Gestion des déchets du bâtiment : audition de Mathieu Lefèvre

Allez mes chers collègues, nous poursuivons notre ordre du jour. S'il vous plaît, s'il vous plaît, je je vous demanderai de poursuivre la réunion à l'extérieur. Nous poursuivons notre ordre du jour par l'audition de Mathieu Lefève que je remercie d'avoir répondu à l'invitation de notre commission.

Avec nos collègues Martha Deidrac et Jacques Fernick, nous avons souhaité vous entendre, monsieur le ministre, sur un sujet particulièrement important pour notre commission comme pour les élus locaux, la gestion des déchets du bâtiment et l'avenir de la filière à responsabilité élargie du producteur des produits et matériaux de construction du bâtiment dite filière REP PMCB. Nous avions eu déjà l'occasion d'échanger avec vous sur ce sujet le 28 janvier dernier. À cette date, les arbitrages relatifs à la refondation de la filière n'était toutefois pas encore arrêté.

Depuis lors, le gouvernement a présenté des orientations retenues qui conduisent à distinguer les matériaux dit matures, des matériaux non matures avec des conséquences importantes pour l'ensemble des acteurs de la filière. Nous venons d'ailleurs de tenir une table ronde réunissant les représentants de Fedéec, de la Fédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment, de la Fédération française du bâtiment et d'Amorce. Ces échanges ont montré que le projet de réforme qui nécessitera un véhicule législatif pour être pleinement mis en œuvre suscite encore de nombreuses interrogations et demeure loin de faire consensus.

Les attentes fortes car derrière les débats techniques se trouvent des enjeux très concrets. La soutenabilité économique de la filière, l'effectivité du principe pollue payeur, le financement de la gestion des déchets, la lutte contre les dépôts sauvages, mais aussi les conséquences pour les entreprises du bâtiment et pour les collectivités territoriales. Notre commission est particulièrement attentive à ces questions.

Elle s'était d'ailleurs saisie très tôt des difficultés de mise en œuvre de la filière REP PMCB et a constamment défendu la nécessité de de concilier ambition environnemental, efficacité opérationnelle et équilibre financier pour les collectivités locales. Monsieur le ministre, je vous remercie donc d'être venu devant notre mission pour nous présenter les orientations du gouvernement et répondre aux interrogations qui demeurent nombreuses sur cette réforme. Je laisse la parole déjà à Martha, puis après on donne la parole à à Jacques Fern et puis à Jacques Fern et puis après Martin et au ministre.

Très bien. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues. Euh donc à l'issue de cette table ronde que nous venons de tenir avec les représentants des différentes parties prenantes de la filière PMCB, euh un point euh semble effectivement particulièrement ressortir, les inquiétudes très fortes exprimées par les collectivités territoriales face au au scénario de refondation retenu par le gouvernement.

À cet égard, les propos qu'on vient d'entendre tenus par Nicolas Garnier d'amorce ont été particulièrement clairs. qui nous a indiqué que du point de vue des collectivités, la réforme proposée revenait à transférer une part importante des coûts de gestion des déchets dit mature de transférer cette part importante de ces coûts de gestion vers le bloc communal alors même que la filière R PMCB envisagée depuis le Grenel il y a 18 ans avait précisément été créé pour appliquer le principe du pollueur payeur et soulager nos finances locales. Plusieurs associations d'élus ont d'ailleurs évoqué dans un communiqué de presse, je les cite, une déstabilisation profonde de ce principe par le la refonte proposée.

Dans ce contexte, comment le gouvernement justifie-t-il qu'une qu'une réforme présentée comme une refondation de l'arrêt puisse s'aboutir concrètement à une réduction aussi importante de la contribution d'émetteurs sur le marché ? Et je répéterai, monsieur le ministre n'était pas là ce que je j'ai dit tout à l'heure euh à l'issue de cette table rondre, notre commission euh euh aménagement territoire développement durable euh est très claire sur ces recommandations qui ont été fondées sur le sur le rapport euh de bilan de la loi AGEC sur lequel on a travaillé. Euh notre commission aidée à délivrer deux messages forts.

Euh la nécessité d'une robuste stratégie industrielle euh par filière des sort de l'économie circulaire fixé en interministériel, territorialisé par les régions. Et 2è message fort complémentaire, la responsabilité euh des producteurs, des metteurs sur le marché, des acteurs économiques qui puissent cette responsabilité qu'elle contribue efficacement à la mise en œuvre de cette stratégie. Donc notre question de fond, c'est comment en allégeant fortement la concrétisation de cette responsabilité par les cocontributions pour une large part de cette filière, comment réussir à conduire cette transition ?

On a bien compris l'objectif chiffré de baisse du volume des écocontributions par rapport à ce qui était envisageable, mais quel taux de collecte visé, quel taux de réemploi, quel taux de recyclage serait atteignable dans ce contexte ? Euh les collectivités alertent depuis plusieurs années euh sur la saturation des déchetteries publiques et sur la multiplication des dépôts sauvages. Euh plusieurs intervenants ont ont exprimé la crainte que la sortie de certains matériaux du cœur du dispositif REP n'aggrave encore des ces difficultés.

Quelle garantie concrète pouvez-vous apporter aux collectivités territoriales sur la prise en charge effective des déchets du bâtiment à l'avenir ? Ces collectivités, on l'a bien entendu tout à l'heure, elles n'ont pas le sentiment d'être face à un compromis équilibré, mais plutôt face à une réforme unilatérale qui risque fort de se faire à leur détriment. Je souhaiterais également vous entendre sur la question du fond destiné au dépôts sauvages.

Pouvez-vous nous préciser comment ce mécanisme fonctionnera concrètement et quels moyens ils seront consacrés ? Et enfin, vous avez indiqué que cette réforme nécessiterait un véhicule législatif. Pouvez-vous nous préciser les intentions du gouvernement sur ce point et le calendrier envisagé pour traduire cette refondation dans la loi ?

Merci chers collègues. Gu parole à Martha Deidra. Merci président.

Mes chers collègues, euh monsieur le ministre, je souhaiterais profiter de votre présence devant notre commission ce matin pour vous interroger sur un autre sujet qui suscite actuellement de très fortes inquiétudes au Sénat, la relance de la consigne pour recyclage des bouteilles plastiques annoncé par le président de la République le 19 mai dernier. Comme vous le savez, notre commission a travaillé de longue date sur ce sujet. Le Sénat s'est d'ailleurs prononcé à plusieurs reprises contre ce dispositif, notamment dans le rapport que j'avais présenté en 2023 puis dans les travaux conduits plus récemment avec Jacques Fern sur le bilan de la loi AGC de 2020.

Tous ces travaux convergent vers le même constat. La consigne pour recyclage constitue un dispositif coûteux, complexe et dont l'efficacité environnementale reste encore approuvée. Lors des questions d'actualité au gouvernement mercredi dernier, une réponse à une question du président Jean-François Longeau.

Vous avez justifié cette relance par la nécessité de réduire la contribution versée par la France à l'Union européenne au titre de la taxe plastique que vous avez chiffré à 1ARD5 d'euros. Votre présentation appelle plusieurs remarques importantes. Monsieur le ministre, Jacques Firnique et moi-même avons reçu le 20 mai dernier, donc le jour même des QAG, l'inspection générale des finances et l'inspection générale de l'environnement et du développement durable dans le cadre de la présentation des conclusions de leur rapport sur le service public de gestion des déchets pour lequel nous avions été auditionnés à l'automne dernier.

Ce rapport évoquerait non pas un coût de net de 1 milliard 5 d'euros pour non atteindre des objectifs sur les déchets plastiques non recyclés, mais plutôt un montant de 300 millions d'euros par an une fois retranché la contribution au budget de l'Union européenne que la France doit de toute façon verser en l'absence même de cette redevance européenne. Je pense que cette précision est fondamentale. Par ailleurs, ce rapport de l'IGF et de l'IGEDDD rejoint les conclusions déjà formulées par LAADM dans son rapport de 2023 ainsi que celle des travaux du Sénat.

La consigne pour recyclage ne permettrait pas d'améliorer significativement les performances de collecte. Dans ce contexte, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que ce rapport en attente de publication sera bien publié dans la version préparée par les corps d'inspection ? C'est ma première question.

Pour mémoire, cette contribution européenne porte sur l'ensemble des emballages plastiques non recyclés et non sur les seules bouteilles plastiques qui ne représentent qu'une part minoritaire du gisement concerné. Ces bouteilles plastiques ne représentent en réalité que 1 % des déchets ménagers, 2,8 % des déchets d'emballage, 15,4 % des déchets d'emballage plastique. Il s'agit déjà de l'un des flux les mieux collectés et recyclés.

Le taux de collecte pour recyclage des bouteilles plastiques atteignait déjà en 2022 60,3 % contre seulement 21,4 % pour l'ensemble des emballages plastiques en 2022. Et à l'occasion de votre réponse, vous avez même donné le chiffre de 24 % hein pour sur l'ensemble des emballages plastiques. La consigne donc reviendrait à concentrer des moyens considérables sur un gisement déjà relativement performant en détriment d'autres flux beaucoup plus problématiques.

Il est donc difficile à comprendre en quoi la consigne pour recyclage des bouteilles constituerait une réponse adaptée aux enjeux budgétaires, réels, environnementaux et de gestion des déchets. Enfin, alors même que les études successives soulignent le coût élevé du dispositif et son efficacité limitée, beaucoup d'acteurs s'interrogent aujourd'hui sur les motivations réelles de cette annonce du président et du gouvernement. Pourquoi vouloir réintroduire un dispositif dans les attendus budgétaires et les bénéfices environnementaux apparaissent si contestés ?

Quelle est au fond la logique poursuivie par le gouvernement ? Monsieur le ministre, je vous remercie. Merci mes chers collègues.

Je vais donner la parole au ministre. Merci monsieur le président, madame le rapporteur, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Merci de me donner la parole.

Merci pour la qualité de vos travaux euh sur les enjeux de filière REP au sens large. Je vais concentrer mon propos sur la REP PMCB avant que de vous répondre madame le rapporteur sur la consigne. Ce que je veux vous dire d'abord sur l'arrêt PMCB et je pense que c'est un point de diagnostic partagé, c'est que le fonctionnement actuel n'est pas soutenable et que le statut CO mette en danger de mort la REP, ce qui serait éminemment préjudiciable pour les collectivités locales et éminemment préjudiciable pour la performance environnementale qui est associée.

Pour une raison au fond qui est assez simple, c'est que le modèle financier actuel est en train de se déséquilibrer à vitesse grand V. Je vous donne les chiffres. En 2025, les recettes des éco-organismes, c'était 344 millions d'euros et les dépenses, c'était 460 millions d'euros.

Je le dis au passage, les éco-organismes sont endettés à hauteur de plus de 100 millions d'euros. Il m'appartient pas de juger ce qui a pu être fait par le passé, mais l'état de fête est celui-ci et on doit toutes et tous, me semble-t-il, en tenir compte. Et donc si on laisse les choses en l'état pour une plusvalue environnementale qui ne serait pas meilleure que ce qu'elle est aujourd'hui, je sais que cette commission en partage l'objectif.

Ça signifie que les écocontributions vont passer de 300 millions d'euros à 900 millions d'euros dans les de années qui viennent. Est-ce que c'est soutenable pour la filière du bâtiment au sens large ? Je ne le crois pas.

Par ailleurs, j'ajoute que cette réforme que nous proposons est aussi une réforme, comment dirais-je, qui est le fruit d'une longue consultation et et concertation. Et à un moment, il faut décider, soit on veut relancer la filière du bâtiment et la réforme de cette REP y participe, soit on poursuit le statut CO. J'ajoute au passage que les écocontributions vont augmenter massivement dès cette année, ne serait-ce que pour faire face au problèmes de financement actuel.

Dans certaines filières, c'est plus 55 % plus 40 % par matériaux sans aucune plus-value environnementale à la clé. C'est donc, me semble-t-il un statut co dont on ne peut se satisfaire. Alors que proposons-nous ?

Nous proposons de distinguer les matériaux matures des matériaux non matures. C'est une distinction qui est évidemment essentielle parce que le coût du service rendu n'est sur certains services, sur certains matériaux plus proportionnés évidemment à la plusvalue environnementale qui est réellement obtenue. Et ça me permet de vous répondre, monsieur le rapporteur, il y a bien toujours un principe de pollueur payeur, mais euh par définition plus sur les matériaux non matures dont euh euh le taux de valorisation est faible que sur les matériaux matures où le taux de valorisation est d'ors et déjà très élevé.

étant entendu par ailleurs que les matériaux matures continueront à contribuer ne serait-ce que euh pour maintenir euh l'existant en matière euh de réemploi et ne serait-ce que par ailleurs euh que pour contribuer au fond de dépôts sauvages et j'y reviendrai. Donc l'objectif de Sê très fort et simple permettre aux éco-organismes de concentrer leurs moyens là où ils ont le plus d'impact environnemental réel et forcer de constater que si nous ne faisons rien, la situation consistera à faire payer plus les industriels et les artisans sans aucune plus-value environnementale supplémentaire. Deuxième pilier de cette refondation, c'est le maillage territorial des points de collecte.

Là encore, nous partons d'une situation et d'une réalité très concrète pour que le système fonctionne. Évidemment, les artisans doivent disposer de solutions simples, proches et opérationnelles. Et ça n'est pas toujours le cas à l'heure actuelle en dépit de l'obligation de reprise de reprise dans les points de distribution et j'y reviendrai.

Aujourd'hui, que constatons-nous ? constatons qu'il y a encore beaucoup de zones blanches en matière de maillage territorial et donc que les collectivités deviennent des choix par défaut parce que précisément les écoorganismes n'ont pas fait leur travail et que des points de collecte professionnel n'ont pas été mis en œuvre. Et donc ce que nous vous proposons euh dans le cahier des charges qui a été soumis à consultation publique, c'est une augmentation du maillage territorial pour faire en sorte que les déchets des professionnels aillent chez les professionnels et que les collectivités, si elles le souhaitent, puissent évidemment le cas d'échéant les reprendre.

Il faut à tout le moins qu'il puisse y avoir une hiérarchie des usages. J'ajoute parce que je sais que cette réforme fait l'objet de débat chez les artisans et je sais la situation dans laquelle il se trouve aujourd'hui notamment dans du point de vue conjoncturel et le gouvernement y répond et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de maintenir les petits flux la reprise gratuite des petits flux d'ici la fin de l'année d'ici l'entrée en vigueur totale de la réforme. Et je le dis aussi, si on mait l'ensemble des reprises sans frais telles qu'elles existent à l'heure actuelle, tout cela aurait un coût et un coût très important pour la filière.

Et dans le fond, on est face à un triangle d'impossibilité. Quand on regarde l'ensemble des acteurs, vous avez d'un côté les metteurs sur le marché qui ne veulent pas voir leur contribution triplée sans aucune plus-value environnementale en face et par ailleurs sur des matériaux qui sont des matériaux matures. Je pense notamment à la question euh du bois.

Et vous avez euh de l'autre en bout de chaîne des artisans et des collectivités qui veulent la poursuite de l'existant sans pour autant tenir compte de cette réalité économique là. Donc les deux ne sont pas possibles. Sur le fond de dépôt sauvage, monsieur le rapporteur pour vous répondre.

Moi je regrette que cette REP qui est née du décès tragique du maire de signe, je le dis ici devant le Sénat qu'elle sait bien mieux que moi, n'a pas financé 1 € de lutte contre les dépôts sauvages depuis sa création. Donc ce que nous proposons au travers de la création d'un fond despau sauvages alimenté par les écocontributions à 80 % par les écocontributions de la filière PMCB puisque les déchets de PMCB représentent environ 80 % des dépôts sauvages fond qui sera géré par l'ADEM c'est un progrès environnemental et civique au bénéfice des collectivités locales et et il me semble que les associations de collectivité locale devraient s'en saisir plutôt que de critiquer la philosophie générale de de cette réforme puisque c'est là un progrès extrêmement important. J'ajoute enfin s'agissant des enjeux de fraude puisqu'ils sont aussi importants, loin de moi l'idée de justifier la fraude et les passagers clandestins.

D'ailleurs, le gouvernement a proposé devant votre assemblée un amendement qui renforçait les sanctions pour les passagers clandestins. Mais enfin, quand les tarifs et les contributions sont aussi élevés, le risque de fraude est évidemment d'autant plus grand. Et donc ce que nous essayons de faire, c'est de remettre à la fois de la rationalité économique dans la filière et plus de performance environnementale.

C'est me semble-t-il ce qu'on doit ce qu'on est en mesure d'attendre de chacune des filières euh REP ? Je reprends vos questions, monsieur le rapporteur. Pardonnez-moi.

Taux de collecte et de réemploi. Je vous ai pas répondu. On garde 5 % pour le taux de de réemploi dans le le cahier des charges.

Sur le taux de collecte et avec on prévoit des objectifs de collecte spécifiques pour les matériaux nom à 18 % sur tout le territoire alors que ce n'est que quelques pourc aujourd'hui, 6 % monsieur le rapporteur. J'ajoute que les objectifs de collecte valent pour tous les matériaux. Évidemment en Outre Mè, j'aurais dû le rappeler, la réforme ne change strictement rien pour les outresemes.

Elle ne change que pour la France métropolitaine. S'agissant de votre question sur les dépôts sauvages, il me semble y avoir répondu, c'est donc l'ADEM qui instruira. Et enfin, vous nous dites stratégie industrielle par filière territorialisée.

C'est précisément ce que nous essayons de faire, monsieur le rapporteur, dans chaque filière en essayant de nous doter de capacité industrielle de recyclage sur le territoire national. C'est ce que nous faisons dans la filière textile. Aujourd'hui, les co-organismes dispose de millions d'euros en banque.

Il peut pas les investir en OPEX et en CAPEX alors qu'il y a même des porteurs de projet qui veulent favoriser le recyclage sur le territoire national. Donc, on leur ouvre la possibilité. Là encore, nous ouvrons la possibilité aux éco-organismes, nous leur demandons de financer l'industrialisation, du recyclage des déchets sur le territoire national.

Et l'inquiétude des collectivités, elle est évidemment légitime, mais je le dis aussi, elle ne doit pas être regardée à l'ône de ce qui est une REP idéalisée qui n'est pas la REP actuelle. Je rappelle que aujourd'hui, il y a encore des dizaines de collectivités qui sont en attente de soutien de par euh l'éco-organisme, précisément parce que la filière est est économiquement euh insoutenable. Euh madame le rapporteur euh de Sidrac, la consigne, quel est le constat ?

Le constat, c'est qu'on consomme beaucoup de plastique dans notre pays singulièrement pour les emballages 40 % environ et qu'on le collecte le recycle et le tri moins que chez nos voisins européens à tel point que nos objectifs sont largement de ça des objectifs européens puisqu'on est environ à 26 % de de collecte et de recyclages contre des objectifs qui sont fixés à 55 % au niveau européen. La conséquence de tout ça, c'est en effet que nous devons payer une ressource propre à l'Union européenne qui est extrêmement importante. Et si nous recyclions 100 % de notre plastique, nous ne périons pas ce milliard 5.

Donc je pense que nous nous rejoignons totalement dans les chiffres que que que nous évoquons. Et j'ajoute par ailleurs que la consigne, c'est un des leviers du plan plastique qui a été présenté par le président de la République. Il y a 12 autres leviers.

Évidemment, on ne commence pas par la consigne, on commence d'abord par ce qui est le plus important sur le gisement, c'est-à-dire les mesures de sobriété, les mesures de réemploi, les les mesures d'écoconception. Le meilleur des plastiques, c'est d'abord le plastique que l'on ne que l'on ne consomme pas. Et il y a dans le plan 12 leviers à cette fin que je suis évidemment prêt à détailler devant votre commission.

Deuxème levier, c'est l'industrialisation là encore de nos capacités de recyclage sur le territoire national. capacités qui sont très inférieures à celles de nos voisins euh européens et et je pense que euh dans un contexte où le plastique euh est au plan conjoncturel singulièrement renchéri, nous gagnerions à avoir des capacités de recyclage sur le territoire national et c'est le sens de ce que propose le président de la République au travers du plan plastique. Ensuite, la consigne.

Moi, j'observe que parmi les pays qui atteignent leurs objectifs, la plupart ont mis en place la consigne pour recyclage des des bouteilles et des canettes en plastique et en aluminium. Il y a une vingtaine de pays qui l'ont fait. Je je dis simplement vu l'état de nos objectifs, est-ce qu'on peut se permettre de balayer ce levier d'un revers de main ?

Je ne le crois pas. Et par ailleurs, au-delà de ça, qu'on le veuille ou non, la consigne va devenir obligatoire au 1er janvier 2029 dans notre pays. C'est le règlement européen sur la base de la non atteinte de nos objectifs en 2025 et 2026.

Et donc nous avons un choix qui est soit de se dire on repousse ce débat après l'élection présidentielle, soit on se met en ordre de bataille dès à présent pour faire en sorte évidemment que les collectivités qui ont investi massivement dans des capacités de de tri et de collecte ne soient pas perdantes parce que par définition leur leur outil industriel est dimensionné avant consigne pour qu'elle n'y soit pas perdante. Et je le dis aussi devant votre commission, on a des leviers pour ça. D'abord, les soutiens des éco-organismes aujourd'hui sont pas intégr.

Les soutiens, ils sont à hauteur de 80 %. On doit pouvoir travailler sur ce chiffre. Ils se font sur la base d'un coût qui est un coût qui n'est pas enfin qui est un coût optimisé, qui est pas un coût réel pour les collectivités.

Donc on a un certain nombre de leviers qui doivent nous permettre d'accompagner la mise en place de de cette consigne. Et je l'ai dit au président Longot en réponse à la question gouvernement, c'est pas le temps de la mise en œuvre. Pas mettre en œuvre la consigne au 1er janvier 2027, il y a une réalité industrielle derrière locale et et administrative.

Euh c'est le temps de la concertation pour que celles qui veulent le faire en 2028 puissent le faire en 2028 et pour qu'en tout état de cause, on puisse accompagner et nous préparer à la mise en œuvre obligatoire à compter du 1er janvier 2029. Merci monsieur le ministre. Euh ben je vais donner la parole à mes collègues.

Je donne la parole à Bernard Pilfer. Merci monsieur le président pour cette l'organisation de cette audition. Merci monsieur le ministre d'être parmi nous.

Euh les collectivités, les artisans nous ont relayé de très fortes inquiétudes face aux orientations actuellement envoyées pour la filière RPMCB. J'aurai donc trois questions sur la distinction entre matériaux matures et non mature. Le mécanisme initialement proposé par le gouvernement dans l'arrêté du 3 juillet 2024 puis repris dans la proposition de loi relative à la RP PMCB examiné au Sénat visit à appliquer un barême plus favorable aux matériaux les plus performants en matière de valorisation.

Je ne reviendrai pas sur les arguments développés pour lors des débats, mais le maintien de l'ensemble des matériaux dans le périmètre de la REP avec un traitement différencié selon leur niveau de valorisation apparaissait comme une solution à la fois équilibrée et efficace. Monsieur le ministre, pouvez-vous donc nous confirmer que les matériaux dit mature ont vocation à rester dans le périmètre de la REP PMCB et qu'il s'agit uniquement de leur appliquer un barême plus favorable. Deuxème point sur l'accès des artisans aux déchetteries publiques et le maillage territorial ainsi que le coût de la reprise.

Vous l'avez largement évoqué mais je reviens dessus. La réforme prévoit la fin de la reprise des déchets professionnels dans les euh déchetteries publiques. Cette mesure pose un double problème.

D'abord la question du maillage. Dans le Loiré, par exemple, on compte seulement quatre déchetteries professionnelles contre 19 déchetteries publiques. 75 % des artisans interrogés par la CAPEB que nous avions eu tout à l'heure en édition ont aujourd'hui recours aux déchetteries publiques.

Dans certains territoires ruraux, des artisans sont déjà contraints de louer des benes fautees de solution de proximité pour un pour un coût pouvant atteindre 20000 € par an. Ensuite, un problème de coût de la reprise. Les écarts tarifaires sont considérables en déchitré publique.

Le coût des DB pour les professionnels est aujourd'hui souvent compris entre 6 à 8 € par m³. Dans certains circuits privés, on atteint jusqu'à 180 € la tonne, soit des montants sans communisanales. Concrètement, un pomblier qui doit déposer un simple chauffeau pourra être contraint de parcourir plusieurs dizaines de kilomètres pour rejoindre un point de captage privé avec un coût de reprise nettement plus élevé.

Cette augmentation se répercutera inévitablement sur la facture du client. Les collectivités locales et artisans demandent donc le maintien d'un accès gratuit pour les petits volumes triés inférieur à 3 m³, ce qui relève, me semble-t-il, du bon sens. Monsieur le ministre, pourquoi le gouvernement refuse-t-il aujourd'hui cette solution ?

J'en profite également pour rappeler que dans le cadre de l'arrêt PMCB et contrairement à ce qui était prévu, aucune participation aujourd'hui n'est versé par les échosernis aux collectivités 0 €. Pour largement largement sur l'ensemble des filières REP, près de 2 milliards d'euros sont collectés chaque année au titre des écocontributions mais à peine la moitié, environ 900 millions est reversé aux collectivités locales. Le troisème point, il a été évoqué par notre collègue Jacques Fernadislatif.

En enfin, cette réforme évolue uniquement par voie réglementaire alors même qu'aucun véhicule législatif n'est encore inscrit à l'ordre du jour et que le calendrier parlementaire est extrêmement contraint. Le législateur ne peut que s'inquiéter d'une montée en charge progressive du dispositif sans véritable visibilité politique ni suivi parlementaire structuré. Comment le gouvernement tend-t-il sécuriser juridiquement et politiquement cette réforme dans les prochains mois ?

Merci monsieur le ministre. Merci. J'ai 10 demandes de parole.

Donc je vais encore donner la parole à quatre collègues et puis je laisserai répondre le ministre et je prendrai les cinq hôtes. La parole est à Nicole Bonnefois. Oui.

Merci monsieur le ministre. La refondation de la filière de recyclage pour les produits du secteur du bâtiment est devenue nécessaire. aussi s'il faut modifier ou adapter la loi à JC, il nous faut passer par la voix du législateur et ça vient d'être appelé par mon collègue et non par décret.

Outre la question de la suppression de la reprise sans frais des petits volumes de déchets triés qui inquiètent nos artisans, de nombreuses questions demeurent. Nous ne pouvons comprendre l'entêtement du gouvernement à vouloir passer en force dans un domaine aussi important que la gestion des déchets. Une proposition de loi intéressante et transpartisane a justement été déposée à l'Assemblée nationale.

Elle permettrait d'avoir un débat serein et de remettre tout le monde d'éc face à l'enjeu écologique majeur que représente la gestion des déchets. Dans mon département, la Charante, les artisans, dans leur très grande majorité ont joué le jeu en adhérant massivement au principes de pollueur payeur. Toutefois, le décret que vous portez semble contrevenir à ce principe au tempant essentiel.

La distinction que vous comptez intégrer dans la nouvelle version entre déchets d'immature et non mature conduira inexorablement à une réduction forfaitaire des soutiens dû aux collectivités et ainsi à l'exclusion de flux massifs actuellement pris en charge dans les déchetteries publiques. Encore une fois, si cette réforme était actée, le coût se répercuterait sur les impôts locaux et sur les contribuables, tout en allégeant les charges d'émetteurs en marché. Ceci est irresponsable et contraire au principe du pollueur payeur.

En 2023- 2024, le taux de collecte dans mon département La Charante a été multiplié par 20 puis encore par 3 l'année suivante. Les artisans se sont mis à trier bien davantage qu'auparavant. On ne peut défaire par un simple décret ce qui est établi par la loi.

Le renouveau de l'idée de la consigne pour les bouteilles plastique contre laquelle notre regretté collègue Joël Bigot s'était victorieusement battu lors de la loi à JEC doit également nous alerter et Martha de de Sidrac l'a évoqué. Monsieur le ministre, êtes-vous en capacité de rassurer l'ensemble du secteur du bâtiment en lui indiquant que votre réforme n'impactera pas les finance de la gestion publique des déchets car le risque que vous prenez à déstabiliser la filière de recyclage pourra à court terme avoir de fortes répercussions en matière de dépôts sauvages et ceci vaut également pour la fin de la gratuité sur les petits volumes. En Charante comme ailleurs, nos élus en première ligne devant ces phénomènes ont besoin de visibilité et de présidibilité.

Selon l'ADEM, la gestion des dépôts sauvages représente 400 millions d'euros de dépenses pour les collectivités par année. Pouvez-vous nous expliquer le fonctionnement du fond dédié que vous envisagez que et que vous souhaitez donc voir piloter par l'ADEM ? Cette même agence que vous voulez par ailleurs démanteler par le biais du projet de loi État local.

Comprenez, monsieur le ministre, que l'on peut avoir du mal à vous suivre. pour vous proposer d'un côté d'améliorer l'efficacité d'une REP en transférant en collectivité son coût et de l'autre de lutter contre les dépôts sauvages en organisant le désordre sur les reprises gratuites et tout ceci sans demander bien évidemment l'avis du gouvernement du parlement pardon pour tant que compétent à la matière. La parole est à Damien Michaelet.

Merci euh monsieur le président, merci pour cette organisation. Merci monsieur le ministre. Alors, il y a beaucoup de choses qui ont été dites et d'autres vont encore l'être.

Je vais peut-être faire juste un focus parce que je suis pas sûr que ce sujet soit soit abordé. En fait, c'est monsieur le ministre plus précisément sur l'identification des auteurs des peaux sauvages. Euh on le voit globalement, on a de plus en plus d'artisans qui jouent le jeu, on a de plus en plus d'artisans qui respectent, mes collègues le disaient, eux s'organisent.

Après, il y a un sujet de de de maillage et mon collègue le sénateur Pifer en a en a parlé. la la réalité de tout ça, vous évoquez un fond, alors j'ai pas trop compris, un fond géré par l'ADEM, un nouveau fond pour qu'en fait on accompagne les collectivités pour traiter ces déchets sauvages. Alors que la réalité, c'est qu'il faut aller chercher ceux qui font ces déchets sauvages.

C'est ça l'équilibre de tout ça. On va pas créer un nouveau fond dans l'adè que vous remettez plus ou moins en cause et peut-être qu'on peut s'accorder d'ailleurs sur certains sur certains points spécifiquement. Mais là du coup le nouveau fond pour aller accompagner les collectivités parce qu'il y en a qui respectent pas la loi.

Le sujet c'est comment est-ce qu'on fait pour être pour les identifier peut-être aussi pour simplifier pour simplifier la mise en place de caméras de chasse qui dans nos petits villages marchent bien mais qui n'ont aucune valeur qui n'ont aucune valeur pénale et juridique. Et puis peut-être aussi réfléchir au tracking des déchets. Le collègue en parlait tout à l'heure ce matin lors de la table ronde.

Lorsque j'ai une facture d'un artisan qui me dit voilà il y en a pourtant pour aller recycler les déchets ou aller les entreposer au bons endroits, comment est-ce que je m'assure que dès lors que j'ai été facturé derrière il y aura il y aura un suivi et un tracking de ces déchets pour que il se retrouve il se retrouve au au bons endroits. Voilà. Merci monsieur le président.

Merci. La parole est à Herv Gilet. Merci monsieur le président, monsieur le ministre.

Tout d'abord, je vous renouvelle nos remerciements. Vous nous avez reçu notamment avec un échange avec ma collègue Laurence Haribeille sur sur ce sujet pour approfondir un certain nombre d'éléments. La table ronde précédente a permis de de mettre en lumière quelques sujets justement que que nous avions abordés et notamment, mon collègue vient de l'indiquer sur ce que j'appelle moi la clarification du pied de facture euh qui est aujourd'hui en terme de traçabilité une absolue nécessité.

Or, il semble que quand on interroge les différents participants professionnels et de la filière, tout le monde est d'accord. Tout le monde est d'accord pour clarifier, mettre plus en transparence et faire en sorte que au bout du bout l'usager ordinaire ou le commanditaire ait une véritable clarification de ce qu'il paye dans dans la mise en déchetterie. Donc si tout le monde est d'accord, ça doit pas être très compliqué.

Donc je vous renvoie en tout cas visiblement leur accord unanime en disant que oui, il faut qu'on progresse sur ce sujet-là. C'est une condition de la transparence nécessaire qui permet d'engager l'ensemble des parties prenantes. Donc a priori le sujet semble mû.

Monsieur le ministre, vous pouvez avancer sur le sujet et aller plus vite, plus loin. Je crois que c'est absolument nécessaire euh aujourd'hui euh parce que en l'occurrence sur la lutte contre les dépôts sauvages, c'est un élément assez déterminant de savoir où le déchet a été réellement mis en place et donc il doit y avoir une attestation à récepser à ce niveau-là. Le deuxième sujet que je voulais réaborder également avec vous, c'est une clarification de la planification et dans le qui fait quoi.

Euh pour ma part, on avait échangé sur le sujet. Je pense que les conseils régionaux aujourd'hui doivent prendre une place effectivement plus importante. Pourquoi ? parce que au travers des Sradet et ensuite au travers des Scott, on peut organiser une planification territoriale plus performante pour aller plus vite et plus loin.

Mais un des soucis qui remonte aujourd'hui, c'est que dans les obligations des opérateurs en l'occurrence pour créer les déchetteries professionnelles, les contraintes qui sont fixées par l'État aujourd'hui sont beaucoup trop faibles, voire inexistantes. Et donc il n'y a pas aujourd'hui un rôle et une affirmation de la puissance publique pour effectivement atteindre les objectif. Donc de quelle manière souhaitez-vous justement qu'on aille plus vite et plus loin sur ces sujets-là ?

Et s'il le faut, ne pensez-vous pas nécessaire d'affirmer effectivement des contraintes notamment au niveau financière à partir du moment où les objectifs ne sont pas remplis ? Voilà monsieur le ministre les principales questions que je souhaitais racorder avec vous. On va terminer la première série de questions avec la parole à Guillaume Chevrolier.

Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre, merci de cette table ronde sur la gestion des déchets. Un sujet qui naturellement préoccupe beaucoup les entreprises du bâtiment et et les collectivités locales. Alors, je déjà eu l'occasion de vous saisir, monsieur le ministre, dès votre prise de fonction.

Je sais que vous êtes particulièrement impliqué sur le sujet et qui est qui est complexe. Moi, je voulais simplement profiter de cette table ronde et cet échange avec vous pour vous relayer de nouveau en fait des les interrogations persistantes des entrepreneurs sur le terrain qui s'interrogent encore aujourd'hui. expliqué que nos entreprises continuent de payer les écocontributions alors même qu'une large majorité de ces entreprises financent elles-mêmes la gestion encore aujourd'hui de leur déchets auprès de de prestatair faute de services qui sont aujourd'hui financés par la REP aujourd'hui encore ce qui nous est remonté du terrain seul le seul type de service qui fonctionne à peu près est la reprise en point de collecte alors que celle-ci ne représente comme vous l'avez indiqué qu'une petite partie des déchets.

En effet, seulement 20 % des volumes de déchets de la RPMCB sont collectés en point de collecte déchetterie professionnelle, déchetterie publique ou distributeur. En plus de ces paiements de de ces écocontributions au 1er juillet donc une hausse est attendue y compris pour les les filières dites mature. Donc ça veut dire que plutôt c'est ressenti comme ça par le terrain plutôt que de suspendre des échos au contribution le temps que les services soient vraiment opérationnels.

C'est encore une augmentation avec une nouvelle fois beaucoup d'interrogations sur le terrain sur les éco-organismes. vous avez évoqué leur situation financière, mais la question de la transparence et du contrôle de ces organisme pour pour permettre de recréer de la confiance et de l'adhésion dans le système. Je vous remercie.

Merci monsieur le ministre. Je vous propose de répondre à mes collègues. Merci monsieur le président.

Mesdames et messieurs les sénateurs et monsieur le sénateur Pilfer, oui, c'est bien le le sens de de la réforme que d'avoir des contributions qui soient basées sur le taux de valorisation infin des déchets et donc pour les matériaux matures. Ceci ne contribueront que pour la filière en outreem qui reste inchangé, les frais d'écoonception, les frais de gestion des éco-organismes et les frais relatifs au dépôts sauvages. Donc il y a bien une modulation des écocontributs, ce qui me permet de dire que l'objectif de la réforme et me semble-t-il un objectif sur lequel tout le monde peut s'accorder qui est que les contributions cessent d'augmenter à minima.

Quel est le paradoxe ? On a une année dans laquelle les contributions augmentent de 40 50 55 % on l'a appelé monsieur le sénateur Chevrolier alors même que la performance environnementale n'augmente pas d'un Yota. On peut pas se satisfaire de l'existant et je le dis aussi pour les artisans.

Les artisans, ils vont voir leur tarifs. Je dis pas baisser dans un premier temps parce qu'il faut être réaliste, mais à tout le moins, les écocontributions ne devraient plus augmenter à compter du 1er janvier prochain. Et donc à la fin, ça permet aussi de neutraliser l'impact sur sur les factures.

Agissant des collectivités et des zones blanches. Ce que nous proposons c'est d'ouvrir une période de diagnostic. Je l'ai proposé au conseil régionaux sous l'égent.

Je proposais également que les préfets de département puissent se mettre à disposition des conseils régionaux de l'ensemble des élus locaux des acteurs locaux pour définir les zones blanches pour savoir exactement quels sont les les points de maillage à l'heure actuelle et pour bâtir ensuite un schéma de maillage de reprise des déchets qui va devenir dans le cahier des charges s'il est adopté opposable concrètement ça veut dire que si un écoorganisme dans un département dans lequel il y a pas ou peu de points de reprise n'en a construit aucun d'ici au 1er janvier 2029. Alors, il y aura un mécanisme de sanction qui sera extrêmement dissuasif et je reviens en cela à l'amendement que nous avons proposé que votre assemblée a adopté en début d'année sur le projet de loi de d'adaptation au droits de l'Union européenne. Mais c'est très important de bien comprendre que ce schéma, ce maillage là est opposable aux échoorganismes.

Donc, premier élément de réassurance. Ensuite, dans la période euh de de d'amélioration du maillage, il est évident qu'on va pas construire des déchetteries privées en en 6 à 8 mois. En revanche, ce qu'on peut faire, c'est commencer par dire que s'il y a pas de solution privée, il y a la solution des distributeurs et s'il y a pas de solution de distributeur, il y a les collectivités mais uniquement sur la base du volontariat.

Et c'est bien euh ce que nous proposons. Et en revanche, si personne n'est volontaire, alors nouveauté dans le cahier des charges qui est proposé, les éco-organismes viendront reprendre directement sur entrepôt les déchets dans la période transitoire. Euh sécurisation juridique.

Euh oui, mesdames et messieurs les sénateurs, vous avez raison. On a besoin de passer par la loi pour deux éléments. Premièrement, la fin de la reprise sans frais qui, je le dis au passage, n'est pas tout à fait effectif dans les faits puisqu'il n'y a pas ou plus de reprise sans frais et qui est par ailleurs conforme au droits européens. et deuxièmement la fin de l'obligation de reprise chez les distributeurs.

Et nous sommes en train d'identifier euh les vecteurs permettant d'aboutir d'ici à la fin de l'année et d'ici à l'entrée en vigueur pleine et entière de la de la réforme. Sur la fin de reprise chez obligatoire chez les distributeurs. Quelle est la situation ?

La situation elle est pas la même dans mon département dans le Val de Marne que dans des départements plus ruraux. Euh il peut y avoir plusieurs distributeurs côte à côte et un maillage qui est extrêmement euh resserré, extrêmement fin, qui coûte de l'argent au distributeur, qui trouverait peut-être mieux à être employé d'une façon plus libérale, si j'ose dire, dans des départements plus ruraux pour qu'on ait un point de reprise, un point de collecte qui est situé à 10 ou 15 minutes en véhicule et à 10 ou 15 km, pardonnez-moi, je sais pas si exactement ça, c'est 10 ou 15 minutes et 10 et 15 km 10 et 20 km des des chantiers. Voilà la raison pour laquelle on propose qu'il y ait un peu de souplesse sur euh sur ce sujet.

Enfin, vous dites la table ronde euh précédente a a pas fait mention euh euh des difficultés euh actuelles, mais sauf erreur, il y avait pas les représentants euh notamment d'émetteurs sur le marché. émetteurs sur le marché, eux, ils constatent comme vous et moi des augmentations de tarifs qui deviennent des augmentations insoutenables. Alors après, ça peut être le choix du législateur que de dire "On maintient une REP à un très très haut niveau financier dont le coût va doubler, tripler dans les prochaines années.

Mais il faut bien voir qu'en conséquence, ça veut dire que les contributions sur les matériaux vont augmenter significativement dans un contexte où, me semble-t-il, nous avons besoin plutôt de relancer le secteur du bâtiment et de la construction. Euh fond des peaux sauvages ADEM. Bon, je sais pas, monsieur le président, si vous souhaitez que j'évoque le sujet de l'article 7 du projet de loi qui est présenté par madame Gatel.

Je peux le faire, monsieur le sénateur. L'ADEM restera l'ADEM. Il n'y a aucun démantellement de la Dem qui est prévue par le gouvernement.

Et d'ailleurs pour qui ait un un démantellement, il faudrait que LAADM soit une autorité administrative indépendante, ce qui n'est ce qui n'est pas le cas. Et l'ADEM est et restera sous le contrôle du parlement. Et simplement ce que nous essayons de faire, c'est de mieux arrimer l'État en local avec les délégations régionales de l'ADM pour faire en sorte que l'État parle d'une seule voix dans les territoires.

Ça n'est pas une réforme d'économie. n'emporte pas un seul ETP, elle ne change rien aux missions des salariés de LAADEM. Simplement, elle permet de remettre d'éviter des doublons et elle permet d'éviter des frottements administratifs entre l'Edréal et les délégations régionales de LAADM.

Et vous aurez ce débat dans le projet de loi qui est porté par ma collègue Françoise Gatel. En revanche, euh preuve que nous avons besoin de l'ADM et je le redis évidemment, l'ADEM est une agence d'excellence, il était besoin de de le redire. Nous lui confions ce fond des peaux sauvages euh parce que l'ADEM est neutre et parce que nous considérons aussi, madame la sénatrice, que l'ADEM va faire le travail, pardon, mais que les éco-organismes n'ont pas fait euh depuis 3 ans.

Encore une fois, 0 € pour financer euh les reprises de de de dépôts sauvages. Alors, peut-être, monsieur le sénateur Michelet, sur euh l'identification qui relève plus du du ministère de de de l'intérieur. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en 2025, on démteintes à l'environnement constaté.

Les 2 tiers sont élucidés et je remercie notamment la la brigade verte de la gendarmerie avec ces 50000 enquêteurs qui fait un travail absolument formidable. Ce qui me permet de vous dire au passage, c'est qu'on met en place une obligation de traçabilité des déchets. La limite de cet exercice, c'est qu'évidemment celui qui fraude et qui fait un dépôt sauvage, il n'a que faire de de la traçabilité.

Mais malgré tout, cet élément figure dans le cahier des charges. Le fond de dépôt sauvage. Donc ce que nous proposons, c'est qu'il soit géré par LAADEM, qu'il y ait un forfait jusqu'à 50 m³ de déchets contre 1 à 2 m³ à l'heure actuelle par les éco-organismes.

Entre 700 tonnes pour les écoorganismes, pardonnez-moi, aujourd'hui, il y a rien. Donc c'est évidemment un progrès. et une étude préalable si le volume est supérieur à 50 m³, pas 1 € d'argent public dans ce fond, je le dis ici, uniquement des écocontributions à du proportion de ce que représentent les filières dans la part des dépôts sauvages constatés, c'est-à-dire 80 % pour les déchets issus de de de PMCB.

Après, là encore, c'est une proposition. Si le Sénat et l'Assemblée nationale ne souhaitent pas s'en s'en emparer, la filière peut, me semble-t-il continuer à vivre sans Je vérifie que je n'ai rien oublié. Passer en force.

Alors, nous ne passons pas en force puisque les décrets sont mis en consultation du public. Il y a même eu une mise en consultation informelle. Ça fait 1 an que ce travail, c'est pas moi qui l'ai engagé, c'est ma pré enfin la prédécesseur de Monique Barbu, Agnè Panier Runaché qui l'a engagé. euh une consultation de l'ensemble des filières et des parties prenantes.

Simplement à un moment donné, il faut décider parce que si on ne décide pas, on va se retrouver dans les prochains mois avec une insatisfaction généralisée et d'émteurs sur le marché et des collectivités locales et avec une filière qui sera devenue irrationnelle au plan économique et qui n'aura rien résolu au plan environnemental. Je vérifie que je n'ai rien oublié. Pardonnez-moi.

Euh, monsieur Gilet, pied de facture. Oui. Euh, visible fe euh visible fe monsieur le sénateur.

Pourquoi pas ? Après, je je je un des grands arguments contre la la visible fee, c'est aussi comment dirais-je, la liberté, le droit de la concurrence quoi. Je pense qu'il faut être extrêmement vigilant.

On rajouterait aussi une obligation une obligation administrative supplémentaire. à nos entreprises. En tout état de cause, c'est un débat qui est législatif et que nous pourrons avoir d'ici d'ici la fin de l'année.

Je crois avoir répondu à l'ensemble de vos interrogations sauf erreur. Président, merci monsieur le ministre. Je vais donner la parole à Stéphane de Merci monsieur le président.

Bonjour monsieur le ministre. Le secteur du bâtiment, on l'a rappelé tout à l'heure avec les professionnels génèrent chaque année plus de 46 millions de tonnes de déchets en France. Et pourtant, je leur ai dit, [raclement de gorge] l'immense majorité de ces matériaux n'est ni dangereuse ni inutilisable et pourrait donc être réemployé, recyclé et valorisé beaucoup plus largement qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Euh trop de freins persistent comme la rareté des filières de recyclage et surtout des contraintes économiques très lourdes pour les artisans et les entreprises du bâtiment qui constatent qu'il coûte moins cher de jeter que de réemployer. Vous avouerez que c'est un peu dinguot et c'est d'ailleurs pour lutter contre cette incohérence et même cette dinguerie que j'ai déposé en septembre 2023 une proposition de loi visant à appliquer un taux TV réduit à 5,5 % aux matériaux issus du réel emploi des chantiers. L'objectif est simple, rendre économiquement plus attractif ce qui est écologiquement vertueux.

Car aujourd'hui, nous sommes face à un paradoxe préoccupant. Faute de filière française suffisamment structuré. Certains matériaux de chantier sont exportés à l'étranger pour être recyclés et parfois pour être réimporté chez nous à un coût supérieur.

Ce n'est pas logique, ce n'est pas un bon sens écologique et ce n'est pas un bon sens économique. Alors certes, des mesures favorisant le réemploi ont été adoptées lors de l'examen de au Sénat du PLF 2026, mais les matériaux de chantier sont exclus du dispositif. Je suis conscient bien sûr qu'une évolution de TVA suppose un dialogue avec les institutions européennes.

C'est peut-être ce que vous sifflez. votre conseiller puisque ces taux sont encadrés par une directive européenne, mais me semble-t-il, la France peut et doit porter cette ambition et ce serait bien, monsieur le ministre, que vous en soyez l'ambassadeur et le mousquetaire. Ma première question est donc simple.

Monsieur le ministre, le gouvernement entend-il défendre au niveau national comme au niveau européen une baisse de TVA sur les matériaux issus du réemploi dans le secteur du bâtiment ? Et par ailleurs, au-delà du levier fiscal, nous devons aussi agir sur les mentalités, sur les compétences. Dans la Somme, nous avons engagé un travail de sensibilisation avec les étudiants de l'UT génie civil d'Amien autour du réemploi dans les chantiers avec des retours extrêmement positifs des étudiants comme des enseignants.

Et donc je termine par ma deuxième question. Ne serait-il pas pertinent, monsieur le ministre, de soutenir une véritable un véritable programme national de sensibilisation au réemploi et à l'économie circulaire dans les écoles, les universités et les filières techniques afin d'ancrer ses pratiques dès les premières années de formation. Merci.

La parole à Pierre Jean Rochette. Merci président. Monsieur le ministre, vous me permettrez une question limite connexe au déchets du bâtiment et qui concerne la filière mais qui propose des économies qui concerne la filière des pneumatiques usagers dans le cadre de la REP depuis plus de 20 ans.

Il a elle apparaît aujourd'hui comme une filière mature. Ils sont utilisés également récupérés et utilisés notamment pour les cimenteries. Enfin, il y a plein d'usages par la suite et ils ont une valeur économique.

Ils sont repris massivement aujourd'hui par les réseaux professionnels et il bénéficient déjà d'une obligation de reprise gratuite depuis 2024. Dès lors, pourquoi continuer à faire peser le coût de la collecte sur les déchetteries publiques, sur les collectivités locales avec tous les risques que ça que ça engendre, le stockage, les risques incendies ? Et ma question, elle est simple.

Euh le gouvernement envisage-t-il d'appliquer de manière cohérente le critère de maturité des filières en recentrant l'obligation des éco-organismes de la filière pneumatique sur les seuls réseaux professionnels plutôt que les déchets de très public. En réalité aujourd'hui euh cette collecte des pneus elle coûte aux collectivités, elle coûte au contribuable alors qu'ils ont déjà payé à l'achat le recyclage. Mais étant donné qu'ils sont récupérables aujourd'hui encore en déchetterie publique, et bien naturellement tout le monde y va.

C'est une économie pour les collectivités et pour les impôts et ça coûte rien à personne. C'est je vous l'offre. La parole est à Ronald. [raclement de gorge] Oui, j'étais assez d'accord avec les interventions précédentes, notamment celle de Stéphane sur le fait que en fait, je crois que on est en train de tourner autour autour du problème mais sans vraiment rentrer dedans.

C'est-à-dire que le système est avérant. Le système est tout simplement abérent. Moi, ma première question un peu quasi philosophique, c'est se dire est-ce que aujourd'hui, parce que des fois l'Europe se laisse convaincre, il s'agirait pas peut-être d'abord de passer un accord avec l'Union européenne en disant plutôt que de vous donner le 1,6 milliards, on le remet sur la restructuration de l'ensemble de nos filières et y compris ce qui était dit précédemment, à un moment payer les collectivités pour ce qu'elle récupère puisque là il y a déjà un maillage euh et qu'elle ne supporte pas ses ses coûts supplémentaires, c'est-à-dire d'aller au bout d'une remise à plat complet du système parce que sinon on voit bien qu'il y a trop d'abération dans tous les sens et que et et que ça ne marche pas.

Donc ça c'est un peu ma première question, savoir si il y a des réflexions pour aller plus loin dans le fait de renverser la table parce qu'on est quand même dans un système qui est aujourd'hui totalement bloqué. Et moi je regarde quand même ce 1 milliard 6, c'est beaucoup beaucoup d'argent 1 millard 6 par tout à l'heure de dire on va monter 300 900 millions là c'est beaucoup plus encore. Donc est-ce que on aurait pas intérêt à trouver des solutions pour que cet argent soit réinvesti sur la structuration des filières ?

Des fois, l'Union européenne peut se laisser convaincre s'il y a de la bonne foi du côté des États, mais c'est peut-être un peu pieux. Ça c'est la première question. La deuxième, je vais un peu compléter ce qu'a dit Nicole bonne fois mais vous êtes en train d'insister sur la dimension régionale de la structuration des filières et sur l'importance de l'ADEM au niveau régional.

D'ailleurs, tous les derniers décrets que vous avez passés dit ça. Euh les dépôts sauvages, la collecte des données par l'ADEM. Donc vous êtes en train de conforter l'ADEM dans sa dimension plutôt régionale puisqu'on voit bien là que la maille départementale ne fait pas de sens.

Donc dans toute logique, vous n'alz quand même pas mettre des agents de LAADM dans les départements puisque ça n'est pas une maille pertinente vu ce que vous faites dans un certain nombre de de domaines. Donc est-ce qu'il est pas temps de mettre sur pause l'article 7 ? Mais là, vous allez pas me répondre évidemment.

Euh mais quand même, maintenant que le Conseil d'État a dit que votre montage administratif tenait du baroc et du surréalisme, si si si euh il suffit de relire euh avec des salariés de droit privés qui vont se retrouver sur l'autorité du préfet, le Conseil d'État a dit "Ça marche pas votre truc." Euh est-ce que vu l'ensemble des questions qui sont sur la table et vu la nécessité à mon avis d'aller beaucoup plus loin et là le Sénat toutes les interventions le montrer prêt à travailler là-dessus, est-ce qu'il est pas temps de mettre sur pause et d'essayer de de remettre vraiment à plat une restructuration des filières qui y compris intègre l'échec d'un certain nombre d'écoorganismes puisque c'est aussi ça qui est sur la table. Si la parole est à Olivier Jacques.

Merci président. Euh une question et une affirmation, monsieur le ministre, mais je vais vous dire qu'en tant que représentant des collectivités, j'ai rarement rarement eu envie d'être aussi sévère avec une politique publique après ce que nous venons d'entendre. Non, mais déjà vous acquiez, c'est votre discours, mais euh il faut aller vraiment plus loin.

Euh franchement, sur cette question des déchets, on est dans une situation absolument épouvantable. insatisfaction de l'ensemble du monde économique, insatisfaction des collectivités territoriales et en final et sur le consommateur et ça n'est vraiment c'est vraiment une catastrophe. Et je vais vous dire après avoir entendu la table ronde précédente que euh et cet échec complet alors que le mécanisme de la loi AGC me semblait intéressant avec ces régulations par les REPS qui fonctionnent dans bien des filières et c'est un modèle économique euh qui a qui a fait ses preuves.

Et en ayant entendu certains acteurs économiques, je pense qu'il y a pour partie d'entre eux un manque de maturité, de conscience écologique, de positionnement dans le réel. je suis très très sévère euh et de la dynamique n'est pas là, voir certains freinent la la logique législative que nous avons mis en en œuvre et c'est les collectivités territoriales dans votre système qui sont les variables d'ajustement euh de ces dispositifs. sans parler de l'échec aussi sur les dépôts sauvages et les propositions actuelles ne me semble absolument pas satisfaisante.

Je vois une petite piste de solution avec la PPL de mon collègue de l'autre mais voilà. Alors, ma question est la suivante. Au vu de cet échec, ne faudrait-il pas remplacer la PMCB par un mécanisme à l'ancienne de TGAP en affectant les recettes aux ADEM régional qui a fait la démonstration de son efficacité dans dans bien des politiques environnementales.

Et mon affirmation, elle va être encore plus sévère. C'est relatif à la problématique de la consigne sur les bouteilles plastiques que je vois les proposition du président de la République en personne s'intéresser à la consigne des bouteilles plastiques comme une véritable caricature des politiques probusnaises du gouvernement Macron. Je ne vois vraiment pas de solution environnementale dans ce domaine là.

Sinon, le déséquilibre de la filière de recyclage des collectivités et la volonté de vendre plus de bouteilles en PET au bénéfice de Coca-Cola et de Nesleé. Je vous remercie. Merci chers collègues.

La parole est à à Mohamed Omar. Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Euh je suis persévérant.

Je vais encore reposer la question ici. Vous connaissez bien ma question monsieur le ministre que depuis le passage cyclone Chidois Mayotte, il a plus d'un an, des milliers de tonnes de déchets restent à Mossel sur le sol des décharges à ciel ouvert menaçant la protection de la population et de la biodiversité de l'île. Une délégation sénatoriale est venue bien sûr à Mayotte et ils ont constaté le massacre.

La prise en charge du traitement de ces déchets figure parmi les objectifs de la loi du 11 août 2025 qui a été voté ici au Sénat presque à l'unanimité cette loi de programmation pour la réfondation de Mayot. Il est inadmissible que sur un territoire français que 17 mois après une telle catastrophe que des tonnes de déchets sont présent sur toute l'île. Ces tas de des déchets sont le symbole de ce sentiment largement partagé actuellement par la population que notre territoire est abandonné par les administrations de l'État. de surcroit.

Monsieur le ministre, votre ministère en rajoute dans ce sentiment d'abandon en ne respectant pas les dispositions de la loi du 11 août 2025. Le texte prévoit notamment la remise d'un rapport aux parlementaires relatif au calendrier des investissements pour les traitements des déchets. À la suite de l'annulation par la ministre de la transition écologique, madame Barbu, de notre entretien du 2 mars dernier, un courrier de relance lui a été adressé le 13 avril 2026.

À ce jour, je n'ai toujours pas été destinataire de ce rapport. Votre cabinet a-t-il reçu ce rapport transmissible aux parlementaires ou pas ? Monsieur le ministre, ça c'est ma première question.

La deuxième question, je voudrais que vous soyez beaucoup plus explicite euh concernant ce que vous avez dit au départ que le projet de loi ne concernera pas Mayotte les autres mèes. Or euh les autres justement quand je prends le cas de Mayotte, nous n'avons pas d'eau. Nous avons que de l'eau en bouteille. en plastique et nous avons des déchets en plastique partout dans l'île.

Qu'est-ce qu'on peut faire ? Est-ce queon ne peut pas à un moment donné dire que les territoires sont différentes et qu'il n'y ait pas, par exemple une différenciation d'application des lois dans certains territoires où ça pose problème ? Et si à chaque fois on fait les choses dans l'uniformité en disant que la France c'est vrai est une et indivisible mais il y a des territoires où le logiciel de l'État dans ce territoire notamment les territoires d'Autre mer ce logiciel là est dépassé faut-il ne faut-il pas finalement adapter les lois à chaque territoire et je pense que tout le monde aura y gagner je vous remercie.

Merci chers collègues pour ces propos de bon sens. La parole est à Jeanvrou. Merci président de me donner la parole pour l'organisation et merci monsieur le ministre d'être présent.

Donc moi je vais faire vraiment du terre. J'ai consulté les les artisans de mon département, les Alpes de Provence qui est une zone rurale mais aussi en zone de montagne qui m'ont fait part d'un dysfonctionnement sur la collecte des déchets et qui en viennent à pénaliser l'activité économique. Donc il y a un réseau de collecte qui est tout à fait insuffisant, un refus de reprise arbitraire sur des matériaux soumis à l'écoonstruction, des hausses tarifaires sans contrepartie de services rendus.

En gros, une gestion perçue comme un peu opaque est très verticale et dans un dialogue défaillant. Nous devons trouver des solutions sur tous ces points pour que le principe de l'écoconstruction puisse s'enrichir du réel concernant les collectivités territoriales. La réforme de la collecte des déchets qui est annoncée pour la fin de l'année retient un mariage hiérarchisé des points de reprise donc la déchetterie professionnelle, des déchetteries volontaires mais aussi des déchetteries publiques en mural mais aussi en milieu de zone de montagne.

Les points de collecte sont structurellement insuffisants et les artisans effectuent régulièrement des trajets de plus de 30 km. Les EPCI sont sollicités par défaut mais sont sursollicités. Or, il pourrait être logique que les écoorganismes contribue aussi financièrement au coût supportés par les collectivités territoriales et leurs périmètres.

Quelle compensation financière, monsieur le ministre, pérennes peuvent être envisagé pour les EPCI rurales et ruraux et les zones de montagne intégrant leur déchetterie publique au réseau REP PBMCB. Vous comme vous le savez, nos artisans comme nos collectivités demandent du changement et de la clarification sur le rôle et le financement de chacun et il y aura-t-il des expérimentations qui sont prévues dans les territoires ? Je vous remercie de votre réponse.

Merci. Avant que je donne la parole au ministre, est-ce qu'il y a d'autres interrogations ? Bien, je n'en vois pas.

Donc, monsieur le ministre, vous avez la parole. [grognement] Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénateurs, je dois d'abord vous répondre monsieur le sénateur Jacquin.

Je moi j'entends hein les critiques, mais quelle est l'alternative qui est formulée ? Est-ce que l'alternative c'est de persévérer dans une filière qui perd plus de 120 millions d'euros par an et qui en contrepartie va devoir tripler les tarifs des contributions sur des entreprises françaises ? J'ajoute au cas d'espèce que cette proposition, elle a été validée par un ensemble d'un groupe de de huit acteurs extrêmement important.

J'en conviens pas la totalité, mais malgré tout, elle répond à des enjeux de rationalisation économique et je le dis aussi de performance environnementale parce que le principe du pôur payer, il reste évidemment valable. En revanche, oui, nous assumons de dire que pour des matériaux qui sont euh matures où les taux de valorisation sont extrêmement élevés, ceux-ci ont moins besoin de soutien que des matériaux qui ne sont pas matures et qui ont par définition plus besoin d'être d'être soutenu. Mais vraiment, euh moi je je la poursuite de l'existant dans une filière qui perd 120 millions d'euros par an et qui va voir les contributions triplées dans les prochains mois.

Je je il faut il faut m'expliquer. La consigne vous dit c'est pro business, c'est pour faire plaisir à Coca. D'abord, moi j'ai la conviction qu'il faut pas opposer écologie et économie.

Je veux dire la transition écologique, elle se fera aussi grâce aux entreprises privées et on peut leur dire merci pour leur leur contribution. Al, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a 20 pays qui ont mis en œuvre la consigne et tous ces pays ont gagné des points d'efficacité en matière de tri euh de collecte. On peut euh penser que c'est un levier qu'il faut euh euh surtout pas ouvrir.

Se dire que euh nous on est français, on saura mieux faire que les autres et puis c'est pas grave. 2029, c'est loin mais nous on fait plutôt le choix de l'anticipation et d'utiliser la consigne comme un des leviers nous permettant d'atteindre nos objectifs et de pas faire peser sur le contribuable parce que à la fin le milliard 6 c'est le contribuable français qu'il paye pas faire peser sur le contribuable la non atteinte de ses objectifs étant entendu je le rappelle que la consigne n'est que un des 13 leviers et les leviers premiers c'est évidemment la réduction du gisement et donc la sobriété en matière plastique. Monsieur le sénateur, je suis navré sur ce rapport parce que moi j'étais persuadé que vous avez été remis.

Je comprends je comprends monsieur le sénateur que il vous manque un document notamment sur l'élaboration du calendrier prévisionnel qui vous a toujours pas été remis. Je m'engage à ce que ce soit fait s'il existe dans la journée. Non mais je vais y veiller personnellement parce que je ne comprends pas que ça n'ait pas été le cas.

Monsieur le sénateur, ce que je peux vous dire en revanche, c'est que vous avez pleinement raison. C'est aussi pour ça qu'on propose euh les autres mères sont évidemment particulièrement affecté par les difficultés en matière de gestion des déchets sur Chido. Moi, j'ai personnellement saisi les co-organismes pour le mettre en demeure.

Forcer de constater que dans le régime de sanction actuelle, ça n'a pas été d'un grand effet. C'est la raison pour laquelle nous proposons de renforcer les sanctions, monsieur le sénateur. Mais malgré tout, le préfet un travail remarquable qui consiste à prioriser les zones d'enlèvement des déchets et sur la base desquelles les co-organismes l'accompagne et on doit continuer à à y travailler.

Mais compte tenu de ces éléments, nous on s'est montré très précautionneux dans la réforme pour les autres mères parce qu'on veut pas déstabiliser des systèmes qui méritent d'ors et déjà d'être conforté. C'est la raison pour laquelle on a fait abin le choix de ne pas appliquer la réforme en outre mer. Euh et s'agissant euh de l'expérimentation euh avec plaisir.

Moi, je pense d'ailleurs que la consigne c'est typiquement elle peut faire l'objet d'une expérimentation plus dans un territoire fermé d'ailleurs potentiellement qu'à l'échelle une échelle régionale ou infrarégionale en France métropolitaine. Donc je suis évidemment à votre disposition. Monsieur le sénateur Rochette, vous avez raison mais il y aura malgré tout toujours des pneus en déchetterie publique parce que par définition comme ce sont des déchets ménagers les collectivités publiques vont vont toujours les les accueillir.

Ce qu'on ce qu'on ce qu'on est en train de faire, c'est d'étudier avec l'ADEM une mesure des coûts en déchetterie pour ensuite revoir le soutien des éco-organismes pour faire en sorte que les pneus qui sont accueillis en déchetterie publique fassent l'objet d'un soutien supplémentaire à ce qu'il n à l'heure actuelle. Ce sont des travaux qui vont déboucher dans les de tr prochains mois. et je vous propose de vous associer, monsieur le sénateur, à l'étude de ces coûts pour vous en rendre compte et ensuite pour qu'on puisse se confronter à l'écoorganisme en la matière.

Euh monsieur le sénateur Rou, vous avez pleinement raison. Euh ce que j'essayais de dire tout à l'heure, c'est que c'est pas la même chose de collecter des déchets en Île-de-France que de le faire dans votre département. Et c'est la raison pour laquelle on on ambitionne vraiment ce ce travail de diagnostic sur les points de reprise et de collecte à l'heure actuelle. pour déterminer comment on peut parvenir à un meilleur maillage qui soit un mariage en temps et un maillage en kilomètres.

Les deux étant alternatif et pas cumulatif parce que précisément dans les départements de montagne c'est c'est plus compliqué. Donc c'est ce que nous allons procéder avec un maillage qui sera opposable, qui sera construit avec l'ensemble des acteurs locaux, des professionnels locaux et qui trouvera à aboutir dans les 2 ans avec évidemment des mesures de précaution et de prévenance d'ici à la mise en place de ce de ce maillage. Euh monsieur le sénateur demi, le réemploi.

Alors nous maintenant des objectifs de réemploi très importants dans la filière PMCB à hauteur de 5 %. La difficulté c'est que c'est une filière dans laquelle par construction il est plus difficile de réemployer des matériaux de construction et les efforts de recherche et de développement ont été et on peut le comprendre moins poussés pour avoir une écoconception plus évidente. Mais nous maintenant tout cet objectif de réemploi de de 5 %.

Et dans le conseil de planification écologique a présidé la semaine passée le président de la République, figure aussi une grande stratégie nationale du réemploi et avec des assises du réemploi qui ont été lancées à l'automne qui permettront de passer en revue l'ensemble des leviers pour augmenter nos capacités de réemploi, le faire filière par filière avec une vision industrielle ainsi que vous l'avez proposé. S'agissant de de la TVA, je veux pas esquiver le sujet mais c'est vrai que c'est un sujet budgétaire qui pose des questions de fraude malgré tout et de contrôle qui sont pas neutres et de conformité au droits européens qu'on doit pas esquiver. Mais ce que je peux vous proposer, monsieur le sénateur, c'est qu'on puisse y travailler dans le cadre de ces assis du réemploi qui de toute façon devront déboucher à l'automne et donc dans une période compatible avec l'examen du projet de loi de finance par euh par votre assemblée. [grognement] Euh j'avais donc monsieur le sénateur d'Antech, le système est alarmant.

Euh oui, c'est parce qu'il est alarmant qu'on qu'on cherche à le à le réformer sur l'ADEM. Alors attention hein, il s'agit pas de d'arrimer les salariés de l'ADEM. euh au département mais bien au Dréal, donc aux directions régionales de l'environnement sous l'autorité des préfets de région.

Donc c'est bien l'articulation entre les services de l'État en région qui trouve qui se trouve à être conforté et nous n'avons pas la même lecture de l'avis du Conseil d'État puisque dans le fond le Conseil d'État dit il y avait une autre façon de faire la réforme en effet c'était de dire que les salariés de LAADM devenaient des agents publics et c'est pas le choix que le gouvernement a fait précisément pour respecter l'intégrité et l'identité des salariés de LAADM. Et si le Sénat propose cela dans le cadre du projet de loi présenté par madame Gatel, on pourra peut-être en débattre évidemment toujours dans le respect du dialogue social avec les salariés de l'ADEM. Merci monsieur le ministre.

Je vais demander à nos deux rapporteurs de faire la conclusion. Je vais donner la parole à Jacques Fern. Merci monsieur le président.

Monsieur le ministre, je crois qu'on on on a bien vu ce matin effectivement les enjeux, les problématiques, les difficultés et les possibles. Alors, il reste, on est le 27 mai d'ici le 1er septembre, il nous reste 3 mois. C'est ce que vous avez prévu pour la dernière concertation sur ce projet de décret, sur ce projet d'arrêté pour les cahiers des charge et alors pour la révision de la loi.

J'ai j'ai pas compris quand ça se ferait précisément, mais c'est vrai qu'en la matière que la loi soit mal nommée, soit mal menée, pardon, c'est un peu la norme et l'habitude. En tout cas, je crois que vous aurez compris, nous commission du Sénat, Chambre des territoires, que si ces 3 mois sont utilisé pour aller vers un compromis qui soit plus équilibré et qui puisse être jugé comme tel par les collectivités, ça serait bien. Les collectivités ont besoin de garantie quant à la question de la pression sur leurs finances, de leur pression sur leur déchetterie publique.

On a un peu évoqué la suppression ou la quasi suppression de l'obligation de la reprise par les distributeurs. Encore une pression sur les déchetteries publiques euh qui qui serait impacté par cela. euh la pression sur nos bancs communaux avec les dépôts sauvages et comprenez que que les collectivités soient soient circonspectes et exigeantes sur la mise en œuvre effective de ce fond euh confié à LAADEM alimenté par les écocontributions. la garantie que que l'allégement de de la contribution pour une bonne part des acteurs économiques de la filière ne se traduisent pas par un abandon objectifs des trajectoires de LAAGEC en terme de collègue, de réemploi, de recyclage, je l'ai dit, et puis une garantie d'une volonté étatique de faire respecter les objectifs, la loi, de de contrôler, de sanctionner à la hauteur des manquements les sorts de de l'économie circulaire ne se fera pas par une planification, une régulation qui soit molle, on l'a compris les uns et les autres.

En clair que cette et et en ce sens le l'amendement gouvernemental sur le DADU était un signal positif. En clair que cette réforme n'ouvre pas la voie au relâchement après ces années d'échec. Merci chers collègues.

La parole est à Martha Deidrac. Merci président. Merci monsieur le ministre de vous être prêté au jeu de cette audition ce matin.

C'était important pour nous de vous entendre sur ces deux sujets. Je dis bien deux sujets puisque évidemment l'objet premier était la PMCB et Jacques Fernique voilà à apporter ce sujet. Moi, je vous ai interrogé sur le volet consigne puisqu'il y a une véritable actualité aujourd'hui qui émeut nos collectivités.

Vous vous le savez, je ne vous apprends rien en vous disant cela. Euh pour ma part, je n'ai pas été euh convaincu par vos réponses, monsieur le ministre. Ça ne va pas vous étonner.

Vous nous avez fait les mêmes réponses que celles qu'on a l'habitude d'entendre. Je n'ai pas eu les réponses aux questions que je vous ai posées. [grognement] Euh donc euh je vais vous poser une petite question plus par boutade au fond.

Euh pourquoi nos concitoyens ne s'intéressent pas au déchets ménagers ? Mais en fait parce que ça marche bien dans nos collectivités. Aujourd'hui, nous avons un service rendu à nos administrés qui est très bien rendu et qui est rendu par qui ? nos collectivités aujourd'hui avec une mise en place d'une consigne pour laquelle on n' pas encore les éléments convaincants.

On n'est pas contre par principe mais on veut avoir des réponses aux questions que nous n'arrêtons pas de poser depuis la loi AGEC et auxquels nous n'avons toujours pas des réponses. Pourquoi s'obstiner à mettre en place et à déséquilibrer un service pour nos collectivités puisque quand même c'est un peu la double peine qui se profile pour elle à savoir évidemment on va enlever une partie de recette à travers le seul plastique quelque part valorisable en fait en terme de recette mais également cela va augmenter mécaniquement la part de TGAP que les collectivités vont avoir à reverser. Vous parlez évidemment de vous vous parlez évidemment de pouvoir compenser mais alors là je je vais vous taquiner un petit peu à hauteur de 1 milliard 5 1 milliard 6 puisque vous considérez que c'est celle-là la contribution à cause de ce c'est cette consigne qu'on n pas mise en place que vous d'ailleurs définissez comme obligatoire et n'est pas obligatoire c'est un levier vous l'avez dit mais vous dites que l'Europe nous oblige à le mettre et dans les pays dans les pays où elle a été mise en place on voit aussi et c'est là où je veux en revenir puisque vous parlez également de prévention en fait le plastique augmenté en réalité en terme de présence au niveau du marché donc je pense qu'il faut que nous nous interrogions.

Donc je persiste et signes, il n'y a pas en réalité d'a priori quel qu'il soit. En revanche, on a véritablement besoin d'avoir des réponses. Et la la dernière question que je vous ai posée est tout à fait encore à l'ordre du jour.

En réalité, pourquoi véritablement s'obstiner sur un flux qui ne va pas résoudre le problème de notre contribution et qui risque de déséquilibrer un service très bien rendu aujourd'hui vis-à-vis de nos concitoyens ? Je vous remercie. Merci, merci à vous toutes et tous pour vos questions.

Merci au Merci au ministre parce qu'on le voit bien sur la la REP PMCB avec la table ronde de ce matin. S'il y avait une solution facile, simple, miraculeuse qui permette d'éviter les dépôts sauvages, qui permettent effectivement d'avoir des points d'apport dans tous les coins, ce serait ce serait parfait. Je crois que c'est c'est une réflexion qu'il faut qu'on continue et qu'on poursuive et je crois que vous l'avez vous l'a menz.

C'est très bien. Concernant la recyclage des bouteilles plastiques, je je j'en en dirai pas plus puisque je me suis exprimé la semaine dernière euh par une question lors des des questions au gouvernement. Euh mais effectivement comme le dit Martha de Sidrac, je crois qu'il y a pas une opposition fondamentale ni ferme de notre part.

Je crois qu'il y a simplement un constat, c'est de se dire ben dans certains endroits ça marche. Donc si on veut faire une expérimentation, essayons de le faire dans les secteurs où ben on trie pas. Je m'excuse, je veux pas je veux pas incarner je veux pas je veux pas mettre Paris en cause, mais vous savez, hier soir, je me promen je les ai pas fait mais c'est vrai quand on voit des poubelles, il y a tout dedans.

Je peux vous dire que vous venez dans le département du doux et vous verrez que c'est pas tout du tout du tout du tout comme ça. Voilà. Et je crois comme le comme le disait notre collègue Omar, je crois qu'il y a des choses qu'il faut qu'on adapte.

La loi doit réglementer les choses évidemment, mais je crois qu'il faut aussi qu'on puisse adapter euh secteur par secteur parce que ben dans tel coin, c'est pas la même chose que dans un autre secteur. Voilà. En tous les cas, merci monsieur le ministre d'être venu nous rencontrer.

Merci. M.