des lois de finances qui ont été votées depuis longtemps font que vous bénéficiez de dotation en fonction de votre catégorie. Et à un moment si vous êtes en dessous de 10000 vous bénéficiez de DSR donc à 9990 vous avez la DSR et en gros pour faire simple à 10001 vous glissez dans la catégorie des DSU

mais vous n'avez pas les critères précis donc effectivement on a un problème, c'est violent. Euh, donc, cela on ne peut pas aujourd'hui réviser le sujet, ça fait partie euh, ça fait partie, pour moi, de la réforme des finances locales. Il y en a deux, il faut lisser. Euh, quelqu'un l'a dit tout à l'heure, c'est Moi, je ne pense pas qu'une commune puisse Enfin, je ne suis pas favorable, je suis défavorable à ce qu'une commune apprenne au mois d'avril que soudainement elle C'est pas possible. Enfin, c'est pas une bonne gestion. Donc, c'est pourquoi moi, je je demande à ce que à la commission des finances, partout, on travaille sur le lissage. Et ensuite, je rappelle que moi, je suis favorable à une stabilité

des dotations sur 3 ans. Il appartient au Sénat, il appartient à l'Assemblée, avec les assos d'élus, de faire des propositions de reconstruction des finances locales. Et vous allez avoir, le 30 octobre, la remise du rapport euh, des trois parlementaires, dont Sylvie Vermeillet, sénatrice, Pierre Madame Perret-Bonne et Monsieur Cazeneuve, à qui on a confié une réflexion sur l'évolution de la DGF. Mais tout ce que vous me dites me montre qu'on ne peut pas euh, en rester là. Euh, voilà. Ensuite, bah, moi, je veux bien euh, qu'on joue les esthètes de l'Académie française euh, solliciter

je vous sollicite pour ce budget. Enfin, franchement, moi, je fais pas de raquette et je fais pas de politique politicienne. Voilà. Le sujet Non, non, non, non, je vous le dis. Le sujet est trop sérieux pour s'amuser avec des mots euh, comme ça. Euh, la France, c'est-à-dire vous, moi, euh, tout le monde, on a une situation financière extrêmement gravissime. Alors, ça, on peut dire, c'est pas notre affaire. Et aux lecteurs, eh ben, allons-y. Nous, c'est pas la volonté du Premier ministre. Le Premier ministre, il est responsable et il dit "Voilà." Alors, après, on peut jouer sur les mots. On va me dire que c'est de la raquette, c'est tout ce qu'on veut. Moi, je dis de manière simple, intelligible, [grognement] Euh, on a euh, 155 milliards d'euros,

vous n'en avez pas parlé, de transfert de l'État vers les collectivités et on dit la contribution, c'est 5 milliards 5. Si vous voulez pas de contribution, vous le dites. Euh, vous me dites, en même temps, que vous comprenez qu'il faut contribuer au redressement. D'accord. Alors, moi, vous m'apportez des solutions et voilà. Bon. Ensuite, non non, mais sincèrement, il faut qu'on soit sérieux et factuel. Voilà. Et que je pense que les uns et les autres, on est tous suffisamment sérieux euh, pour pas faire des effets de politique euh, voilà. Euh, moi, je je vraiment, je pense qu'on est euh, ensemble pour travailler. Alors, le fond vert, moi, j'ai j'ai j'ai dit qu'il fallait que le préfet de

département soit l'ensemblier des services et agences. C'est clair. Parce que je ne crois pas qu'on puisse tout décider à l'échelle régionale. Et, en même temps, monsieur le sénateur, je connais des tas d'exemples de députés, de sénateurs qui m'ont dit "C'est quand même dommage, on avait des enveloppes de décile." Parce que la décile, c'était pareil, on l'a descendue au département. Et ben, c'est bien bête. Parce que moi, j'ai ça dans mon département, j'ai une interco sur trois départements et deux régions. C'est pas une interco comme les choses un peu bizaroïdes. Non non, mais je finis. C'est comme ça et qu'à un moment, vous avez des territoires qui sont un peu des territoires frontaliers et vous

avez besoin d'organiser, par exemple, des mobilités alternatives à l'échelle d'un bassin de vie qui sur deux départements. Donc, moi, je ne dis pas "Ça, c'est forcément à ce niveau-là." Je dis "Est-ce qu'on peut être intelligent pour considérer qu'un projet, il peut être traité à l'échelle départementale et qu'à un moment, il y a deux départements qui se mettent ?" Donc, moi, je n'aime pas euh, les tiroirs où on range tout le temps les mêmes choses, que notre pays, il meurt de ça. Et j'ai des exemples, encore une fois, euh euh de préfets de de région euh qui, à partir du souhait de deux euh préfets de département, ont dit "C'est un projet intelligent, voilà comment on le fait."

Je pense qu'ici, au Sénat, vous cultivez euh la différenciation et l'adaptation. Ce qu'il faut, c'est le truc qui marche. Donc, moi, je ne suis pas favorable à descendre le Fonds vert au département. Euh par exemple, comment vous faites, monsieur le sénateur, quand vous avez une région euh qui a cinq lycées sur cinq ? Comment on ? Euh non non mais, le président de région, il va aller voir chaque département. Alors, qu'on peut dire "Voilà, il y a un enjeu d'adaptabilité des lycées, la région, elle a un programme sur plusieurs années, on consacre sur le Fonds vert une dotation." Vous voyez bien que la vie, elle est beaucoup plus compliquée que les questions qu'on peut poser euh parfois. Donc, il faut avoir

de l'intelligence territoriale et de l'efficacité. Voilà ce que je peux euh répondre à votre question, mais moi, j'interdis pas au préfet de région de dire "Je répartis euh mon enveloppe un peu à l'échelle départementale et j'en garde à l'échelle régionale." Je veux dire, moi, je fais confiance aux élus et je fais confiance aux aux préfets euh locaux autant qu'au niveau parisien. Merci euh madame la ministre 2h d'échanges Oui. très intéressant fructueux, euh dynamique, mais c'est tout ce qu'on aime au sein de cette commission. Donc, un grand merci à vous, Merci. à vos services et aux collègues, en leur souhaitant euh

par avance, une très belle soirée et à très vite. Merci. Merci à vous tous, à votre disposition si vous avez des questions et n'oubliez pas euh cette information qui va vous être distribuée et n'hésitez pas à nous transmettre des questions. Merci, monsieur le président, de votre dynamisme et de votre patience. Non, il y a pas de problème, merci.