Transition écologique : le bilan de la Cour des comptes

Madame la première présidente, mes chers collègues, en mai 2024, votre prédécesseur avait fait part devant notre commission de la volonté de la Cour des comptes de publier chaque année un rapport consacré à la transition écologique. Cet engagement s'était concrétisé en octobre 2025, il y a juste un an, par la présentation de la première édition de ce rapport par Pierre Moscovici, qui avait donné lieu à des échanges particulièrement riches avec notre commission. Un an plus tard, je me je me réjouis de constater que vous poursuivez cette initiative en venant nous présenter ce rapport pour la deuxième année. Je tiens à saluer la pérennisation de ce rendez-vous annuel qui permet à la représentation nationale de disposer d'une évaluation régulière et indépendante des politiques publiques

conduites dans un domaine aussi déterminant pour l'avenir de notre pays. Cette deuxième édition dresse un constat sans appel. Les résultats de notre action demeurent insuffisants au regard des enjeux. Elle souligne, à l'instar de nombreux autres travaux, que les conséquences du changement climatique ne relèvent plus de perspective lointaine. Elles affectent déjà directement le quotidien de nos concitoyens, comme les événements climatiques de cet été nous l'ont encore rappelé, inondations, sécheresse, feux de forêt. Notre commission est particulièrement attentive à ces enjeux. Je pense notamment aux travaux de nos collègues Jean-Yves Roux et Jean-François Rapin sur les inondations de 2023 et 2024 qui ont débouché sur une proposition de

loi adoptée par le Sénat le 6 mars 2025 ou à la proposition de loi visant à reconnaître une politique nationale d'adaptation au changement climatique et adapter les mécanismes d'assurance que nous venons d'adopter en séance publique pas plus tard que lundi dernier. Je pense également à notre réunion plénière du 6 juillet dernier consacrée à la gestion par le gouvernement de l'épisode caniculaire ou encore à la table ronde de la semaine dernière qui, experts de haut niveau à nos côtés, ont abordé les enjeux de la ressource en eau après la canicule estivale. Ces travaux témoignent de l'attention constante que porte notre commission à l'adaptation de notre pays aux conséquences du changement climatique qui constitue désormais une exigence aussi urgente

que la réduction de nos émissions. Au-delà de ce constat partagé sur l'urgence à agir, votre rapport propose une évaluation contrastée de l'action publique. Vous soulignez notamment son manque de stabilité et de prévisibilité alors même que les investissements nécessaires à la décarbonation de notre économie, à l'adaptation au changement climatique et à la préservation de nos ressources naturelles s'inscrivent nécessairement dans le temps long. C'est un constat que nous dressons régulièrement au Sénat. L'instabilité normative de ces dernières années qui conduit parfois à modifier des dispositifs avant même leur entrée en vigueur, nuit à la lisibilité et à l'efficacité de nos politiques publiques. Elle fragilise la capacité des acteurs économiques et des collectivités

territoriales à anticiper leurs investissements et inscrire leur action dans la durée. Trois points méritent selon moi de recueillir plus particulièrement votre éclairage. La gouvernance de la transition écologique constitue un premier sujet d'attention. Vous soulignez l'insuffisance des moyens mobilisés par l'État pour organiser sa propre transformation et recommandez d'adosser son plan de transformation écologique à une programmation financière pluriannuelle explicite. Alors que nous nous nous apprêtons à engager des discussions budgétaires qui s'annoncent, et c'est un euphémisme, particulièrement difficiles compte tenu de l'absence patente de marge financière, cette recommandation mérite toute notre vigilance.

Quelle forme pourrait prendre selon vous une telle ? [raclement de gorge] Faudrait-il envisager l'adoption d'une loi de programmation spécifique afin de donner davantage de visibilité et de stabilité aux engagements financiers de l'État en matière de transition ? Ma deuxième question porte sur les instruments de financement de la transition. Dans un contexte de forte contrainte sur nos finances publiques, votre rapport souligne la nécessité de ne pas faire reposer l'ensemble de notre action sur les seules subventions publiques en mobilisant davantage les instruments réglementaires et les mécanismes de tarification. Cette réflexion me paraît essentielle. Comment faire évoluer nos politiques publiques vers des dispositifs moins dépendants de la dépense budgétaire sans en réduire

l'ambition ni compromettre leur acceptabilité ? Quels leviers vous paraissent aujourd'hui les plus prometteurs pour concilier efficacité environnementale et soutenabilité de nos finances ? Enfin, troisième et dernier point, la déclinaison territoriale de la transition écologique est un sujet auquel notre assemblée, qui représente les collectivités territoriales, est particulièrement attachée et mérite d'être évoquée. Vous relevez que malgré les progrès engagés en matière de territorialisation, notamment à travers les COP régionales, la mobilisation de l'ingénierie nécessi- nécessaire à la conduite des projets demeure, à nos yeux, un défi majeur. Les collectivités, en particulier les plus petites, ne disposent pas toujours des moyens

techniques et humains nécessaires pour concevoir, financer et mettre en œuvre leurs projets de transition. Ce constat rejoint les conclusions du rapport d'information de nos collègues Nicole Bonnefoy et Louis Jean de Nicolaÿ adopté par notre commission en juin dernier. Quels enseignements tirez-vous des dispositifs existants et quelles évolutions préconisez-vous, pardon, pour mieux accompagner les collectivités territoriales dans la réalisation de leurs ? Madame la Première Présidente, je vous cède bien volontiers la parole afin de partager les principaux constats et recommandations de votre rapport. Les questions de nos collègues nous permettront ensuite d'en approfondir les différents volets thématiques. Merci beaucoup, Monsieur le Président, mesdames les sénatrices, messieurs les

sénateurs, effectivement vous l'avez dit merci de votre invitation à venir vous vous présenter cet après-midi donc cette 2e édition du rapport annuel des juridictions financières sur la transition écologique. Je dis juridiction financière car ce rapport est le fruit à la fois des équipes de la 2e chambre qui m'accompagne euh ici donc qui est la chambre en charge des enjeux plus spécifiquement de transport, de d'énergie, d'agriculture, de biodiversité, de protection de l'environnement. Évidemment les autres chambres de la Cour ont été mobilisées mais aussi je l'insiste devant vous euh messieurs et mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, les chambres régionales et territoriales des comptes qui vous savez sont 17 sur tout notre territoire et qui évidemment dans leur

travail quotidien euh suivent, évaluent euh contrôlent aussi le déploiement territorial par les collectivités en particulier euh de l'ensemble de la feuille de route de transition de notre pays. Je crois qu'il est vraiment très important de de d'avoir ce préambule pour valoriser un travail qui est un travail ancré euh qui est à l'image de notre institution et qui n'est pas un travail en chambre d'expertise euh parisienne et théorique. Et je crois que c'est quand même un des éléments que peut apporter euh les juridictions financières à notre à notre travail. Ce travail 2e - il a une particularité, c'est qu'il est accompagné par un comité d'appui extérieur. Il n'y a pas que des magistrats euh financiers qui travaillent sur ces enjeux. Ce comité d'accompagnement est constitué de

personnes qui viennent du secteur privé, du secteur de l'assurance, du secteur financier, qui vient du milieu de la recherche, euh des experts euh des différents volets de la transition. Là aussi pour que euh nous ayons la vision la plus complète et la plus ancrée dans la réalité à la fois économique et scientifique euh sur des questions qui sont parfois très complexes. Euh 3e élément à vous rappeler, c'est que euh nous sommes devant vous non seulement parce que nous avons envie d'être devant vous et que nous y dédiions des moyens mais parce qu'aussi vous parlementaires avez euh dans le cadre de la loi climat et résilience à l'article 298 prévu une évaluation annuelle par la Cour des comptes de la mise en œuvre des mesures climatiques et environnementales

avec l'appui du Haut Conseil pour le climat. Donc nous sommes aussi là pour vous rendre compte à la suite d'une demande qui a été exprimée dans la loi dans le cadre de la loi climat et résilience. Évidemment, je vais pas ici vous rappeler combien nos concitoyens ont des attentes très fortes sur les enjeux de la transition puisque désormais les enjeux écologiques sont à la 3e place de préoccupation des Français plus 14 points dans les quelques derniers mois et qui atteint maintenant 33 % des Français qui sont inquiets au mois de juillet dernier évidemment sous l'effet des canicules et des incendies. Enfin et ça c'est un point de forme mais qui n'est pas que formel il est pour nous à la Cour des comptes et pour moi depuis mon arrivée très important que ce rapport public annuel

sur la transition trouve sa place au même niveau de visibilité que les rapports annuels de la Cour bien identifiés sur les finances de l'État, sur les finances sociales, sur les finances publiques locales qui où la certification des comptes qui sont des moments ancrés où en général nous venons à chaque fois devant les commissions ici au Sénat en partie notamment et à l'Assemblée mais que ce rapport sur la transition trouve sa place dans au même niveau d'importance et de visibilité. Ce rapport, il a une particularité, c'est que la grille d'analyse nous est propre, nous l'avons développée nous-mêmes et donc ce n'est pas un rapport sur le climat ce n'est pas un rapport sur l'environnement, c'est vraiment un rapport sur la transition dans toutes ses composantes et vous l'avez dit dans

en particulier un certain nombre de dimensions qui élargissent le regard. Élargi à l'eau à la gestion de la biodiversité à la gestion des ressources et des déchets aux enjeux de gouvernance et aux enjeux de financement ce qui nous donne un rapport en six parties ou en six thématiques ou en six angles qui donne vraiment une vision, on essaie, la plus complète et aussi dans les complexités d'arbitrage que ces différents sujets entre eux peuvent poser. Euh dernier point de présentation avant que je rentre dans le dans le contenu lui-même euh nous ne travaillons pas que dans le cas de ce rapport sur la transition écologique évidemment nos travaux l'ensemble de notre programmation stratégique euh qui je vais regarder

évidemment les enjeux annuels et pluriannuels de soutenabilité des finances publiques mais qui va aussi regarder la nécessité de préserver des investissements d'avenir pour notre pays la nécessité de préserver notre compétitivité qui est évidemment très liée à nos enjeux de souveraineté et d'indépendance notamment énergétique qui va regarder les enjeux de lutte contre la fraude parce qu'on sait que malheureusement la transition écologique a été détournée par un certain nombre de de réseaux très organisés au profit de de de fraudes ou de détournements et donc ça c'est vraiment notre programmation stratégique qui donnera une grande place à de très grosses thématiques avec très récemment, je vais en citer quelques-uns, des rapports que nous pouvons aussi venir vous présenter

soit avec toute votre commission soit avec quelques sénateurs sénatrices plus intéressés la police de l'eau la lutte contre les algues vertes, le régime sur les catastrophes naturelles, le bilan de la loi d'orientation des mobilités, très prochainement des travaux sur les interconnexions électriques bref je vais pas vous faire ici tout le tout le panorama de ce que nous faisons vous dire que si vous voulez en tout cas vous parlementaires et vous administrateurs et et évidemment toute votre commission, le site de la Cour a été totalement remanié en septembre et vous avez désormais un outil qui est largement alimenté par de l'IA souveraine pour que vous puissiez interroger nos rapports sur tous les sujets qui vous concernent à l'échelle locale, à l'échelle nationale et avoir

un accès facilité aux rapports eux-mêmes et donc il est très probable que dans notre discussion beaucoup de questions que vous allez nous poser trouvent une réponse dans un rapport publié au cours des derniers mois on a appelé ça "Que dit la ?" à savoir ce que nous disons des différents sujets. Et je crois que l'outil fait ses preuves, des dizaines de milliers déjà de de de de de questions. Et manifestement, je pense, un outil très utile pour les parlementaires que vous êtes. Alors, si on en vient au rapport lui-même maintenant et je vais au fond des choses, la grille d'analyse, au fond, tient en trois points. Un, confronter les engagements pris par la France aux résultats. Deux, examiner les conditions de la mise en œuvre de ces engagements, gouvernance, besoin d'investissement,

financement effectivement mobilisé et levier d'action publique, comment nous pouvons nous organiser aussi un peu différemment pour atteindre mieux nos engagements. Et puis une approche en par questions. Les résultats obtenus sont-ils conformes aux ? Les objectifs et moyens mobilisés sont-ils cohérents et ? Les efforts déployés sont-ils efficaces et ? Au fond, c'est une démarche qui a l'air de plein de bon sens, mais qui est en fait assez compliquée à déployer vu les temporalités et l'enchevêtrement des sujets entre eux. Le message principal de notre rapport, c'est qu'aujourd'hui nous avons des objectifs et le secrétaire général à la planification écologique y a contribué pour beaucoup, mais ces objectifs n'ont pas encore été traduits en trajectoires crédibles,

financées, pilotées et évaluées secteur par secteur. C'est déjà un très grand progrès d'avoir des objectifs. Je veux vous dire que beaucoup de pays n'en sont pas là, ont des lois, mais que ces lois n'ont pas été transcrites en objectifs, comme on dit, physiques, quantitatifs, précis, territoriaux. Maintenant, il ne faut passer des objectifs aux trajectoires et au fond à cette capacité de mise en œuvre. En 2025, le message principal de notre premier rapport, c'était de dire, dans la preuve à l'appui, vous savez que la Cour ne dit rien qui est une opinion, nous ne n'affirmons des choses que basées sur des faits, mais le message de 2025, c'était de dire que évidemment la transition écologique allait représenter un effort, mais que l'effort restait, dans tous les domaines observés, inférieur

dans son montant et dans son exigence au coût de l'inaction. Et que il semblait bien dès 2025 clair qu'il valait mieux investir donc être dans une approche préventive que compenser les crises qui allaient arriver et d'être dans une approche curative. Euh on le voit dans le domaine agricole. Euh vous savez que près de 2 milliards maintenant d'euros par exemple sont désormais dédiés aux crises, à la gestion des crises. Là où les investissements pour prévenir les conséquences des chocs climatiques et euh environnementaux au sens large sont malheureusement inférieurs. 2026 au fond, la question que nous approfondissons, j'y reviens, comment on transforme les objectifs chiffrés en trajectoires opérationnelles ce qu'elles ne sont pas aujourd'hui. C'est ça le le message.

Il nous semble qu'il y a deux méthodes pour y arriver de traduire des objectifs physiques en besoins d'investissement de relier ces besoins aux financements disponibles et comparer objectifs et résultats, c'est une démarche itérative. Et puis il nous semble qu'il y a une deuxième condition et méthode d'absolument réunir c'est que nous donnions des trajectoires suffisamment stables et prévisibles à l'ensemble des acteurs puisque et j'y reviendrai mais c'est peut-être le message principal que je voulais partager avec vous aujourd'hui entre 2024 et 2030, il nous faudra mobiliser si nous voulons atteindre à nos yeux ce qui est nécessaire 82 milliards d'euros de plus par an par rapport à ce que nous investissons aujourd'hui pour la transition écologique. Sur ces 82 milliards d'investissements

supplémentaires nécessaires, il nous semble d'après nos travaux que 69 milliards doivent venir du secteur privé. Donc si je vous résume à très gros traits pourquoi nous avons besoin de transcrire les objectifs en trajectoires et pourquoi il nous faut donner ensuite des signaux stables et prévisibles c'est parce que la plus grande majorité ou l'immense majorité des investissements qu'il nous faut encore mobiliser ne sont pas du domaine public mais sont du domaine privé. Et que les investissements privés ça ne se mobilise pas si un cadre prévisible, stable et donc une capacité à prendre des risques dans un moyen voire long terme n'est pas garanti. Dans ce rapport, j'espère que vous avez tous reçu, dans les premières pages, vous verrez aussi que nous avons

constitué un tableau de bord sur les six objectifs qu'il nous faut : atténuation, adaptation, eau, économie circulaire, pollution et biodiversité pour que d'année en année, nous puissions vous rendre compte de l'écart existant alors on espère qu'un jour on l'aura comblé mais entre le rythme observé de la transition et le rythme nécessaire pour atteindre les objectifs. Et euh nous y avons ajouté aussi des indicateurs financiers nous avons euh aussi mesuré l'exemplarité de l'État en tant que organisateur lui-même de moyens et ce que euh vous pouvez à chaque fois voir c'est euh qu'on comment sur la jauge euh nous avançons. Il y a toujours une courbe qui présente la trajectoire

suivie une courbe qui présente la trajectoire théorique à suivre et euh du coup une visibilité très claire de là où nous en sommes, là où nous devrions être et une cotation qui vous permet de voir si nous sommes dans euh le bon ratio d'efforts ou si nous en sommes encore très loin. Ce baromètre euh vise à ce que année après année, nous puissions vous rendre compte, on l'espère de trajectoires qui qui rattrapent euh ce que nous devons faire et euh vous le verrez, euh un certain nombre de domaines, je vais y revenir, notamment les émissions de gaz à effet de serre ou les émissions de certains polluants atmosphériques sont sur une trajectoire qui n'est pas assez soutenue dans voilà, mais qui quand même s'approche

euh assez fortement, en tout cas plus que d'autres de ce que il est nécessaire. Premier exemple, sur les émissions de gaz à effet de serre nous sommes à -30 % d'émissions depuis 1990, c'est une baisse moyenne de 4,2 % par an. Le rythme nécessaire, c'est 4,9 % donc on n'est pas au niveau mais on est euh finalement sur quelque chose qui est quand même euh le saut à faire pour arriver à la trajectoire nécessaire semble plus atteignable. En revanche, euh on voit bien que si nos emprunts si nos émissions ont baissé, notre empreinte carbone, c'est-à-dire si on intègre ce qu'on importe là on en est beaucoup plus loin puisqu'au fond ça veut dire qu'on a délocalisé nos émissions sans avoir complètement changé notre consommation ou nos modes de vie. Un deuxième exemple, là pour le coup on

est beaucoup plus loin de ce qu'il faudrait qu'on fasse, c'est la protection des écosystèmes, notamment l'érosion de la biodiversité. On le voit avec un recul particulièrement marqué du nombre d'oiseaux agricoles ou encore de la hausse continue de la consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers. Le rythme de consommation de ces espaces a un peu ralenti depuis 2020 mais euh le rapport le montre très bien, nous sommes très loin de nos objectifs. Je ne vais pas revenir dans cette pièce qui a déjà entendu beaucoup parler cet acronyme du ZAN. Euh il n'en reste que euh on sait pas si c'est zéro, c'est pas nous de de juger euh voilà des des des des outils mais quand on compare les objectifs d'une part et euh les résultats de l'autre, nous sommes très très très loin

de ce que nous étions fixés pour nous-mêmes. En matière de transition, on voit bien tout est donc un travail de longue haleine. Parfois euh les effets tardent à être mesurés même s'ils sont en en jachère, en tout cas en en en croissance et donc le tenir le cap est essentiel. Tenir le cap en matière d'investissement je l'ai dit il nous faut passer de 79 milliards d'investissements annuels pour la transition à l'échelle de tout le pays en 2024 à 161 milliards en 2030. Cet écart des 82 milliards doit il venir à 85 % du secteur privé. Aujourd'hui euh nous voyons que nos investissements ne progressent que de 5 % par an entre 2021 et 2024 là où il faudrait qu'il progresse de près de 12 % par an si nous nous atteindre euh bah

les financements nécessaires aux objectifs que nous sommes par ailleurs fixés. Cette transition écologique, on on le voit bien, euh est un investissement, alors je sais pas s'il faut l'appeler de rentable, mais ce qui est sûr, c'est que c'est un investissement qui est positif tant pour notre résilience que pour notre souveraineté que pour notre compétitivité. On va pas ici disserter longuement de comment la crise du détroit d'Ormuz nous rappelle que dépendre des énergies fossiles a un coût extrêmement élevé dans les périodes de crise. On va pas ici euh rappeler que euh les crises climatiques qui s'accumulent ont des effets maintenant directement négatifs et mesurables sur le PIB. Le réseau des banques centrales a quantifié que 3 ans de de retard dans la mise en œuvre des politiques

climatiques, ça fait passer le coût économique des chocs climatiques de 0,5 points de PIB à 1,3 points de PIB mondial d'ici 2030. 0,5 points de PIB si on on maintient le rythme, c'est plutôt des coûts de transition. 1,3 points de PIB, c'est plutôt des coûts de chocs. Et à un moment donné, le coût des chocs va largement dépasser le coût de la transition si nous prenons du retard. À l'inverse, on voit que euh certains bénéfices économiques sont déjà observables. Euh on le voit dans les euh dans nos rapports des chambres régionales des comptes, des collectivités qui arrivent à réduire fortement leur euh dépendance énergétique, qui réduisent ainsi leurs dépenses de fonctionnement, euh qui améliorent la résilience de leur

patrimoine et qui améliorent leur soutenabilité financière. La chambre régionale des comptes de Normandie euh a des exemples très intéressants euh que je peux ici développer, de collectivités qui ont fait des choix d'investissement qui ont pu leur sembler à à un moment donné assez déraisonnables, en tout cas très ambitieux, et qui montrent au bout de quelques années que c'était en fait très raisonnable euh au vu notamment des financements publics euh incitatifs existants, mais au vu surtout des économies qu'ils ont déjà générées en un laps de temps court. Euh en matière de consolidation des finances publiques, reporter la transition ne fait qu'accroître son coût, c'est bien là un message fort. On le dit, si sur les 82 milliards d'euros de plus à investir par an, au fond, il

n'y en a que 13 qui doivent venir du secteur public, ne pas les investir, ne pas se générer les marges de manœuvre pour dégager ces montants, fera que la facture coûtera plus cher. La Cour l'a montré sur les régimes de catastrophes naturelles, la Cour le voit sur le le coût des aides euh de crise, notamment dans le secteur agricole. Il s'agit donc vraiment de mieux dépenser dès maintenant, d'être sélectif dans les outils, d'être sélectif dans les projets et de mobiliser les financements privés, donc d'avoir une stabilité normative, une stabilité de trajectoire et une stabilité une stabilité du cadre dans lequel nous agissons. Euh, vous avez parlé de gouvernance. Il nous semble que nous avons passé un un un vrai progrès grâce à la création du SGPE en 2022. Nous sommes un des rares pays à

avoir mis un tel outil en place. On a une comparaison internationale aussi dans ce rapport qui peut pouvoir vous éclairer sur la manière dont d'autres pays le font. Planifier, évidemment, est essentiel, mais il faut que nous arrivions ensuite à euh découler de cette planification des investissements lisibles, des financements euh identifiés et des instruments susceptibles de les déclencher. Alors, il y a une stratégie pluriannuelle de financement de la transition transition écologique, la SPAFT, un acronyme pas facile à prononcer, qui est maintenant publié chaque année depuis 2 ans. Cette stratégie, elle existe. Elle est assez détaillée sur les enjeux climatiques. Elle est beaucoup moins sur les autres axes de la euh transition et en

particulier, on le voit, sur les enjeux d'adaptation euh où nous voyons là une forme de lacune entre une stratégie qui se devrait d'être couvrante de toute la transition écologique, mais qui pour l'instant est restée très euh surtout approfondie sur les enjeux d'atténuation. Deuxième élément, au-delà donc de cette stratégie nationale et de financement, il y a évidemment une dimension territoriale. Et c'est pas de vous mes sénateurs que je vais ici vous convaincre évidemment de de la très grande nécessité d'avoir pour les collectivités un cadre d'action le plus clair possible avec si possible la planification là aussi de moyen et long terme au niveau territorial, de la contractualisation. Aujourd'hui quand même l'architecture

vous avez parlé des COP régionales, vous vous pouvez regarder les contrats de transition écologique territoriaux. Il y a une architecture de gouvernance qui quand même semble très complexe et qui devrait mieux s'articuler avec le cadre existant plutôt que de créer un niveau supplémentaire de pilotage dont beaucoup d'élus on doit dire ne voit pas très bien comment ça s'articule avec le reste de la gouvernance locale ou même des financements locaux. Il nous semble que la planification territoriale n'est pas qu'une question de concertation mais c'est vraiment de savoir comment on relie des objectifs nationaux aux actions locales, à leur financement et à l'évaluation de leurs résultats. Il y a deux conditions pour que la planification soit effective, il faut

que les arbitrages interministériels soient mieux préparés et donc en fait plus cohérents et qu'il y ait une place plus régulière à la stratégie de financement dans le débat de finances publiques. Vous en avez parlé monsieur le président, ça arrive bientôt chez vous. Cette SPAF doit mieux éclairer les arbitrages et doit être intégrée au débat annuel d'orientation des finances publiques. Sinon ça reste un projet je veux dire exogène au débat budgétaire alors qu'il a vocation à en être intégré. Faut-il une loi de ? Si c'est l'outil d'intégration que vous choisissez, par définition c'est votre rôle souverain de parlementaire. Faut-il intégrer la ? Ça il n'y a aucun doute, c'est quand même comme ça que la Cour voit les choses. Cinq étapes sont donc proposées pour

être là aussi très opérationnelles. Un, programmer la transition de l'État jusqu'en 2030 pour qu'il y ait un vrai plan de transformation écologique de l'État assorti d'une programmation financière explicite, de chiffrer les besoins sur les six axes de la transition dans cette fameuse SPAFT et pas seulement sur l'atténuation pour le changement climatique, trois, identifier qui investit, qui finance et avec quels leviers et il nous faut donc aller plus loin que juste identifier des montants, quatre, choisir les outils les plus efficaces, c'est votre question sur subventions, réglementation, les subventions peuvent être efficaces, on l'a montré dans un certain nombre de rapports, notamment un rapport que je vous incite aussi à pouvoir peut-être regarder sur les aides à la

décarbonation de l'industrie, le fameuse approche par 50 sites, la Cour identifie qu'il ne serait quand même pas inutile de regarder aussi le tissu très diffus de nos PME qui peuvent avoir un très grand impact sur les émissions de carbone pour peu que ça soit organisé, mais on voit bien qu'en matière de subventions, multiplier les dispositifs et les cofinancements n'aide pas à y voir clair ni à apprécier l'efficacité globale des mes dispositifs, on voit aussi que les critères de sélection sont tels que on n'est pas très bien assurés qu'il n'y ait pas des effets d'aubaine nombreux et ça c'est quand même une déperdition d'argent public qu'il nous faut en tout cas contrer, la proportionnalité du soutien doit être vérifiée, une aide peut avoir un effet positif

sans que son montant soit nécessairement optimal, plutôt les chercher l'effet déclencheur plutôt que d'avoir parfois des aides qui sont en fait bien au-delà des besoins du déclenchement d'investissements privés, l'impact de ces aides évidemment doit être évalué puisque parfois ce qui marchait bien il y a 10 ans qui était bien calibré il y a 10 ans le devient moins au vu de l'évolution notamment des prix et des coûts et enfin, on voit que certains dispositifs se contredisent lorsque les soutiens à l'offre et à la demande ne sont pas conçus d'une façon cohérente, on a un rapport je crois très intéressant peut-être pour vous aussi à voir avec vos amis et collègues de la commission du développement économique, des affaires économiques, puisque nous avons montré que pour le

soutien à l'automobile, ce sont 3 milliards d'euros par an qui sont mobilisés pour soutenir l'automobile, une partie pour soutenir les constructeurs, une partie pour soutenir l'innovation, une partie pour soutenir les acheteurs et qu'à la fin, cette poche n'est pas forcément optimalement utilisée puisque certains objectifs, côté de l'offre, sont contradictoires avec des objectifs qu'on donne à nos outils côté demande. Donc ça, c'est aussi un un élément pour nous de de grande vigilance. Ensuite, vous l'avez dit, il y a d'autres outils que la subvention, les signaux prix, prix du carbone, pour être clair, semblent particulièrement notamment pertinents dans le cadre de la transition de l'industrie où ces ces outils-là, beaucoup moins coûteux pour les finances publiques,

semblent finalement être beaucoup plus efficaces. Le fait, vous savez, que dans le monde, 80 pays maintenant vont avoir un marché carbone suite à la mise en œuvre du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières européennes, a beaucoup plus d'impact sur la décarbonation de nos notre empreinte que bien des mécanismes de financement en euros sonnants et trébuchants. On voit qu'ensuite des outils financiers alternatifs, comme les prêts verts, les garanties, les obligations vertes, sont souvent insuffisamment connus, mobilisés, évalués. Et ensuite, il y a des il y a des des chantiers de la transition, on voit notamment dans le cadre de la biodiversité ou de la régulation de l'eau, où la norme reste un outil très puissant et qui a le mérite de ne pas directement peser sur le budget de l'État

pour peu que cette réglementation soit lisible. Et le rapport sur la police de l'eau, que je vous invite à à lire d'ailleurs, appelle à un grand travail législatif, puisqu'aujourd'hui, vous avez 92 sanctions différentes activables dans le cadre de la police de l'eau, autant vous dire que tout contrôleur le plus bienveillant a bien du mal à savoir quelle sanction il doit activer et du coup, elles sont souvent attaquées dans les tribunaux administratifs et donc sont souvent retoqués, ne sont donc pas effectives. Pour répondre à votre question, alors vous allez me dire c'est très normand mais je sais que vous c'est une région que vous appréciez monsieur le président, il n'y a pas de doctrine unanime claire du meilleur outil en général. Ça dépend des sujets, des horizons,

on a pas la même palette d'outils si on parle de décarbonation de l'industrie, d'adaptation ou de protection de la biodiversité. Mais du coup, dernier point de mon propos, c'est par une évaluation continue et un ajustement tout aussi continu des outils que nous arriverons à trouver le bon optimum entre moyens et résultats en mesurant davantage les coûts réels et les effets réels des différents outils. Je vais m'arrêter là parce que j'étais peut-être déjà un peu longue mais je veux vraiment insister sur un élément pour aussi donner de l'espoir à nos concitoyens et surtout apporter vous voyez des faits et des chiffres, ça c'est notre vocation à nous Cour des comptes, mais sur un sujet aussi j'allais dire existentiel, le fait que nous puissions dire

qu'aujourd'hui la situation difficile de nos finances publiques ne dit pas directement que la transition écologique est impossible en France puisque nous identifions que 85 % des financements nécessaires en plus de ce que nous faisons déjà aujourd'hui sont à nos yeux des investissements qu'il faut dégager dans le secteur privé est à mes yeux et pour nous en tout cas Cour un motif de conviction forte que cette transition est possible, qu'elle est réalisable et qu'elle est donc à notre portée pour peu que nous organisions nos outils de manière plus efficace, que nous évaluons davantage nos nos résultats, que nous ayons une gouvernance plus complète et que nous n'oublions pas que ce que nous n'investissons pas aujourd'hui nous

coûtera demain et déjà à de nombreux titres aujourd'hui plus cher et que guérir dans le domaine écologique et climatique coûte déjà plus cher dans de nombreux domaines et de nombreux moments que prévenir. Madame la première présidente, un grand merci à vous. Je rebondirai juste sur l'évocation de des politiques publiques que vous évoquiez en fin de propos sur une démarche curative à opposer à une démarche préventive. Et moi je me plais souvent à rappeler puisque j'ai j'ai fait partie de cette mission parlementaire à l'initiative du Premier ministre de

cet été sur un éventuel titre 4 sur le projet de modernisation de la sécurité civile sur les les problématiques feux de forêt. Et l'une des des questions que nous nous posons, c'est ce qu'on appelle un peu dans le dans le jargon qui tourne autour de ces problématiques de feux de forêt, le coût du sauvé. En d'autres termes, un un euro investi dans le domaine de la prévention, c'est à mi-chemin entre 7, 8 et 10 euros économisés. Donc c'est le même esprit que ce que vous avez évoqué et moi je partage complètement cette approche qui doit privilégier la prévention par rapport à une démarche qui serait en grande partie ou

exclusivement curative parce que c'est pas forcément une très bonne gestion. Alors, je vais donner tout d'abord la parole à Jean-Claude Anglars s'il le veut bien. Merci monsieur le président. [raclement de gorge] Alors moi mon mon entrée, ça va être les collectivités les collectivités locales puisque la Cour des comptes préconise, vous l'avez dit madame la présidente, un renforcement de la stratégie pluriannuelle de financement de la transition écologique et une déclinaison de cette stratégie à tous les niveaux de l'action publique, c'est-à-dire au sein du budget de l'État et à toutes les échelles des collectivités territoriales, régions, départements, communes ou groupements de communes. Pour la Cour, la territorialisation, c'est ce que vous

nous avez dit, de la planification écologique sous l'égide de COP régionales doit refléter les dynamiques territoriales existantes. En 2025, vous recommandiez de bâtir la trajectoire financière des collectivités en mettant en cohérence les plans pluriannuels d'investissement, les PPI, avec les schémas régionaux et SRADDET, les PCAET, utiliser les acronymes, les plans locaux d'urbanisme communaux ou intercommunaux, PLU et PLUI, et de tenir compte des feuilles de route régionales issues des COP. Ce sont beaucoup de strates qui découragent les élus locaux et l'action territoriale. Nous entrons dans une nouvelle mandature municipale et en matière de planification, ce qui préoccupe les élus

locaux, c'est l'opérationnalité de leur PLU ou PLUI. Or, dans bien des cas, on a affaire à quelque chose que vous avez cité, à une impasse qui est le ZAN et ses problématiques d'application. Et ses problématiques d'application. Tout d'abord, le calendrier de mise en compatibilité des documents, avec des nouveaux délais qui avaient été énoncés, avant le 22 novembre 2024 pour approuver les SRADDET, avant le 22 février 2027 pour approuver les SCOT, avant le 22 février 2028 pour approuver les plans locaux d'urbanisme ou une carte communale intégrant les objectifs du ZAN. Le Je rappelle ici simplement que le 24 juin 2026, la ministre Françoise Gatel a indiqué dans notre hémicycle que seulement

2/3 des régions avaient adopté la révision de leur schéma régional d'aménagement et de développement durable et d'égalité des territoires, les fameux SRADDET. Les retards s'accumulent. Ensuite, ce blocage participe des tensions sur l'offre de logement avec une baisse marquée pour le marché du logement neuf. Et je vais prendre un exemple d'un département rural, l'Aveyron qui est le mien, n'est-ce ? Euh concrètement, sur une période du 1er août 2025 au 31 juillet 2026, la Fédération du bâtiment des travaux publics de l'Aveyron relève une baisse de 11 % des permis autorisés et de 5 % des logements mis en chantier sur le département. Ce qui menace donc, c'est la récession

économique, la récession économique. On le sait, le temps long nécessaire à produire des documents de planification ainsi que leur coût impacte impacte beaucoup les finances publiques. En France, selon Intercommunalités de France, on dénombre plus de 1000 PLUI approuvés ou opposables couvrant plus de 55 % des communes du pays. Des centaines sont en cours de révision. On compte 451 SCOT à ce jour. Le coût moyen d'un PLUI est évalué entre 350 et 400000 euros. Le coût moyen d'une révision d'un PLUI est évalué environ 60000 euros. Le coût de l'élaboration d'un SCOT est en moyenne de 400000 euros. Sa révision de 300000 euros. Ce sont les chiffres de la

Fédération des SCOT. Pour n'évaluer que l'échelon intercommunal et intercommunautaire, on parle de milliards d'euros. Donc aujourd'hui, et je vais arriver à ma question, les élus locaux attendent le vote de la loi Traces et la stabilisation de la doctrine du ZAN pour une sobriété foncière dans les territoires plus souple et plus agile. Ils l'attendent également pour ne pas refaire leurs documents d'urbanisme pour rien. La Cour reconnaît dans le rapport 2026 que l'accumulation des cadres de planification et de contractualisation entretient la confusion des objectifs. Dans la situation donc dégradée où nous sommes, et c'est là ma question, que nous connaissons d'un point de vue donc environnemental, financier et économique, que préconise la Cour des

comptes pour limiter la dépense publique en matière de planification, simplifier la territorialisation et concentrer la dépense publique sur l'investissement dédié à l'adaptation au changement climatique. Telle est ma question. Merci. Euh je vais répondre de manière plus courte à votre question, mais si vous nous demandez qu'est-ce que la Cour pense de ce paysage fragmenté, très complexe, avec des calendriers euh désaccordés euh et des outils qui s'accumulent les uns et les autres, euh deux réponses. Un, il faut évidemment que ça reste lisible et donc pilotable et donc moins euh profus dans le nombre d'outils que l'on mobilise. Et deux, vous l'avez entendu,

nous, notre vision, c'est quand même qu'à la fin on arrive à remettre en cohérence les six grands axes de la transition écologique sur lesquels nous avons pris des engagements. Je les rappelle. Atténuation, comment on émet moins de gaz à effet de serre, adaptation, comment on se prépare aux crises, biodiversité, eau, pollution et économie circulaire déchets. Tant qu'on n'aura pas euh et c'est l'intérêt des PLUI-D et des SRADDET et PCAET qui sont des feuilles de route intégrées, mais tant qu'on n'aura pas cette vision intégrée, le risque, c'est que les bonnes décisions que vous prenez sur un des axes, atténuation, deviennent des décisions en fait contre-productives et donc au fond, il y a des arbitrages à faire en permanence qui appellent plutôt

à avoir moins d'outils, plus intégrés et surtout plus tenables dans le temps. C'est aussi le troisième message. Que euh vous avez parlé des calendriers, des révisions, plus on révise en permanence, plus il y a une conséquence, c'est que le financement privé ne se mobilise pas. Parce que le financement privé, si en permanence on change les critères, on change les objectifs, on change les outils, on change le soutien, bah l'investisseur privé, c'est l'investisseur privé, c'est qui à la ? C'est le ménage, l'entreprise. Euh bah le ménage et l'entreprise euh qui parfois est un ménage qui travaille dans une entreprise, euh ne prend pas les décisions de rénovation, d'investissement, de modification de ses outils de production. Et donc, notre message, c'est plutôt

qu'on ne développe pas de nouveaux mécanismes, c'est plutôt qu'on fasse entrer les trajectoires financières dans les outils de planification, qu'on donne des signaux clairs qui permettent aux acteurs privés de euh déclencher euh bah les investissements nécessaires et qu'on s'y tienne. Plus on révise en fréquence, moins on investit. Plus on révise en fréquence, plus on donne l'impression qu'on travaille sur la la transition, moins de facto on la soutient. Et ça, c'est quand même une tension euh importante. Sur le ZAN, euh vous signalez, et peut-être que euh le président Martin pourra vous le communiquer, un rapport qui a été fait par la Chambre régionale des comptes de Pays de la Loire, il y a, je crois, à peu près 2 ans, sur euh les outils utilisés dans cette

région par les collectivités pour maîtriser euh l'étalement et l'artificialisation euh sans vivre cela comme une injonction euh contraire à leur développement euh et en tout cas, trouver les bons équilibres. Et je pense que c'est un travail intéressant qui pourrait peut-être être partagé évidemment avec vous tous. Merci à vous. Question d'Alexis Robin. Merci euh monsieur le président. Alors, euh ma ma ma question ira dans le sens de mon collègue de de l'Aveyron, notamment notamment sur le le le fameux ZAN. Alors, madame la première présidente, vous êtes aujourd'hui euh chargée d'évaluer les conséquences de politiques publiques dont vous avez été jusqu'à récemment euh donc vous avez jusqu'à récemment, pardon, défini les moyens budgétaires. Ce renversement de

perspective doit vous permettre un éclairage particulier sur la loi qu'on évoque évidemment, climat et résilience de 2021. Celle-ci a instauré le ZAN dont votre institution a relevé à plusieurs reprises les difficultés de mise en œuvre et les fortes tensions que cela soulevait avec les collectivités territoriales. En juillet dernier, d'ailleurs, la commission des finances du Sénat a même constaté que l'État n'était pas en mesure de chiffrer convenablement le coût de cette politique pour nos collectivités. Face à cela, le Sénat s'est engagé en 2024, comme vous le savez, avec la PPL trace, qui est une alternative crédible aux ZAN et qui était largement adoptée par notre assemblée. Ce texte n'est aujourd'hui pas inscrit par le gouvernement à l'ordre du jour de

l'Assemblée nationale, alors que le blocage est total. Dans mon département d'Eure-et-Loir, mes collègues, que ce soient des maires, des adjoints, des conseillers municipaux, ne comprennent pas cette impasse. Madame la présidente, cela m'amène à la question double, à cette double : considérez-vous que le ZAN puisse continuer à être appliqué dans les conditions actuelles, euh sans évaluation financière précise de ses conséquences pour nos communes et en dépit des forts blocages qu'elle suscite dans nos ? Merci beaucoup. On n'a pas de Vous savez, la Cour des comptes n'émet pas d'opinion, donc je ne vous partagerai ici ni nos opinions, ni nos nos ressentis, puisque c'est pas la matière avec laquelle nous travaillons. Nous n'avons pas conduit de travaux

approfondis, euh factuels, synthétiques, euh sur cette question. Je vous ai signalé l'étude de la Chambre régionale des comptes de Pays de la Loire. Et par ailleurs, euh je je fais juste une incise de méthode. Euh, vous parlez du coût, euh il y a surtout des enjeux aussi de recettes, puisqu'on sait qu'aujourd'hui la base fiscale des collectivités est une base euh en mètre carré construit au sol. Et donc, euh je pense que si on faisait nous un travail, on regarderait le le coût de maîtrise, de production, de pilotage de l'artificialisation, mais on regarderait aussi les incitations euh cohérentes ou incohérentes euh qui euh sont euh pour les collectivités l'attention aux recettes qui dépendent de la surface bâtie.

Je signale qu'un certain nombre de pays euh ont euh des bases fiscales plus neutres, puisque euh en France, c'est le bâti au sol, ce n'est pas le bâti en étage. Donc, les collectivités, d'une certaine manière, ont une incitation à construire euh des grandes surfaces au sol plutôt que de faire monter euh en étage. Donc, c'est pas le propos euh de notre euh travail, mais en tout cas, voilà, nous n'avons pas d'éléments supplémentaires et je pense que si on faisait un travail, ce serait en tout cas des questions qu'on qu'on regarderait avec euh aussi cette approche fiscale. De fiscalité locale ou de fiscalité nationale qui ensuite euh réattribue aux collectivités. Merci, Martha Tydrac. Merci, Monsieur le Président. Euh Madame la Première Présidente de la Cour des

comptes, merci euh merci donc de d'un certain nombre d'éléments que vous avez d'ores et déjà partagés avec nous. Euh j'ai j'ai regardé euh j'ai regardé le rapport effectivement sur le volet euh climat, euh les quelques recommandations qui sont faites, euh des éléments sur la gouvernance intéressant euh et donc euh d'autres qui qui consistent évidemment à à rendre un certain nombre d'évaluations obligatoires sur un certain nombre de sujets. Vous évoquez également le une stratégie pluriannuelle de financement. Donc, en réalité, beaucoup de choses à l'horizon de ce qu'il y a devant, c'est-à-dire par rapport à des objectifs fixés, là où on veut aller et quels

moyens on y met. Donc, ça c'est euh ce que j'observe, mais justement euh moi j'ai une autre question et qui euh qui je n'ai pas trouvé dans le rapport, mais détrompez-moi, hein, peut-être que j'ai pas mal lu ou mal compris. Euh en réalité, j'aimerais avoir votre position sur le coût de l'inaction climatique, puisqu'on sait que l'inaction climatique, en réalité, Monsieur le Président a parlé de prévention et la prévention, finalement, fait partie aussi de cela, euh puisque aujourd'hui euh on sait que le ce coût, enfin, ça a un vrai coût, hein, mais on le voit. Nous avons euh des dommages réels à cause des sécheresses, à cause des inondations, des incendies, je n'ose

même pas les évoquer après l'épisode estival que nous avons traversé. Alors, c'est vrai qu'on se focalise beaucoup sur la valeur carbone sur un certain nombre de sujets de nos politiques publiques. C'est vrai que le coût de l'inaction climatique est en principe prise en compte dans les PCAET, mais les PCAET, ça concerne des strates de 20000 habitants, enfin de territoires de 20000 habitants ou plus. Donc, que pouvez-vous partager avec nous sur ce sujet qui me semble éminemment important parce que on ne peut pas bâtir une politique publique quand j'ai regardé aussi un petit peu les chiffres, hein. Vous dites investissements totaux hausse de 5,36 % quand il serait requis plutôt 12,57 % c'est on parle c'est pas une paille

quand on connaît notre situation budgétaire. Et du coup, j'ai aussi une autre question dans la question, euh j'ai envie de dire 5,36 % quand il nous en faut plus de 12 % est-ce que ça vaut la peine déjà de dépenser ces 5,36 ? C'est-à-dire, j'ai vraiment ces deux questions qui Alors, je prends cet cet exemple là pour les investissements, mais sur les investissements publics aussi, vous vous vous partagez avec nous des chiffres qui me semblent quand même importants. Euh, donc que pouvez-vous nous dire ? Comment est-ce que on va se projeter avec justement euh des objectifs d'atténuation, des objectifs euh d'adaptation d'autant plus que et là, je rebondis sur votre phrase

conclusive quand vous disiez "Ben, ne jamais oublier que ne pas agir, ça coûte." Mais oui, ça coûte. Et donc, qu'est-ce que vous pouvez nous dire ? Parce que vraiment, j'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé euh voyez, je n'ai pas trouvé véritablement comment la Cour des comptes évalue cette inaction climatique aujourd'hui. Je vous remercie. Je vais laisser le le président de section euh et qui a piloté le groupe de du travail, Eric Alain, vous répondre. Euh, merci beaucoup madame la sénatrice pour cette pour cette question. Alors, en fait, il y a deux on répond à cette question selon deux deux angles ou deux approches. Le premier sous un angle macroéconomique alors qui n'est pas le métier de la Cour, je m'empresse de l'indiquer, mais

euh sujet ou angle d'approche qui nous conduit à nous appuyer, comme nous l'avions fait d'ailleurs l'année dernière, sur le réseau des banques centrales pour le verdissement du système financier. Vous trouvez les développements dans les pages 98 99 100 du rapport. Donc ça c'est une approche macroéconomique. C'est ce qu'a rappelé la première présidente tout à l'heure lorsqu'elle mentionnait le fait que euh aujourd'hui, si nous retardons, si nous reportons l'effort de de de climatique en particulier, nous allons euh augmenter l'effort nécessaire de 0,5 à 1,3 % de PIB au niveau mondial. Ce réseau qui s'appelle l'acronyme un peu barbare, c'est NGFS, dont le secrétariat est assuré par la Banque de France, je le dis en en passant, petit

cocorico, euh fait des travaux de modélisation macroéconomique qui nous paraissent tout à fait intéressants, fiables et qui en fait participent d'une mission qui est une mission compréhensible, c'est que euh toutes ces institutions financières poursuivent un seul objectif pour notre plus grand bien à tous qui est celui de la stabilité du système économique et financier. Et donc elles abordent la totalité des risques, de quelque nature qu'ils soient, qui sont susceptibles de mettre à mal soit une crise financière, mais la crise clima- climatique a été identifiée donc comme un facteur de crise. C'est la raison pour laquelle ces organisations financières s'intéressent à ce sujet. Donc sur un prisme évidemment dont on ne peut pas su- suspecter, je dirais euh la la la neutralité.

Euh, donc euh ce qu'elles nous disent c'est que euh cet effort financier nécessaire en terme de points de PIB, euh que ce soit dans des scénarios coopératifs, c'est-à-dire où l'ensemble des États, alors on voit bien quand on est un petit peu loin dans le monde d'aujourd'hui, ou en scénario non coopératif où les différents blocs ou différents États ont des approches différenciées de la manière de traiter le sujet. Dans tous les cas, le constat est le même. Le le le ne rien faire, ou en tout cas rester sur les mesures existantes aujourd'hui, va nous conduire à payer beaucoup plus cher en terme de pertes de PIB à horizon 2050 ou 2030 que si nous mettons en œuvre les euh les actions. En en tenant en compte, ça c'est important et vous avez des des chiffres

à ce sujet dans le rapport, en tenant compte bien évidemment dans ces pertes ou dans ces coûts en terme de PIB, les deux fractions que sont le coût des politiques en elles-mêmes qui sont donc chiffrées par ce réseau et euh le coût des préjudices, parce que même si on agit, et on le voit bien, on a on n'est pas resté sans rien faire, on a fait des choses en matière d'adaptation ou d'atténuation, même si on n'en a pas fait suffisamment, et pour autant les événements de cet été nous montrent bien que en dépit de cela, euh nous avons des pertes, nous avons des pertes humaines, nous avons des pertes de PIB, nous avons des pertes d'activité. Mais quand on appréhende la globalité de cet effort, on constate euh on constate cela. Et année après année, le NGFS et euh

le leurs travaux sont petit compris accessibles sur le site de la Banque de France, euh montrent, affinent les modèles, intègrent des dimensions euh voilà. Donc ça c'est le premier angle. Là-dessus, de manière relativement modeste, on se contente, si j'ose dire, de dire "Voilà, euh regardez, porte on porte à connaissance, c'est notre rôle de tiers de confiance, euh ces travaux pour pour nous enfin quelque part expliquer ou justifier l'intérêt à agir. Et ce que nous faisons par ailleurs, et là c'est plus directement dans nos métiers, euh nous illustrons, nous exploitons les travaux notamment des chambres régionales et territoriales des comptes qui montrent que des collectivités territoriales qui investissent à bon escient dans euh la rénovation du patrimoine bâti euh communal, dans

les consommations électriques, dans et cetera, participe à la fois à la transition écologique et obtiennent un retour sur investissement qui est significatif et qui est intéressant. Donc une approche macro et une approche un peu plus, si j'ose dire, micro et plus directement financière, c'est dans ce sens-là qu'on qu'on essaie, je sais pas si je réponds complètement à votre question, mais en tout cas qu'on essaie de répondre à cette préoccupation de du coût de l'inaction, comment on l'évalue, comment on l'appréhende et et qu'est-ce qu'on en ? Parce que dire il y a un coût de l'inaction, très bien, mais qu'est-ce qu'on en tire comme comme ? Et en rappelant bien évidemment, cela a été dit, mais j'insiste à ce sujet, que ce coût, c'est un coût en PIB, et c'est c'est un coût, c'est de la

dépense privée principalement, c'est la dépense des ménages, c'est la dépense des entreprises et c'est aussi un coût public, mais c'est les deux et c'est majoritairement aujourd'hui un coût privé, ce qui veut dire aussi que l'incitation à agir et doit être partagée et plus que partagée par nos concitoyens, par les entreprises et par les ménages. Je je glissais un mot au président, donc le secrétaire général de ce réseau s'appelle Yann Marin, il travaille à la Banque de France. C'est un réseau qui a été créé au départ à l'initiative de la France, des Pays-Bas et je crois de l'Allemagne, il y avait trois pays au départ. Aujourd'hui, c'est 140 banques centrales qui travaillent à des scénarios. Qu'est-ce qui se passe si on reste là où on en ? Qu'est-ce qui se

passe si on met en place les politiques qui sont attendues pour suivre au plus près de l'accord de ? Et avec des scénarios coopératifs, tout le monde s'y met, ou moins coopératifs, en gros, l'Europe continue de faire plus que d'autres continents. Et donc je vous redonne les chiffres. 0,5 point de coût en PIB, on perd du PIB, hein, si on fait au mieux en 2030, qui peuvent devenir 1,3 points de PIB en moins si nous délayons, nous nous nous prenons des délais à agir. Donc Donc quasiment multiplié par trois. Et je suggérais évidemment au de la commission si vous voulez creuser ce sujet Yann Marin euh a présenté ses travaux devant tous les présidents des cours des comptes de l'Union européenne la semaine dernière

euh à Paris puisque je les recevais à la Cour des comptes française et nous avons euh pu approfondir cette compréhension pour que d'ailleurs toutes les cours des comptes de l'Union européenne comme nous ici à Paris puissent intégrer ces scénarios qui sont des scénarios mondiaux dans leur travail y compris pour que nous puissions aussi mieux nous comparer dans nos travaux euh entre cours des comptes. Donc euh vraiment c'est c'est et ces scénarios sont particulièrement intéressants à connaître et euh et à comprendre aussi dans leurs déclinaisons à la fois financière, économique, macroéconomique en terme d'emploi euh et de vie. Et et vraiment ce qui est important c'est que les 0,5 points de PIB dans un scénario coopératif où on fait assez d'efforts c'est vraiment le coût de l'investissement

alors que les 1,3 points de PIB si nous attendons c'est ça devient massivement des coûts de crise des coûts de destruction des coûts qui sont supportés alors on l'espère par le système assurantiel puis qui à un moment donné n'arrive plus et du coup doit appeler euh les les régimes par exemple de réassurance publique comme le régime Cat Nat en France par exemple. Euh et deuxièmement vraiment pour préciser quand vous dites 5 % de croissance par an de l'investissement versus 12 % attendus en fait dans les 5 % c'est surtout l'investissement public qui a augmenté et euh ce qui manque entre le + 5 % et le + 12 % c'est surtout de la croissance de l'investissement privé. C'est pour ça que je vous disais que pour passer [raclement de gorge] des 79 milliards aujourd'hui investis aux 180 et quelques

attendus, il y a 82 milliards qu'il nous faudrait générer par an d'investissement de plus mais ça c'est à l'échelle de la nation française et donc ça comprend en fait à nos yeux à peu près 70 milliards enfin 69 milliards d'investissement privé et 13 milliards d'investissement public. C'est pour ça que je dis que les finances publiques dans leur état euh dégradé on peut le dire euh doivent être vues comme d'abord euh au fond appelant à des arbitrages de marge de manœuvre et de choix d'outils et ne pas conduire à la conclusion que au fond euh parce qu'il y aurait un déficit et que nous serions dans la situation qui est la nôtre, nous aurions déjà enterré notre capacité à mener cette transition. Puisque l'investissement particulièrement mobilisé est d'abord, on voit en

croissance, privé, ménages et entreprises. Oui, je voulais juste donner un élément uniquement sur l'investissement public, c'est que le retour sur investissement de l'investissement public est de est de plus en plus court. On avait tendance à à opposer la fin du monde par rapport à la fin du monde avec des des délais en disant si on investit aujourd'hui un jour très lointain, ça nous rapportera euh quelque chose. Aujourd'hui, on on constate que le retour sur investissement, il est il peut être de de 1, 2, 3 ans. Euh si je prends quelques exemples, euh en matière de déchets, vous mettez en place au niveau local la fiscalité incitative, vous avez un retour sur investissement en 3 ans. Euh si vous euh mettez en place un système euh de modification de la voirie

pour absorber euh l'eau euh qui tombe du ciel, euh vous avez un retour euh sur investissement du traitement des eaux usées qui est également euh très rapide. Vous connaissez également la mise en place des LED qui ont été faites dans tous les territoires, euh les les les intercommunalités qui ont mis en place des LED, euh elles ont eu euh un retour sur investissement, c'est-à-dire un gain supérieur à à ce qu'elles avaient euh dépensé pour mettre les LED qui a été très rapide. Donc ça veut dire qu'aujourd'hui, cette question du financement, si on reste sur le public, elle existe mais en fait comme la comme on c'est rentable assez vite, euh finalement euh voilà, le le coût est est plus faible. Merci. Olivier Jacquin. Euh merci président. Euh déjà moi je vais rendre hommage à la

Cour des comptes et à sa grande utilité euh publique et sa nécessité pour le le le Parlement. Alors euh ce matin, on était sur le sujet de la COP et ça va dans le même sens que vos propos, les accords de Paris qui nous annonçaient la nécessité d'éviter de dépasser les plus 1,5 degrés sont loin derrière nous maintenant puisque le programme des Nations Unies nous annonce du 2,8 % à échéance de 2100 et j'ai ressenti de la part de nos ambassadeurs un certain sentiment d'impuissance. C'est ce que je ressens encore présentement Madame la Présidente, vous nous dites que

notre action pour la transition écologique est à la fois insuffisante, qu'il y a un mur d'investissement, pas uniquement en argent public, je l'ai bien compris, vous n'avez pas cessé de le marteler, aussi de l'argent privé et que retarder coûte plus cher. Or, nous entrons dans le budget 2027 et là on nous dit un peu tout l'inverse, qu'il faut plutôt envisager près de 40 milliards d'économies de dépenses publiques. Or, vous nous dites que pour la sphère publique, ce serait plus 13 milliards d'euros par an qui sont nécessaires en dépenses

publiques. Alors, j'ai trois questions. La première, il faut absolument trouver la possibilité d'emprunter pour financer cette transition écologique. Vous nous dites que retarder coûte cher et je voudrais relayer la question de Martha de Sidrac qui quelque part vous demandait plus de pédagogie et je vous la demande aussi, je travaille beaucoup sur les transports et les infrastructures routières. Le CEREMA par exemple, c'est vous dire voilà, vous avez un pont, si vous faites pas l'entretien régulier, ça vous coûtera trois fois plus cher à l'échéance de 10 ans. Nous avons besoin d'indications comme cela mais ma question c'est comment emprunter sans

comptabiliser ça dans euh le les critères habituels d'endettement. Ma seconde question euh fera peut-être plus référence à un précédent rapport. Vous voyez que je suis vos rapports. En 2024, vous aviez euh produit une évaluation des certificats d'économies euh d'énergie, un processus euh intéressant euh mais qui échappe complètement et par définition à la comptabilité euh publique et au Parlement. Comment pourrait-on rendre ce dispositif assez efficace plus ? Ma dernière question est très critique euh sur une excellente idée qui était le leasing social mais

très très mal mise en œuvre puisque elle ne touche que très peu de concitoyens euh qui sont euh impactés et otages de leur voiture. Euh le dispositif a été euh réévalué. Maintenant, il est euh financé par les CEE et euh il coûte cher et il n'a pas l'impact nécessaire. Alors, je dépose avec euh l'ONG Transport et Environnement et la députée écologiste Christine Ariyi une proposition de loi sur l'automobile à loyer euh modéré, un système complètement différent qui ferait en sorte qu'il y a euh un parc public euh

de véhicules financé par la Caisse euh Dépôts et mis à disposition euh des plus nécessiteux de nos concitoyens euh par un mécanisme euh vertueux. Euh voilà, c'était mon dernier point. Je vous remercie. Merci beaucoup, monsieur le sénateur, de rappeler que nous faisons, on espère, un travail utile. En tout cas, on y met beaucoup d'énergie euh non non carbonée euh on espère renouvelable et renouvelée euh pour remettre des faits, et chiffres et euh de décrire au mieux la réalité des mécanismes d'investissement public, d'organisation publique et donc ensuite ben de mesure des effets de de cette action. Alors trois questions. Je ne pourrai pas évidemment ici donner un avis sur une proposition de loi. Nous ne faisons pas

les études d'impact pour le le Parlement. Euh mais vous je vous l'avez très bien cité en 2024 un rapport assez approfondi de la Cour, voire très approfondi de la Cour sur le mécanisme des C2E euh a été produit et euh vous savez qu'en général 3 ans après les rapports, la Cour revient sur ses travaux pour voir ce qui a été fait depuis. Donc je vous laisse compter que ben 3 ans après 2024, il est possible que ça arrive en 2027 et en tout cas que dans les voilà 12 à 18 prochains mois euh nous menions un travail de suivi comme nous le faisons sur tous nos travaux 3 ans après euh et c'est très important d'ailleurs qu'on fasse ce suivi pour vous rendre compte aussi euh non pas seulement des points de diagnostic mais aussi des points d'évolution. Il va sans dire que à peu près euh 3/4

de nos recommandations sont en général mises en œuvre partiellement ou totalement mais qu'il est utile pour nous de continuer à avoir cet aiguillon euh de suivi. Je ne pourrai pas répondre euh Monsieur Sator à la question de savoir est-il possible d'emprunter sans compter les emprunts dans la dette ? Euh nous sommes vous savez euh les comptables, en tout cas on assure la certification des comptes de l'État. C'est un travail qui n'est pas très connu mais vous avez dans les travaux de certification du budget de l'État non seulement les dépenses budgétaires annuelles que vous connaissez en général bien mais vous avez aussi une vision sur nos engagements, nos garanties, ce qu'on appelle le hors bilan qui vous donne une vision aussi très importante pluriannuelle des engagements que prend

l'État, je dois dire sans toujours avoir la certitude d'avoir les crédits de paiement au moment où il faudra payer les factures des engagements. Ça c'est par la certification des comptes et peut-être Monsieur le Président d'ailleurs quand produira cette certification en 2027, il est pas inintéressant qu'on vous puisse vous faire un focus sur que cette certification nous dit sur les enjeux qui aménagement du territoire et développement durable sont par définition des enjeux pluriannuels dont une grande partie ne se lit pas directement dans les budgets annuels. Donc ça c'est une vision intéressante un peu technique euh sous-exploitée en France mais qui dit beaucoup mais je ne peux pas vous voyez en tant que garant de la sincérité euh et de la bonne tenue

des comptes euh vous dire qu'il y aurait une solution pour qu'on puisse emprunter sans que ça rentre dans la sans que ça rentre dans la dette publique. Euh il serait euh là euh voilà pas très pertinent de le dire comme ça. En revanche, vous avez parlé un peu des des budgets. Vous avez dans le rapport à partir de la page 131 une revue euh d'un certain nombre d'outils euh publics ou de d'outils sectoriels que la Cour a évalué ou ou va évaluer euh notamment pour s'assurer que il y ait pas d'effet d'aubaine. Parce que il est possible parfois monsieur le sénateur que nous puissions faire des économies sans que ça ait d'effets négatifs sur la transition. Dit autrement, quand nous finançons des effets d'aubaine, c'est-à-dire nous surfinançons un certain nombre d'acteurs qui étaient

prêts à faire des choses sans le soutien public à la hauteur de ce qu'il est consenti. Euh vous avez des éléments sur l'hydrogène décarboné, vous avez des éléments euh sur d'autres politiques publiques euh qui sont revues les unes après les autres à partir de la page 131. Je vais pas vous en faire la lecture parce que je crois que vous pouvez les trouver euh par vous-même qui peut être une manière de dégager des marges de manœuvre d'une certaine manière soit pour réduire le déficit d'une part mais aussi pour mieux orienter des des financements publics vers des choses qui ont une efficacité euh plus grande. Merci Jean-Marc Delliac. Merci monsieur le président, madame la première présidente. La transition écologique comme vous l'avez dit impose des investissements considérables

alors même que nos collectivités territoriales font face à de fortes contraintes budgétaires. Elles sont en première ligne pour agir mais ne disposent pas toujours des moyens financiers à la hauteur des ambitions fixées par l'État. Au regard de votre dernier rapport, comment garantir la cohérence entre les objectifs nationaux de notre de transition écologique et les capacités financières réelles de nos ? Et quelles recommandations formulez-vous pour que l'État leur donne les moyens d'agir sans compromettre l'équilibre l'équilibre ? Comme vous le savez, chaque commune vote un budget à l'équilibre, recettes dépenses, on a de l'autofinancement. Lorsque l'État ponctionne les collectivités, il réduit cet autofinancement qui leur permet de faire

des investissements pour la transition écologique. Merci. Je peux pas répondre à votre question. En revanche, il y a peut-être deux rapports utiles à la à la réflexion, il y a le rapport sur la situation des finances publiques locales qui a été euh publié comme chaque année, je me tourne vers mon équipe, en septembre dernier, qui pose quand même des constats sur les marges de manœuvre, sur les enjeux de dépenses de fonctionnement et d'investissement des différentes collectivités, qu'elles soient communes, départements ou régions, qui qui donnent un panorama euh, je vais dire, plus nuancé euh de ce que vous dites, c'est qu'il y a de très nombreuses collectivités aujourd'hui qui ont les marges de manœuvre pour investir. Et puis, on a dans notre rapport

une approche euh qui cherche aussi à créer, voilà, de des investissements les plus productifs possibles au sens de soutien les plus efficaces possibles à la transition. Euh, mais voilà, vous comprenez que ce n'est pas le rôle de la Cour des comptes aujourd'hui de porter un avis euh sur les propositions qui sont faites. Le rapport FIPULO, finances publiques locales, du mois de septembre, je pense c'est intéressant parce qu'il il dit des choses qui, en terme Alors, il y a toujours des exceptions, mais en terme collectif, la situation des finances publiques locales euh montre qu'aujourd'hui euh les collectivités ont des choix à faire, mais que si ces choix sont faits, elles ont des marges de manœuvre pour investir. Serge Bérard. Merci monsieur le madame la présidente.

Je reprends un peu le thème de de mon collègue. Moi, j'ai encore sénateur mais maire aussi encore quelques jours. Donc, je peux parler de l'expérience que que que j'ai concrètement sur dans une commune comme la mienne, on a investi près de 30 millions d'euros sur le mandat précédent dont les 2/3 sont fléchés sur les sur les sur les enjeux de développement durable et notamment grâce à la comptabilité verte qui était mise en place. Donc, on le voit très bien lorsque lorsqu'on prévoit dans un budget de prélever je sais plus comment s'appelle ce nouveau prélèvement après le DILICOT, le PIC et cetera. Le un nouveau prélèvement qui va être significatif dans une commune comme la mienne et je pense que c'est le cas dans toutes les communes, ça peut représenter 30 % de

l'autofinancement disponible. Donc, peut-être il y a encore des marges de manœuvre. Moi, je moi j'en vois pas dans dans mes dans les collectivités que je je fréquente. Donc, est-ce que on est cohérent lorsqu'on fait ça puisque dans la pratique, c'est clairement euh les investissements dans le domaine du développement durable qui vont être impactés euh sur ces sur ces tels prélèvements. Je crois que ça c'est c'est clair pour nous tous qui qui vivons dans dans nos communes. Euh et ça me pose de ça m'amène à ma question en fait. Euh c'est que parallèlement euh on a le sentiment donc que que puisque l'État fait ses prélèvements puisqu'il est impécunieux aujourd'hui euh comment peut-on avoir une ambition euh sérieuse en matière de développement durable si on ne remet pas les comptes

de l'État d'aplomb si je puis dire et euh derrière ces questions-là, je me pose la question du je sais pas si vous l'avez étudié. J'avoue que j'ai pas eu le temps de regarder tout le rapport mais est-ce que vous avez évalué le coût de la la performance de la gouvernance euh de l'ensemble de des des acteurs de de de la gestion euh que ce soit de l'eau, de mobilité de et cetera. Vous connaissez ça mieux que moi. Est-ce qu'on a travaillé ? Est-ce qu'on on est capable de dire que si euh si finalement les moyens qui sont mis en œuvre dans l'ensemble des des outils euh euh agences et cetera même au niveau de l'État. Est-ce que est-ce que on a on a fait une évaluation de cette performance parce qu'il y aurait peut-être là des marges de manœuvre qui permettraient aux

collectivités de retrouver des moyens ? Merci madame Monsieur le sénateur, d'abord vous féliciter pour votre élection parce que je comprends que du coup vous êtes un un nouveau venu dans cette pièce. Pas du tout. En fait, la question que vous posez, elle est au cœur de notre mission. Et donc si vous allez sur le petit outil que je vous signalais sur notre site internet, vous trouverez par exemple sur les agences de l'eau, agence de l'eau par agence de l'eau, une appréciation très approfondie de la Cour et des chambres régionales des comptes sur les enjeux d'efficacité, d'efficience, d'organisation, de masse salariale, de bonne gestion et du coup des marges de manœuvre qui peuvent le cas échéant apparaître dans les arbitrages entre coûts de fonctionnement et dépenses d'investissement.

On le fait sur l'ensemble des acteurs de la transition, qu'ils soient locaux, c'est le travail des chambres régionales des comptes, ou qu'ils soient nationaux et souvent d'ailleurs on le fait ensemble au niveau des choix nationaux et à l'échelon local. Donc la question que vous posez, elle est pas du tout éloignée ni naïve. Elle est précisément là de dire "Bah au fond, les fameux 12 ou 13 milliards d'euros de plus par an qu'il nous faudrait mobiliser dans la sphère publique, est-ce qu'il est possible qu'on les dégage non pas par de l'argent en plus, mais par des réallocations, de la réorganisation de nos moyens tels qu'ils sont déjà aujourd'hui mobilisés en partie, mais simplement soit fragmentés, soit empilés, soit ?" Et je laisserai le président Alain vous

préciser quelques travaux. Mais sur notre site, typiquement agence de l'eau, si vous regardez dans votre bassin, je suis à peu près je crois qu'on a à peu près fait le tour là de toutes les agences de l'eau là depuis quelques années. On a une synthèse qui va arriver bientôt sur notamment ces questions d'efficience et d'organisation. Ça veut pas dire de mon propos que vous vous tirez la conclusion qu'il y a énormément de de gains systémiques à faire, mais il y en a parfois et la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes sont là pour les pour les identifier. Je serai [raclement de gorge] pas hum pas pas très très long mais simplement pour indiquer qu'en effet on l'aborde plutôt à travers euh de rapports sectoriels ou de rapports thématiques ou

de synthèse de rapports comme ce sera le cas sur les agences de l'eau dans le domaine de l'énergie, dans le domaine des transports, voilà, on a examiné la manière dont aujourd'hui on peut dégager des pistes d'économie ou avoir des dépenses qui soient plus plus plus efficientes. Donc on va continuer à le faire et l'idée de ce rapport public sur la transition écologique, c'est de c'est de donner à voir je dirais en quelque sorte en synthèse un certain nombre de travaux importants et puis de l'illustrer aussi à travers quelques euh angles thématiques que nous faisons varier chaque année. Donc cette année vous l'avez vu ou vous le ou le lirez donc dans dans la partie 4 notamment, on s'intéresse en particulier à l'industrie, les efforts de carbonation. L'année dernière nous avions porté notre

attention sur les les ménages et la manière dont en matière de transport et en matière de logement ils pouvaient également euh investir et donc les les étaient susceptibles d'accompagner cet effort. Et dans les années prochaines on aura en 2028 une approche sur l'énergie, en 2029 une approche sur l'agriculture qui ne sont pas exclusives des autres illustrations puisque vous trouvez des illustrations de diverses natures dans le rapport mais qui vous donnent une petite façon de la manière dont on travaille. Donc en effet il y a d'autres choses en dehors du RPTE qui permettent de répondre à vos interrogations. Et plus largement parce que j'y j'y pensais, euh nous faisons en fait une revue assez euh méthodique de l'ensemble des opérateurs euh et agences de l'État et agences

parfois aussi locales pour nous assurer que la fragmentation ou la spécialisation de l'action publique qui a été décidée et mise en œuvre euh elle est bien revue et contrôlée dans ces enjeux d'efficience. Et donc il y a une revue assez méthodique euh voilà euh l'ensemble des opérateurs agences c'est que le Sénat y est très attentif euh de savoir comment ils sont organisés, comment ils sont financés, euh quelle masse salariale ils ils mobilisent, est-ce que il y a des fusions envisagées, des rapprochements, des réformes euh et c'est le travail un peu quotidien de la Cour de faire. Je crois que Hervé Boulanger a aussi un élément. Oui, je voulais également rappeler que pour agir donc il n'y a pas que que la subvention que l'investissement public. Si si je prends un cas qui qui concerne

vos deux départements du Rhône et des Alpes-Maritimes, on a par exemple un problème avec les les gravats en zone montagneuse, c'est-à-dire que comme la comme on a la pente qui est comme ça pour pour mettre les maisons de droite, il faut faire beaucoup de gravats et ces gravats, ils sont évacués dans dans des dans des zones humides par exemple du Rhône et qui font disparaître une grande partie de la biodiversité qui ont un impact également très important sur l'atténuation du changement climatique et vous voyez qu'un tel sujet, l'évacuation du gravat et le fait qu'on on ne respecte pas la réglementation, on le retrouve dans les zones humides du Rhône par exemple et bien cette question-là ne se règle pas par de l'investissement public ou de la subvention publique, il se règle par de

la réglementation et de la sanction et donc là il y a aussi beaucoup de marge de progression et y compris au mains du du pouvoir de police des maires et cetera. Donc Merci de ces précisions. Dernière prise de parole, Véronique Bodet, c'est Bodet ou Bod? C'est c'est Bodet monsieur le président. excusez-moi. Je vous en prie. J'arrive, c'est normal. Oui, non non non, voilà. Allez-y. Madame Madame la la première présidente, merci pour pour ces exposés. Alors moi aussi je suis nouvelle nouvelle sénatrice et très heureuse d'avoir pu intégrer cette cette commission et j'ai beaucoup beaucoup appris effectivement par par vos exposés. Alors moi mon ma question va être va être très simple. Les collectivités, quelles qu'elles

soient, ont toutes enfin essaient toutes d'avoir un cap assez clair en matière effectivement d'investissement dans la transition écologique et beaucoup de de projets sont financés grâce au fond vert. Et je voulais savoir si dans votre dans votre le si effectivement ça en faisait euh partie, eh bien, vous aviez pu euh mesurer l'effet incitatif ou l'effet, en fait, levier de ce fonds sur euh les euh les projets euh portés par par les collectivités, parce qu'on sait que certaines, eh bien, euh ont pu soit décaler, soit malheureusement euh réduire les euh les projets. Donc, eu égard, effectivement, à la à la

diminution de ce de ce fonds. Je vous remercie.

Alors, nous nous n'a nous n'avons pas fait un un comment dire, une investigation, un rapport complet à ce stade sur le sur le fonds vert. On a euh, dans mon souvenir, pas dans le cas de ce RPT, mais dans le cas d'un rapport sur les finances publiques locales, je pense l'année dernière ou il y a 2 ans, euh fait quelques enfin, voilà, apporté quelques constatations, mais qui ne prétendent pas être une évaluation en bonne et due forme du fonds vert, de son impact, de ses limites éventuelles. Le message que nous euh distillons, si j'ose dire, dans le RPTE est plutôt de dire euh ayons de la de la de la constance et, si possible, de la simplicité dans la manière dont on mobilise aujourd'hui les moyens de l'État en face, en complément, euh en levier, le cas échéant, des

projets portés par les collectivités territoriales. Est-ce que ça doit prendre la la forme d'un fonds dédié, comme le fonds ? Est-ce que ça doit prendre la forme de fonds, je dirais, euh non spécifiques avec des ? Euh voilà, le message aujourd'hui est plutôt celui-là. Donc, je je réponds de manière très incomplète et très imparfaite à votre à votre interrogation, euh et ça méritera sans doute qu'on y fait que qu'on y qu'on y qu'on y revienne. Et et et le point clé de la Cour, c'est toujours chercher les effets d'aubaine. C'est est-ce qu'on a une sélectivité ? Et euh, voyez, sur d'autres éléments, on voit aussi que de plus en plus de fonds qui ont des noms différents font de plus en plus la même chose. Et ça, ça peut poser des questions, quand même, de d'efficacité,

de lisibilité et euh on a voyez un travail à venir euh je peux en parler puisqu'il arrive très vite sur le fond dit Barnier, le fond de prévention des risques majeurs. Euh en fait, ce fond n'a pas l'exclusivité du financement de la prévention et en revanche plein d'autres outils financent au fond ce que le fond dit Barnier était censé financer au départ un peu tout seul. Et donc ça pose au fond une question euh monsieur le président, à mon avis intéressant pour euh pour vos travaux, un peu du mécano, est-ce qu'on veut simplifier, c'est-à-dire spécialiser, est-ce qu'on veut ? Et vous savez qu'il y avait des des projets aussi de fusion des fonds d'aide à l'investissement au niveau local euh qui sont quand même des questions pas inintéressantes puisque un certain nombre d'élus sont

parfois euh eux-mêmes un peu stupéfaits devant la palette d'outils et quel est le entre guillemets le meilleur outil à mobiliser. Donc la Cour euh évidemment euh je je signale ce ce travail à venir bientôt pourra venir vous le présenter et qui montre que sur beaucoup de sujets, on a multiplié les outils sans pour autant forcément multiplier les financements sous-jacents. On a plutôt coupé en plus petits bouts. Euh Plutôt démultiplier les critères. Et on a plutôt démultiplié les critères, rendu les choses plus fragmentées euh sans que in fine, en fait, on le voit à l'échelle macro, on est parfois complètement acquis euh les effets d'addition. C'est pas parce qu'on a C'est pas parce qu'il y a de plus en plus de types de fonds, de soutien qu'on a une addition du financement

total final. Et et ça je pense que c'est quand même des questions que voilà, la Cour est alors totalement dans son rôle de de regarder et je dis que sur ce fond dit Barnier, l'évaluation qui vous sera présentée très prochainement euh dit des choses qui sont pas complètement intuitives euh sur la réalité du financement de la prévention des risques majeurs dans notre pays. Euh majeurs et naturels notamment. Oui. Alors madame la la première présidente, moi je serais très intéressé puisque j'ai été pendant 7 ans rapporteur des crédits budgétaires sur la prévention des risques qu'ils soient naturels, technologiques, industriels ou nucléaires. Euh, on sort d'une campagne des sénatoriales pour certains d'entre vous, moi j'en faisais partie. Et est-ce que vous disiez est la réalité du terrain.

Moi je vais parler de de ce que je connais le mieux, le département de la Seine-Maritime, c'est un peu plus de 700 communes dont pratiquement 600 d'entre elles qui ont moins de 1000 habitants. Alors il y a les grandes agglomérations rouennaises et havraises, mais le reste du département de la Seine-Maritime c'est c'est c'est c'est des maires, alors c'est surtout pas péjoratif de de petites communes de moins de 1000 habitants et qui sont complètement perdus. Complètement perdus même si les services de l'État essaient d'être des précieux conseils, mais à l'échelle des des petites communes qui n'ont aucune ingénierie à leur disposition. Alors ça peut être pris en relais par les intercommunalités, mais mais mais je je je je partage ce que vous dites, la

multiplication des des potentiels financements ne fait pas une addition. Et c'est souvent d'ailleurs un frein à l'engagement de des communes par sentiment d'être perdu et de dire on y arrivera pas, on n'a pas d'ingénierie, on a une petite secrétaire de là aussi c'est surtout pas péjoratif secrétaire de mairie à mi-temps et qui est dans la capacité de faire le job et donc on on donnera pas suite à notre projet. Donc c'est c'est un vrai sujet d'actualité toute récente parce que et je vois devant moi la plupart des collègues qui sont encore ici sortent d'une campagne sénatoriale et je

pense que ça a été aussi un des constats que vous avez pu faire durant la campagne. Alors je vais pas ici préempter un des travaux que je crois que je nous avons euh prévu de publier dans les toutes prochaines semaines. Je me tourne vers mon équipe, peut-être monsieur le président, si vous êtes d'accord que l'équipe de rapporteurs qui a travaillé sur ce projet euh d'observation définitive de suivi du fond de prévention des risques majeurs, du fond Barnier, puisse dès publication euh venir vous le présenter. Ah, ça sera avec grand plaisir. je je je sens ça, donc c'est bien C'est formidable si de proche en proche on peut prendre des invitations. L'équipe de rapporteurs viendra vous le présenter, je pense, sans sans difficulté. Euh, ce que vous dites aussi euh, et je

vais plaider pour un sujet quand même que la Cour euh à la fois analyse avec une forme de de frustration euh collective, c'est le bilan de l'intercommunalité. C'est dans le suivi dans le rapport de suivi des recommandations que nous avons publié en septembre dernier, ces [grognement] quelques pages, mesdames et messieurs les sénateurs, que je pense que vous pouvez tous lire, sur le fait que les objectifs fixés aux intercommunalités ne sont pas atteints. Pourtant, ça génère des moyens. Le Le bilan, c'est pas de dire qu'on supprime les intercommunalités, c'est que du coup on les fait peut-être fonctionner davantage au service notamment de la mutualisation, ce que vous décrivez en terme d'ingénierie, de soutien euh, de vision aussi d'un territoire et pas seulement des

frontières d'une commune. Sont typiquement euh, bah, ce pourquoi on a créé des intercommunalités, qu'elles soient EPCI, agglomération euh, ou même métropole. Mais ce rapport de suivi des recommandations, c'est cinq pages de bilan d'intercommunalité qui sont un bilan en fait euh euh, très inachevé, puisque sur je crois cinq des objectifs fixés, aucun n'a été atteint. Bah, il y a quand même aujourd'hui des outils qui existent, qui manifestement ne sont pas mobilisés pour ce pourquoi ils ont été créés. Donc, voilà, je vais pas faire la la la synthèse moi-même des rapports, mais si vous prenez ces deux rapports-là, euh, je pense qu'on peut quand même en tirer à nouveau l'idée qu'il y a un espoir, et je pense que c'est très important que la Cour des comptes ne soit pas seulement dans une

posture de critique. Nous posons des diagnostics, mais nous faisons aussi des recommandations, non pas parce que nous voulons décider à la place de ceux qui décident, mais pour montrer à ceux qui décident qu'il y a y a des choses à faire, qu'il y a pas une impuissance, qu'il y a pas de fatalité et qu'il y a pas écrit que nous allons jamais y arriver. Ce serait pour le moins désespérant vis-à-vis des contribuables qui par leur impôt financent ces politiques publiques. Et bien, c'est une très belle conclusion, Madame la Première Présidente. Euh c'est de garder espoir et de sortir un peu de euh ce climat un peu de pessimisme ambiant. Donc un grand merci à vous. Euh aux personnes qui vous accompagnent. Ah, pardon. J'avais pas vu cher collègue de Mayotte.

Vas-y, tu as la parole. Euh merci beaucoup Monsieur le Président, Madame la Présidente. Votre rapport annuel sur la transition écologique qui est très intéressant et utile pour un public de l'Hexagone me laisse sur ma faim. Nous qui représentons les populations ultramarines. Pour preuve, les deux premières recommandations proposent le renforcement de la gouvernance nationale, donc globale sans distinction des territoires des de nos territoires ultramarins. Il faut le répéter et le rappeler à chaque fois, on ne peut pas traiter nos territoires ultramarins comme dans l'Hexagone. Alors, ma question est très simple, Madame la Présidente. Que proposez-vous

pour suivre de manière plus concrète et plus efficace les politiques publiques sur le réchauffement climatique pour nos territoires ?

Alors, deux réactions. Il se trouve que j'ai commencé ma journée euh avec aussi des échanges avec un certain nombre d'acteurs économiques des territoires ultramarins et les présidents des quatre chambres régionales et territoriales des comptes qui sont dans les outre-mers puisque vous savez que nous avons une chambre Anti-Guyane qui est en Guadeloupe. Nous avons une chambre Réunion-Mayotte qui euh les équipes entre La Réunion et Mayotte, nous avons une chambre euh, donc Polynésie française et nous avons une chambre pour la Nouvelle-Calédonie. Donc j'ai commencé ma journée avec les présidents et les acteurs économiques de ces de ces territoires euh, pour vous dire plusieurs choses. D'abord, le réflexe outre-mer dans nos rapports, je le dis avec beaucoup d'humilité, doit s'améliorer.

Je pense que nous devons plus systématiquement intégrer euh, la les spécificités ultramarines dans nos rapports. Et le point que vous faites monsieur le sénateur est tout à fait juste. Je pense que nous avons à progresser euh, sur cette dimension. La deuxième chose, c'est que nous avons euh, à la Cour une section outre-mer qui travaille en lien avec les autres sections euh, thématiques qui travaille avec les chambres régionales et territoriales des comptes et il ne serait pas absurde en vous écoutant que peut-être nous ayons à un moment donné un rapport un peu de synthèse sur comment euh, spécifiquement sur les outre-mers, sur les enjeux de transition, nous pourrions euh, au fond pousser euh, les administrations et le gouvernement à euh, dans sa stratégie nationale avoir une déclinaison

spécifique ultramarine adaptée et efficace. Quand on sait que Mayotte va bénéficier de 4 milliards d'euros de soutien d'argent public de la nation pour se construire et se reconstruire euh, il n'est pas inintéressant du tout que nous nous puissions approfondir effectivement comment nous construisons et reconstruisons de manière résiliente et euh, adaptée euh, eh bien aux chocs climatiques malheureusement qui se sont euh, qui ont durement touché euh, euh, votre île et qui malheureusement sont appelés potentiellement à euh, bah se avec une fréquence peut-être plus plus fréquente se répéter. Donc je prends votre votre votre point de vigilance très sérieusement dans la programmation à venir et dans les synthèses que nous pourrions fournir. Euh, président Alauze.

Peut-être un un un un ajout ou à une forme de de comment dire, d'éléments nature [raclement de gorge] à vous à vous rassurer au moins partiellement puisque qu'en effet sur le rapport il n'y a pas d'éléments spécifiques à l'outre-mer même si les recommandations que nous formulons s'adressent aussi euh à enfin à l'ensemble du territoire national y compris les territoires ultramarins. Nous avons des travaux spécifiques qui qui existent hein dans ma dans la section qui est la section énergie que je préside, nous avons lancé un travail sur les zones non interconnectées et donc sur l'autonomie énergétique et la décarbonation euh énergétique dans les territoires d'outre-mer. Donc vous voyez que ce sujet-là n'est pas absent de nos préoccupations même s'il n'est pas présent dans ce rapport public

transition écologique. Euh voilà ce que l'on peut dire, il y a eu également un travail euh récent sur la forêt guyanaise qui est un travail qui doit remonter à 2 ans je crois. Voilà donc c'est c'est Voilà, le verre à moitié vide le verre à moitié plein, l'effort à accomplir mais en tout cas les les choses ne sont pas totalement totalement absentes de nos de nos sujets de préoccupations et en tout cas ce dont nous n'avons pas fait tellement con- conscience même si nous ne l'écrivons pas noir sur blanc Non, je crois pas que nous l'ayons écrit, il me semble que nous l'avions écrit l'année dernière c'est que les enjeux de la transition écologique et notamment de l'adaptation au changement climatique sont beaucoup plus euh importants et beaucoup plus euh significatifs

outre-mer qu'ils ne le sont en métropole. Ça c'est très très clair. Euh les événements climatiques extrêmes sont pour le coup particulièrement importants et donc c'est un les sur le volet de l'adaptation en particulier qui est le volet le plus le plus faible hein. La première présidente l'a dit tout à l'heure quand elle a brossé il y a le tableau de bord aujourd'hui il y a des éléments sauf sur l'adaptation qui qui est quand même un sujet absolument majeur, on le mesure d'autant plus que les événements extrêmes se se multiplient et sur lequel donc on attend un certain nombre de de progrès. Merci. Excuse-moi, je j'avais pas vu que que tu souhaitais euh prendre la parole. Euh Madame la première présidente, messieurs les présidents euh un grand

merci de de votre présence. Euh nous sommes naturellement euh tout à fait disposés à à à solliciter de nouveau en cours d'année des auditions sur des thématiques particulières. Euh, et à bientôt. Je vous remercie. Nous avons une administratrice du Sénat dans nos équipes pour faciliter le lien avec les assemblées, donc elle vous connaît particulièrement bien. Et donc nous sommes par définition disponibles. Je rappelle que la Constitution nous a placé en assistance au Parlement à équidistance entre le Parlement et le gouvernement. Et donc vous pouvez aussi nous solliciter via ce qu'on appelle les procédures 58-2. C'est-à-dire c'est sont vos vos amis et collègues de la commission des finances

et des affaires sociales qui en général nous nous saisissent puisque c'est comme ça que c'est organisé. Mais nous ne travaillons pas que sur des sujets directement de finances publiques. D'ailleurs faisons un certain nombre de choses. Je crois que les C2E d'ailleurs, ou ce que vous me disiez, était une demande des parlementaires. Donc vous pouvez aussi nous saisir sur des sujets spécifiques et nous vous rendons des travaux en général en en 6 mois ou 8 mois, pardon, 8 mois. Donc voilà, sur une année scolaire, voyez, entre le euh vous vous pouvez nous solliciter. Nous nous sommes là pour vous assister, c'est la Constitution qui le dit. Donc on est d'autant plus heureux de venir vous rendre compte. Merci beaucoup.