L'intégrale du jeudi 13 novembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

Bonjour à tous, merci de nous retrouver en ce jeudi 13 novembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Il y a dix ans, jour pour jour, la France a été frappée par des attaques terroristes les plus meurtrières depuis la Seconde Guerre mondiale. 132 morts, près de 400 blessés au Bataclan, au Stade de France et sur les terrasses des cafés en plein cœur de Paris. Des commémorations ont lieu aujourd'hui en présence du chef de l'État. Nous allons revenir longuement sur cette journée qui a marqué chacun d'entre nous. On va en parler dans quelques instants avec le sénateur socialiste de Paris, Rémi Féraud.

Il était ce soir-là maire du 10e arrondissement, celui qui a été visé par les terroristes. Et puis nous écouterons d'autres témoignages. Celui de l'ancien président de la République, François Hollande, ainsi que celui d'une victime de ce 13 novembre. Et puis nous serons avec nos partenaires de la presse régionale qui, vous le voyez, font leur une ce matin sur ce 13 novembre. De très nombreux journaux régionaux titrent là-dessus. Et puis l'autre information, c'est la suspension de la réforme des retraites votée hier par les députés, demandée par les socialistes. Elle a divisé le camp présidentiel. Les macronistes ont-ils renié leur conviction ?

On posera la question au président des sénateurs macronistes, François Patria. Et puis on analysera ce vote et ses conséquences politiques dans une heure avec Frédéric Dhabi et Elisabeth Martichoux. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence par les repères de l'actualité. Bonjour Clémentine Louise. À la une de ce jeudi 13 novembre, la libération de Boilem Sansal. Oui, il était emprisonné depuis un an pour atteinte à la sûreté nationale en Algérie. L'écrivain franco-algérien Boilem Sansal a été gracié par le président algérien. Sa détention avait ravivé les tensions entre Paris et Alger.

Et sa libération a été obtenue grâce à la médiation du chef d'État allemand. Emmanuel Macron a exprimé sa profonde gratitude pour les bons offices de l'Allemagne.

Un mot pour vous dire que je viens à l'instant de m'entretenir avec le président Steinmeier au téléphone pour lui exprimer ma profonde gratitude pour les bons offices de l'Allemagne et notre coopération fructueuse depuis plusieurs mois sur le dossier de la libération de notre compatriote Boilem Sansal. Nous avons travaillé en transparence avec nos amis allemands comme tiers de confiance et je remercie sincèrement le président Steinmeier de cette rendue disponible. Notre souci a toujours été d'être efficace pour permettre la libération de M. Sansal un peu plus d'un an après son emprisonnement en Algérie. Et la médiation allemande y a contribué de manière décisive.

C'est le fruit d'efforts constants de la France et d'une méthode faite de respect, de calme et d'exigence. Je prends acte de ce geste d'humanité du président Tebboune et l'en remercie.

– Et pour en parler, nous sommes avec Arnaud Benedetti. Bonjour Arnaud, merci beaucoup d'être avec nous. Vous avez fondé le comité de soutien à Boilem Sansal. On imagine ce matin votre soulagement. Cette libération, c'est une surprise ou il y avait des signes avant-coureurs ?

– Non, il y avait des signes avant-coureurs depuis le début de la semaine. C'est vrai qu'à partir du moment où le président allemand avait fait cette déclaration, on imaginait bien qu'il ne communiquait pas sans avoir un certain nombre d'éléments qui pouvait finalement aboutir à cette issue heureuse. Et la réponse des autorités algériennes à travers leur agence de presse, l'agence de presse APS, disant qu'ils prendraient en compte la demande des autorités allemandes de nous conforter dans cet optimisme.

C'est bien la première fois en un an où nous avons été raisonnablement optimistes, contrairement à d'autres périodes où on nous avait pu nous annoncer une libération immédiate et où nous avions nos capteurs, nos propres capteurs, à la fois en Algérie et en France, qui nous infirmaient plutôt cet optimisme. Donc ce qui est une surprise en effet, c'est qu'on ne s'attendait pas à cette médiation allemande. On savait que les Allemands travaillaient depuis très longtemps sur ce dossier parce qu'ils ont une relation qui, bien évidemment, n'est pas grevée par le poids de l'histoire comme celle de la France et de l'Algérie.

En plus, il faut le rappeler, Boilem Sansal est un auteur qui est très lu en Allemagne. Il a reçu le prix le plus prestigieux littéralement, le grand prix de la paix. Mais on ne s'attendait pas, dans le contexte actuel, à ce que cette médiation puisse être aussi, j'allais dire, efficace qu'elle a été.

– Est-ce que vous savez comment elle a été obtenue, cette libération de Boilem Sansal ?

– Elle a été obtenue parce que, tout simplement, les autorités allemandes ont fait pression sur les autorités algériennes. Alors, il est vrai qu'en plus, le président allemand a une relation de proximité avec M. Tebboune. Donc ça, ça a certainement, inévitablement aidé. Mais après, les Allemands ont, disons, procédé à une diplomatie qui est une diplomatie de discrétion indéniablement. Et vraisemblablement, on sait très bien que les hiérarches algériens, aujourd'hui, vont souvent se faire soigner en Allemagne. Je pense que cet élément-là aussi a pu, peut-être, quelque part, aider à dénouer cette situation.

– Vous avez entendu, Emmanuel Macron, Arnaud, cette libération est le fruit d'efforts constants de la France et d'une méthode faite de respect, de calme et d'exigence. Vous êtes d'accord ?

– Ce n'est pas le moment de savoir si on est d'accord ou pas. Ce que je constate, c'est que Boilem Sansal a atterri hier à Berlin, pas à Paris. Bon, ça, c'est une réalité, c'est un fait, en l'occurrence. Manifestement, encore une fois, structurellement, la France n'y arrivait pas. Donc, il a fallu, en effet, aller chercher ce que le président appelle des tiers de confiance, qui sont des messieurs bons offices, pour parler en vieux français, d'une certaine manière, qui ont eu un rôle absolument indispensable. En tout cas, nous avons remercié tout de suite le président allemand, qui a d'ailleurs remercié aussi le comité de soutien.

Je crois que c'est quelque chose d'absolument essentiel que Boilem puisse revenir. Nous, notre préoccupation, maintenant, c'est son état de santé. – Est-ce que vous avez dit ces nouvelles ? – Alors, on a des nouvelles. Il a été reçu, vous savez, très rapidement, hier, par l'ambassadeur de France, François Delattre, à Berlin. Nous avons été en contact avec François Delattre, qui nous a dit que, bien évidemment, il était extrêmement soulagé et rayonnant de bonheur. Mais maintenant, il va subir toute une, j'allais dire, toute une batterie d'examens qui vont nous permettre d'évaluer son état de santé. – Parce que la dernière fois qu'on en a parlé sur ce plateau, il a 81 ans, il a un cancer.

– Oui, la dernière fois qu'on en a parlé à Arnaud sur ce plateau, vous êtes inquiet sur son...

– Oui, on reste inquiet. Alors, on pense l'avoir aujourd'hui dans la journée pour pouvoir nous entretenir avec lui. Mais évidemment, nous, on avait des éléments, les derniers éléments qu'on avait à notre disposition étaient des éléments qui nous parlaient d'une fragilisation de son état de santé. Mais vous savez, les informations depuis un an ont tellement été contradictoires, tellement difficiles à vérifier, tellement difficiles à consolider, que nous restons très prudents chaque fois que nous nous exprimons, vous l'aurez compris.

– Vous savez quand il pourra rentrer en France ?

– En tout cas, c'est son intention de rentrer en France, puisque je rappelle qu'avant son incarcération, il avait ce projet de s'installer en France. Donc, je pense que ce projet reste évidemment le sien. Il adore la France, c'est un amoureux de la France, c'est un amoureux de la littérature française, il a un nombre incalculable d'amis en France. On espère qu'il pourra très rapidement revenir à Paris pour qu'on puisse lui faire l'accueil qu'il mérite.

– Et vous avez échangé avec le comité de soutien, vous avez échangé avec Emmanuel Macron, avec Sébastien Lecornu ?

– Non, nous avons uniquement échangé entre nous depuis hier. Vous savez, nous répondons aux sollicitations médiatiques essentiellement. Nous avons pu avoir des contacts avec la présidence allemande, puisque c'est elle qui, encore une fois, a été à la manœuvre.

– Vous savez que c'est Emmanuel Macron qui parle à Boilem sans salle ?

– Il a parlé à Boilem sans salle, semble-t-il, dans l'avion médicalisé, enfin, ce n'est pas semble-t-il, c'est sûr, il a parlé à Boilem sans salle dans l'avion médicalisé qui ramenait Boilem à Berlin.

– Merci Arnaud. – Merci à vous. – Merci beaucoup d'avoir été avec nous, fondateur du comité de soutien à Boilem sans salle. Merci beaucoup Arnaud. On continue avec le reste de l'actualité. Clémentine, et le reste de l'actualité, c'est la suspension de la réforme des retraites qui a été votée hier. – Oui, 255 voix contre 146. La réforme borne est suspendue, totem du macronisme. Elle était aussi le compromis entre les socialistes et le gouvernement Lecornu. Les socialistes qui n'ont pas voté la censure il y a quelques semaines pour espérer voir aboutir cette suspension. Évidemment, les socialistes se félicitaient hier soir de cette victoire d'étape.

Le Rassemblement national et les écologistes se sont joints à leur vote. En face, les Insoumis avec une partie des Républicains ont voté contre cette suspension. La France insoumise et les communistes dénoncent une entourloupe et un simple décalage de l'application de la réforme des retraites. – Et on va écouter Olivier Faure.

– Ce que chacun doit comprendre, c'est que c'est une victoire d'étape

et que désormais, le totem qui était un totem absolu pour la Macronie a été ébranlé et ce débat-là ne disparaîtra plus de nos écrans. Il sera un des débats majeurs de l'élection présidentielle de 2027. C'est à ce moment-là que les Français auront à nouveau la parole pour savoir s'ils veulent encore reculer davantage l'âge légal de départ à la retraite. Je pense à ce que dit Édouard Philippe, par exemple, ou s'il souhaite, nous en revenions à ce qu'était la réforme à la fois Hollande et Touraine. Retour donc à 62 ans pour l'âge de départ à la retraite. – Et Clémentine, un petit mot. – Oui, le budget de la sécurité sociale n'a pas été voté hier soir.

Le texte est désormais transmis au Sénat où il sera examiné à partir de mercredi prochain. – Merci beaucoup Clémentine, à tout de suite. Bonjour Rémi Ferrault. – Bonjour. – Merci d'être notre invité ce matin. Vous êtes sénateur socialiste de Paris. Vous étiez maire du 10e arrondissement de Paris le 13 novembre 2015. Arrondissement frappé par les terroristes avec des attaques en terrasse. On va évidemment longuement en parler. Rémi Ferrault, d'abord, on a envie de vous demander, 10 ans après ce 13 novembre 2015, quel est votre état d'esprit ce matin ? Quel est votre sentiment au moment de commémorer ces attentats ? – Il y a de l'émotion, il y a de la gravité.

Il y a une fidélité aussi à une mémoire, une histoire qui est celle de Paris, celle du 10e arrondissement dont j'étais maire. Il y a des souvenirs qui remontent, évidemment, et la volonté d'être à la hauteur de ce moment, parce qu'évidemment, 10 ans, c'est aussi un passage dans la mémoire collective et dans la mémoire de chacun et chacune d'entre nous. – Vous étiez maire, on le disait, de ce 10e arrondissement de Paris. C'est là où se trouve le carillon, où se trouve le petit Cambodge, ce sont les terrasses qui ont été frappées par les terroristes. Quels souvenirs vous gardez de cette nuit-là ?

– Je garde le souvenir de l'appel d'abord que j'ai reçu d'un de mes adjoints, me disant qu'il avait appris par sa fille qu'il y aurait eu une fusillade au carillon. Je me rappelle aussi du coup de fil que j'ai passé au commissaire du 10e arrondissement de l'époque, qui m'a rappelé quelques secondes après pour me dire qu'en effet il y avait des événements très graves dont nous ne connaissions pas encore la nature. Je me souviens avoir tout de suite pensé à ce que nous avait dit le procureur Mollins, que vous avez reçu je crois ici hier ou avant-hier.

Trois jours avant, le 10 novembre, il avait reçu comme il le faisait tous les six mois, les maires d'arrondissement, avec la maire de Paris, son adjoint à la sécurité, et il nous avait dit, nous allons parler des problèmes dont nous parlons à chaque fois en termes de travail du parquet par rapport au sujet de sécurité parisien. Mais je dois vous dire d'abord que nous avons des indications qu'un attentat de masse se prépare. Nous ne savons pas quand, nous ne savons pas comment, nous ne savons pas où, mais probablement à Paris.

Et j'ai tout de suite pensé, en apprenant qu'il y avait une fusillade très grave, que même si le lieu semblait incroyable pour une cible terroriste, ça pouvait être cela. Vous aviez compris qu'on était dans ce multi-attentat, tout de suite ? Non, mais quelques minutes après. Et je me souviens aussi, évidemment, lorsque j'ai pu aller sur place, au coin de la rue Bichat et de la rue Aliber, devant le petit Cambodge et le Carillon, pendant que se déroulait l'attaque du Bataclan. Je me souviens, évidemment, de la vision des personnes décédées sur le trottoir, des corps, et également de tous les rescapés, de leur silence, de leur état de sidération.

C'est ce silence qui m'a beaucoup marqué, moi qui n'ai pas été présent au moment de l'attentat lui-même. Et puis, évidemment, je me souviens ensuite des jours, des semaines, des mois qui ont suivi. Et on va en parler. Est-ce que, quand vous êtes descendu sur ces terrasses, vous avez réalisé tout de suite, ou vous aussi, vous étiez dans un état de sidération, quelque chose qui vous semblait un peu irréel ? J'étais, je crois, aussi dans cet état de sidération. Et d'abord, on cherche à comprendre.

Et je dois dire que François Hollande, qui est intervenu assez tard dans la soirée, de manière très solennelle, disant qu'il s'agissait d'un attentat, qu'il était commandité par Daesh, que l'état d'urgence était décrété, en mettant des mots, des explications, c'était déjà une part extrêmement importante. D'ailleurs, je dois le dire, face à cette crise terroriste sans précédent, François Hollande a été un grand président. – Et ce sont ces mots qui vont aider à réaliser, plus que l'image que vous aviez, puisque vous, vous étiez au cœur de ces attaques sur les terrasses, ce sont plus les mots de François Hollande que la vision, malheureusement, de ces corps, des survivants ?

– C'est ce qui permettait de faire le lien. C'est un attentat dans l'arrondissement dont j'étais maire, dans la rue où j'habite, rue Bichat. – Ils étaient directement liés à une organisation terroriste installée au Moyen-Orient, qui avait créé un califat de fête et qui avait décidé d'attaquer la France. Et c'était un acte de guerre. Et de pouvoir, évidemment, comprendre ce qui se passait, c'est déjà essentiel. Ça n'enlève évidemment pas la douleur, 132 victimes. C'est un attentat comme la France n'en avait jamais connu. – Et on va évidemment continuer à en parler. Vous l'avez vu, le 13 novembre fait la une de la quasi-totalité de nos journaux régionaux ce matin.

On va en parler justement avec nos partenaires de la presse régionale. On va à Tours. Bonjour Luc Bourriane, merci beaucoup d'être avec nous, directeur de la rédaction de la Nouvelle République. Et ce matin, toutes les éditions de la Nouvelle République évoquent la commémoration de ces attentats du 13 novembre. Qu'est-ce qui retient, vous, votre attention ?

– Il frappe quand on feuillette toutes les éditions de la Nouvelle République ce matin. C'est l'émotion vive qui continue d'étreindre les Françaises

et les Français à l'évocation des attentats du 13 novembre. Alors c'est difficile de choisir parmi les nombreux témoignages

que nous publions, tous issus des cinq départements couverts par la Nouvelle République. Ils sont évidemment tous à retrouver en ligne. Mais je vais vous parler de deux pas de côté que nous proposons à nos audiences et à nos lecteurs. D'abord, dans la Vienne, nous sommes allés à la rencontre des équipes départementales du SAMU. Et grâce à la journaliste de la Nouvelle République, Delphine Blanchard, on se raconte combien la nuit du 13 novembre a transformé l'approche des services de secours. Et puis ensuite, c'est dans l'Indre. Et bien dans l'Indre, on propose à nos lecteurs les souvenirs de l'auteur Emmanuel Carrère, ses souvenirs du procès de ces attentats, un procès qu'il a suivi.

Donc il a tiré d'ailleurs un ouvrage, et un procès qu'il a marqué par, pour je le cite, son humanité formidable.

Et c'était en fait une belle réponse à l'horreur du 13 novembre.

Et Luc, ou de ces différents sujets, vous disposez du témoignage du préfet d'André Loire qui cette nuit-là officie auprès du ministère de l'Intérieur. Qu'est-ce qu'il vous raconte ?

Oui, Thomas Campos était directeur de cabinet adjoint de Bernard Cazeneuve.

Ce matin donc, et c'est à retrouver évidemment sur le site internet, il revit et raconte cette nuit d'horreur du 13 novembre. il nous transporte via ses souvenirs au cœur du pouvoir,

au milieu de la cellule interministérielle de crise qui s'est réunie dans les sous-sols de Beauvau au moment où le président François Hollande décide de fermer les frontières, de décréter l'état d'urgence. Ces minutes historiques ont évidemment marqué à vie

celui qui est désormais préfet d'André Loire. Mais aujourd'hui, c'est plutôt rassurant, il estime que dix ans plus tard, la France a progressé dans sa lutte contre le terrorisme. Thomas Campos note que le pays est juridiquement mieux outillé et que la capacité d'action des services s'est améliorée. Le préfet d'André Loire est à l'image de tous les récits que nous relatons. Tous qu'ils émanent de victimes, de proches de victimes, de membres de services de secours, de chargés d'une mission officielle comme Thomas Campos.

Tous nous racontent combien cette nuit du 13 novembre les ont marqués et parfois transformés.

Alors la question que j'aurais pour vous, sénateur, c'est très simple et plutôt personnelle. C'est en quoi cette nuit vous a-t-elle changé ?

Difficile de répondre à cette question. En tout cas, pour moi, ça reste l'événement évidemment le plus marquant, le plus intense de ma vie politique et notamment de mes responsabilités de maire. Quand on est maire d'une commune, d'un arrondissement, on doit être prêt à faire face à des événements extrêmement graves. Mais on n'est jamais complètement prêt. Ça m'a changé par l'intensité de cette nuit-là, mais aussi des mois qui ont suivi. Ça m'a donné certainement la gravité nécessaire aussi pour devenir parlementaire et continuer à porter les combats, les combats républicains, la volonté de protéger les Français.

Toutes en préservant l'état de droit et de se poser les bonnes questions chaque fois qu'on légifère sur les questions de lutte contre le terrorisme. La détermination à interpeller le gouvernement chaque fois qu'il y a un risque d'abandonner ou de ne pas être à la hauteur de la solidarité que nous devons aux Kurdes, qui ont été nos alliés dans la guerre contre Daesh et qui, eux, ont pris tous les risques et subi des milliers de morts. C'est ce que j'ai envie de dire. Et puis, ça m'a évidemment lié de manière extrêmement intense à l'arrondissement dont j'étais le maire, où je vis toujours, dont je suis toujours l'élu. C'est l'histoire de Paris. C'est l'histoire du 10e et du 11e arrondissement.

J'ai vécu avec le maire du 11e arrondissement, François Vauglin, avec Anne Hidalgo, des moments extrêmement intenses qui, je crois, nous ont liés de manière très forte pour le reste de nos vies. Merci beaucoup, Luc Bouriane. Merci d'avoir été avec nous. Les leçons du 13 novembre 2015 est à la une ce matin de la Nouvelle République. Merci beaucoup, Luc Bouriane. Un mot juste. Les commémorations, aujourd'hui, elles auront lieu dans le jardin du 13 novembre. Rémi Féraud, c'est un nouveau lieu mémoriel situé à côté de l'hôtel de ville. Il était important d'avoir ce lieu dédié ? Oui, et les victimes, les associations de victimes y tenaient.

Nous, cette année, nous irons sur chacun des sites des attentats, comme tous les ans. Puis la journée se conclura par une cérémonie, une inauguration d'un jardin mémoriel qui est au cœur de Paris, derrière l'hôtel de ville, devant l'église Saint-Gervais, qui rappelle l'ensemble des lieux des attentats, qui est dédié aux 132 victimes, qui permettra à chacun de se recueillir, qui inscrit la mémoire des attentats au cœur de Paris. J'ai beaucoup aimé la phrase d'Arthur Desnouveaux dans son livre « Vivre après le Bataclan ». C'est le président d'une des associations de victimes.

Je la cite de mémoire, mais il dit « J'aime à croire qu'une ville qui laisse apparente ses cicatrices réalise un vrai travail de mémoire ». Et c'est cette reconstruction, cette capacité de Paris à se projeter dans l'avenir en étant fidèle à sa mémoire, en n'oubliant pas les victimes, en les inscrivant au cœur de Paris. Eh bien, je crois que nous réalisons, nous transmettons de manière utile et de la bonne façon. Et c'est le lieu que les associations de victimes avec la maire de Paris ont choisi. Il est vraiment au cœur de Paris, derrière l'hôtel de ville. Et le 13 novembre a aussi marqué un tournant dans notre arsenal sécuritaire et antiterroriste.

On va faire le point sur les lois votées depuis ce jour avec vous, Clémentine. Depuis ces attentats de novembre 2015, la loi a beaucoup évolué. Oui, et l'une des lois les plus ambitieuses s'appelle la loi SILT, S-I-L-T, pour sécurité intérieure et lutte contre le terrorisme. Elle est promulguée le 30 octobre 2017 et elle change beaucoup de choses. Alors, sans rentrer dans tous les détails, il y a quatre grands dispositifs instaurés par cette loi. Premièrement, le préfet peut décider de paramètres, de périmètres, pardon, de protection autour d'événements ou de lieux, comme par exemple les marchés de Noël ou les stades.

Et cela permet des contrôles d'identité, des contrôles des sacs, des contrôles de véhicules, des mesures qui étaient auparavant réservées en cas d'état d'urgence. Et puis, autre disposition importante de cette loi, la possibilité de fermer des lieux de culte suspectés de faire l'apologie du terrorisme pour une durée maximum de six mois. Troisième mesure de cette loi SILT, eh bien, le ministre de l'Intérieur peut décider de mesures de surveillance à l'encontre d'une personne s'il y a des mesures de pensée qu'elles constituent une menace pour l'ordre public et pour la sécurité.

Et puis, dernière mesure de cette SILT, le préfet, avec autorisation du juge, peut visiter un lieu ou un domicile qui abrite une personne suspectée de terrorisme et peut saisir des documents, ordinateurs, téléphones portables, par exemple. Et cette loi a été renforcée ? Oui, elle a été renforcée en juillet 2021. Une autre loi vient pérenniser, adapter cette première loi SILT. Alors, d'abord, elle crée une nouvelle mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion. Cela concerne, en fait, les anciens condamnés qui sortent de prison et qui sont considérés comme encore dangereux.

Concrètement, cette loi renforce le suivi judiciaire, met en place des obligations de pointage, une interdiction de contact et de déplacement et puis parfois l'obligation d'un suivi socio-psychologique. Et puis, un dernier mot, Clémentine, parce que cette loi, elle modifie encore une autre loi. Oui, elle modifie, pardon, encore une autre loi. Elle modifie la loi de 2015 sur le renseignement. Alors, concrètement, cela permet, en fait, plus de recours aux algorithmes qui sont chargés de détecter des comportements suspects sur Internet et puis la possibilité d'intercepter des communications satellitaires. Vous avez des questions, Clémentine, pour...

Oui, cet arsenal juridique, on vient de le voir, s'est étoffé depuis 2015. Est-ce qu'il est suffisamment ambitieux pour lutter aujourd'hui contre la menace terroriste en France ? Il s'est beaucoup étoffé. Je pense que chaque gouvernement et les parlementaires ont veillé, autant qu'il est possible, à améliorer l'efficacité de la lutte antiterroriste sans remettre en cause l'état de droit, la protection des libertés individuelles, de notre démocratie. Je ne crois pas qu'il y ait aujourd'hui de projet de loi en préparation. Mais peut-être qu'il y en aura de nécessaires. Mais je ne crois pas que ce soit le sujet du jour.

Et je veux saluer aussi le travail des services de sécurité, de renseignement, qui ont évidemment reçu des moyens supplémentaires, c'est indispensable, et qui font un travail d'extrêmement grande qualité. C'est eux qui évitent que des attentats soient commis. Et nous sommes parfois au courant, parfois nous ne le sommes pas. Nous savons que le risque terroriste reste extrêmement important. Peut-être pas la projection de commandos comme en 2015, mais des initiatives individuelles ou de petits groupes d'auto-radicalisation, de radicalisation extrêmement rapide. Nous le voyons encore ces derniers temps.

Moi, je crois d'abord à l'efficacité par les moyens, que d'abord, toujours prendre des mesures législatives nouvelles, sauf si elles s'avèrent nécessaires. Il faut être sans naïveté, sans faiblesse, avec toujours l'idée de protéger notre démocratie et l'État de droit. Je crois que c'est ce que la France a réussi à faire depuis 2015. Elle a trouvé le bon équilibre, selon vous ? Je pense qu'à chaque fois, on y a veillé. Rien n'est parfait. Mais la plupart de ces mesures ont été votées très largement. Et j'espère que cela pourra se poursuivre, évidemment, à l'avenir. Merci Clémentine. On va parler d'un autre sujet qui fait l'actualité.

Rémi Férault, c'est l'Assemblée nationale qui a voté hier la suspension de la réforme des retraites. Les macronistes se sont abstenus, mais les républicains majoritaires au Sénat ont voté contre. On va écouter Laurent Wauquiez, le patron des députés à l'air. C'était hier en séance.

Alors oui, bien sûr, il peut être populaire de vendre aux Français une suspension illusoire de la réforme des retraites. Alors oui, bien sûr, il peut être facile de vendre une suspension de la réforme des retraites faisant croire que par magie, on peut baisser l'âge de départ à un moment où le nombre de retraités augmente et où celui des actifs diminue. Mes chers collègues, nous pensons au contraire qu'il faut dire la vérité aux Français. La vérité est que dans un pays qui est ruiné, suspendre la réforme des retraites est illusoire.

Vous entendez Laurent Wauquiez, LR, majoritaire ici au Sénat. Est-ce que la victoire que vous avez obtenue hier risque d'être de courte durée ? Au Sénat, je le crains. Mais c'est l'Assemblée nationale qui aura le dernier mot. Donc cette réforme des retraites qui a été adoptée sans être jamais vraiment votée. Il me semble que c'était en mars 2023. Une motion de censure qui n'a pas été adoptée à neuf voix près. Elle a un souci de légitimité, cette réforme des retraites. Elle n'a jamais été acceptée par les Français. Elle avait suscité un mouvement social d'une intensité exceptionnelle.

Donc que les socialistes, aujourd'hui, aient permis aux Français, finalement, de conquérir ce droit à une réforme des retraites future qui soit légitime démocratiquement et je l'espère plus juste, eh bien, c'est un pas extrêmement important. Ça veut dire que les socialistes voteront le budget de la Sécurité sociale ? Il n'y a pas eu de vote à l'Assemblée puisque les délais... Il n'y a pas eu de vote puisque les délais étaient dépassés. Il va être transmis au Sénat. J'espère que la majorité sénatoriale, la droite sénatoriale, aura l'intelligence politique de ne pas tout détricoter. Mais in fine, puisque vous le dites, c'est l'Assemblée qui aura de l'émoire.

Est-ce que vous souhaitez que les socialistes votent ce budget de la Sécurité sociale ? D'abord, ce sont les députés socialistes qui en décideront. On verra quel budget de la Sécurité sociale un pas après l'autre. Il n'y a pas que les Républicains, hier, qui se sont opposés à cette suspension. Il y a également les Insoumis. Qu'est-ce que vous pensez du vote de LFI ? Qu'il est incompréhensible. Il réclame l'abrogation de la réforme des retraites. Nous aussi. Mais puisque nous avons conquis une suspension, voter contre cette suspension, c'est aberrant. Je crois que c'est incompréhensible par les Français.

Ça doit les alerter sur quelle est la gauche utile et quelle est la gauche de posture, mais qui finalement vote la même chose que Laurent Wauquiez, c'est-à-dire contre la suspension de la réforme des retraites. Donc c'est de la posture de la part d'Alain FIP. Oui, oui. Et finalement, le même vote que Laurent Wauquiez. On va parler, pour finir, des municipales. À Paris, Rémi Ferro, Rachida Dati, qui pour le moment est en tête dans des sondages, la gauche va perdre la capitale. Je ne crois pas. D'abord, c'est les Parisiens qui décideront. Mais vous savez, au municipal de 2020, on disait déjà la gauche va perdre la capitale Paris. Anne Hidalgo a été très largement...

Ce n'est pas le même mode de scrutin du coup. Est-ce que vous redoutez ce nouveau mode de scrutin pour la gauche ? D'une certaine manière, oui, puisqu'il a été changé pour permettre à Rachida Dati de gagner, malgré une absence d'implantation solide dans les arrondissements. Donc, bien sûr, le mode de scrutin, il a été fait pour faciliter une éventuelle victoire de la droite et en réalité de Rachida Dati. d'ailleurs, ici au Sénat, droite et gauche, nous l'avions refusé, cette réforme du mode de scrutin. Mais je crois que, justement, ça justifiera que les Parisiens se mobilisent davantage.

Je crois qu'il y a une majorité de Parisiens qui souhaitent que la ville de Paris continue de se transformer, continue de rendre de l'espace aux piétons, continue aussi d'être une ville attentive à la justice sociale, au logement pour tous, au service public, à l'accueil des plus précaires. C'est ça que nous devons défendre et puis aussi à une certaine conception de la démocratie qu'en aucun cas Rachida Dati ne représente. Est-ce que la gauche doit faire l'union dès le premier tour, selon vous ? La gauche ? Sans LFI, oui, je le crois. Sans LFI ?

Parce que David Béliard, vous avez sans doute lu son interview, c'était dimanche dans le journal La Tribune, il appelle à l'union des insoumis aux socialistes. Je ne crois pas aux gauches irréconciliables. S'il n'y a pas une seule candidature de gauche au second tour, nous ne gagnerons pas cette ville. Vous n'êtes pas d'accord ? J'apprécie beaucoup David Béliard, mais je pense qu'il se trompe. Et moi, je soutiens Emmanuel Grégoire. Je suis socialiste. Mais comment vous allez faire l'union si vous n'êtes même pas d'accord avec les écologistes qui sont dans votre majorité municipale à l'heure actuelle ? Ça nous arrive de ne pas être d'accord.

Et là, c'est un désaccord de stratégie, ça n'est pas un désaccord de projet, ça n'est pas un petit sujet. J'ai entendu Emmanuel Grégoire dire Union de la gauche sans LFI ni au premier tour ni au deuxième tour. C'est exactement ce que je disais pendant la primaire socialiste et donc je suis aujourd'hui d'autant plus d'accord avec Emmanuel Grégoire. Mais vous êtes confiant sur un accord Emmanuel Grégoire-David Béliard ? Je sais qu'il est possible et avec Yann Brossat également.

C'est-à-dire, pas qu'une question de personne, des socialistes, des communistes, des écologistes, de la société civile parisienne, la majorité qui nous a toujours permis de gagner depuis 2001 et qui mène un projet cohérent. Et que les Parisiens ont approuvé majoritairement à quatre élections municipales de suite. Moi, je souhaite que cette histoire se poursuive. J'en prendrai ma part. Mais vous partez séparés au premier tour. Ça, c'est acté. Avec ? Avec les socialistes, communistes, écologiques. Non, c'est pas acté. Et j'espère que nous pourrons partir ensemble au premier tour. J'espère, au contraire.

Je pense même que si ce n'est une nécessité, en tout cas, ce sera extrêmement utile pour avoir de la force face à une droite extrêmement revancharde et déterminée. J'ai bien compris ça. Merci, Rémi Férault. Merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Clémentine, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale. Oui, et on reviendra sur ce qui fait la une de tous les titres aujourd'hui, les commémorations des 10 ans du 13 novembre 2015. Et c'est à suivre. On va parler tout de suite avec notre prochain invité. François Patria nous rejoint. Bonjour François Patria. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invité.

Vous êtes sénateur de Côte d'Or, président du groupe RDPI Renaissance. Ici au Sénat, les sénateurs macronistes. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien Lécuyer de La Voix du Nord. Bonjour Julien. Bonjour Auriane. Bonjour M. Patria. Bonjour. François Patria, on va commencer évidemment par les commémorations des attentats du 13 novembre, 10 ans aujourd'hui que la France a été frappée par ses attaques terroristes. Vous, quels souvenirs vous gardez de cette soirée ?

C'est bouleversant, incompréhensible, dramatique, tout le monde figé, personne ne connaissant vraiment les faits, on ne savait pas quelle était l'ampleur exacte, mais on voyait bien quand même que la nature même de l'attentat était d'une violence inouïe, carnage épouvantable, donc c'était l'assidération. Vous étiez chez vous en Bourgogne, vous à ce moment-là ? C'était le 13 novembre, c'était en... Mais sidération.

sidérée, ulcérée, comprenant la tâche des pouvoirs publics, j'ai su responsable politique depuis plusieurs années, je comprends bien combien c'est pour, bien sûr, d'abord penser aux familles, aux enfants, on a les témoignages aujourd'hui, mais surtout, penser aux responsables politiques, qui sont responsabilités qui ont le sentiment d'un échec, alors que tout a été fait aujourd'hui dans ce pays, si on pouvait être d'accord sur une chose, c'est que l'État, dans sa continuité, a fait contre le terrorisme tout ce qu'il a pu. Et on s'aperçoit que malgré tous les efforts qu'on peut faire, il y a des vides, des garances, ça peut arriver tous les jours.

Et ça arrive tous les jours aujourd'hui, ça arrive même en Inde, hier, on a encore, vous avez vu, ça arrive en Angleterre, en Allemagne, partout. La directrice de la DGSI pointait le fait que depuis 2023, 70% des auteurs, disons, des attentats des jouets

impliquaient un auteur de moins de 21 ans, ce qui montre rajeunissement de la menace. Qu'est-ce que ça dit de notre société ?

L'embrigadement des jeunes aujourd'hui se fait par les réseaux sociaux, se fait par les moyens de communication moderne, qui jouent un rôle extraordinaire. On peut exister à travers les réseaux sociaux, on peut devenir quelqu'un, on peut, je vais dire, se transformer si jamais dans le bon sens. Donc, il faut être plus, je crois que, comme en politique, aujourd'hui, il n'y a pas que les réseaux sociaux, bien entendu, il y a d'autres facteurs, il y a d'autres facteurs qui tiennent au passé des différents pays, aux guerres historiques, aux rancœurs, aux rentes mémorielles qu'on a entretenues dans certains pays.

C'est dit qu'aujourd'hui, vous savez, ce n'est pas seulement vrai des attentats, c'est vrai aussi des drames quotidiens. Aujourd'hui, on voit des enfants de 14 ans, ce n'est pas seulement pour les attentats. On voit aujourd'hui une désinhibition dont je vois plusieurs facteurs. Celui, j'ai cité, celui des PlayStations, de tout, de la violence. – Mais vous le disiez, François Patria, la menace, elle a changé de nature aujourd'hui, avec notamment de l'autoradicalisation via les réseaux sociaux, via les boucles Télégram, le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, il alerte sur une menace terroriste qui demeure très élevée.

Est-ce qu'on a les moyens, est-ce qu'on a la législation aujourd'hui pour y faire face ? – Je crois qu'on souligne, on découvre les attentats avec stupeur, mais personne ne mesure combien d'attentats sont chaque année évités.

Et chaque mois, chaque mois, les forces de l'ordre, mais le fait a été évoqué par, je crois, par un peu le saut, même par la directrice de la DGC, qui dit que maintenant, les attentats sont totalement erratiques, faits par des individus, jeunes, isolés, quand ils sont hors des réseaux et que le font eux-mêmes, qu'ils se radicalisent eux-mêmes, c'était le cas, je crois, en Angleterre, la personne qui a foncé avec la voix, non, à l'île de l'Eyron, toute seule, elle n'est pas surveillée, pas suivie. Donc, on ne peut pas mettre des forces de l'ordre ou des gens derrière toutes les personnes. Ce n'est pas possible. Donc, il faut continuer d'intensifier les forces du renseignement dans ce pays.

Et je crois que là-dessus, s'il y a un point sur lequel on ne peut pas hésiter, c'est sur celui-là. Parce que la menace est permanente, elle est, nous ne sommes pas permanente, mais elle est partout, y compris dans les territoires reculés ou y compris dans les territoires ruraux. Elle est partout aujourd'hui. Ce qui implique, d'abord, à une prise de conscience aussi, les citoyens qui doivent surveiller autour d'eux, qui doivent regarder, qui ne doivent pas manquer de prévenir s'ils sentent qu'il y a quelque chose autour d'eux et de le faire.

L'actualité au Parlement, c'est l'Assemblée nationale qui a voté hier la suspension de la réforme des retraites, texte que vous aviez défendu, pilier du macronisme. Une très grande majorité abstenue. Est-ce que vous avez le sentiment, à Renaissance, de renier vos convictions ? Oui, on pourrait déjà reparler de tout ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Moi, en aucun, j'ai approuvé la démarche de mon ami Marc Ferracci hier. Marc Ferracci qui a dit, lui, moi, je ne peux pas voter pour l'arrêt de la réforme des retraites, puisqu'il s'agit, d'ailleurs, la France Insoumise l'a bien dit, je continue à voter le décalage, pardon, merci, le faire.

Et qui est, lui, qui s'attèle aujourd'hui à garder la mémoire de l'héritage d'Emmanuel Macron. Vous auriez voté contre. Je me verrais bien dans ce rôle ici. La décision du groupe, elle n'est pas prise. Moi, je vais soumettre au groupe la décision la semaine prochaine. Qu'est-ce qu'on fait en fonction de ce qui va se passer ici ? Parce que maintenant, on va prendre un budget totalement dingue, totalement dingue, qui risque peut-être même à l'Assemblée, le 23. On peut avoir un budget avec, d'avant, 577 députés qui vont voter contre. Pour des raisons opposées.

Il y a du suspens sur ce qui va se passer au Sénat puisque la droite sénatoriale semble très claire sur le fait qu'elle va rétablir la réforme des retraites. Ça veut dire que notre vote à nos groupers des pays, il n'est pas sans conséquence puisque qu'on ne vote ou qu'on ne vote pas, la réforme, elle sera rétablie. Elle sera rétablie. Et moi, je m'en félicite. Vous allez voter pour la réforme des retraites. J'étais en train de vous le dire. Je vais réunir le groupe la semaine prochaine. Mais vous, qu'est-ce que vous avez envie de faire ? Je suis président du groupe. Je donnerai mon avis.

parce que ce n'est pas seulement le fait de se renier aujourd'hui parce que cette réforme, il faudra la faire. Et elle sera poursuivie malgré tout. Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse après 2027. Le problème, c'est aujourd'hui de savoir que les Français attendent le plus tout ce qui est le meilleur pour le pays. Moi, je vote pour l'intérêt général. Est-ce que pour le pays, c'est mieux aujourd'hui ? C'est mieux aujourd'hui le fait qu'il y ait de la stabilité, qu'on ait un budget et qu'on puisse avancer ? Pas ce budget-là, bien entendu. Mais regardez hier, tout le monde a parlé de la réforme des retraites. Ça coûte 500 millions pour l'année 2026.

Mais l'indexation de tout, l'indexation de tout, la réindexation des retraites. Ça coûte 3,5 milliards. Hier, la retraite, c'était 500 millions. Ça, c'est 3,5 milliards. Mais M. Patria, vous n'avez pas répondu à Auriane de savoir... Je serais tenté, à titre personnel, de voter contre le décalage de la réforme des retraites si c'est pour aider le gouvernement et si c'est pour aider le pays à retrouver de la stabilité et avoir un budget. J'hésite encore. Je verrai, après avoir discuté avec les membres de mon groupe, ce que je ferai... Bon, mais à titre personnel, vous avez envie de voter avec Bruno Retailleau. Comment ?

À titre personnel, vous avez envie de voter selon la position de Bruno Retailleau de Gérard Larcher. Non, mais ce n'est pas la position de Retailleau de Larcher. C'est la position défendue par, je crois, un certain nombre de Français qui pensent, qui pensent que la réforme des retraites est nécessaire. Ce n'est pas Retailleau qu'il a proposé. D'ailleurs, c'est Mme Borne qui l'a fait voter. Donc, je vais voter ce que j'avais voté par le passé. Ce pourquoi on a débattu pendant près de 100 heures ici. Ce pourquoi on s'est fait insulter sur le territoire pendant des jours et des jours. Moi, je ne crains pas l'impopularité.

Maintenant, j'ai derrière moi suffisamment placé politique pour penser que je ne cherche pas la popularité. Ce que je cherche, c'est de savoir comment mes enfants, mes petits-enfants pourront demain avoir réellement une retraite des pouvoirs-vites. Est-ce que vous rejoignez Frédéric Valtoux, député à Horizon, qui parlait de marcher de dupes

avec le Parti Socialiste ? C'est ça, à l'heure actuelle ?

Non, mais d'abord, il était évident, il était évident à la suite du départ de François Bayrou qu'il ne pouvait y avoir de gouvernement qui tienne que si les socialistes s'abstenaient. C'est clair. Les socialistes s'abstenaient. Chercher l'abstention à tout prix, je ne pense pas que le Premier ministre le fasse puisqu'il n'a pas cédé sur la taxe du Kman. Il n'a pas cédé sur les biens professionnels. Il n'a pas cédé sur tout. Il a dit, voilà, d'ailleurs, la France insoumise ne s'y trompe pas. Elle dit que c'est un décalage. Elle dit que cette réforme, cette non-réforme des retraites, c'est un marché de dupes. Elle le dit elle-même.

Vous avez compris que la France insoumise vote contre la suspension hier ? Non, non, parce qu'ils ne sont pas à une contradiction près. Ils sont capables de voter tous sur leur contraire dans le même jour. On peut dire qu'on est contre les hausses d'impôts et en voter, etc. Je suis tombé, y compris du Rassemblement national. Quand je vois les hausses d'impôts qu'a votée le Rassemblement national après avoir dit qu'il s'opposerait tous les jours, tout ça est un spectacle désolant qui donne aujourd'hui aux Français le sentiment de confusion extraordinaire.

Parce que si les Français pensent aujourd'hui que ce qui a été voté hier à l'Assemblée nationale ce sera ce qui restera le 23 décembre, aujourd'hui, tout le monde est content. On a supprimé. On va prendre les retraités maintenant. Tout ça va. Tout ça, on ne va pas économiser.

Vous savez, j'ai dit souvent, j'ai dit avant, ce que n'a pas réussi le français Bayrou, il a réussi à inquiéter les Français sur la dette, mais il n'a pas réussi à démontrer aux Français nous-mêmes n'avons pas réussi, nous-mêmes, tous, à montrer aux Français que les efforts qu'on leur demande aujourd'hui, qui sont certes réels, mais qui sont sans comme une mesure avec ce qu'on leur demandera demain, si le budget qu'on vote avec des milliards supplémentaires de déficits le conduit demain face à nos prêteurs, face à nos créanciers, face à l'Europe, à des difficultés plus grandes que nous seront imposées comme elles ont été imposées en Grèce, au Portugal et en Espagne.

– Mais où va-t-on, M. Patria ? Vous le dites vous-même, la copie du gouvernement, la copie sortie de l'Assemblée nationale ne sera certainement pas celle qui aura cours dans quelques semaines. Est-ce que vous êtes de ceux qui pronostiquent un budget

qui passera par ordonnance fin décembre ? – Je ne le souhaite pas, je ne l'espère pas, je m'en suis entretenu hier avec le Premier ministre, le message qui passait très clair, aujourd'hui écartons la loi spéciale, écartons les ordonnances et essayons avec un peu de raison, ça va être le rôle du Sénat, c'est le Sénat qui va faire le budget. Paradoxalement, c'est la première fois, le budget va arriver, le budget de la sécurité sociale va arriver ici avec tous les amendements votés à l'Assemblée.

Et s'il n'y a pas de vote sur le budget, il va arriver avec tous les amendements votés, je pense en particulier les impôts totalement irréalistes et dingues qui ont été faits sur les multinationales, etc., les 40 milliards ou 34 milliards d'impôts qui ont été votés en une nuit, tout cela va disparaître, tout cela ne sera plus dedans à la fin, c'est clair, c'est clair.

Mais je crois que c'est surtout l'image, je crois que moi ce qui m'inquiète surtout c'est l'image du pays qu'on donne, un pays qui refuse de se réformer, qui refuse de prendre en compte le fait que demain il va falloir travailler plus, qu'on le veuille ou non, qu'il va falloir économiser, que l'État-providence ne peut plus être l'État-providence il y a 30 ans. – Et ça ce grand débat ce sera 2027,

tout le monde le dit, le problème étant que…

– Non, mais 2027 on va encore perdre des milliards, on va encore perdre des milliards.

– Mais vous le voyez bien, au Parlement la situation est quasiment dans l'impasse et en effet, encore une fois, la copie sortie du Sénat ce ne sera pas elle qui aura le dernier mot, ce sera encore une fois l'Assemblée nationale derrière.

– Mais bien s'entendez, mais ce que je veux c'est d'abord éviter les dégâts, d'abord éviter que ce soit plus dramatique que ça n'était encore, éviter cela. Le laxisme en la matière, tout le monde le sait bien et puis en plus, moi je vais hier soir, je recevais hier soir une grande confédération entre entreprises, dans mon bureau, ils sont dans l'attentisme absolu, ils ne savent plus comment investir, ils ne savent plus ce qu'ils vont faire, ils sont un peu découragés, ils ne veulent pas embaucher. – Là pour le coup, ça peut être pour le budget, de trouver un budget quoi qu'il arrive.

– Eh bien exactement, c'est ce que je vous dis, donc c'est pour ça que la réflexion, ce n'est pas je veux voter avec un tel ou un tel pour, ma conscience, ma conviction m'inviterait à voter pour le rétablissement de la réforme, si c'est plus d'intérêt pour le pays, si c'est plus d'intérêt et si le pays est plus gagnant parce qu'on a un budget et parce qu'on a la stabilité, je m'abstiendrai. – Pour Gabriel Attal, votre homologue à l'Assemblée, patron de votre parti, il a dit hier ce qu'a fait l'Assemblée nationale avec ce vote, c'est enlever un bout de scotch sur un système qui prend l'eau de toute part. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

Est-ce que vous allez soutenir sa proposition de réforme par points ? – Alors, j'ai regardé sa proposition de réforme hier, j'ai rencontré Gabriel Attal hier, moi, la question que je me pose, c'est pourquoi on ne reprend pas la loi qui a été votée – Édouard Philippe ? – Édouard Philippe, c'est la réforme que tout le monde souhaitait, que les syndicats à la CFDT soutenaient. Donc, moi, je pense que Gabriel, parce que l'histoire des 1 000 euros qui produiront 28 000 euros, bon, avec la forme de capitalisation… – Ça ne vous n'êtes pas pour ? – Mais quand même. – Non ? – Ah si ?

– Je pense que c'est un bon sujet de réflexion qui n'est pas abouti, qu'on peut l'améliorer, qu'on peut se rapprocher de la loi qui a été votée. – Donc, vous lui dites de remballer son texte et de prendre suite d'Édouard Philippe ? – Non, pas du tout. Non, mais non, parce que, moi, c'est ce que je ferais aujourd'hui. Peut-être, je vais dire, on pourrait le reprendre, mais je pense qu'il a des marches qu'il a bien fait de le faire hier pour montrer quand même que malgré tout, la suspension de la forme des rétrades, ce n'était pas l'alpha et l'oméga de l'avenir de notre système de protection sociale en France qu'il fallait faire autre chose.

Il a apporté cette pierre-là et quand on est constructif, quand on est constructif et il l'a été en la matière, je pense que c'est la démarche, ce n'est pas la loi telle qu'il a déposée que je soutiens. On va regarder exactement dans les faits, mais c'est la démarche est positive, oui. – Quand vous regardez dans le rétroviseur,

M. Patria, et vous soulignez, Gabriel Attal reprend une partie de la réforme Édouard Philippe, est-ce que vous ne vous dites pas que de temps perdu pour finalement en revenir à cette solution possible de la retraite universelle par points ?

– Oui, mais je pense qu'à l'époque, le fait d'avoir mis l'âge pivot qui a bloqué tout, a été d'un point de vue une erreur parce que ça pouvait passer s'il n'y avait pas eu l'âge pivot, c'est ça qui a fait quitter la CFDT à l'époque, je pense qu'il ne fallait pas mettre l'âge pivot, voilà. – Oui, il fallait, mais je pense qu'il faut mieux mettre le nombre de trimestres aujourd'hui comme certains le pensent aujourd'hui, un nombre de trimestres qui permet l'âge pivot, mais même si je crois, franchement, 64 ans, ça n'a pas en dessous de ce qu'Emmanuel Macron avait souhaité. Moi, quand j'ai soutenu la compagnie d'Emmanuel Macron, j'ai soutenu la retraite à 65 ans.

J'ai soutenu la retraite à 65 ans, c'est clair. Alors, tout en tenant compte des carrières longues, des carrières à chez des femmes et de la pénibilité, j'entends bien. Tout ça pouvait être pris en compte. – Et quand vous voyez qu'à la fin de son quinquennat, vous n'allez même pas atteindre l'objectif des 64 ans, vous le vivez comment, comme un échec ? – Je le vis… – T'as titulé son ? – Non. – C'est ce que dit Retailleau, c'est le mot de Bruno Retailleau. – Oui, mais vous avez compris que Retailleau est dans le courroux, il est dans sa campagne, il est… – On s'accompagne. – Moi, les paroles de Retailleau, ce n'est pas l'évangile selon Saint-Jean, c'est pour moi ce qu'il me concerne.

Donc, c'est tenté que… Mais je pense que non, ce n'est pas une capitulation, c'est une prise en compte d'une situation politique, je pense qu'on s'en est entretenue, où on est en train de se tromper complètement. Retailleau et Patrick Cannaire, ici, veulent rétablir, ils rêvent depuis 10 ans de rétablir le climat gauche-droite. – Ils ne sont pas les siens ? – Non mais attendez, ils veulent le rétablir. Moi, j'étais pour le dépassement et je le suis toujours. – Mais là, ils n'ont pas réussi ? – Non mais attendez, ils pensent qu'ils vont réussir. Non, ils vont échouer. Parce que le climat gauche-droite, ça représente les socialistes et les républicains.

C'est-à-dire, aujourd'hui, une partie infôme de la politique. Et demain, on n'aura pas un clivage droite-gauche, on va avoir un climat extrême-droite-extrême-gauche. Ça va être ça, demain, l'affrontement. C'est-à-dire que le climat droite-gauche qu'ils ont vécu et dont ils rêvent encore, c'est fini. Demain, ce sera, en France, un climat extrême-droite-extrême-gauche. – Julien.

– Oui, juste une question sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Aujourd'hui, après l'adoption de la suspension de la réforme

des retraites à l'Assemblée, est-ce que vous pensez que le budget reste tenable pour garantir un déficit qui, normalement, devait être ramené à 17,5 milliards d'euros en 2026 ? Pour rappel, sans mesure correctrice, la Cour des comptes estimait que le déficit pourrait poursuivre sa dégradation jusqu'à atteindre 28 milliards.

– Bien sûr, mais on est déjà, aujourd'hui, à 23 milliards. On y est déjà, aujourd'hui. – Donc, on n'y arrivera pas. – C'est ce que vous dites. – Non, je pense que ce budget, tel qu'il est aujourd'hui, le rôle du Sénat, alors ça, c'est la sortie de l'Assemblée nationale. Vous avez compris que ça ne tiendrait pas. Même les auteurs des amendements qui ont déposé des impôts supplémentaires et qui… Il faudra faire des efforts, aujourd'hui. Je pense qu'il y a une voie moyenne. Par exemple, le dégel pour les pensions. Le dégel pour les… Il ne faut pas que ça touche les petites retraites. Est-ce qu'on fait… Est-ce qu'on va 1500, 1800 euros par mois ? Est-ce qu'on…

Je pense que ça va être ça, la méthode. On va trouver une méthode un petit pas ici. Je pense que là, une méthode de la raison, il faut faire des efforts, c'est certain. Les efforts doivent être portés par ceux qui peuvent le plus le faire aujourd'hui. Il ne s'agit pas de mettre des impôts en plus sur les riches. On rappelle que la position des Républicains, ce n'est pas d'impôts en plus, c'est des économies. J'attends de savoir quelles sont les économies réelles, réelles que proposent les Républicains ici. – Vous êtes avec Patrick Caner, le président du groupe socialiste ici au Sénat, pour essayer de trouver un compromis avant l'arrivée du Técnopontéan ?

– Je parle avec Patrick Caner, mais ils sont gourmands. Ils comprennent que quand on leur demande… Aujourd'hui, on leur scène un peu… Donc ils disent, puisqu'on nous demande, autant demander plus, je comprends. – Donc ils vous demandent trop. – Donc aujourd'hui, il faut mettre un terme à leur gourmandise exacerbée. – On entend au Parlement des voix qui disent, si c'était pour voir l'EPS mener la politique du pays, autant les nommer à Matignon. Est-ce qu'on n'a pas finalement manqué une occasion ? – Non, je ne pense pas. Je pense qu'Emmanuel Macron a eu raison dans les choix qu'il a faits. Et aujourd'hui, je ne suis pas sûr que M. Cazeneuve souhaitait d'ailleurs aller à Matignon.

Vraiment, je ne sais pas. J'ai beaucoup d'estime pour lui, même d'amitié, ce n'est pas ça le problème. Mais non, d'abord, il y aurait un socialiste à Matignon qui a été censuré, censuré par l'extrême droite et par la droite. Donc ça ne pouvait pas tenir. Un gouvernement de gauche à l'Assemblée ne tenait pas trois semaines. – Ça ne tient pas beaucoup mieux avec d'autres premiers ministres ? – Non, ça a tenu au moins un an pour Barnier, pas de neuf mois. Ça aurait pu tenir avec François Bayrou s'il n'avait pas pris le choix qu'il a fait. – Vous croyez que Sébastien Lecornu va tenir au-delà du budget ?

– Écoutez, il vient de faire ce que d'autres, les deux prédécesseurs n'ont pas réussi à faire. Le contexte est différent. – Attendez, on n'a pas fini. Ce n'est pas la fin de l'histoire. – Si, parce qu'il a fait… Pour le PLFC, la première partie a été votée. – Un dernier mot, François Patria, Emmanuel Macron, hier il s'est entretenu avec des agriculteurs à Toulouse. C'est un sujet que vous connaissez bien. Il s'est entretenu notamment sur le Mercosur qui, tel qu'il existe aujourd'hui, recueillera un nom très ferme de la France. C'est ce que dit le chef de l'État, ce que dit la ministre de l'Agriculture.

Alors il y a les mots, mais est-ce qu'ils ont vraiment les moyens d'empêcher sa mise en œuvre ? – Écoutez, moi je me souviens qu'à chaque fois qu'il y a eu des élargissements, j'ai vu le monde agricole que je connais bien en colère. Je me souviens de l'entrée de l'Espagne dans le marché commun. Les blessés qu'il y a eu dans le midi. Si l'Espagne entrait, c'était dramatique. Avec le Canada, même chose ici. Le Canada, il ne faut pas signer, on ne peut pas signer. On voit bien que les échanges avec le Canada sont profitables à la France. Donc il faudra un jour arriver à un accord avec les pays d'Amérique latine. – Donc il faudra vous dire à ce Mercosur avec des clauses de sauvage.

– Je pense qu'il faut que les clauses de sauvegarde soient claires, qu'elles soient bien énoncées et qu'on ait les moyens de les appliquer. Je pense en particulier sur les produits apportés qui ne respectent pas les mêmes règles que les nôtres. Si ces garanties sont apportées, que d'une part, le choix, il est raisonnable en ce qui concerne et que la clause de sauvegarde, aussi bien pour protéger les marchés, aussi bien que pour protéger les produits alimentaires, si ces clauses de sauvegarde sont réelles, qu'on peut les démontrer, alors à ce moment-là, je pense qu'on peut effectivement avancer. – Un dernier mot, Julien ?

– Oui, juste un petit mot sur le projet de loi

sur les fraudes sociales et fiscales qui rentre en examen au Sénat. – Depuis hier soir. – Depuis hier soir, tout à fait.

On pense au Sénat pouvoir décrocher 1,5 milliard de recettes supplémentaires. Est-ce qu'il y a des mesures qui vous semblent utiles dans ce projet de loi et d'autres où vous dites qu'il faudra les refuser ?

– Oui, bien entendu, je ne vais pas en faire ici l'âge, mais il est certaine. Au moins, je pense qu'avec les mesures qu'on prend là, ce ne sont pas des mesures illusoires. Parce que j'ai peur que quand on va nous proposer des économies ici, les Républicains vont dire qu'il suffit de lutter contre la fraude, ça va rapporter tant. Non, ça c'est une réponse. Ce n'est pas exactement comment ça rapporte où il suffit de supprimer l'AME. Par exemple, je vous le donne comme tel, c'est important. Mais si on diminue l'AME demain, les gens qui sont malades à l'aide médicale, les gens qui sont malades, on les soignera quand même. Et qui est-ce qui va payer ? C'est l'hôpital qui va payer.

Donc, ce sont de fausses économies. Moi, ce que je veux, c'est des économies réelles et pas des économies imaginaires. Sur la fraude, bien sûr qu'on sait qu'il y a des milliards de fraudes, mais on ne va pas récolter 15 milliards sur la fraude. Tous les ans, on récolte un peu plus. Donc, on peut considérer avec ce texte de loi, effectivement, qu'on arrive à un milliard et demi. Un milliard, un milliard et demi. Je pense que c'est possible. C'est possible. Mais là, au moins, dans ce texte-là, il y a des mesures concrètes qui permettent d'y arriver. Alors que dire, comme ça, on va arrêter la fraude. Les incantations, ça ne fait pas. Merci beaucoup.

Merci François Patria d'avoir été notre invité. Julien Lallune de la Voix du Nord dix ans après. On n'oublie pas les commémorations, évidemment, de ce traité.

C'est un témoignage exceptionnel que je vous invite à lire.

Merci beaucoup, Julien. La semaine prochaine, échange entre vous et le chef de l'État.

Oui, on aura cette opportunité d'accueillir le président pour un face au lecteur.

Et on en parlera, évidemment, dans cette émission jeudi prochain. Merci, Julien, d'avoir été avec nous. On revient, évidemment, sur les commémorations de ce 13 novembre. Tout de suite, l'info dans l'origine. Il y a dix ans, la France était frappée par des attaques terroristes au stade de France sur les terrasses parisiennes et au Bataclan. J'en ai dommage aujourd'hui. Je vous propose d'écouter le témoignage d'une victime, Gaëtan Honoré. Il se trouvait au Bataclan ce soir-là. Clémentine Louise a recueilli le récit de cette soirée tragique.

Un simple concert avec un ami et une cousine. À l'époque, Gaëtan Honoré vient souvent au Bataclan.

J'étais à l'entrée de la fosse. J'ai vu un des terroristes commencer à arroser la foule. Et puis, on a eu ce mouvement un peu naturel d'aller vers l'avant et d'aller vers la Seine. Et puis là, ça a été vraiment l'horreur parce que je suis tombé.

Le sol est jonché de corps parce qu'il y a du sang et que ça glisse. Je me souviens, pour monter sur la Seine, je suis obligé de monter sur des corps. Des corps que je n'avais jamais vu de cadavres. j'avais 35 ans, je n'avais jamais vu de cadavres. Gaëtan Honoré se cache derrière un rideau et enfouit sa tête dans une poubelle pour se protéger. Comme j'étais sur le devant de la Seine, j'ai entendu les pas de ce terroriste qui était sur scène, qui a joué quelques notes avec le piano qui était là et qui se dirigeait vers nous parce qu'on était plusieurs à être cachés sur la droite de la Seine. Et en fait, il y a eu une immense détonation et en fait, j'ai compris qu'il s'était fait exploser.

Donc après, il y a eu un temps calme. Quand je parle de temps calme, c'est plutôt le silence morbide parce que c'est à ce moment-là

que les téléphones ont commencé à sonner.

Gaëtan fait partie des premières victimes à être libérée. Il n'est pas blessé et retrouve ses proches tous sains et saufs. Il est alors emmené au poste de police où il raconte en boucle ce qu'il vient de vivre. À 6h du matin, juste avec ma couverture de survie, on m'a indiqué que je pouvais rentrer chez moi. Quand je repense à ce moment, c'est que je me suis retrouvé tout seul dans Paris avec une couverture de survie dans une ville déserte

et à tenter de marcher, de retrouver l'endroit où habitait ma sœur. Et puis vers midi, je suis rentré sur Nevers

pour retrouver mes deux filles notamment. Lorsque vous êtes le samedi 14 novembre 2015 dans la Nièvre, ça rajoute une forme d'isolement. C'est-à-dire que là, pour le coup, vous êtes très très loin de tout ça et que vous avez

vraiment l'impression d'être effacé.

Gaëtan suit une psychothérapie pendant 7 ans, 7 ans au bout desquels le procès des attentats a enfin lieu. Quand on les a attendus, qu'ils sont arrivés dans le box, je crois que c'était un moment

d'une intensité rare. Voir des visages, revoir des visages. Il y a un moment quand même complètement irréel. J'ai pu témoigner ce jour-là

en tant que partie civile et c'était très court, 12 minutes, mais c'était en ressenti 12 ans. C'était vraiment un moment extraordinaire. 10 ans après, Gaëtan Honoré a complètement changé de vie. Reprise d'études, défis sportifs, impossible pour lui de rester trop longtemps inactif. Depuis 2015, c'est vraiment la fin de l'innocence. La fin de l'innocence

et puis avec cet état permanent d'intranquillité. Des cauchemars continuent sur plusieurs semaines. C'est comme une série Netflix finalement. Vous savez, mais j'aimerais bien m'en passer quand même.

C'est la première fois en 10 ans que Gaëtan Honoré viendra à Paris pour assister aux commémorations du 13 novembre. Et Clémentine, c'est vous qui avez recueilli ce témoignage et on va regarder ensemble ce qu'il y a à la une de la presse régionale puisque la très grande majorité de nos journaux régionaux ce matin parle de ce 13 novembre le souvenir d'une soirée sans fin. Oui, une nuit d'effroi dans la capitale titre ce matin l'Est éclair. C'était il y a 10 ans déjà les attentats du 13 novembre 2015. La quasi-totalité des journaux régionaux et départementaux en font leur une ce matin.

Regardez Sud-Ouest, le Midi Libre, le Courrier Picard, 10 ans déjà et des rescapés présents un peu partout sur le territoire ici à Marseille. Tellement vivant, c'est l'histoire de Sébastien Bézati, otage au Bataclan et qui raconte sa vie depuis cette nuit sans fin et à quel point retrouver les 10 autres personnes avec qui il était pris en otage l'a aidé à se reconstruire. Les revoir a été la meilleure décision de ma vie. C'est une thérapie à très haute dose. Quand on se voit, on a une explosion de vie. Et vivre avec ce traumatisme, c'est aussi parfois retourner sur les lieux du drame. Oui, c'est le récit de Jérôme Barthélémy relaté dans les pages du Courrier Picard.

Lui était dans la fosse quand les terroristes ont tiré. Il s'en sort indemne, mais il explique et il explique aux journalistes du quotidien. Dès le mois suivant, je suis retourné au Bataclan car il faut vivre. Vivre, mais comment ? Quelle est leur vie d'après ? se demande la montagne et dans ses pages. Ce n'est pas le récit de rescapés, mais celui de proches de victimes que l'on peut lire avec ce témoignage bouleversant de ce père qui a perdu son fils de 23 ans qui était au Bataclan.

Il explique « Je n'ai pas pu mettre de sens dans l'événement proprement dit, mais je l'ai fait en discutant avec des parents d'enfants qui sont partis et sont morts en Syrie en échangeant avec des élèves dans les collèges et les lycées. Le sens pour moi, ça veut dire comment on fait collectivement pour que ça n'arrive plus. » Merci Clémentine. Merci beaucoup pour cette revue de presse et pour les 10 ans de ces attentats du 13 novembre. Public Sénat rencontrait différents acteurs de cette soirée tragique. Bernard Cazeneuve, François Hollande, François Mollins. Des entretiens à retrouver sur notre site internet et sur nos réseaux sociaux.

Et je vous propose d'écouter un extrait du témoignage de l'ancien président de la République, François Hollande, recueilli par Romain David. Je me suis exprimé sans avoir, bien sûr, un texte, comment écrire un texte dans cette période de tension et d'action. Je me suis exprimé avec mes mots

qui à la fois étaient ceux de l'émotion, de ce que je ressentais,

de ce que les Français pouvaient également avoir immédiatement à l'esprit. Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi cette horreur ? Le mot horreur qui vient spontanément. Et je me suis exprimé comme président de la République qui devait agir, qui devait prendre des décisions, qui devait engager des actions, qui devait à la fois dire que la peur existait. Elle était d'ailleurs voulue par les terroristes. Ils veulent nous faire peur. mais que nous étions capables par nos moyens propres dans une démocratie de surmonter nos peurs pour agir et pour gagner cette guerre qui nous était faite. Et donc après, nous dirigeons vers le lieu même du Bataclan.

Et là, je vois encore des victimes qui ont échappé heureusement à la mort qui sortent du Bataclan et qui sont là dans une espèce de torpeur avec un regard agarre et qui voient un président qui est là comprenant là qu'il y a une présence qui, non pas les rassure, mais qui montre que nous sommes tous conscients de ce qui se produit et prêts à agir.

ensuite, lorsqu'à 2h, 3h du matin, on en a terminé dans l'action,

comment se séparer avec le Premier ministre, le ministre de l'Intérieur, la ministre de la Justice, les fonctionnaires qui ont été là, comment aller retrouver sa chambre à coucher et essayer de dormir ? C'est impossible. Donc, on s'est retrouvés ensemble au ministère de l'Intérieur, on a passé la nuit à parler. Voilà, pour ce témoignage de François Hollande, on va en parler avec vous. Bonjour Elisabeth Martichoux, merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Bonjour Frédéric Davy. Bonjour Réanna. Merci également d'être là, directeur général d'opinion de l'IFOP. On va revenir sur ce 13 novembre, évidemment, qui résonne en chacun d'entre nous, Elisabeth, Frédéric.

vous disons après, quels souvenirs vous regardez de cette soirée-là, Elisabeth ? Qu'est-ce qui vous a marqué ?

Le sentiment, je me souviens, je crois que c'était Emmanuel Macron qui avait parlé de la fin de l'insouciance. Et c'est vrai qu'on a beaucoup dit qu'après des décennies de paix, etc., avant l'agression russe en Ukraine, il y a eu ce sentiment de vulnérabilité extrême à laquelle nous étions, cette vulnérabilité à laquelle nous étions exposés. Et c'est quand même la sidération. Alors, étions-nous prêts ou pas ? Il y a eu depuis des révisions, des processus, évidemment, de détection de ce type d'attaques et d'attentats. Des attentats sont chaque année, chaque année déjoués. Ça veut dire qu'en permanence, l'ennemi tente de nous atteindre. Et nous ne serons jamais prêts, jamais prêts à 100%.

Nous nous sommes néanmoins renforcés. La France, alors ce sont des grands mots, ça paraît très loin, mais la France a tenu. Il n'y a pas eu de déliquescence. Il y a eu vraiment un sentiment, encore une fois, à la fois de... Oui, le mot est un peu galvaudé, mais c'est le plus juste que je trouve, de sidération, de solidarité, de grande compassion à l'égard des victimes et par ailleurs, une société qui est extraordinairement divisée. Extraordinairement divisée, ça, c'est pas Frédéric Dhabi que je vais la prendre. Et cette fracturation, elle n'a pas été réparée par l'agression que la France a subie.

Donc, la fin de l'insouciance, une forme de, quand même, de France qui tient, mais une fracturation qui demeure. Et puis, par ailleurs, chacun peut avoir... Moi, j'habite dans mon onzième, pour tout vous dire, donc c'est vrai que ce soir-là, j'avais été très vite avisé de ce qui se passait et très, très inquiète de ce qui pouvait se passer pour des proches. Donc, je l'avais vécu, pas physiquement, ce serait indigne par rapport aux vraies victimes, mais vraiment, j'étais très, très proche physiquement. – Vous aussi, Frédéric, vous en gardez un souvenir

marquant dix ans. – Un souvenir personnel extrêmement fort qui a un lien avec le Sénat parce qu'un sénateur communiste, pour ne pas le nommer, Pascal Zaboul-Déli m'avait convié au Stade de France. Je n'avais pas pu y aller pour des raisons familiales et j'ai souvenir d'un échange quelques minutes avant avec Rémi Ferrault que vous avez reçu ce matin et on parlait de la campagne pour les élections régionales et je me souviens qu'on avait fait une émission ensemble à une époque à RTL où on était dans la dernière ligne droite et il me disait ce week-end, je me repose avant les trois derniers week-ends. Il ne s'est pas reposé en tant que sénateur maire du dixième arrondissement.

En tout cas, oublions mon cas personnel, ça a été, quand on interroge les Français sur l'histoire du pays, le premier choc. Quand on demande aux Français, spontanément, pas dans des sondages, dans des enquêtes qualitatives de raconter la France depuis dix-quinze ans, le mot qui sort, c'est le mot choc et le premier choc, c'est les chocs 2015-2016. Charlie, Clarissa Jean-Philippe, l'hypercachère, ce 13 novembre qui a été un véritable climax et qui a fait oublier d'autres attentats très forts également.

Quand pour le CRIF, en 2022, on fait une enquête sur les dix ans de l'attentat de Toulouse et Montauban, le souvenir est assez fugace parce que c'est complètement éclipsé par 2015, 2016 également, ça détient de rouvray et Nice. Et c'est vrai qu'on a publié une enquête avec l'IFOP et la Fondation Jean-Jaurès sur ces attentats avec un regard croisé parce que je pense que dit Elisabeth en tant que Parisienne du 11e arrondissement, Parisien, ensemble des Français et pour les Parisiens, c'est une sorte d'empreinte de cet attentat sur leur ville.

60% se souviennent précisément, je pense que c'est notre cas à tous les trois et à nos téléspectateurs de ce qu'ils faisaient le soir de l'attentat, il y a des sentiments mêlés. L'ensemble des Français, c'est encore de la peine et de la colère, plus de colère que de peine. Les Parisiens, dix ans après, c'est la peine qui ressort. Vous avez peut-être vu quelques tweets ou quelques posts sur les réseaux sociaux où on égrène le nom et la qualité et la trajectoire des différentes victimes. Le Monde avait fait un très beau travail de ce point de vue-là après 2015 et c'est vrai que c'est cette idée de choc et l'idée très claire que le terrorisme, c'est d'abord un acte de guerre.

On a voulu toucher au mode de vie de la France, on a voulu faire payer François Hollande, entre parenthèses, François Hollande, c'est peut-être sa meilleure intervention vers 23h, 23h30, le 13 novembre où il dit c'est une horreur et dans les enquêtes qui ont suivi, on a vu à quel point il avait fait corps avec le pays. Ça aussi, ça a permis au pays de tenir même si à partir de 2016, il y a l'attentat de Nice pour la première fois et c'est toujours maintenant le cas, la confiance des Français à l'égard des pouvoirs publics pour lutter contre le terrorisme est désormais minoritaire parce que ça arrive.

Un mot effectivement sur François Hollande, Elisabeth, on recevait Rémi Ferrault, on le disait qui était maire du 10ème ce soir-là et qui nous disait la prise de parole de François Hollande, les mots qu'il a prononcés, c'est ce qui a permis

de réaliser ce qui est en train de se passer. Il a une qualité, François Hollande, que personne ne lui conteste, c'est l'empathie. et donc il a manifesté ce soir-là à la fois la gravité, il a personnifié, en tout cas dans sa formulation, il a bien traduit la gravité du moment. La France était attaquée en son cœur, 139 victimes, plus de 90 personnes au Bataclan et en ce moment on entend les témoignages de ces victimes du Stade de France et du Bataclan et ce qu'elles vivent, ce qui me frappe, c'est que parfois on en découvre encore.

On est encore dans l'apprentissage de ce que ça a été pour chaque individu d'être exposé au Kalachnikov, au terroriste, aux prises d'otages dans ce petit conduit du Bataclan, ce père de famille qui a été aussi, par exemple, au Stade de France qui a été blessé et qui ne sort, mais pas. Je trouve que c'est très important de dire que dix ans après, évidemment, les victimes payent encore ce traumatisme, ce polytraumatisme parfois. Mais François Hollande, à ce moment-là, il a personnifié la gravité et l'empathie. Et c'est là où on sent qu'un président, c'est vrai, fait corps quand même avec son peuple. Et il a cette gravité-là. Il a des défauts. Les Français n'ont pas manqué de le lui signifier.

Mais ce soir-là, il a été, c'est vrai, une forme de médiateur entre ce qui se passait et les Français.

Et Frédéric, il y a eu un avant, un après, 13 novembre. Est-ce que les Français ont changé leurs habitudes depuis ce 13 novembre ?

Alors, oui, non. Non, parce qu'il y a une forme de résilience. On a dans l'enquête, il faut pour la Fondation Jaurès, une énorme majorité de Français, de Parisiens, y compris les Parisiens vivant dans les quartiers 10, 11, 12, c'est-à-dire les arrondissements qui ont été touchés par les attentats contre les terrasses, qui déclarent ne pas avoir changé leur manière de voir les choses. mais, vous voyez, on le voit sur l'écran, une part non négligeable, un petit quart, sont sur une logique où, oui, j'ai changé mes comportements avec des stratégies d'évitement.

Les Parisiens, je le répète, ils sont presque une majorité à dire qu'ils y pensent à chaque fois qu'ils passent devant le Bataclan, c'est près de la place de la République, quand ils passent devant les terrasses. La belle équipe. La belle équipe, le petit Cambodge, il y a souvent des matchs, bien sûr, au Stade de France. Il y a eu cette, je dirais, cette ardoise magique des Jeux Olympiques du mois de juillet 2024 où on n'a plus parlé du Stade de France que dans des sens très, très positifs. Mais ça reste, j'irais, antisté chez les Français. Il y a ce choc traumatique auprès de l'ensemble des Français.

Puis, il y a eu des films, il y a eu le travail que fait Denis Péchanski, il y a eu cette série Les Vivants. Il y a tout ce travail-là, socio-culturel. Mais il y a aussi, je dirais, l'empreinte pour la ville de Paris. Et quand Anne Hidalgo a parlé, par exemple, de son premier mandat où elle a été rélue en 2020, elle raconte également les chocs connus par les Parisiens. Et c'est vrai que c'est peut-être le choc ultime de ce qui a touché Paris, même s'il ne faut pas oublier 1986, la rue de Rennes, la galerie Poinchot, la Poste, l'attentat du Louvre, bien sûr, 1981, 1995 avec Raël Kalkal. Mais 2015, j'irais, a été le choc ultime de notre vulnérabilité par rapport au terrorisme.

Et puis, il y a eu le procès. Oui. Il y a eu le procès

comme un moment de réparation.

Avec Salah Abdeslam, condamné, on en reparle en ce moment parce qu'on parle de justice restaurative, vous vous rendez compte, qui permettrait aux victimes, si elles le souhaitaient, elles-mêmes, de rencontrer le terroriste. Donc, voilà, tout ça, évidemment, compte dans la résurgence, la réminiscence.

Et les Français qui vivent avec une menace terroriste toujours présente, c'est ce que dit Manuel Valls qui était le Premier ministre. On va l'écouter. Il était l'invité ce matin de TF1.

La menace extérieure, nos services de renseignement le disent, elle est toujours présente. Évidemment, il n'y a plus un califat. Mais regardez, l'État islamique cherche à se reconstituer aujourd'hui dans le chaos de la Syrie. Il y a des groupes toujours de l'État islamique en Afghanistan et au Pakistan, même s'ils ont été réduits grâce à une très forte coopération avec notamment le Pakistan. Et puis, il y a surtout la situation très inquiétante, un risque là de califat au Sahel, au Mali. La lutte contre l'islamisme, l'islam politique, les frères musulmans, le salafisme, ça doit être une grande priorité.

C'est aussi une lutte politique, éducative, idéologique qui va durer pendant plusieurs années. C'est une affaire de génération.

Une menace qui a changé de nature,

mais une menace terroriste toujours présentée, Elisabeth. Oui, et on reparle effectivement de consolidation du djihad islamique en Syrie sur les ruines de ce pays depuis le départ de Bachar el-Assad. Je pense qu'encore une fois, ça ne disparaîtra pas. Il y aura toujours, quelque part, des ennemis de la démocratie qui tenteront. Alors, depuis, c'est agrégé à ça, encore une fois, la menace russe. Puisque là aussi, les Russes tentent d'atteindre notre mode de vie. Et ça s'est combiné dans le sentiment d'inquiétude des Français. Mais oui, elle est toujours là, la menace djihadiste. djihadiste.

Et encore une fois, il y a aussi, pardon, je disais cela tout à l'heure, mais il y a aussi la division interne quand même à la société française autour des musulmans, autour de l'islamisme. On voit bien les partis politiques qui s'affrontent sur ce sujet. De ce point de vue-là, ça n'a pas du tout créé de front commun face à la menace extérieure. Du tout.

Oui, je partage ce que dit Elisabeth. Nous, depuis le 11 septembre 2001, l'IFAP a mis en place un indicateur de la menace terroriste qui est très spectaculaire. C'est qu'il ne bouge quasiment pas. Il est toujours extrêmement haut. Alors, l'intensité est plus forte sur l'item la menace est très élevée après un attentat qui réactive ça parce qu'on a parlé des grands attentats de 2015, mais on oublie ces attentats low cost de ces dernières années au marché de Noël à Strasbourg, rue du 4 septembre, c'est à quelques mètres d'ici du côté du quartier de l'Opéra, sur le pont Febiraquem. Il y a ce terrorisme du couteau qui fait que les Français restent extrêmement mobilisés.

Là où j'ai un point de nuance par rapport à ce que dit Elisabeth, oui, il y a de la fracturation, mais la fracturation, elle est souvent entre une partie du personnel politique et ce que nous disent ensemble des Français. Les Français, de manière générale, sur la question de l'insécurité, du terrorisme, l'insécurité qui est le premier déterminant du vote aujourd'hui aux élections municipales et même si les Français ne pensent pas au terrorisme systématiquement, ça reste un fond de sauce, une toile de fond très importante.

Les Français sont beaucoup moins divisés qu'on le dit sur ces questions où ils attendent bien sûr de la fermeté, la fermeté la plus forte et c'est vrai qu'il y a une gêne par rapport à des partis politiques qui ont des difficultés à nommer le terrorisme, à parler d'islamisme, à parler d'assimilation aux musulmans qui n'ont rien à voir. Ça aussi, ça crée de la division sur un fond où les Français sont beaucoup plus en communion qu'on le dit.

On va avoir des mots

là-dessus, Elisabeth.

Oui, vous avez raison. Sur la sécurité, je pense que c'est assez consensuel. Oui. Sur les causes de la menace. Il y a raison. Alors là, pardon, les déjeuners en famille, c'est cataclysmique. Ils en ont parlé. C'est cataclysmique. Chacun est du côté de la table et parfois on ne se parle plus. Donc, vous avez raison. L'insécurité, ça, ça réunit tout le monde. Les causes de l'insécurité, ça divise.

On va parler d'un autre sujet, l'actualité au Parlement puisqu'hier, les députés ont voté la suspension de la réforme des retraites. Les socialistes ont salué une victoire mais la gauche s'est fracturée tandis que les macronistes se sont majoritairement abstenus. Alors, cette suspension sauvera-t-elle ? Sébastien Lecornu, on voit ça avec Adrien Pint.

C'est un renoncement majeur du gouvernement.

L'Assemblée nationale a adopté.

En fin d'après-midi,

l'Assemblée vote pour la suspension de la réforme des retraites. Après avoir réclamé cette suspension depuis des semaines, le PS se félicite.

Nous sommes très fiers

de ce qui vient de se passer à l'instant dans les murs de ce Parlement.

Ce que chacun doit comprendre,

c'est que c'est une victoire d'étape et que désormais, le totem qui était un totem absolu pour la macronie a été ébranlé et ce débat-là ne disparaîtra plus de nos écrans. Il sera un des débats

majeurs de l'élection présidentielle de 2027.

De son côté, Renaissance est abstenue à contre-cœur car pour le camp macroniste, c'est un pas en arrière sur une réforme emblématique du second quinquennat.

Ce que vient de faire l'Assemblée nationale, c'est tout simplement retirer un morceau de scotch sur un système des retraites qui prend l'eau de toutes parts.

Cette suspension fracture la gauche de l'hémicycle. Contrairement aux socialistes et aux écologistes, LFI s'y oppose.

Nous présenter comme une grande victoire, non pas la suspension, mais le décalage d'un an du calendrier d'application de la réforme borne. Personne n'est dupe.

Une division de la gauche pointée du doigt par le RN.

Renaissance est contre la suspension, ils vont voter pour. LFI est pour, ils vont voter contre. Les communistes sont pour, ils vont voter contre ou peut-être s'abstenir. LR est contre, ils vont voter pour.

La balle est désormais dans le camp du Sénat où la majorité de droite et du centre est hostile à la suspension de la réforme des retraites.

Et on va en parler évidemment, Elisabeth Frédéric. Est-ce que c'est une victoire des socialistes ? Est-ce que c'est un coup dur pour les macronistes ?

En vous écoutant, je me dis, voilà, c'est une espèce de somnambulisme. Est-ce un renoncement ? Est-ce une victoire ? Il n'y a rien de binaire dans cette affaire. Mais rien ! C'est absolument illisible. Franchement, les partis dits traditionnels ont donné des verges pour se faire fouetter par Marine Le Pen. Elle a raison. Elle a raison que l'IFI vote contre la suspension de la réforme des retraites. Alors, contrairement à ce que dit Marine Le Pen, tous les macronistes n'ont pas voté pour la suspension. Il y a eu de l'abstention. Mais, voilà, beaucoup d'abstention. Donc, voilà. Fallait-il sauver Sébastien Lecornu ? Est-ce le prix à payer pour un peu de stabilité politique ?

Je vais vous dire, ce qui m'inquiète le plus, parce que là, c'est illisible, c'est incompréhensible. On a un système de retraite qui n'est plus finançable et qu'on vient d'alourdir encore de 300 millions et plus d'un million et demi pour 2027. C'est absolument, je ne veux pas dire irresponsable, parce que j'ai de l'estime pour les politiques. Ils essayent évidemment de faire avancer ou maintenir la machine dans des conditions difficiles. Mais, enfin, c'est quand même assez stupéfiant ce qui se passe. Mais, tout le monde dit, bon, voilà, allez, on arrête la réforme, on verra en 2027. Et pourquoi en 2027, nous aurions des débats plus, je veux dire, plus responsables qu'aujourd'hui ?

C'est ça que je ne comprends pas. C'est que non, en fait, ça sera la même chose et c'est ça qui est terrifiant.

Mais, ce que dit Elisabeth est extrêmement intéressant. Les Français, et j'ai fait beaucoup de déplacements avec des maires dans le cadre de congrès locaux, les maires nous disent les Français ne comprennent rien. Il y a quelque chose de simple. À Taureau a raison, l'opinion publique n'a pas bougé depuis 2022-2023. Elle est contre, elle était contre cette réforme des retraites avec un chiffre qui n'a pas changé. On a reposé la question pour LCI il y a quelques semaines. Deux tiers des Français contre la réforme de la retraite à 64 ans. ça monte à trois quarts chez les personnes concernées, chez les classes actives, chez les salariés.

Maintenant, cette suspension permet à Sébastien Lecornu de retrouver de l'air mais c'est vrai qu'il y a une forme d'incompréhension par rapport à des choses qui ne sont pas cohérentes et à rebours de ce que vous dites, beaucoup de Français nous disent dans nos enquêtes qualitatives vivement la campagne présidentielle pour trancher. Alors peut-être que c'est un leurre, peut-être que c'est une autre. Et les Français convoquent une campagne, celle de 2007, une campagne de renouvellement puisque Jacques Chirac n'était pas candidat comme en 2027 où Macron ne pourra pas être candidat et on espère du renouvellement des idées.

Un Édouard Philippe favorable à la retraite à 67 ans, Gabriel Attal qui propose cette mesure assez innovante des 1 000 euros à la naissance mais c'est vrai qu'il y a une sorte de projection peut-être un peu somnambule sur dormez bonnes gens, on ne bouge pas jusqu'en 2027 et la campagne va tout régler. C'est peut-être dangereux d'avoir un réceptacle unique.

Les Français, ils l'attendaient cette suspension ? Ils l'a souhaité ? Ah bien sûr, ils l'a souhaité. Trois quarts

chez les actifs ? Voilà, trois quarts chez les actifs. Le chiffre n'a pas bougé. Vous voyez, quand la réforme des retraites de 2010 a été adoptée par Nicolas Sarkozy, François Fillon et Eric Weirce, on avait une petite majorité de Français favorables. Quelques mois après, on est passé à autre chose. Là, les Français n'ont jamais tourné la page de cette réforme.

C'est le PS qui va en tirer profit ? Plutôt,

puisque je pense que le PS crée de la distinction par rapport à la France insoumise qui reste un parti repoussoir pour une énorme majorité de Français. Maintenant, la traduction, par exemple, municipale de ce qui vient de se passer, n'oublions pas que le taux de maintien au second tour est extrêmement bas. Le seuil de maintien, c'est 10% des suffrages exprimés et on sait qu'il y a beaucoup de listes insoumises qui sont là uniquement dans les grandes villes pour faire shooter les maires socialistes en sortant.

On verra d'ailleurs, je parle sous votre contrôle, mais c'est sans doute après les municipales qu'on pourra vraiment avoir un paysage politique post-crise parlementaire. Là, on va voir comment ça se traduit, même si les municipales, ce sont des élections très particulières par rapport aux législatives et à la présidentielle. Il y aura sans doute un rapport de force qui pourra être analysé et qui déterminera les stratégies des différents partis.

Et on va écouter une maire, justement, c'est la maire de Paris, Anne Hidalgo, invitée ce matin d'Hertel qui se félicite du retour de la culture de compromis.

C'est une culture du compromis qui nous manquait beaucoup. C'est la bonne méthode. Dialogue social et un parlementarisme où on respecte les groupes parlementaires, où la discussion se fait à l'Assemblée sous le regard public des Françaises et des Français, où le vote enterrine ses choix. Je pense que c'est la bonne méthode qui peut nous permettre de nous en sortir.

C'est la bonne méthode ? Est-ce que c'est aussi ce que pensent les Français, Frédéric ? Est-ce qu'ils soutiennent ? Est-ce qu'ils saluent cette méthode Le Cornu ?

Je pense que Sébastien Le Cornu bénéficie d'un micro État de grâce. État de grâce est peut-être trop fort, mais il joue, il bénéficie de la distinction par rapport à François Bayrou que les Français ne voyaient pas agir et sur lequel pesaient des critiques sur ce qu'il était, toute une série d'affaires. Bétaram, il dit que la grille de lecture, c'était l'inaction qu'il était là pour durer, et donc Sébastien Le Cornu a un vrai crédit de confiance, sachant que les Français sont moins nombreux que par le passé à souhaiter une dissolution.

Jusqu'à encore quelques semaines, c'était une manière de trancher le nœud gordien de cette instabilité et de cette situation où les Français ne comprennent pas ce qui se passe et voient une classe politique, compte tenu de la situation spécifique qu'on connaît depuis le 7 juillet, se parler à elle-même, être auto-centrée plutôt qu'être dans le dialogue vertueux traditionnel entre représentants et représentés. C'est ça l'éclipse du politique, c'est une crise du résultat, les Français nous disent rien n'avance, rien ne se fait, ce n'est pas complètement vrai là, et une crise de l'écoute où il n'y a plus de dialogue.

Donc je pense que ce type de solution, suspendre cette réforme des retraites, permettre au gouvernement Le Cornu de continuer, oui, ça a pu être, j'ai envie de dire, mollement salué, mais je le répète, les Français se projettent déjà sur la campagne présidentielle.

Est-ce que Sébastien Le Cornu est perçu et visualisé par les Français ? Je ne suis pas sûre que les Français, dont vous dites vous-même, vous le mesurez, qu'ils jugent cela dans une espèce de brouillard, enfin, regarde ça dans un brouillard, on ne sait pas s'il perd Sébastien Le Cornu. En tout cas, il se retient comme Premier ministre, pardon.

Vous avez raison, et il est en plus sur un mode de communautarisation extrêmement discret. Minimaliste. Il serait minimaliste, c'est du Éric Romère, si je puis dire, si on prend une métaphore cinématographique, c'est-à-dire l'idée qu'il se dit lui-même, il se présente, il se présente lui-même comme le Premier ministre le plus faible de la Ve République, ce qui n'est pas complètement faux, en tout cas, il essaye de durer. Il a quand même des vrais crédits, il joue à la fois sur l'expérience, le passage au ministère des armées, ministère, qu'il n'est pas touché par cet imaginaire du déclin le sert beaucoup, et puis une forme de renouvellement et cette capacité à dialoguer.

Le compromis dont Anne Hidalgo faisait l'éloge, ce n'est pas exactement ça. Là, c'était vraiment un rapport de force. Sébastien Lecornu a beaucoup lâché et à un seul parti, le parti socialiste dans un contexte de mi-chantage, mi-compromis avec l'espoir. Ce n'est pas, si vous voulez, la même chose qu'un gouvernement qui est issu d'une majorité relative, quand même suffisamment forte pour travailler avec ses partenaires, là, c'est une esquisse de compromis, je dirais que ce n'est pas très satisfaisant quand même. Et ça se fait sur le dos, évidemment, de la dette publique pour l'instant. On ne sait pas du tout ce que ça va donner. vous avez bien placé. Vous confirme. Le texte va arriver.

On va suivre ça. On va revenir. On va revenir.

On aura de quoi dire. On termine par la dernière information, c'est la libération de Boalem Sansal qui a été libérée hier grâce à l'Algérie un an après son arrestation. On recevait au début de cette émission le président du comité de soutien à Boalem Sansal, Arnaud Benedetti, qui nous parlait des coulisses de cette libération.

Les autorités allemandes ont fait pression sur les autorités algériennes. Il est vrai qu'en plus, le président allemand a une relation de proximité avec M. Tebboune. Donc ça, ça a certainement inévitablement aidé. Mais après, les Allemands ont, disons, procédé à une diplomatie qui est une diplomatie de discrétion indéniablement. Et vraisemblablement, on sait très bien que les hiérarches algériens aujourd'hui vont souvent se faire soigner en Allemagne. Je pense que cet élément-là aussi a pu peut-être quelque part aider à dénouer cette situation.

Emmanuel Macron a dit que c'était les efforts constants de la France, le fruit des efforts constants de la France, cette libération. On entendait Arnaud Benedetti, c'est l'Allemagne finalement qui a réussi

à obtenir sa libération. C'est la diplomatie, d'abord. Ensuite, oui, c'est l'Allemagne parce que l'Algérie ne voulait pas faire ce cadeau à Paris. Donc, effectivement, il fallait en passer par le président allemand qui avait reçu Théboune il y a quelques années, le président algérien qui s'est fait soigner en Allemagne, qui avait été touché par cet accueil, par cet accord, et donc qui a accordé aux Allemands ce qu'ils refusent à la France par principe. Le pouvoir algérien ne voulait pas faire ce cadeau à la France. et la France, elle, elle en a rabattu après les redomontades de Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, dont les parents sont algériens.

Il est né à Bourges, Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, mais il était arrivé, les parents d'Algérie, deux ans avant sa naissance.

De la ville d'Oran.

D'Oran, merci, Laurent. Et donc, voilà, ça a permis, il y a eu une fenêtre, et pardon, de toute façon, la première chose qu'il faut dire, on se réjouit pour Boilem Chansal,

qui est actuellement en Allemagne où il va être soigné. Merci beaucoup, Elisabeth. Frédéric, on dit un six mots de votre livre, L'écharpe et les tempêtes face aux maires, la défiance inattendue.

Tout à fait, ça parle des élections municipales à l'avenir et des maires qui sont aujourd'hui le pilier de la République, mais un pilier fragilisé parce que, dans une logique de descente de charge, tous les enjeux nationaux pas traités leur redescendent, l'international arrive dans les campagnes et est-ce qu'un dégagisme municipal est possible alors que traditionnellement, le maire est élu de confiance, réélu presque automatiquement. En tout cas, il y a beaucoup de questions qu'on pose avec Brice Secault.

Et à lire, à quatre mois des municipales. Merci beaucoup, Frédéric. Merci beaucoup, Elisabeth. On se retrouve la semaine prochaine. Merci à tous de nous avoir suivis. Demain, je vous retrouve depuis Albi, dans le Tarn où se déroulent les assises nationales des départements de France. Émission spéciale à suivre toute la matinée sur notre antenne. À demain.

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