Audition du Comité des finances locales

sur toute la séance en France. Mes chers collègues, monsieur le rapporteur, monsieur le président, nous poursuivons donc nos travaux avec l'audition de monsieur André Leniel, président du comité des finances locales. Monsieur le président, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services publics de proximité et de la transition écologique.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Vous le savez, vous êtes un habitué des lieux. Et donc, avant de de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13, 434 14 et 434 15 du code pénal.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure, je le jure. Je vous remercie aussi de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Donc, monsieur le président, nous allons vous donner la parole pour une intervention d'une quinzaine de minutes, puis ensuite il y aura des questions de nos collègues.

Mais avant, je vais donner la parole à notre collègue monsieur Thomas Deus, rapporteur pour qu'il vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Je vous remercie. Merci monsieur le président.

Monsieur monsieur le président des comités des finances locales. Cette commission d'enquête est une commission, on va dire qui qui recouvre nos missions principales du Sénat. On s'intéresse évidemment aux collectivités territoriales et à leur financement. euh pour cette commission d'enquête notamment suite à à la fois le les réformes successives qui ont privé de recette propre les différentes collectivités mais aussi suite à des séquences budgétaires de plus en plus compliquées dans le rapport entre le gouvernement en tout cas l'État et ses collectivités locales qui ont amené un certain nombre de crispions et de tension lors des deux derniers projets loi de finance au moins.

Et donc on aimerait avoir votre regard sur à la fois les différentes réformes et la la façon dont elles ont été entreprise et peut-être le rôle du CFL à l'intérieur de au moment de ces réformes et et encore maintenant dans le dialogue entre les collectivités et le gouvernement. Donc je vais vous laisser la parole quelques pour un propos introductif et puis on échangera ensuite sur ces différentes questions avec mes collègues. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur.

Vaste sujet que celui que vous avez mis à l'ordre du jour de votre commission d'enquête. Libre administration. Que reste-t-il de la libre administration ?

J'ai le sentiment qu'aujourd'hui c'est un fantôme. La libre administration, ça suppose bien entendu l'autonomie financière qui est théoriquement garantie constitutionnellement, mais dont la définition a été totalement viciée par la loi organique puisque la loi organique permet que des parts d'impôts sur lesquels nous n'avons ni la possibilité de choisir le taux ni de choisir l'assiette soit considéré comme des ressources autonomes, ça n'est évidemment pas notre sentiment. Et donc, nous avons d'une part une libre administration qui est un fantôme et une autonomie financière qui est une guille.

Cela se trouve confirmé par les réformes successives, souvent traumatisante et cumulative que nous avons vécu ces dernières années. Ça remonte à 10 ans, 15 ans parfois. Donc je veux dire, je balille toutes les majorités qui ont pu exister sur les 15 dernières années puisque il y a eu des événements qui malheureusement sont tous allés à peu près dans le même sens, c'est-à-dire le recul de la décentralisation de notre pays.

C'est bien entendu, vous savez ça ça me fait penser à une phrase de Camu qui disait "Que reste-t-il de liberté au travailleur quand on lui supprime son pain ? Alors, bien entendu, on peut considérer que c'est moins grave pour les collectivités que pour le travailleur, mais quand on nous supprime nos capacité de ressources, que reste-t-il de nos libertés ? Je vais essayer rapidement parce que je sais qu'il y a de nombreuses questions, ça sera peut-être plus vivant de répondre à des questions quand même de rappeler un certain nombre de ces éléments.

D'abord, les suppressions d'impôts évidemment qui ont touché tous les niveaux de collectivité. Les régions aujourd'hui n'ont quasiment plus aucune autonomie fiscale. Les départements, je crois que c'est à hauteur de 7 % et ça a considérablement diminué pour le bloc communal.

Suppression d'impôts. Il y a alors je vais pas remonter au-delà de la suppression de la taxe professionnelle qui a été, j'allais dire le premier grand coup de canif dans le contrat entre l'État et les collectivités. Euh puis ça a été poursuivi par la taxe d'habitation, par la CVAE, par la moitié des impôts économique.

Tout cela représente, d'après les chiffres de la Cour des comptes, 52 milliards. Aujourd'hui compensé par de la TVA pour l'essentiel 52 milliards. Quand on voit que le gouvernement court après 40 milliards pour équilibrer ses comptes, on se dit qu'il y avait peut-être une réflexion à mener avant de se lancer dans ces cadeaux fiscaux qui aujourd'hui représentent des masses tout à fait considérables.

En même temps, aucun de ces impôts n'a été totalement compensé, contrairement à la fable qu'on nous a répété, j'allais dire suppression après suppression avec la formule quasiment consacrée qui dit que nous serions compensés à l'eurprè. Ça n'a pas été vrai pour la taxe professionnelle, ça n'a pas été vrai pour la taxe d'habitation. Ça n'a pas été vrai pour la CV. pour la taxe des habitation pour que ça ne soit pas vrai, l'État a joué sur les dates de référence, ce qui a conduit bien entendu à une moyenne inférieure à la réalité de ce qui aurait dû être compensé.

Pour la CVAE, à l'heure où je m'exprime, ça fait 2 ans que je demande à Berbien l'État aperçu de CVA en 2023 et en 2024. Au début, je demandais 2023 et 2024 c'est pourtant un chiffre éminemment facile à donner puisque l'État a encaissé la CV. et qu'il sont qu'il sait donc pertinemment ce qu'il a encaissé.

Nous nous savons ce qui a été reversé et donc il serait intéressant de pouvoir comparer ce qui a été encaissé et ce qui a été reversé. D'après mes informations, mais je demande à les vérifier. Elles sont peut-être erronées, peut-être d'ailleurs en dessous de la réalité ou au-dessus.

Et comme nous n'avons pas de réponse, j'attends toujours. Mais d'après les recoupements qu'on a pu faire sur la seule CVAE, ce sont 750 millions qui n'auraient pas été compensés. Sur la taxe d'habitation, on serait à plus d'un milliard qui n'a pas été compensé.

Quant à la taxe professionnelle, ça remonte tellement loin que ça se chiffrerait en de nombreux milliards. À cette suppression d'impôts, à cette sous-compensation s'ajoute bien entendu la baisse des dotations. Nous avons là aussi fait un calcul.

Quand je dis non, c'est à la fois le CFL et l'association des maires de France. Pardon, je peux parfois mélanger les deux casquettes, mais si je suis président du CFL, c'est aussi parce que je suis premier vice-président de l'association des maires de France. Et souvent, on s'échange les données.

Soit c'est la MF qui fait des comptes que nous vérifions, soit c'est le CFL qui en fait, qu'il transmet à toutes les associations d'élus. Depuis 2010 en cumulé et en euroconstant, la ponction sur les collectivité territoriale est de 82 milliards. Bah le manque a gagné en matière de DGF 82 milliards.

Ce sont nos comptes. Je ne demande qu'aller confronté là aussi avec les chiffres de Berily. Nous avons année après année actualisé.

On avait commencé à 71 milliards il y a 3 ans. On est maintenant à 82 milliards actualisé à 2025. Je répète, les chiffres, je les ai rendu public depuis maintenant pour certains d'entre eux plusieurs années en demandant bien entendu s'il n'était pas juste qu'on viille bien me donner les éléments de calcul qui permettraient d'établir ce qui me paraît essentiel à une relation saine entre le gouvernement, l'État et les collectivités territoriales, c'est-à-dire une transparence de l'information.

Donc bien entendu, quand vous additionnez les suppressions d'impôts qui nous retirent, j'allais dire toute liberté d'ajustement fiscal pour répondre aux évolutions, quand vous ajoutez les baisses de ressources cumulatives considérables et d'ailleurs sans qu'on ait constaté que ça avait vraiment aidé à rétablir les comptes de la nation. À cela s'ajoutent les contraintes financières nouvelles énormes. Je ne vais prendre que les chiffres des trois dernières années.

Ces chiffresl sont authentifiés puisque ce sont les chiffres fournis par le gouvernement dans les fiches du Conseil national d'évaluation des normes. J'ai tendance à les considérer comme sous-estimer, mais je vais m'en tenir au chiffre du CN dont je suis également membre par ailleurs sur les trois dernières années, ce sont 5 milliards. 2022, 2023, 2024, évidemment 2025, nous verrons ça en fin d'année. 5 milliards donc de pertes sèches pour les collectivités territoriales. s'ajoute à cela bien entendu les contraintes juridiques en terme de normes qui font reculer la libre administration.

Je prendre un seul domaine, mais si vous le souhaitez, je pourrais en aborder beaucoup d'autres, mais domaine de l'urbanisme. Je crois que le code de l'urbanisme en quelques années a quasiment doublé. Aujourd'hui, que reste-t-il de véritable liberté au niveau de l'urbanisme ?

Je pose la question, je suis prêt à y répondre. J'allais dire en tant que maire praticien et président de communauté qui est doté d'un PLU. Donc je vous rassure, je suis en règle avec les lois.

Bon et malheureusement nous avons de moins en moins de possibilités de liberté d'action. Alors je pourrais y ajouter le zéro artificialisation net. Bon, tout cela a conduit d'ailleurs à ce que il y ait une rupture du lien qui pour moi est fondamentale au-delà même des aspects financiers d'abord entre le citoyen et la collectivité qui est la commune puisque aujourd'hui suivant la typologie de nos communes, vous avez 70 % de citoyens qui ne payent plus d'impôts local.

D'autres c'est un peu moins suivant que c'est ce sont des petites villes avec des petits propriétaires. Donc ça peut être 60 40. Bon, mais en tout cas de une dans la plupart des cas une majorité de citoyens qui n'ont plus de lien fiscal avec leur collectivité et c'est vrai aussi du lien fiscal avec les entreprises.

à partir du moment où nous a supprimé la taxe professionnelle, la CVE, la moy la moitié de nos impôts sur les entreprises, ça veut dire qu'aujourd'hui le lien est particulièrement tenu et si vous ajoutez à cela les contraintes liées à l'urbanisme, je pense par exemple au ZAN qui peut avoir une bonne finalité. Je ne conteste pas la finalité du je conteste le les textes tels qu'ils existent aujourd'hui. Donc je je tiens à être très clair sur le propos.

Mais aujourd'hui quand vous êtes, je trouve que ma mon petit territoire est en territoire d'industrie. Je crois que c'est le plus petit en France. Mais quel intérêt j'ai à accueillir des entreprises aujourd'hui ? chez la contrainte d'us et il m'est arrivé récemment de refuser une entreprise parce que le rapport entre le nombre d'hectar qui était nécessaire et le nombre d'emplois qui était créé ben n'était pas raisonnable.

Donc je ne parle pas qu'en théorie, je parle en pratique. Bien. Donc quand vous avez la contrainte d'UAN et que vous n'avez plus de retour financier sur les investissements, moi je veux dire j'en suis j'ai créé trois villages d'entreprise.

J'ai étendu ma zone industrielle et aujourd'hui le prix de vente de mes terrains couvre à peine les dépenses d'infrastructure qu'il a fallu que je mette en œuvre. Je n'ai plus de retour fiscal. Mais je prends l'exemple de ma commune pour pas parler d'autres à ma place mais je veux dire nous sommes des milliers à être dans ce cas et donc nous sommes là dans des contraintes.

La libre administration que me reste-t-il de liberté ? Si lanc des hectares, on me dit bah pour les 10 ans à venir, vous n'aurez plus aucune capacité d'ajustement et si je dois investir les peu de capacités d'investissement qui me reste sans avoir de retour sur investissement. Et puis il y a d'autres formes, j'allais dire parfois plus subtiles.

Par exemple, les appels à manifestation d'intérêt qui fait que en définitive seules les collectivités qui ont une ingérie importante sont capables de répondre à des dossiers hyper administratifs et compliqués et dans des délais souvent très restreints. que ça soit des des appels à manifestation d'intérêt, que ça soit d'autres formes et d'autres cycles, c'est devenu là aussi une contrainte d'état que de nous enerrer dans des réponses à ce type de problématique. Et puis il y a la problématique plus générale qui porte de plus en plus sur nos dotations qui est la problématique du fléchage.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui les dotations d'investissement ne sont pas forcément là pour nous aider, elles sont là pour nous faire faire les politiques que l'État a déterminé. Quand vous additionnez toutes ces contraintes, je pourrais en additionner d'autres mais ce sont les principales que j'ai aujourd'hui en tête. Cela conduit à une situation détestable pour le pays qui est l'absence quasi totale de confiance entre l'État et les collectivités locales.

Du côté de l'État, on a le sentiment que une certaine haute administration, je parle pas de la haute administration déconcentrée qui elle est sur le terrain, mais une certaine haute administration, c'est pas vrai, des individus mais globalement n'a jamais assimilé la culture de la décentralisation. Et donc il y a un refus de confiance de la part de beaucoup de pans de l'État à l'égard des collectivités. Nous sommes censés être des pensiers.

Nous sommes censés être porteurs des sep plais d'Égypte à nous tout seul. Et puis bien entendu en retour, il n'y a plus la moindre confiance entre les collectivités et l'État dans l'autre sens. Tout simplement parce que on ne nous dit pas la vérité. quand on nous ne ment pas carrément.

C'est pas simplement dans la litote que les choses se passent. Je ne prendrai là aussi que un courrier, je viens de de vous le remettre, monsieur le rapporteur, que j'ai adressé consigné avec le président de la commission finances de la DF, le président Jean-Lon Dupont qui est mon rapporteur général. Je sais.

Euh nous avons écrit d'abord à Bruno Lemire, c'est le même courrier hein qu'on a refait cette fois au nouveau ministre de l'économie, Bruno Lemire. Euh j'ai dû attendre entre 4 et 6 mois, je ne sais plus les dates exactes. Je n'ai même pas eu un accusé réception.

Nous avons décidé de refaire le courrier. On n'a pas eu le temps sur le gouvernement Barnier. Ça a été trop rapide.

On s'est dit, on va le faire tout de suite avec le nouveau gouvernement. Et donc nous avons renvoyé le même courrier où nous demandons des choses simples. Je vais les citer simplement, je c'est remis le courrier donc ça pourra évidemment.

Nous demandons moi j'ai donné des chiffres mais je répète ces chiffres n'ont de sens que s'ils sont partagés avec l'État. Sinon à chaque fois on dit ouais il exagère ou bien oui c'est pas tout à fait ça. Bref bah moi je demande qu'on vérifie.

Donc on a demandé, il y a quatre points, on aurait pu en ajouter d'autres, on en a mis quatre. L'évolution de la dotation globale de fonctionnement en euroconstant au cours des 15 dernières années. Nous, on a nos chiffres, on attend de voir ceux de l'État parce qu'on nous dit "Ah, vous pleurez toujours." Mais attendez, on pleure pour de vraies causes ou parce que on se fait des illusions ?

Deuxème sujet, la compensation des recettes fiscales nationalisées. Taxe d'habitation CVAE par exemple. Troisièmement, la compensation des dégrèvements de fiscalité locale décidé par l'État.

On sait que ce sont des chiffres malheureusement très faibles. En ce qui concerne le logement, on doit être autour de 20 % de compensation. Et bien entendu, comme ça porte sur le logement social, ce sont les villes où il y a le plus de logement social. qui sont les plus touchés par cette non compensation. 4e sujet, le réel engagement des crédit d'investissement.

Chaque année, on nous annonce, n'est-ce pas, des hausses de crédit, hein. Euh, la décile augmente, la DEU augmente ou ou pire, elle est stagnante suivant les années. Euh, le fond vert.

Sauf qu'entre les sommes qui nous sont annoncées en loi de finance initiale et ce qui est effectivement engagé, on narrive pas à voir les chiffres. Ça serait quand même la moindre des choses. Alors de temps en temps quand ce sont des mouvements massifs comme sur le fond vert, bien on finit par savoir.

En tout cas, nous nous faisons nos comptes. Mais je répète, c'est pas satisfaisant que nous nous ayons nos comptes. Ce qu'il faut, c'est des comptes partagés.

Comment peut-il y avoir libre administration si on nous dissimule systématiquement des éléments qui sont fondamentaux en ce qui concerne la gestion des collectivités territoriales ? Donc cette culture du mensonge et de la dissimulation est malheureusement un lien constant ces dernières années. Dernier exemple mensonge de l'omission.

Bah attendez quand on demande les données ou qu'on ne les donne pas. Alors ça peut être du mensonge par omission. Vous savez, ça me rappelle Saint-Augustin qui disait "Mentir, c'est ne pas dire la vérité à qui on la doit." C'est une très belle phrase.

Alors, est-ce qu'on nous doit la vérité ? Je vous laisse philosopher sur le sujet. Bien.

Donc, très honnêtement, je je vous citer un autre exemple, c'est les chiffres sur la ponction. Moi aussi, je l'appelle ponction. terme médical, c'est peut-être pas le bon, mais sur les collectivités locales, pour 2025, l'État nous vend un chiffre de 2 milliards 200 millions. 1 milliard sur ce qu'ils ont appelé le dilico et 1ARDAR 200 millions sur le gel de l'évolution de la TVA dont on nous avait promis que ça servirait à compenser à l'euro prêt et de manière évolutive les suppressions d'impôts que j'évoquais précédemment.

Donc là, c'est un renoncement à la parole donnée. Alors après, vous donnez le qualificatif que vous voulez à ce renoncement à la parole donnée. En tout cas, c'est typique.

Ça porte quand même sur 1 milliard 200 millions. Mais quand on regarde les chiffres précis, nous sommes bien d'au-delà parce qu'il y a bien d'autres choses. Par exemple, alors maintenant, il commence à le dire parce qu'on les a tellement tané avec ça.

La scénera c'est elle. 1liard 400 millions, c'est pas tr points. Je rappelle parce que tout le monde a pas forcément ça en tête, on nous a dit c'est trois points, ce qui est vrai à la loi de finance, sauf qu'on avait un point l'année d'avant qui était compensé et qui ne l'est plus.

Ce qui veut dire qu'en réalité l'augmentation en 2025 est de 4 points et d'après donc chiffre c'est 1liard 400 millions. Mais j'ai là un détail où j'arrivais à 7 mliards 400 millions et depuis il y a eu les 3 milliards récent dont une note très précise du cabinet COF Clopfer nous dit que ça impacterait directement les collectivités territoriales de 245 millions et indirectement par exemple des crédits en moins sur la jeunesse et les sports sur et cetera. Bon, je peux vous faire la liste si ça vous intéresse qui s'ajouterait à hauteur de 360 millions.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui nous sommes en réalité en baisse de crédit pour les territoires. Je répète, c'est pas toujours directement, mais pour les territoires. En baisse de crédit pour les territoires et en hausse des charges, nous sommes à plus de 8 milliards.

Alors qu'on continue à nous expliquer que après tout nous avons été très grandement épargnés puisque ce n'était que 2 milliards 200 millions. Donc tout cela cumulé, vous le comprenez ne permet pas d'avoir un dialogue franc sincère. Il y avait il y a une dizaine de jours, une vingtaine de jours d'ailleurs, je sais plus, la conférence financière des territoire à laquelle je participais escal où j'ai dit tout ça.

J'ai dit tout ça. Il y avait toutes les votes administrations, les tous les ministres concernés, ça on était gâté en terme de casting. Mais à l'arrivée, on m'a répondu à aucune des questions.

Donc voilà, il faut retisser de la confiance. Ça demande un dialogue franc, sincère, argumenté et j'allais jouté, il faudrait surtout pour notre pays un nouvel élan de décentralisation. Depuis 1982, j'étais parlementaire à l'époque.

J'ai été un des acteurs de ces lois de décentralisation puisque j'étais le rapporteur du budget du ministère de l'intérieur. Gaston d'affaires étant le ministre de l'intérieur de l'époque. Et donc nous avons travaillé ensemble sur les lois de décentralisation.

C'est pour ça que je m'autorise à avoir petite connaissance du sujet. Dans la durée, nous avons considérablement reculé. C'était pas parfait déjà en 1982.

C'était des avancées, on partait, on pouvait pas forcément aller plus vite et plus loin. Mais aujourd'hui, nous sommes en être recul à travers tous les exemples que je viens de donner de recul de la libre administration, de recul des moyens financiers, de recul des moyens juridiques qui nous sont donnés. Or, notre pays n'en se ne s'en sortira pas dans la situation où il est sans être capable de remotiver les initiatives locales et donc de donner un nouvel élan à la décentralisation. un peu long dans mon introduction.

Non, mais c'est c'est très bien parce que vous avez couvert globalement le thématiques de notre commission d'enquête. Et du coup pour aller un peu plus loin, la question qu'on se pose puisque le propos que vous avez tenu, il a été tenu par de nombreuses associations de collectivité et c'est pas vous l'avez tenu avec plus de briot peut-être mais en tout cas on a un sujet et ça remonte régulièrement de confiance et de difficulté à avoir un rapport franc entre l'État et ses collectivités. Euh je dis franc parce que on a besoin de confiance et parfois le la les les retours qu'on a des dialogues avec l'État sont plutôt de la défiance et de du manque de transparence.

Moi, j'avais une question sur la le rôle du CFL euh qui est une institution qui a été créée avant même les lois de décentralisation euh de 82 puis c'était cré en 79 de mémoire euh qui pourrait jouer ce rôle de d'instance de confiance de transparence entre l'État et ses collectivités. Ça devrait même être sa fonction principale. Est-ce qu'on peut euh rétablir à travers ou renforcer le rôle du CFL pour obtenir une instance qui serait le l'endroit de dialogue franc et direct et transparent entre les collectivités et l'État ?

Le CFL, je le rappelle, mais vous le savez, mais enfin c'est aussi pour le PV. Le CFL est élu, c'est pas un organe nommé. Lors des dernières élections au CFL, je conduisais la liste, nous avons eu plus de 60 % de votants sur les 36000 votants potentiels puisqu'il y avait 34800 maires et 1200 présidents d'intercommunalité auquel faut ajouter les départements et les régions, ça fait à peine une centaine de voies supplémentaires.

Là-dessus, alors qu'il n'y avait qu'une liste, nous avons eu plus de 60 % de participation. Ça veut dire que nous avons une légitimité. Nous ne sommes pas un organe administratif.

Or, l'État a tendance à nous considérer uniquement comme un organe. Il est obligé de nous faire passer les décrets. On dit ce qu'on veut et il fait ce qu'il veut.

C'est évidemment une conception du dialogue et du partenariat qui n'a strictement aucun sens. Et donc il s'agit pas de substituer le CFL au parlement. Je ne je n'essaie pas de naviguer au-delà de mes moyens mais il s'agit d'obliger à ce qu'il soit tenu compte au moins dans la réflexion.

Et donc une première étape serait qu'en cas de vote négatif du CFL sur un décret, il y a obligation d'une deuxième lecture. Ça serait déjà un progrès. Je vais vous prendre un exemple très récent parce que j'ai pas parlé de toutes les charges qui s'accumulent.

Vous avez forcément entendu parler de la création à laquelle je suis totalement favorable. La service public de la petite enfance qui peut être contre le service public, qui peut être contre la petite enfance totalement favorable. On avait au dernier CFL donc il y a une vingtaine de jours donc je parle d'actualité, je pourrais aller vous en rechercher plus loin.

On nous présente les décrets. Aucun sens aucun sens. Ces décrets ne portent que sur des obligations administratives lourdes, très mal compensé et à aucun moment ne concerne la petite enfance.

Résultat à l'unanimité. Je rappelle qu'au CFL, il y a tous les niveaux de collectivité et toutes les familles politiques. Le Parlement y étant par ailleurs représenté par des députés, des sénateurs.

Unanimité contre les décrets. Qu'est-ce qui va se passer ? Le bon sens. faudrait que il nous dise bon bah on discute.

Allez, je vais pas prendre de paris, on n'est pas là pour prendre des paris mais j'en ai forte envie parce que je suis absolument convaincu qu'ils publieront les décrets tels qu'ils sont. Donc à partir de là, je veux dire, que reste-t-il tout simplement de la démocratie locale sur le la confiance entre l'État et ses collectivités ? Comment on pourrait le rétablir ?

Est-ce que ça passe ? parce que la contractualisation, je pense au contrat de Cor, ça a pas laissé un très bon souvenir pour les collectivités en mais parce que c'était pas réellement une contractualisation en réalité, il y avait pas de discussion vraiment de la enfin en tout cas, il y avait très peu de marg de manœuvre laissé aux collectivités pour établir les ces contrats. Mais est-ce qu'il faudrait quand même pas y revenir à une forme si elle est plus sincère de contractualisation de renforcer des instances de dialogue ? pense au CFL donc peut-être à lui donner une valeur un peu plus contraignante sur certain nombre de d'avis qui lui sont demandés et puis euh comment on pourrait imaginer pour certains investissements et notre commission d'enquête s'intéresse aussi à comme à la transition écologique est-ce qu'il y aura possibilité d'imaginer une forme de pluriannualité en tout cas d'avoir des un rapport pluriannuel avec avec les services de Bercy pour avoir un peu de visibilité sur certains investissements ?

Qu'est-ce que vous pensez de tous ces ces pistes en tout cas de travail avec ? Il y a toute une série de pistes. D'abord nous, ça fait des années, c'est vrai du CFL, c'est vrai de l'association des maires de France, nous demandons une loi de programme sur les pour les collectivités.

Donc ça veut dire que ça introduirait la pluriannualité. Bien. Donc nous sommes pour la pluriannualité, mais une pluriannualité négociée, si c'est simplement pour qu'on nous dise par une absence de vote et un 493 supplémentaire qu'on va nous taxer point final, je vois pas l'intérêt de la puriannalité si c'est pas le résultat d'une négociation qui peut être contre la contre le principe principe de contractualisation.

Mais c'est moi qui avais baptisé et d'ailleurs ça a été beaucoup repris à l'époque les contrats de Cor. J'avais dit que c'était des contrats léonins. J'enseignais le droit.

Donc je savais ce qu'était un contrat léonin. Un contrat léonin c'est un contrat où il y a une seule partie qui décide de ce qui est dans le contrat. D'ailleurs, en droit privé français, c'est illégal.

Mais les contrats de Cor, c'était ça. L'État décidait tout seul, parfois après un dialogue réduit au strict minimat du contenu du contrat. Donc une vraie contractualisation, oui, mais entre partenaires égaux.

Sinon, c'est pas une contractualisation. Donc bien entendu que le principe de la contractualisation peut être un bon principe si l'État cesse de nous considérer comme des sous-traitants voire de voir des supplétifs. Oui.

Moi, j'ai une une question par rapport à à vos propos on partage les l'essentiel. On a tout de même d'ailleurs quelque fois le sentiment que les maires sont désabusés d'ailleurs, pas si combatifs que ça toujours d'ailleurs euh désabusés et vous évoquez la question du lien qui est fragilisé. Mais est-ce que ça passe forcément par une nouvelle étape de décentralisation ou est-ce que tout de même il peut y avoir des des des propositions qui ont votre oreille ? je pense à celle du rapport verte par rapport à à la compensation euh euh et les propositions qui consistent à plutôt aller vers la CSG pour les départements, aller vers la TVA pour pour les régions et essayer comme ça de retisser un lien et au moins un début de logique par rapport à l'action des collectivités et le recettes.

Qu'est-ce que vous en pensez de Alors, je connais bien le rapport Vert d'abord parce que j'ai eu trois entretiens avec monsieur Vert. Donc, j'ai eu l'occasion de lui dire à la fois mes points d'accord, mes points de désaccord. Euh, il y a des points d'accord, par exemple la CSG, mais je veux dire en l'occurrence VT a repris une vieille idée que nous défendons pour un certain nombre d'entre nous depuis bien longtemps, c'est qu'il faut des recettes pour les collectivités qui soient en cohérence avec leurs compétences.

Dans ces propositions, la seule qui soit vraiment d'ailleurs en cohérence avec les compétences, c'est justement la CSG. Donc sur ce point, oui, après faut voir est-ce que c'est une CSG fixe, est-ce que c'est une CSG sur laquelle à l'intérieur d'un tunnel il y a la possibilité d'évolution ? Est-ce que moi je veux dire je ne suis pas favorable aux impôts d'État que l'on transfère aux collectivités parce que ça ne nous donne aucune liberté.

Moi, je souhaite qu'on aille, je crois que c'est d'ailleurs dans vos questions, donc je vais y répondre par avance. Je souhaite qu'on aille vers une autonomie fiscale, un pouvoir de taux, c'est-à-dire de taux ou d'asquette ou des deux, ça dépend du type d'impôt. Bon, donc si si on ne redonne pas des marges de liberté, après que ça soit de la TVA, que ça soit autre chose, la limite on sait qu'on sera toujours les donce à l'arrivée.

Quand on nous a donné de la TVA à la place de la suppression par exemple de la CVAE, on nous a dit "Vous allez voir, ça progresse beaucoup mieux que la CVAE, vous êtes garanti. Puis ça évoluera, ça sera dynamique. Ça sera dynamique.

Aujourd'hui, nous constatons exactement le contraire. Bien. Et à l'époque, d'ailleurs j'avais dit, "Attendez, euh, il y aura les bonnes années et les mauvaises." C'est totalement indexé sur l'évolution économique et d'ailleurs ça a un autre inconvénient. c'est que si on indexe nos ressources sur l'évolution économique, nous ne pouvons plus jouer un rôle contracyclique quand l'économie est défaillante.

Alors qu'antérieurement, on l'a vu, même sous des majorités qui n'ont pas, j'allais dire mon accord politique, mais je pense quand Sarkozi, vous voyez que je suis très écuménique, quand Sarkozy a mis en place le remboursement de la TVA anticipée, c'était en pleine crise à l'époque et donc ceux qui étaient à 2 ans ont pu passer dans certaines conditions à l'époque à 1 an. Ça a donné des ressources nouvelles qui ont permis d'avoir un rôle contracyclique sur le plan économique. C'est d'ailleurs la seule partie de son plan qui a fonctionné à l'époque mais qui a bien fonctionné grâce aux collectivités locales.

Donc si on nous indexe sur l'évolution économique, nous allons amplifier le déclin lorsqu'il y a déclin et donc c'est un contresens. Donc il faut que nous ayons des impôts indépendants de ce type de chos mais on peut rétablir des impôts économiques. Je vais j'espère que la prochaine voie de finance un amendement avant que ça soit repris directement par le gouvernement.

Je lui proposerai aussi mais moi je propose que la CVE soit redonnée aux collectivités territoriales. C'est simple aujourd'hui l'État continue à percevoir la CVE. Et ben, je propose que la partie de CVA qu'il continue à percevoir soit redonnée aux collectivités et ça coûte rien puisque je propose que soit déduit de la TVA, la CVAE qui serait redonnée aux collectivités territoriales.

Ça ne coûte rien à l'État. On redonne un levier et un lien économique entre les collectivités et l'État. Voilà.

Mesdames, messieurs les sénateurs, une proposition que je fais, on avait déjà essayé he la précédente loi de finance, mais ça a été tellement compliqué cette loi de finance que honnêtement, bon, on n pas pu vraiment plaider, expliquer et cetera. Le contexte était celui que vous connaissez bien, mais puisqu'on nous dit qu'on va s'y prendre très à l'avance, il y a alors je suis sûr qu'on peut trouver d'autres idées. Je donne celle-ci parce que ça fait déjà 18 mois ou 2 ans que j'y réfléchi et que je la propose.

Elle tient parfaitement. Elle ne coûte pas un centime de plus à l'État et elle redonne des libertés aux collectivités territoriales qui ont de la CVRE et en particulier aux intercommunalités. Voilà.

Donc je suis sûr qu'on peut trouver mais là vous savez on se met à quelques-uns parce queil y a une s'il y a une volonté politique, on fait venir la direction de la législation fiscale. Ils sont excellents. Mais à condition qu'on leur donne les bonnes orientations.

Vous avez des questions chers collègues ? D'abord, merci pour cet exposé toujours aussi carré et et bien argumenté dans les dans l'exposé. Euh petite petite question, ça revient, on va reprendre le début du propos parce que on voit bien que tout ce qui est libre administration, autonomie financière en fait c'est un manque de définition de précision dans la loi qui fait défaut puisque le principe on a le principe de libre administration mais il est étayé par quoi ?

Pas grand-chose. Du coup, c'est est-ce que on pourra envisager puisque la loi organique elle a elle a un petit peu mise à mal. Ce qu'une loi ne fait pas, une autre peut le faire.

Euh voilà. Est-ce que ce biais-là, il serait euh une hypothèse euh dans l'attente ou alors concomitamment à un autre volet de décentralisation ? Alors, la libre administration c'est un principe, c'est plus compliqué à définir.

Donc la définition, elle se fait, j'allais dire, de manière politique. Comment l'État et les collectivités envisagent de la définir, ça pourrait faire l'objet d'ailleurs pas seulement d'un colloque, mais d'une véritable négociation entre l'État et les collectivités pour définir le contenu de la libre administration. Bien là, mais là il y a pas de loi qui est déformée.

Le concept simplement, il a pas été défini. Par contre, pour l'autonomie financière, c'est différent. La loi organique que j'ai évoqué a détourné le principe d'autonomie financière.

Il ne peut y avoir d'autonomie financière que si on a bien entendu la capacité à en définir les termes. Or, on met dans l'autonomie des éléments fixes qui en réalité sont des dotations et c'est pas des éléments de liberté. L'autonomie c'est la liberté.

Si on ne nous met que alors c'est d'ailleurs le paradoxe c'est qu'il y a un critère d'autonomie qui est publié chaque année mais moins on a d'impôt plus on a d'autonomie parce que comme les compensations sont considérées comme étant de l'autonomie bien entendu ça fait diminuer le ratio. Donc nous sommes donc là bien évidemment qu'il serait possible de réédiger la loi organique. Bon ça demande des majorités qualifiées je le rappelle pour les lois organiques.

Mais bien entendu qu'il serait possible, il y a pas besoin de réforme constitutionnelle pour d'autres sujets. Si on veut par exemple l'autonomie fiscale, faudrait que ça soit intégré dans une loi constitutionnelle. Bien, mais sur l'autonomie financière, elle est dans la constitution.

On peut parfaitement avoir un travail qui se fasse au niveau du Sénat par exemple sur la redéfinition de la loi organique et qui permettent de redonner du sens à la notion de liberté derrière le mot autonomie. Et là, on est même capable de vous fournir, j'allais dire, des travaux parce que euh alors là, c'est pas le CFL qui le fait, mais c'est l'association des maires de France. Nous, on travaille, j'allais dire quasiment en permanence avec des constitutionnalistes.

C'est pour ça que si demain on nous dit on veut un grand projet de décentralisation, nous sommes prêts à apporter de la matière diversifiée d'ailleurs dans laquelle après on peut choisir. Mais nous ne sommes pas inertes. Nous attendons pas que ça vienne d'ailleurs.

Nous avons combien de mètres cubes, je sais pas, quelques mètres cubes de documents, d'études, de colloque sur les sujets. Donc oui, bien sûr qu'il y a des capacités à puiser dans les propositions des des plus grands constitutionnalistes actuels que nous avons consulté. Je vais pas donner de nom parce que après tout ce que j'oublierai considéreraiit que c'est une insulte de ne pas être dans la liste des plus grands.

J'ai moi-même enseigné le droit constitutionnel donc je peux me permettre ces familiarités à l'égard de ces enseignants. Mais oui, bien sûr, on travaille sur tout ça. On a de la matière mais on n pas de lieu de dialogue.

Le CF il est centré sur les finances. Il est pas là pour définir constitutionnellement. Bon, c'est pas son rôle, mais on pourrait très bien imaginer si, je répète, si on avait demain euh un gouvernement qui a envie de faire avancer la cause de de d'une bonne et belle entente entre les collectivités et l'État, on a tous les matériaux.

Après, c'est la négociation, c'est ça en retient, ça retient pas. Et ben écoutez, si vous retenez pas, bah nous on s'en va. Bon ça ça fait partie de la négociation mais on a affaire à un état qui actuellement j'is presque dire au sommet de l'État n'a aucune appétence à prendre en compte les corps intermédiaires.

Or les corps intermédiaires, c'est pas une grossièreté, c'est au contraire, j'allais dire le substrat de la réalité de la nation française. Vous aviez taxé à l'époque le lorsqu'il y a eu suppression de la TH le le transfert vous savez les les où on a pris un bout de de d'une des quatre vieilles pour le de communes enfin de jeu de bon tau donc et quel bilan faites-vous de de cette décision et puis une question est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une nouvelle étape de décentralisation sans création d'un nouvel impôt et sans augmentation de la pression fiscale et de des prélèvements obligatoires. Alors l'expression bonu, je l'avais lancé dans le débat, elle s'est révélée totalement exacte puisque on a retiré la th aux on a retiré le foncier bâti aux autres, enfin bref, on a fait un espèce Vous connaissez quelqu'un qui est content de cette réforme ?

Mais à part les régions n'était pas concernés mais les départements ils sont vent debout contre cette réforme qui leur a soustrait une part importante d'un impôt sur lequel ils avaient des leviers. Bien quant aux communes, elles ne se sont toujours pas remises de la suppression de la taxe d'habitation. Ça a été, je répète, pour moi le principal reproche c'est la coupure avec le citoyen, mais en terme financier, c'est une calamité.

Bien donc c'est une réforme totalement aberrente. C'était les mots que j'employais à l'époque. Je ne retire rien du diagnostic que je faisais pour le futur et je regrette que le futur m'est donné raison.

En ce qui concerne l'impôt, je vois à quoi vous faites allusion. Euh, il y a eu les déclarations du ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation sur le sujet, mais j'allais dire, il n'a fait qu'une pile copie de ce que nous disons nous depuis déjà plusieurs années. Quand je dis nous là, c'est l'association des maires de France.

Si vous reprenez la résolution finale des trois derniers congrès de l'Association des maires de France, nous avons mis en avant une notion qui est celle de la CTU. C'est ça hein, la euh cotisation territoriale universelle. Contribution.

Ouais. Bon, contribution, cotisation. Bon, contribution, c'est mieux quand on parle d'imposition et de fiscalité.

Contribution territoriale universelle. Mais vous posiez la question, est-ce que ça peut se faire sans augmenter le taux d'imposition ? Je réponds oui.

Alors, c'est très grossier ce que je vais dire. faudrait bien entendu là aussi travailler avec la direction de la législation fiscale mais on peut très bien imaginer que la première année en tout cas ça soit totalement neutre que cette CTU après il faut définir sur quelle base elle s'appuie ça peut être une base panachée entre le lieu d'habitation et les ressources mais on peut imaginer beaucoup d'autres formules mais puisque vous me posez une question je mets en avant quelques quelquesunes des idées sur lesquelles j'ai réfléchi depuis déjà un certain temps. Donc, on peut avoir une contribution qui s'appuyait à la fois sur ce qu'était anciennement la taxe d'habitation, c'est-à-dire la valeur locative et d'autre part sur les revenus parce que l'un sans l'autre peut entraîner des distorsions que nous pouvons les uns et les autres avoir rencontrés dans nos collectivités.

Et nous pouvons très bien décider que ça sera totalement neutre pour le contribuable en décidant que la CTU sera déduite de l'impôt sur le revenu. Et pour ceux qui ne payent pas l'impôt sur le revenu, ils auront forcément une CTU, j'allais dire de base 20 € 30 € j'en sais rien. Et pour qu'il ne soi pas pénalisé, on peut très bien décider qu'ils ont un bon d'achat.

équivalent à ce que serait la CTQ. Donc, on peut très bien avoir un dispositif qui ne fait pas que l'impôt soit augmenté pour nos concitoyens, mais qui rétablit le lien fiscal et qui ensuite donne la liberté aux collectivités territoriales sur cette base là de décider de lever l'impôt, de ne pas lever. Il n'y a pas de démocratie sans consentement à l'impôt et il n'y a pas de consentement à l'impôt sans capacité à expliquer l'impôt à nos concitoyens.

Il y a la liberté de lever l'impôt, mais il y a la responsabilité qu'à l'éluc face à son concitoyen. Merci beaucoup chers collègues. Vous dire combien je n'attendais pas mieux de votre part parce que je crois que vous tout a été dit.

Merci. Et personnellement, c'est la peut-être l'avantage de l'âge et de l'expérience, mais je suis en mairie depuis l'âge de 20 ans. Donc si vous voulez, j'ai connu toutes les évolutions de suppression, notamment la suppression de la taxe professionnelle en 2010 et à l'époque je mesurais tous les ans à travers ce fameux état fiscal, l'état 1259, le fossé qui nous et ce qu'il nous manquait en produit en au niveau de la compensation, on pouvait le vérifier tous les ans sur l'état fiscal.

Donc c'est une vérité qui s'est poursuivie chaque fois qu'il a été question de supprimer des impôts. Nous n'avons pas eu la compensation promise, c'est un fait. Alors aujourd'hui, on sait très bien et ça fait partie aussi quand même de de notre commission d'enquête, nous savons qu'il faut il faut agir pour limiter le réchauffement climatique et que s'il y a des acteurs majeurs sur cette question, ce sont bien les élus de proximité.

Et donc on sait aussi que les investissements d'aujourd'hui ne coûteront que le quart des dommages que le changement le changement climatique pour infliger aux personnes, aux écosystèmes et aux infrastructures. Donc ça représente un retour sur investissement d'au moins 4 pour un puisqueon estime aujourd'hui que les collectivités territoriales, je crois que c'est l' fort l'institut pour le climat qui a qui a dit aujourd'hui les collectivités investissent 8 milliards 300 millions par an pour la transition écologique. Il faudrait passer à 19.

Bon, donc c'est autant de c'est quand même une préoccupation parce que il y a là derrière les accords de Paris, on a pris des engagements. Donc ça pour moi c'est particulièrement important. Et puis je suis aussi conseillère départemental et je vois à quel point je j'ai envie de vous demander mais où veut-on aller avec les départements ?

Y compris quand j'entends monsieur Vers proposer le conseiller territorial. Qu'est-ce qu'il y a derrière ? Voilà, parce que voilà, l'expérience fait qu'on on comprend quelquefois demi-mots.

Le milefeuille est important, on rebond on nous rebat les oreilles en permanence avec ce mfeuille. Voilà que veut monsieur Vers en proposant le conseiller territorial ? Et puis une dernière question, vous n'avez pas souhaité participer mais je l'approuve à la conférence sur les finances publiques organisées par le Premier ministre.

Considérant, vous dites que c'est une opération de communication. Voilà euh comment les choses peuvent évoluer. En tout cas, il y a une chose qui est sûre, c'est que chaque fois que l'État à travers les préfets, la NCT qui parce qu'on met en ce moment on met beaucoup en cause nos les opérateurs de l'État quand même hein, ça m'inquiète ça.

La DEM, la NCT, l'ONF, l'OFB et cetera mais ce sont des de de des emplois, c'est du service public pour moi tout ça. Et donc ça m'inquiète un petit peu. Chaque fois que nous l'État a bien voulu travailler avec nous, ça a été le contrat les petites villes de demain, action cœur de ville et cetera.

Ça a été assez positif. Que pensez-vous de cette nouvelle relation qui pourrait s'instaurer de l'État avec les collectivités via le préfet ? Alors, je sais pas si je vais pas oublier quelque chose, j'ai pas tout noté, mais vous me rappelez à l'ordre.

Euh d'abord, non seulement on chiffre de plus en plus ce qui serait indispensable pour le climat, mais dans le même temps, on diminue de plus en plus les crédits qui sont consacrés. J'ai pas tout à l'heure lu toutes les lignes mais il y a moins 1 milliard 350 millions sur le fond vert hein dans mes dans mes 8 milliards. Bon donc oui oui.

Non mais je vous dis j'ai là toute la liste des ponctions des noms au respect et cetera. Bon, je pas je vais vous je ne vais pas vous assainer tout cela aujourd'hui. Euh c'est même 21 milliards d'euros par an qui serait nécessaire si on en croit euh l'4 ce euh et c'est d'ailleurs confirmé par l'IGF, inspection générale des finances.

Mais on est absolument pas dans l'estiage. Et non seulement on a progressé parce que les on est quasiment à 9 milliards maintenant 9 milliards que les collectivités investissent dans ce domaine mais par rapport au 21 milliards qui seraient nécessaires. Autrement dit en gros on est du simple double.

Bon mais ça va baisser puisqu'on nous baisse les moyens. Donc je crains alors qu'il y avait eu une montée en puissance, on était passé en gros de 3 milliards 9 milliards en quelques années, ce qui était un effort considérable de la part des collectivités. Mais aujourd'hui, avec le recul des dotations et le recul des fonds et en particulier du fond vert, je ne vois pas comment on va pouvoir maintenir le rythme pas seulement de progression mais tout simplement là où il en était.

Donc il y a un véritable danger par rapport, j'allais dire à nos engagements internationaux, mais le fond c'est pas les engagements, c'est la réalité de l'évolution de la société. Bien donc là-dessus, il est très clair que nous sommes très en deain de la main sur les organismes que vous évoquiez. Bien entendu, je lis la presse.

Donc j'ai bien vu que la ministre voulait, j'allais dire je sais pas si c'est à la hache euh ou à la tronçonneuse supprimer un/ers des agences. Je ne sais pas ce que ça veut dire qu'on me disent quelles sont les agences inutiles sont et comment et comment on va palier ce qu'elle faisait. Je ne crois pas qu'il y ait d'agences qui ne fassent rien.

On s'en serait aperçu. Alors, il y en a peut-être qu'il faut réformer, il y en a peut-être qu'il faut améliorer, il y en a peut-être qu'il faut fusionner. Oui, voilà.

Faut être ouvert à toutes les hypothèses, mais il faut les regarder une par une et non pas du haut de je ne sais quel Olympe dire on en supprime 30 % et on passe. Non, c'est pas comme ça. Une autre commission d'enquête en cours exactement sur ce sujet.

Bon, je sais, on m'en a parlé. Je ne sais pas, je n'y suis pas encore allé mais je crains d'y être un de ses jours. Bon, je veux dire très honnêtement ça n'a pas de sens.

Nos collectivités territoriales, ces agences, j'en parlais il y a quelques heures avec une de vos collègues euh sénatrice. Ces agences dans 3 4 sur 4 voire 4/ 5, elles sont venues se substituer à la suppression des services d'État. D'accord.

Parfait. La NCT, elle apporte de l'ingénierie parce que nous n'avons plus de direction, nous n'avons plus ce qu'on appelait les DDE ou les DDA hein de notre temps. Bon, enfin, je veux pas vous vieillir, je crains d'être un peu plus âgé.

Mais je je pour simplifier, il y avait les DDA, il y avait les DDE et cetera qui apportaient de l'ingénierie à nos collectivités. Aujourd'hui, s'il y a la NCT et quelques autres organismes, c'est parce que ça a disparu. Ça a répondu à une absence, hein.

C'était la RGPP, comme on disait à l'époque, la revue générale des politiques publiques. Non. Ah oui, on sait que sur le terrain de nos départements euh et c'est pareil dans le vôtre que dans le mien, je suppose, euh bah il y a plus d'ingénierie locale.

Bon, donc faut bien qu'on trouve l'ingénierie ailleurs. Moi je suis d'études pour faire Ah bah bon, et quand on veut pas payer un bureau d'étude directement, on essaie d'avoir la NCT. Donc donc voilà.

Bon donc je veux dire ça n'a aucun sens et pas et c'est pas comme ça. Ben bon après j'entrerai dans des domaines qui ne relèvent pas du comité des finances locales qui est la politique économique qu'il faudrait mener mais je le dis très tranquillement pardon. J'espère que ça ne vexera personne.

Si on ne veut redresser la France qu'en baissant les dépenses, on enfoncera la France dans les dépenses sur le département et le conseiller Allô. Oui, on B j'ai je vous ai dit que j'ai été auditionné trois fois par Ver. je lui ai dit que c'était une vieille lune et une absurdité euh que ça n'avait plus aucun sens avec les grandes régions.

Euh que déjà quand ça avait été évoqué avant les grandes régions par Sarkozy, nous étions opposés là c'est l'AMF nous étions opposés au conseiller territorial parce que c'était un hybride. D'ailleurs, on ne savait pas si c'était les départements qui allaient absorber les régions ou les régions qui allaient absorber les départements. Ça, on avait le sentiment d'une fusion acquisition, mais on ne savait pas qui acquérait l'autre.

Ça n'avait pas de sens. Déjà à l'époque, moi je défendais bien entendu, faut qu'on arrête. Pardon, ne reprenez pas l'expression du 1000 feuilles.

D'abord parce que c'est délicieux et qu'il faut pas l'attribuer à des choses désagréables, mais tout simplement parce que il y a trois niveaux. Mais oui, c'est sûr. Et dans tous les pays d'Europe, à part trois, mais enfin les trois c'est Luxembourg, ils ont pas la place pour trois niveaux.

C'est Malte et puis c'est je ne sais plus peut-être la Lituanie. Enfin bon, parmi l'ensemble des pays européens, il y a que ces trois là sur la Lituanie, je sais plus si c'est mais enfin en tout cas, il y en a que trois qui n'ont pas trois niveaux. Tous les autres pays européens ont trois niveaux de collectivité.

Alors après, on peut discuter des répartitions des compétences, on peut discuter de tout ce qu'on veut, mais c'est pas le nombre de niveau qui pose problème. Parce qu'en tout état de cause, si vous supprimez le niveau, vous ne supprimez pas la nécessité de l'action. Et si vous éloignez l'action du citoyen, vous faites encore le lit des extrémismes de toute nature.

Pardon ? Ben, merci beaucoup. C'est ça peut être une conclusion.

Merci pour la qualité de votre exposé président. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames les sénatrices et puis bon courage. Merci.

La prochaine édition est audition est à 17 17h. Enfin oui.