Loi Littoral, Loi Montagne : audition de Françoise Gatel

Et ben je vous propose de poursuivre donc les travaux de notre mission d'information par une audition qui fait l'objet d'une captation vidéo qui sera disponible sur le site du Sénat et nous avons le grand l'immense plaisir d'accueillir Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Madame la ministre, nous nous réjouissons de vous entendre aujourd'hui après avoir entendu deux de vos collègues, Vincent Jean-Brin, ministre de la ville et du jaugement le 7 avril et Mathieu Lefèvre, ministre délégué chargé de la transition écologique le 12 mai. Madame la ministre, comme vous le savez, notre mission d'information a été créée à l'initiative du groupe Unioncentriste, un groupe que évidemment vous connaissez bien avec pour objectif de dresser un bilan des lois montagnes et littorales et de leur application dans les territoires, de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler des propositions concrètes.

Nous entendons, alors que notre mission d'information s'achemine vers la fin de ces travaux, nous avons réalisé plus d'une trentaine d'auditions et de tables rondes. Nous avons effectué à ce stade deux déplacements afin d'appréhender au mieux la réalité des territoires concernés dans l'Iser et les Hautes Alpes à la fin du mois d'avril et dans le Finister à la fin du mois de mai. Et nous nous rendrons demain dans le Pas de Calé et dans le département de la Meuse dans 2 semaines.

Et notre mission d'information a par ailleurs lancé une consultation des élus locaux qui a donné lieu à environ 500 réponses et les résultats sont particulièrement intéressants. Une appréciation générale très positive du bilan des lois montagne électorale. Entre 70 et 80 % des communes concernées portent un jugement positif sur ces textes.

Un jugement tout aussi marqué des élus qui estime que ces lois ne prennent pas suffisamment en compte les spécificités de leur territoire. 64 % pour les élus de la montagne et 80 % pour les élus du littoral. Nous vous remercions donc madame la ministre de vous être rendu disponible pour nous faire partager votre appréciation sur le bilan des lois littorales et montagnes sur leur apport et les éventuelles difficultés qu'elle soulève ainsi que vos réflexions sur la prise en compte de la diversité des territoires.

Mais avant de céder tout de suite la parole à notre rapporteur Jean-Michot, je précise à nos collègues que cette audition durera jusqu'à 17h30. Merci. Très bien.

Merci monsieur le président, madame la ministre, chère Françoise, mes chers collègues, madame la ministre, c'est toujours comme vous le savez un plaisir de vous accueillir en ces murs qui sont aussi un peu les vôtres. Nous abordons aujourd'hui un sujet qui vous est cher, celui de la différenciation puisque c'est l' que nous avons choisi dans le cas de cette mission d'information pour faire le bilan à la fois la loi littorale et lois montagne et pour en donner et en proposer des adaptations et ou des évolutions. La notion de différenciation est en fait inhérente à ces deux lois fondatrices puisque leur objet est précisément de mettre en place des règles spécifiques pour des territoires particuliers en fonction de caractéristiques géographiques qui leur est propre. et je devrais compléter en vous disant également au vu de l'évolution de réchauffement climatique qui rend ces territoires encore plus spécifiques.

Or 40 ans plus tard, le constat unanime est justement celui d'une application troppe uniforme qui échoue à prendre en compte les spécificités des différents territoires littoraux et de montagne. Irrprochable dans leur principe, la loi montagne et la loi littorale ont cependant manqué de granularité. Certes, des assouplissements ont été progressivement apportés notamment en faveur des collectivités de l'outre mer ou de la Corse ou même plus globalement lorsque la loi élan a permis au Sgot de préciser certaines notions des lois littorales et montagnes en fonction des caractéristiques locales.

Et pour l'essentiel, les îles continuent aussi d'être traité comme le continent, les plans d'eau intérieur comme l' littorau maritime et les lacs de montagne notamment ceux de plus de 1000 hectares strictement soumis au régime commun de la loi littorale sans que soit aucunement prise en compte les autres contraintes qui limitent leur développement ou leur préservation. Je sais, nous avons tous ici et nous le savons tous ici que vous partagez notre aspiration à des politiques publiques davantage façonné par le principe de différenciation. Vous l'avez suffisamment montré tant au sein de la commission des lois dans laquelle vous ségez qu'à la tête jusqu'à votre désignation et nomination comme ministre de la délégation des collectivité territorial et votre implication sur les sujets de décentralisation l'ont démontré.

Quelles devraient selon vous en être les modalités pour l'objet qui nous occupe aujourd'hui en matière de différenciation ? Faut-il selon vous privilégier des dispositions légales spécifiques pour certains territoires particuliers ? Tout à fait au hasard madame la ministre. les îles notamment hexagonal, les outresemers, les bords de lac et cetera qui s'y appliqueraient uniformement.

Faut-il laisser davantage de l'attitude aux collectivités pour moduler la réglementation par le biais de leur document de planification et d'urbanisme ? Faut-il enfin laisser la main au maire pour pouvoir déroger au cas par cas ses règles ? Et quel est selon vous le rôle que pourrait avoir à jouer l'État local, notamment le ou les préfets ?

Je regrette enfin que le projet de loi sur la simplification des normes applicables aux collectivités que le Sénat examinera en juin dont je suis un des courra rapporteur ne comporte qu'une seule mesure relative à la loi littorale. Et encore cette mesure est très ciblée en faveur des stations de transfert d'énergie par pompage en Corse et en Outreem. Alors que notre mission a démontré et on en parlera, un certain nombre de difficultés qui auraient ou qui pourront être éventuellement levé dans le cadre de cette nouvelle loi.

Et de la même manière, cette loi sur la simplification est relativement simple et et avec peu de porté alors que les restrictions règles d'urbanisme sont et vous le savez un héritant majeur pour les collectivités et un vrai frein à leur développement équilibré. Mais peut-être d'autres textes quand je viens de faire allusion pourront-ils servir de vecteurs pour assouplir ou adapter les lois montagnes et littorales de manière territorialisée ? Je vous remercie cher Françoise déjà de vous être rendu disponible et je sais que ça n'a pas été facile.

Je vous remercie d'avoir accédé à notre demande parce qu'il nous semblait important que sur ce texte qui va en appellera d'autres la ministre de plein exercice puisse être à nos côtés en faisant évidemment en sorte que sur un certain nombre de dispositions législatives qui viendront évidemment le ministre Michel Fournier sera d'un appui déterminant également à nos différentes démarches. Je vous remercie. Merci monsieur le président de vos mots euh fort aimable.

Merci monsieur le rapporteur. C'est un plaisir partager euh d'être ici avec vous, parler d'un sujet éminemment territorial, donc éminemment sénatorial euh et qui euh met euh au cœur de nos réflexions la réalité des territoires et la réalité des choses qui ne s'enferment pas euh dans une, on va dire, dans une norme universelle et simplifiée. Euh j'ai eu l'occasion hier à la commission des lois de parler de de ce sujet puisque la commission des lois de l'Assemblée examiner le texte sur l'évolution de la Corse et la création d'un d'un statut.

Nous avons donc évoqué ce qui est euh une île des plus une île des plus singulières euh mais qui euh porte en elle aussi euh on va dire des conivances avec les sujets que vous portez. et je sais que vous êtes allé dans une des îles du Pon euh à l'île à l'île de bas où j'étais d'ailleurs il y a pas très longtemps et qu'on a cette particularité aussi d'île en discontinuité territoriale avec un certain nombre de sujets que la montagne cher Jean-Michel on a eu l'occasion de travailler ensemble dans ton département et dans deux autres départements et plus particulièrement pour l'alpe du grand cer où on avait un vrai sujet d'effet de catastrophe climatique mais aussi euh de perspective d'avenir sur sur la montagne. Donc merci euh à vous de porter ce sujet.

Alors, je vais m'éloigner un peu de mon euh de mon fil conducteur, mais certainement qu'on me rappellera si j'oublie les choses. La question que vous posez euh elle est très importante parce que d'abord elle nous fait réfléchir à la nécessité euh d'évaluer des dispositifs législatifs ou réglementaires, ce que nous faisons rarement. Donc merci euh [grognement] pour cette démarche d'évaluation et que nous savons que euh l'évolution alors c'est très vrai euh à la fois sur le trait de côte mais c'est aussi très vrai en montagne avec le réchauffement climatique. les éléments changent continuellement à la fois par des événements physiques mais aussi le mode de vie des des gens et que il y a une nécessité d'adaptation continuelle de textes qui ont mis en évidence avec intelligence à l'époque la pertinence d'une réflexion et d'une ambition sur des territoires à caractère particulier de par leur caractère physique mais qui induisent euh des effets euh importants en matière de développement, des territoires particuliers qui sont le littoral et la montagne.

Ce qui permet de dire que la France a reconnu la diversité des choses et que la norme, elle ne peut pas forcer la nature, elle ne peut pas la contraindre que la norme physique et géographique, elle est plus forte et qu'il faut donc pour tenir ce qu'on appelle la promesse républicaine, c'estàd l'égalité de droit, la perspective de développement pour tous les territoires, il faut prendre en compte cette diversité. Alors, il y a deux façons de le faire. Soit poser un cadre général qui est la loi montagne et la loi littorale.

Et on inscrit dans ce texte au-delà de l'objectif qui est la perspective de développement, l'adaptation, on décrit toutes les normes qui ont trait à tous les éléments de la vie. Ça veut dire que vous avez des questions et on le sait bien parce que vous en avez parlé d'éducation, vous avez une question de mobilité, vous avez une question de secours, vous avez une question de logement et vous avez une question de développement économique. Est-ce que on peut enfermer dans un texte dédié [grognement] l'ensemble des dispositifs qui concernent tous les éléments de vie d'un territoire ?

C'est une question que je pose. Deuxième option, c'est effectivement une loi qui est en quelque sorte une loi cadre qui pose un cadre général qui peut donner aussi un objectif temporel en disant l'objectif que nous avons à cette échelle de temps. Voilà.

Et ensuite, dans chaque texte euh qui euh apparaît, on peut avoir un texte sur le logement, on peut avoir un texte sur les mobilités, voir si on peut introduire des dispositions spéciales. Alors, sans doute pas de même nature que celle que l'on introduit pour les territoires qui ont un statut particulier dans la Constitution, je pense au territoire d'outre mer où la loi générique doit spécifier les conditions d'adaptation. Mais je pense qu'il faut réfléchir à ça parce que l'avantage c'est que il n'y aurait pas forcément besoin d'une révision de la loi montagne lorsqu'on a oublié des choses ou lorsqu'il y a une accélération du temps.

Donc moi, je vous invite à regarder aussi le le potentiel le potentiel juridique. Ensuite la la vie voilà est définie par des normes. Alors la norme elle encadre, elle sécurise, elle est nécessaire mais on voit bien que parfois la norme qui concerne la protection, c'est très vrai pour le littoral, c'est très vrai pour la montagne nous interroge en matière de développement.

Je prendrai quelques exemples. Euh j'ai vu à un moment alors il y avait aussi on va dire la notion de patrimoine protégé l'UNESCO dans la baie du Mont-Sain-Michel. des myiculteurs avec une appellation au pai qu'il a seul pour les moules et à un moment on a craint qu'on ne puisse pas mettre les fameux hangars qui permettent d'avoir l'activité miculture. où vous êtes allé, vous avez vu comment le maire a forcé pour construire quelques logement de manière extrêmement pertinente parce que s'il ne construit pas, ça veut dire que l'île de bac est aussi une île agricole, il y a pas d'ouvrier agricole et que les employés des hôtels et des restaurants parce que les îles vivent du tourisme ne pourront pas travailler sur l'île et que donc vous avait un problème euh de déclin de l'activité économique et je parle même pas du sujet de la fermeture des écoles.

Donc ça veut dire qu'il faut sans aucun doute qu'on est au-delà d'un objectif majeur protection du du littoral que l'on puisse comment dire prendre en compte l'intérêt général. J'ai raconté, chacun le sait, dans le Fistère, l'île d'Ouissant où l'île Loissant qui est très éloignée du continent a un parcellaire qui est extrêmement divisé parce que il y a plus beaucoup de gens qui habitent, il y a eu des successions et cetera et le maire un jour a eu l'idée pour entretenir ses parcelles d'une manière vertueuse et empêcher les incendies d'accueillir un fermier. Il a accueilli un fermier qui est venu avec ses vaches 18 vaches.

Tout le monde est venu de la Drome après le bateau et arrivé sur l'île d'Ocent, l'idée est venu de construire une étape pour les vaches. On n pas pu le faire en raison de la loi littorale parce que l'île elle est comme ça. Donc vous touchez toujours littoral.

Et enfin un moment les vaches donnant beaucoup de lait, ils ont l'idée de faire du fromage et il y a beaucoup de tourisme donc c'est plutôt vertueux. Vous voyez c'est un système d'autonomie alimentaire. Et bien même chose, comment va-t-on construire un ateluyer pour faire du fromage ?

Et ils ont eu la chance de découvrir quelque part sur l'île une plaque en je sais pas c'était du ciment ou du béton qui laissait penser que quelqu'un avait déjà construit, ils ont pu le faire. Donc je pense qu'à un moment on doit introduire tout en préservant l'exigence de protection, on doit introduire de l'adaptation pour permettre qu'on ne comment dire qu'on ne confine pas les territoires, mais qu'on leur donne un avenir qui est un avenir raisonné et responsable. Donc toutes les lois de protection sont absolument nécessaires.

Mais si euh comment dire nous confinons notre littorat, nous confinons les îles alors que ce sont des espaces d'activité économique et même des espaces dont nous avons besoin pour préserver leur environnement, à un moment l'entretien de tout ça sera difficile. Euh vraiment, je pense que ce c'est le dilemme que vous avez et que dans un des textes que nous allons apporter au Sénat qui est le deuxième texte qui arrivera cet été qui est l'organisation des services de l'État, c'est un texte dont les associations d'élus nous disent "Vous recentralisez, le préfet prend la main." Non, le Sénat est un lieu où les parlementaires sont extrêmement éveillés.

Vous avez pas besoin de lire entre les lignes pour comprendre ce qu'on dit. On dit que on a entendu l'expression très forte des élus qui considèrent que dans leur territoire, il y a parfois beaucoup de services à donner leur avis. Il y a des gens extrêmement compétents et il y a euh des thématiques qui sont importantes.

Je reprends la préservation du du littoral euh ou euh d'autres sujets, mais qu'en même temps vous avez des normes qui vous empêchent euh enfin qui contredisent et qui vous empêchent d'avoir un développement en modèle développement durable. J'insiste beaucoup. Donc ce que nous faisons, c'est que nous proposons si vous en êtes d'accord, de donner au préfet de département un rôle de chef d'orchestre, c'est-à-dire qu'on n'enlève aucun aucune compétence au service et agence de l'État, mais il n'est plus acceptable dans notre pays que l'on ait quatre avis dont trois contradictoires et que les élus à un moment ne puissent pas répondre à l'exigence de développement durable.

Je suis très insistante là-dessus. Euh donc le préfet aura un rôle de chef d'orchestre, c'estàdire il arbitrera les normes et en fonction de l'intérêt général et de la discussion qu'il aura avec les élus, il permettra que l'État parle d'une seule voie et on va sécuriser le pouvoir et de chef d'orchestre et d'adaptation de la norme. Et l'adaptation de la norme, elle doit être mesurée.

Le préfet n'a pas le pouvoir de contrarier le législateur. Ilada, je reprends l'exemple de l'île d'Oissant. Ça mérite de s'interroger sur la valeur d'une exploitation agricole qui dans une île très éloignée du continent produit son lait et son fromage et en même temps un entretien extrêmement vertueux des espaces naturels.

Donc un pouvoir d'adaptation de la norme confiée au préfet. Naturellement ce pouvoir d'adaptation va être très encadré. vous devez le texte est arrivé au Sénat donc vous pouvez le lire.

C'est bien pour un motif d'intérêt général et c'est extrêmement bordé. Donc je pense que vous avez le choix dans les propositions que vous allez faire. Soit là aussi sur une forme de normalisation que vous proposeriez en disant pour tous les territoires littoraux, voilà la norme, pour tous les territoires de montagne, c'est ainsi.

Mais est-ce que tous les territoires littoraux se ressemblent ? Moi, je je renvoie je je renvoie vraiment le le le sujet le sujet à votre sagesse. Euh ensuite, sur euh ce le point sur lequel tu m'as interrogé, la simplification.

Alors, on va être on va être clair. La simplification, il y en a pour 25 générations de sénateur, hein, parce que c'est un peu comme la baignoire qu'on vit avec un robinet ouvert. Bon, donc voilà, mais en même temps, il y a des choses à faire et le premier ministre a pris un engagement que nous tenons puisque à l'automne, nous aurons réalisé entre 100 et 160 mesures de simplification.

Les mesures de simplification que nous proposons, elles sont d'ordre réglementaire. Donc on a fait des méga décrets, on va en faire un autre. Et puis il y a des disposition législative que nous vous proposons.

Nous n'avons nullement l'ambition et l'intention de présenter un texte qui soit l'alpha et l'oméga des normes à simplifier par la voie législative. parce que vous connaissez comme moi le parcours sinueux ou lent de la simplification de la vie économique et la manière dont on est venu rajouter des choses qui font qu'on n'aboutit pas et que je pense que ici je pense qu'on a tous le même discours. Nous avons une obligation de simplifier rapidement avec sérieux la vie des élus.

Donc le texte que nous proposons, il a à peu près 32 mesures sur quatre ou cinq chances. Euh sans doute que ça manque d'ambition. On n' pas tout vu, mais c'est volontairement qu'on ne fait qu'on ne met pas tout parce que si on essaie de mettre tout, on ne sortira rien.

On sortira trois trucs en 2032. Donc euh volontairement, nous sommes sur ce champ et que je pense qu'ci dans le texte qui va arriver de décentralisation en matière de logement euh il y aura sans doute aussi des des [grognement] des accroches. Je crois que j'ai répondu d'une manière assez rapide mais bien.

Alors peut-être deux remarques. J'ai vu à l'Alpe du Grand Ser et dans ton département et deux autres départements quand il y a eu des dégâts considérables lié à des épisodes climatiques. C'est pas du Gran les dégâts.

Non, pardon mais c'est quand je suis allée aux Alpes du Grand Cer et dans les trois départements voisins. Merci beaucoup monsieur le président de corriger. J'ai vu comment les la dotation de solidarité pour les les catastrophe, elle a besoin d'être revue la DC parce qu'elle vous oblige à reconstruire à l'identique et souvent les dégâts sont produits sur des bâtiments qui sont pas au aux normes on va dire d'aujourd'hui.

Il y a la prise en compte d'un coefficient de vêtus. il y a beaucoup de lenteur. Donc on a déjà augmenté euh cette dotation et il y a des critères que l'on doit revoir et sur le trait de côte.

Alors ça c'est mon avis très personnel, je ne parle pas au nom du gouvernement dans mon propos, je tiens à le dire. C'est un peu comme la GMAP. Je pense que si nous n'avons pas à l'avenir un projet ambitieux euh sur le thème de réchauffement climatique qui est non seulement un programme de protection mais de réalisation qui inclut du financement, je pense que nous aurons beaucoup de mal à lutter car je ne pense pas que les communes littorales pourront réparer ce qui se passe et protéger. on est à une échelle très conséquente et ça c'est encore une fois mon idée très personnelle.

Je pense qu'on a un enjeu euh on va dire un enjeu de stratégie environnementale. Je pense par exemple aux nouvelles énergies, les parcs éoliens en mer euh qui sont aussi des générateurs de nouvelles sources de richesse dans tous les sens et que je pense qu'à un moment il faut peut-être s'interroger sur une un financement solidaire national sur ces enjeux. Voilà, monsieur le président.

Si je n'ai pas abusé de votre temps. Merci. Merci madame la ministre.

Non, on est très bien. On est jusqu'à 5h30 donc il nous reste minutes. S'il y a des questions, monsieur le rapporteur d'abord si vous avez Oui, merci monsieur le président.

Je n'aurais pas de question. J'aurais seulement une observation au préalable et comme on est relativement nombreux cet après-midi, je pense intéressant que les membres de la mission puissent s'exprimer autant que nécessaire puisque avec le président Gontard, on est dans le sujet avec l'équipe d'administrateur depuis quelques mois et il est important que vous puissiez librement vous exprimer. Je crois madame la ministre chère Françoise que il n'y a pas de remise en cause fondamentalement dans les auditions les personnes que nous avons consulté auditionné durant ces quelques mois du principe de ces deux lois qui sont des lois déjà de différenciation territoriale que sont la loi montagne et la loi littorale.

Ce que nous avons observé, c'est finalement une demande forte, souvent précise, d'adaptation et de reclarification d'un certain nombre de termes euh de de d'interprétation par les services de l'État, l'État local de ces termes et sur la loi littorale une problématique d'un droit qui s'est progressivement constitué essentiellement euh sur la jurisprudence. Et donc euh si j'avais un premier message à faire passer euh c'est on ne souhaite pas euh le grand soir d'une réflection totale de ces deux lois. On souhaite sur quelques grands principes et quelques sujets très précis la possibilité et l'opportunité attendue dans l'équilibre entre protection et développement. euh de reprécision qui permettent de supprimer les irritants.

Des irritants liés au droit du sol, des héritants liés au périmètre de la loi littorale euh sur les côtes de la loi littorale et la loi montagne en montagne dans les grands lacs depuis de 1000 hectares. La volonté aussi si demain puisque c'est visement ce que tu nous proposes d'avoir un préfet qui puisse adapter localement au titre je reprends ta formule de l'intérêt général encore fut-il que l'ensemble de ces collaborateurs soit acculturé aux préoccupations aux irritants constatés par les élus sur les périmètres côtiers et dans les zones de montagne. ce qui n'est aujourd'hui manifestement pas le cas avec des interprétations territoriales très différenciées parce qu'il n'y a pas une doctrine fixée par le haut par ton ministère ou par l'État de manière générale sur et en direction de l'appareil déconcentré de l'État.

Si déjà sur ces grands principes on avait un le soutien du gouvernement de la possibilité d'adosser en fonction des textes parce que on ne se mprend pas sur la capacité aujourd'hui de décider du gouvernement comptenu la situation politique de l'Assemblée nationale. Et si déjà sur ces grands principes et je pense que sur les questions d'éducation, il y aura des prises de parole donc je veux pas anticiper quelques prises de parole ici, on aurait déjà gagné. Et si à l'occasion, je le dis sous le contrôle la secrétaire générale de l'anem en particulier ici présente Frédica Espagn si à l'occasion du texte je [grognement] crois on peut le dire officiellement inscrire du jour le 6 juillet prochain au Sénat on avait la possibilité d'avoir une parole gouvernementale et un appui gouvernemental pour sur les quelques sujets au-delà de ce qui a déjà été identifié dans les 14 articles ou 16 articles de la loi montagne telle qu'elle a été votée à l'Assemblée nationale pouvoir se raccrocher et progresser sur ces sujets On aurait je pense déjà une forme de satisfaction du travail d'évaluation que nous avons fait de ces deux lois montagnes et littoral à l'occasion de ces quelques mois de travaux.

Voilà. Donc dernière chose en introduction, j'en aurais terminé pour laisser la parole comme je m'y étais moi-même engagé aux membres de la mission. Nous avons pour objectif le 6 juillet de terminer nos travaux, le 7 juillet ou le 8 juillet de te remettre le rapport et de faire en sorte que nous puissions peut-être d'ici le 7 juillet puisquil y a la loi montagne qui arrive ici, peut-être avec la loi de simplification don je suis un décrapporteur et peut-être demain avec la loi modification adaptation de l'état local pouvoir s'accrocher en petit wagon sur un certain nombre d'articles avec le soin de gouvernement.

Je crois qu'on aurait déjà fait œuvre utile dans le cadre de cette mission. Pour le reste, on va laisser, si le président est d'accord, les membres de la mission pouvoir s'exprimer et pouvoir expliquer leur ressenti, peut-être leur exigence aussi à l'égard de la ministre et en te remerciant une nouvelle fois de ton écoute et de ta présence cet après-midi. Mais j'en suis totalement d'accord, [rires] monsieur le rapporteur.

Peut-être que je je donne la parole un nombre de questions et puis on reviendra. J'avec [grognement] Simon Husna Stéphane Sotarel. Merci monsieur le président.

Merci monsieur le rapporteur. Alors moi je vais rebondir sur les propos de notre collègue rapporteur et on le voit bien à mesure que les auditions se suivent. Elles se ressemblent sur cette ligne de crête entre le besoin d'homogénéisation dans l'approche, la fameuse doctrine dont parlait monsieur le rapporteur et ce besoin de de différenciation au regard de ce qui nous est remonté par les élus.

Mais je le sais madame la ministre, vous qui êtes bretonne, vous l'avez directement connu. La réalité des élus en terme d'insécurité, d'instabilité lié en particulier à la jurisprudence. les différents types d'interprétation à la fois côté service de l'État, même si je tiens une nouvelle fois à saluer la qualité des services de l'État, forcé de constater qu'en fonction des territoires, ces interprétations peuvent varier, que les décisions de justice elles-mêmes là aussi et c'est sans doute la responsabilité du politique qui a donné trop de responsabilité en l'occurrence au pouvoir judiciaire, au détriment de ses propres prérogatives.

Mais il y a un enjeu d'équité territoriale. On le voit sur notamment la question de la sobriété foncière, c'est que des territoires verteux se disent "Bon, moi je veux bien respecter les règles, mais il faudrait pas qu'à côté ou un peu plus loin des élus puissent faire l'inverse." Et donc comment l'État garantit cette approche là tout en laissant des marges de manœuvre ?

Donc moi, c'est les deux questions que je souhaiterais pouvoir vous poser, c'est sur cette ligne de crête par rapport à la question de monsieur le rapporteur. Comment est-ce que vous envisagez le rôle de l'État et de ses administrations au-delà du seul sujet du préfet et d'autre part sur le besoin de différenciation ? Je crois qu'on en est tous d'accord mais j'ai le sentiment qu'on met pas la même signification derrière ce mot.

J'ai l'impression quand même que nous restons encore à l'état où beaucoup considèrent les collectivités, les territoires comme des enfants. Et donc la différenciation, elle est vue d'en haut. C'est-à-dire que on va différencier parce qu'on sait mieux que vous comment il va falloir faire pour prendre en compte vos singularités.

Or, ce que beaucoup d'élus demandent, en tout cas ceux que je peux rencontrer, c'est donnez-nous la possibilité nous d'adapter dans des bornes, des gardes fous à ce moment-là qu'il conviendrait de préciser, mais parce qu'autrement, si on laisse à l'État cette seule responsabilité, on n'arrivera jamais, comme vous le disiez, madame la ministre, à prendre en compte la totalité des situations. Donc, est-ce qu'on est prêt aujourd'hui du côté de l'administration centrale à envisager un pouvoir réglementaire pour les élus locaux à leur donner une capacité peut-être à travers dans un premier temps une expérimentation, mais de pouvoir eux-mêmes adapter parce que je crois que quelle que soit leur sensibilité, nous leur faisons confiance pour respecter l'intérêt général, respecter le cadre de la loi. En l'occurrence s'agissant de ces lois de protection et j'en terminerai là, il y a plutôt unanimité.

Tous les élus que nous avons rencontrés n'ont pas remis en cause l'utilité de ces lois, mais c'est dans l'application sur le terrain le besoin de pouvoir prendre en compte ces singularités. Un littoral ne ressemble pas à un autre, un territoire de montagne n'est pas identique à un autre. Donc, est-ce qu'il y a des avancées possibles de ce point de vue-là pour que la différenciation soit réelle ? c'est-à-dire une différenciation sur le terrain à la main des élus dans des cadres qu'il convient de préciser évidemment mais pour leur laisser ces marges de manœuvre, je vous remercie.

Peut-être on prend quelques questions comme ça. Stéphane Sotarel. Merci monsieur le président, madame la ministre, cher Françoise.

Je vais pas être très original he je vais emboîer le pas des des intervenants précédents et et dans le refil de ce que vient de dire Simon sur les attentes spécifiques à la montagne. encore une fois, en ne remettant pas en cause le principe hein qui qui a permis la protection de nos espaces, il y a cette attente forte de différenciation, je crois que c'est bien ça, et d'une différenciation effectivement qui soit davantage à la main des élus locaux que concédés de manière verticale. Euh j'assisterai sur deux volets. la la la question des des services publics et et en particulier du service public de l'éducation sur lequel il y a incontestablement même avec aujourd'hui les les avancées ou en tout cas les expérimentations sur lesquelles on s'engage sur une nouvelle approche de la carte scolaire, il y a il y a un sujet spécifique à la montagne, à l'éloignement et si on veut garder une montagne habitée, il faut connaît ces services publics et et le premier d'entre eux c'est celui de l'éducation notamment par rapport aux agriculteurs qui occupe nos nos montagnes.

Et puis le deuxième gros sujet, c'est celui de l'urbanisme où là il y a quand même une question d'empilement, une question de multiplication qui ne permet plus de répondre à la vie en fait, à l'adaptation aux demandes actuelles, modernes, si je puis dire, de de vie, d'habitat dans dans nos territoires. J'insiste sur un point particulier dans les montagnes où il y a à la fois la loi montagne et la loi littorale avec les grands lacs. Une vraie difficulté, pour pas dire davantage, une impossibilité aujourd'hui quasi totale.

Donc est-ce que il faut prioriser ? Est-ce qu'il faut faire le choix de n'appliquer qu'un texte plutôt qu'un autre ? Est-ce qu'il faut refaire des calculs devant notre ministre ?

J'avais fait la proposition à minima qu'on puisse mobiliser le Céma pour recalculer la surface de nos lacs parce que je suis certain que selon la côte, il y en a qui vont descendre au-dessus des 1000 hectares et que donc ne s'appliquera plus la loi littorale. Bref, il faut qu'on fasse preuve de pragmatisme, de confiance, de partenariat euh pour répondre à ces enjeux. Et effectivement, il y a derrière un enjeu de de liberté de liberté locale sur lequel nous insistons, je crois les uns et les autres.

Voilà, il y aurait bien d'autres sujets mais je m'en arrêter là pour pas monopoliser trop longtemps la parole sur des points qui j'en suis certain sont partagés. Les constats sont établis. simplement ce que nous voudrions maintenant, c'est trouver par un vecteur ou un autre législatif les moyens d'avancer, même si on est conscient que ça peut être dans un premier temps une politique des petits pas.

Merci. Peut-être je vous peut-être je laisse répondre comme il y a eu pas mal de de questions et puis on refera le la suite. Merci monsieur le président.

Euh monsieur le le rapporteur, quand je je parle de l'État qui parle d'une seule voix, je veux dire que le préfet le chef d'orchestre des administrations. La question que nous avons et c'est toute, on va dire, la subtilité ou la difficulté du sujet. C'est-à-dire quand on dit qu'il y a un pouvoir d'adaptation, il faut s'adapter. s'adapter, c'est s'adapter à des situations diverses et variées et des besoins variés.

Vous pouvez avoir des besoins euh qui sont de nature très importante. Je pense par exemple, si on doit installer un hôpital et qu'on est confronté à des règles d'urbanisme qui pose un problème, on est là sur un sujet très important. Quelle est la capacité d'adaptation qu'on donne aux uns aux autres pour qu'en même temps Simon la lit ?

On n pas l'impression que le voisin peut faire l'inverse. Al moi je dis pas l'inverse mais je dis peut avoir une tolérance plus importante. Ça veut dire qu'il faut que l'État s'oblige à fournir une doctrine car je pense qu'il n'y a rien de plus grave que de laisser alors enfin de laisser la loi être en quelque sorte appréciée par le pouvoir judiciaire avec des jurisesprudences.

Donc je pense qu'il nous faut une doctrine euh qui est une doctrine des services de l'État. Alors on vous on complétera l'entretien si vous le voulez monsieur le président avec des documents précis. Il y a alors chacun le sait des circulaires qui existent qui sortent de la direction de l'urbanisme et du paysage des déclinaison de doctrine nationale.

En tout cas, moi je prends votre point, c'est nous il faut qu'on vérifie que il y a une doctrine nationale en quelque sorte de compréhension de ce que vous avez voté et qui à disposition de l'ensemble des services concernés dans tous les départements. Un, on vérifie ça, on intensifie. Ensuite, moi je je crois même si la norme elle est bien écrite et qu'on est content parce que tout est figé, la vie elle est plus forte que tout.

Donc moi, je suis très favorable, y compris sur ces sujets majeurs que vous évoquez à ce que on est des rencontres régulièr animé par les préfets les services de l'État concerné et un échange et les élus locaux pour qu'on ait aussi une sorte de doctrine locale qui permettent à chacun de connaître le CAD avant de se lancer dans un projet. Donc on l'a fait sur un certain nombre de sujets. Moi, si c'est une proposition qui vous va, je je pense que je pousserai cette idée parce que la culture locale et territoriale, elle est importante, elle doit être partagée avec les élus de façon à éviter que du pont il a pu faire ça et que Duran arrive derrière, il a pas pu faire.

Voilà. Donc ça, il faut qu'on soit très clair, il faut qu'on soit très clair là-dessus sur le rôle de l'État et des administrations. Et qu'est-ce que la différenciation et le lien entre les élus et l'État ?

Alors euh Simon, tu as dit que c'est parfois un lien euh de parents à enfant. C'est vécu comme ça parfois. Oui, mais c'est aussi demandé comme ça parfois par les élus locaux.

Euh moi j'ai été maire euh je sais que parfois l'ave de la BF ça m'arrangeait de dire bah c'est la vie de la BF enfin hein. Voilà. Bon, je vous demande pas d'apprécier mon propos euh mais des fois voilà, je le dis, nous jamais.

Non, vous jamais parce que vous êtes exceptionnel. Et sincèrement, on a un vrai sujet parce qu'on a aussi des élus qui disent "OK, OK, mais alors si l'État peut endosser définir le cadre parce que nous derrière il y a la responsabilité, l'enjeu. Bon et je ne ça m'est difficile et c'est normal parce que vous êtes dans la proximité, ça m'est difficile d'aller dire que dans cette situation particulière, j'ai adapté la norme alors que j'interdis à monsieur Dupont de faire un abri de jardin à cause de la loi littorale.

Et pour monsieur Dupont, l'abri de jardin est aussi important que l'étape des vaches. Non mais voilà. Donc comment est-ce que les uns et les autres on assume aussi nos responsabilités ?

C'est un sujet. Mais je pense que la doctrine la doctrine nationale elle est importante et que tu parles du pouvoir réglementaire qu'on doit donner aux élus. Alors moi ça me va bien mais encore une fois je n'ai pas sentianité des élus sur le sujet.

Donnez-nous le pouvoir réglementaire. Ben écoutez, je vous en prie. Là voilà bon on se dit la on se dit la vérité des choses mais ça fait partie des sujets sur lesquels il faut avancer en décentralisation.

Alors juste un mot sur la décentralisation, vous êtes tous des regrets et moi aussi euh voilà parce que on on ne peut pas euh le faire dans les mois qui viennent tout simplement parce qu'à un moment faut être lucide, vous connaissez euh le temps euh qui est le temps qui est le nôtre, ce qu'on a à faire euh un budget, un PFS, enfin et plein de choses et que nous on veut être utile aux élus. Donc on prend des trucs quand on fait simple livre quand on fait organisation de l'État c'est indispensable et que même si on faisait de la décentralisation aujourd'hui on aurait besoin du reste. Donc je pense qu'on essaie d'avancer là-dessus ensuite sur les services publics et l'éducation.

C'est un sujet sur lequel Édouard Gfrey vous l'avait dit, il lance des territoires d'expérimentation. Il existait déjà l'observatoire démographique scolaire. Moi, je vous invite parlementaire comme vous êtes à être aussi dans la chaîne de l'opérationnalité et que il y a des territoires où le directeur d'académie, il est pas forcément à l'aise pour aller parler aux élus qui sont parfois un peu rugueux sur ce sujet.

Moi, je pense, pardonnez-moi de parler de moi, mais je l'ai fait dans un arrondissement. J'ai dit au sous-préfet, vous venez avec moi et le Dazen parce que le Dazen il est un peu tétanisé quand il voit des élus et le Dazen il parle pas forcément le langage des élus. Et donc vous vous devez aussi vous assurer que ce qui doit être généralisé partout, c'est la carte des des d'évolution scolaire indépendamment des territoires d'expérimentation, le travail est fait et que vous y soyez associé.

Et dernier point euh peut-être effectivement moi je je suis euh assez fascinée devant les difficultés que génèrent des territoires qui sont confrontés à la fois à la loi littorale et à la loi mentale. Quand on a fait la loi littorale, on a pensé littoral et je ne pense pas qu'au départ, il était considéré que un territoire avec des lacs était forcément un territoire littoral et qu'on est venu rajouter euh la loi montagne. Je pense qu'il faut peut-être regarder comment dans des territoires de montagne où il y a euh des dispositions qui se rapprochent de celle de la loi littorale, comment vous hiérarchisez ?

Comment vous conciliez ? Parce que j'ai enfin je comprends que on est totalement bloqué d'une manière incompréhensible. Ça, je trouve que c'est vraiment des sujets qui méritent d'être qui méritent totalement d'être regardés.

Ça tombe bien, on fera des propositions. Oui, ça m'étonne pas. Ingénierie, j'aimerais dire sur l'ingénierie sur la montagne.

Euh, on en parle pas et on vous enverra une fiche. Justement, j'ai parlé de l'Alpe du Grand Ser parce que on a ce qu'on appelle des commissaires de massifs qui sont au sein de l'ANCT et la NCT fait un travail remarquable, n'est-ce pas ? là euh fait un travail absolument remarquable d'accompagnement euh des territoires de montagne à l'adaptation à leur avenir.

Alors, on travaille tout particulièrement sur les stations de moyenne montagne qui ont vu leur économie absolument bouleversée et il y a des commissaires de massif qui travaillent avec l'ensemble des élus via la NCT. on vous enverra les chiffres et il y a vraiment des choses assez remarquables qui sont facilitées. Et dernier point, il y a un rapport qui existe sur la le calcul des surfaces des grands lacs.

J'ose pas vous lire la date du rapport, je vous le dis quand même. 2014, c'était justement pour sécuriser l'application de la loi littorale et ce rapport à établi un certain nombre de recommandations pour établir un calcul fiable de la surface réévaluée des lacs. Donc peut-être que vous avez une partie du mode d'emploi dedans.

Merci Joseline. Vous avez terminé ? Ouais.

Du coup Joseline Antoine. Oui, pardon. Non non, allez-y.

Ah, je crois que Vas-y, je je j'ai oublié un truc mais je dirais tout à l'heure mais il y en a il y en a plusieurs avant. Merci monsieur le président. Euh ben je vais être bref parce que beaucoup de choses ont été dites donc je ne vais pas reprendre ce que mes collègues ont dit.

Je voudrais attirer votre attention madame la ministre sur les grands lacs de plaines qui ne sont pas obligatoirement des grands lacs qui subissent la double loi mais qui subissent uniquement ou qui doivent appliquer uniquement la loi littorale en particulier. euh les grands lacs artificiels qui ont été faits pour des dans le cadre de l'aménagement du territoire et j'en ai deux tout proche de chez moi. Le lac de Madine qui est la réserve d'eau potable de la métropole de Mess.

Enfin, vous connaissez bien mon département pour y être venu souvent. Donc vous savez très bien que nous ne sommes pas très nombreux et nous avons une densité de population très faible. Euh et puis le grand lac du qui régularise les crues sur la région parisienne et également l'approvisionnement en eau.

Donc des des territoires extrêmement ruraux qui ont été aménagés fut un temps pour des des périmètres urbains qui avaient ses besoins. dans ces dans dans ces enfin sur les rives de ces deux lacs s'applique la loi littérale puisqu'ils font l'un et l'autre plus de 1000 hectares avec effectivement des communes qui ne sont pas directement en bord de rivage puisque quand les lacs ont été créés on n pas inondé les villages donc obligatoirement les villages sont pas à proximité directe du rivage. Par contre, il y a eu quelques aménagements fut unintend de petits projets touristiques tout modestement de ce que ça peut représenter dans nos départements.

C'est pas la côte d'Azur ni les grandes les grands sites touristiques de bord de mer. Et euh aujourd'hui euh ne serait-ce que pour l'entretien, je pense à certains bâtiments qui se sont dégradés, qu'il a fallu démonter et qu'aujourd'hui comme vous le disiez, on doit reconstruire à l'identique. Nous ce qui nous pose énormément problème, c'est dans le cadre dans des la rédaction des documents d'urbanisme, la continuité urbaine parce que nos villages étant effectivement éloigné, il y a pas lieu qu'ils construisent jusqu'au lac pour avoir le droit de mettre des toilettes dans le camping hein si je pouvais faire un trait d'humour.

Donc on voit bien aussi que là et la commission enfin la mission d'information se rendra dans la Meuse et j'aurai grand plaisir de les recevoir justement pour euh cet exemple des grands lacs de plaines et lacs artificiel euh et de leur spécificité pour que on fasse un point sur cela. Et donc voilà, je voulais simplement c'était juste attirer votre attention parce que ça représente que cinq ou six lacs en France qui ne n'ont pas la double la double distention montagnée électorale. Alors ils sont pas nombreux mais ça représente quand même des territoires et pour cela ça pose ça pose des des vrais problèmes et c'est vrai qu'on est peu concerné par le trait de côte et par la submersion marine ça c'est évident.

Voilà. Oui, tant mieux pour nous. Euh mais euh juste pour conclure, on les les élus euh apprécient cette loi littorale par rapport à la l'aspect environnemental.

D'ailleurs, dans les plans locaux d'urbanisme, ils sont intégrés des plans paysage sur la sur le volontariat des élus pour préserver cette cette nature. Michel Ken si vous faire juste essayer de ramasser un petit peu parce que du coup comme très courtement [rires] si on veut avoir après une réponse du coup. Mais vas-y.

Merci monsieur le président. Je crois que le rapporteur a très bien synthétisé l'approche que nous avons et j'apprécie votre pragmatisme madame la ministre. C'est important effectivement. ceci étant euh au-delà de la la liberté qui sera donnée au préfet, il restera néanmoins à préciser la doctrine certainement sur un certain nombre de points et sans doute à l'égiférie puisque sinon c'est l'application de la jurisprudence qui continuera à déterminer la façon de faire.

He on le voit bien par exemple l'autre jour nous étions à Tréfiagat, il faut reconstruire la station d'épuration l'état actuel du droit, il faut la reconstruire en continuité de l'urbanisation. Or, on sait bien que personne ne veut de station d'épuration à côté de chez lui. Donc là, il faudra bien qu'il y ait concrètement une adaptation.

Et je pense que l'on peut faire confiance aux élus pour déterminer un certain nombre de points. Il y a les stradettes à l'échelle de la région, il y a les Scott. Tout cela peut déterminer très concrètement un certain nombre de libertés parce que comme cela a été dit, aucun élu ne veut effectivement sacrifier le littoral.

En tout cas, par Bretagne, c'est pas l'approche qu'on en a. Et donc il faudra préciser des choses parce que sinon il restera bah des dents creuses sur lesquelles parce que c'est en espace proche du rivage et là il faut pouvoir le redéfinir alors que c'est construit tout autour on ne peut pas on ne peut pas construire au milieu ou on ne peut pas construire dans le jardin parce que il faut consommer moins de fonciers. Donc tout le bon sens doit pouvoir revenir pareil pour les activités économiques.

On voit bien que qu'au niveau de l'agriculture dans les communes littorales, il est quasi impossible ou très difficile aujourd'hui de pouvoir agrandir son hangar. Or, les agriculteurs ont la nécessité de pouvoir s'adapter aux contraintes d'exploitation d'aujourd'hui. Euh donc là, on a besoin de d'avancer et puis on a le problème des recours quand même euh qu'il faudra que l'on traite aussi et sans doute faudra-il sanctionner les recours abusifs parce que dans le finistère, cela a été dit l'autre jour, 4000 logements sont en attente du fait de recours en cours sur des projets actuellement. c'est dire que euh on peut pas continuer comme ça et les tribunaux étant engorgés, ils mettent euh beaucoup de temps à à statuer.

Donc on a besoin là vraiment de pouvoir euh avancer. Et puis euh on on a amené un nouveau dossier qui est issu aussi de la visite dans Finister de de de pouvoir sur les anciennes décharges construire des installer des des panneaux photovoltaïques. Il y a déjà eu deux décrets en 2023.

Il y a deux nouveaux dossiers qui arrivent du finistère et j'espère de notre département pour pouvoir produire un 3è décret. Nous l'espérons. Brigitte Bourguignon.

Euh je faire encore plus court mais moi vraiment euh je rejoins ce que dit mon collègue Breton. Euh mais en même temps, j'avais juste besoin d'une précision euh parce que vous parlez madame la ministre de l'intérêt général qui doit être pris en compte de manière générale. On n' pas entendu de remise en question de la loi littorale hein de par les élus je précise mais par contre beaucoup d'irritants sur des choses qui sont qui sont à la limite de l'absurde par endroit par une application implacable de la loi sur des choses qui ne méritent pas de d'être ainsi retenu.

Donc je voulais juste vous entendre là-dessus parce queon parle de différenciation. Alors encore faut-il préciser l'intérêt général dans ce cas-là, c'est quoi l'intérêt général sur ces territoires ? Et là aussi, il faudra peut-être qu'il y a des différenciations d'intérêt général entre guillemets.

Donc on on va aller loin comme ça et voilà. Donc moi, je voulais juste vous demander si ça pouvait aller presque jusque la validation par le préfet de documents ou de projets qui irait presque de manière dérogatoire à la loi littorale. Frédéric Espagnac.

Oui, juste peut-être rebondir sur ce que monsieur le président a dit puisque même moi je découvre que donc ça s'en a priori le le texte sur les montagnes vivantes arrivera donc le 6 juillet madame la ministre et que c'est peut-être l'occasion les uns et les autres de pouvoir compléter même si c'est un texte qui n'est pas complet évidemment mais qui donnera je pense l'opportunité notamment de répondre à certains sujets qui ont été évoqués tout à l'heure notamment sur la les histoires de cartes scolair sur les sur les services publics et C'est l'occasion maintenant de de transformer l'essai dans ce premier temps. Je pense qu'ussi l'occasion peut-être de réintroduire, même si ça demandera un autre texte peut-être ou des propositions qui seront posées, mais déjà peut-être un premier article sur la question des lacs et croisement montagne littoral qui permettrait peut-être de desserrer les parce que madame la ministre, on l'a bien vu dans dans les auditions qu'il y a pu y avoir. Voilà, on ne tient plus aujourd'hui sur ces questionsl euh juste vous remercier pour le le travail en coopération qui a été fait avec vos services sur la rapidité dans laquelle on a on l'a fait ensemble et dire aussi que ben c'est en accéléré donc on a l'occasion de de transformer l'essai sur certains sujets que nous avons abordé lors de ces auditions.

Je reviendrai quand même sur les questions autre casquette littorale puisque comme Brigitte ou certains de mes collègues, on voit bien aujourd'hui et moi-même sur la côte atlantique que on a aujourd'hui plus que des irritants. Et l'exemple qui vient d'être donné par Michel Cavé sur la question des station d'puration, merci, excuse-moi, est primordiale. Elle elle elle n elle est en plus majeure sur la question de la gestion et la qualité d'eau qui aujourd'hui est décisive et donc nous sommes dans un espèce de serpent qui qui se mort à la queue et qui rend impossible l'action alors qu'elle est indispensable aujourd'hui.

Donc c'est j'en terminerai là mais juste prévenir mes collègues puisque c'était pas forcément et je dis merci à Jean-Michel de l'avoir annoncé éducation service public et d'autres sujets. le 6 juillet. Donc ça sera l'occasion déjà de d'essayer de de changer les choses sur sur la question montagne en tout cas au sein du Sénat.

Merci Hussein Bourger. Merci beaucoup monsieur le président, madame la ministre, chère Françoise. Je voudrais évoquer un sujet que j'ai déjà effleuré avec le le rapporteur de notre mission d'information qui est celle de quatre départements qui ont une histoire particulière.

Ce sont les quatre départements de euh maritime de l'exlangue d'occrousillon euh qui ont été concernés par la mission Racine. Je parle de la mission Racine qui remonte au 18 juin 63. Euh donc c'est le département de l'héros, le département du gare de l'ode et des pyrénées orientales.

Donc il y a une nature hybride dans le cahier des charge qui avait été fixé à l'époque qui est tantôt réglementaire tantôt contractuel concernant l'aménagement des sols, l'urbanisation et la construction de logements. Sauf que depuis 1963, le législateur n'est pas revenu dessus. ce qui crée aujourd'hui une situation qui est assez cocasse.

J'ai été interpellé sur le sujet par mon collègue conseiller régional et surtout maire de la grande mote Stéphan Rossignol qui se retrouve dans une situation où l'État lui adresse des injonctions, des prescriptions, mais il est toujours lié par cet obstacle juridique qui l'empêche de donner suite aux injonctions de l'État. Ça crée une situation qui est assez particulière. Je m'en étais entretenu avec la présidente Dominique Esrosie Sasson lors d'une initiative parlementaire.

Malheureusement, l'amendement que j'avais déposé pour euh lever cet obstacle juridique a été frappé par l'article euh 40 qu'on connaît bien ici. Et donc, madame la ministre, dans le cadre des travaux que vous menez, je je vous je vous serai vraiment reconnaissant euh et je le ferai auprès des collègues membres de de cette mission, mais vraiment auprès de vous et de votre administration parce que ce sont quatre départements euh et des communes du littoral qui connaissent une pression très importante sur le plan démographique. On leur dit, "Vous n'êtes pas en conformité avec la loi SRU.

Il faut respecter la loi sur le ZAN, il faut respecter telle et telle loi, il faut respecter la loi littorale. Euh et donc il se retrouve finalement dans une impasse euh tant que cet obstacle juridique qui date donc, je le rappelle de juin 63 n'a pas été levé par le législateur. Merci.

Merci. Juste avant de vous laisser la parole, j'avais deux petits deux petits points du coup de précision enfin en tout cas de d'abord sur la sur la question c'est vrai que ce que vous avez dit au début sur la question de la protection et effectivement de ces ces textes qui ont qui ont agi en tout cas sur la protection sens large mais mais bien penser aussi que la protection comme élément d'attractivité puisque si on a des territoires attractifs c'est aussi justement parce qu'on a mis des contraintes parce que ben on n pas fait n'importe quoi et qu'aujourd'hui c'est de la trajectivité à travers notamment le tourisme l'économie et cera Donc c'est important aussi de le penser dans ce dans ce sens-là. Peut-être aussi sur les contraintes.

Moi, j'ai été assez frappé sur les visites qu'on a fait notamment sur l'île de sur l'île de bas. C'est vrai qu'au final, ça a été dit par le maire, c'est compliqué, il y a des contraintes, on peut pas faire n'importe quoi. Mais en réalité, bah la station d'épuration, elle est faite.

Les logements, ils sont réalisés et avec des programmes qui sont, je dirais, exemplaires. Euh alors ça pas été facile. C'est c'est souvent pas simple souvent pas simple pour les pour les pour les élus mais ce qu'on a vu c'est des projets totalement exemplaires et qui font qui permettent justement aussi que ce territoire qui est un joyau en tout cas le reste et continue à être attractif et ça me fait dire que derrière tout ça en fait ce qu'on entend beaucoup de la part des élus et ça revient aussi dans le dans le questionnaire qu'on a pu faire c'est vous l'avez dit c'est la question de l'ingénierie c'estàd comment on accompagne les élus dans ces démarches qui de toute façon seront compliquées parce que le chevauchement des lois on pourra simplifier simplifier enfin je dire de toute façon et donc comment on accuson en place pour les accompagner ?

Je pense que ça c'est c'est vraiment un aspect important. Et puis le le l'autre aspect que vous avez aussi évoqué, c'est la question du financement sur les risques naturels. Euh bon, on est passé aussi sur le site de la de la Berarde par exemple, la question de la reconstruction effectivement et on voit bien que le système loi Barnier en fait ne suffit plus en tout cas avec le nombre de de d'aléas qu'on va avoir et qu'il va y avoir nécessité de réfléchir à un système en tout cas différent, en tout cas de l'adapter.

Voilà. Et je vous laisse du coup la la parole. Merci monsieur le président.

Je je vais essayer d'être rapide. Euh j'ai j'ai bien entendu je signe la question des grands lacs artificiels avec la notion ça c'est quelque chose qu'il nous faut préciser la continuité de l'urbanisation comme on a un sujet sur ce qu'on appelle les dents creuses. La la continuité de l'urbanisation nous amène aussi à prendre en compte des réalités comme celles que tu dis.

C'est-à-dire, il y a une nécessité de rénover ou d'étendre et en même temps, on n'est pas dans la définition stricte très urbaine de la continuité de l'urbanisation. Alors, il y a des dispositions qui ont été prises euh notamment sur les territoires comme ceux dont tu parles avec une circulaire qui existe notamment pour les équipements touristiques. Donc, on te fera parvenir, on vous fera parvenir sain Michel a raison.

C'est ce qui est très important et ça répond aussi à la question sur la différenciation et le truc qui parfois se transforme en appréciation, c'est un peu la tête du client. Alors que l'adaptation, ça ça fait prendre en compte des situations particulières, c'est l'importance des documents d'urbanisme, y compris notamment des Scott et des PLU qui doivent permettre aussi de sécuriser et de figer eux des choses et des les doctrines qui doivent être précisées. En même temps, je rebondis sur ce que vous avez dit, monsieur le président.

Toutes les exceptions que nous connaissons euh tu as cité celle de Wam, il y en a plein partout. Moi, je pense qu'il faut qu'on diffuse et qu'on partage des exceptions qui ont été prises qui constituent une sorte de doctrine. C'est-à-dire qu'il y a eu des dérogations qui ont été permises.

Il est intéressant de diffuser euh les ex. Ensuite, on a un très gros sujet euh vous l'avez dit qui est d'abord plus la loi est bavarne, plus elle est fragile, plus on oublie des choses et donc plus il va avoir recours à la loi. Donc la loi, elle doit éviter d'être bavarde.

Et en même temps, quand elle n'explicite pas assez, on craint toujours une appréciation du juge. Donc c'est un truc qui dura aussi longtemps que le parlement. Euh ceci dit, je pense qu'il faut agir et vous l'avez déjà fait sur les procédures de recours.

Le droit au recours doit être préservé, c'est une évidence. Moi, je ne le mettrai jamais en seulement. Je pense que plutôt que d'aller écrire ou réécrire des normes qui ne permettront jamais de tout gérer, je pense qu'il faut donner des délais.

Ça veut dire que si vous avez un projet qui est en montagne ou en littoral, vous donnez un délai auquel il doit y avoir une réponse. S'il y a pas eu de réponse, il y a pas eu de recours, ça veut dire que la chose tombe et s'il vaut à corps. Il faut qu'on travaille autour de ça.

C'est ce qu'il y a de plus efficace pour, je disais tout à l'heure, vider la baignoire de la nord. Mais il faut être il faut être attentif. Brigitte, l'intérêt général.

Alors, l'intérêt général c'est quoi ? On va prendre l'exemple que vous utilisé. une station d'épuration, ça relève bien de l'intérêt général parce que comme l'a dit le président, une station d'épuration, elle est là pour préserver l'environnement et fournir aussi une qualité d'eau.

Donc l'intérêt général, je veux pas dire qu'il n'est pas difficile à déterminer, mais on sait que il y a des grands exemples de choses. station d'épuration faisant elles-même l'objet de dérogation très clairement affirmé au niveau national et c'est ce dont a à a bénéficier en plus de leur station d'épuration. Elle est quand même très belle hein, il faut il faut reconnaître.

Donc je pense que si la loi de novembre 2025 a réduit les délais de recours pour les autorisation d'urbanie, je pense que c'est un point d'accroche. Je pense qu'on ne peut plus accepter qu'il y ait 4 ans ou 5 ans de recours pour sortir des choses parce que on voit bien et enfin moi je vous donne mon sentiment que tous les recours sont certainement dus à l'intérêt général. Moi, il m'arrive d'aller chez Love Talmo pour vérifier ma vue et je pense que parfois ma vue baisse parce que je n'ai pas toujours vu l'intérêt général tel qu'on le spécifiait.

Donc je pense qu'il faut vraiment travailler sur ce champ-là. Frédéric, je souscris à ce que tu as dit scè alors vraiment moi je vais regarder avec attention là cette mission racine et les quatre départements et qu'il existe alors moi je vous invite à nous faire part de tous les projets très concrets dont vous avez connaissant qui et qui sont en panne. On a alors je vous ai dit qu'on va avoir 162 dispositifs de simplification mais quand Michel Barnier était premier ministre déjà et encore et toujours comme aujourd'hui on est en train de gens dire il y a des trucs qui sortent pas.

Donc, il a demandé au préfet de transmettre au ministère des projets qui sont absolument coincé et on en a débloqué pas mal simplement parce qu'il y avait des méconnaissances de choses. Donc n'hésitez pas à nous en faire part parce que nous au-delà de la loi que vous avez amélioré, nous on on active les services pour qu'on donne une réponse quitte à ce que soit une adaptation du projet. qui renvoie monsieur le président et je partage ce que vous avez dit, c'est-à-dire protéger l'environnement, ça n'est pas geler la vie, c'est être dans un modèle de développement dur de cadre de vie dont on a grand besoin parce qu'on est des enfin il y a certains espaces du littoral dont on se dit mon dieu mon dieu bon voilà donc OK et en même temps il faut que la vie existe parce que vous l'avez vu si littoral attient les touristes il faut qu'il y ait les gens qui travaillent dans les restaurants, les hôtels, faut qu'il ait des agriculteurs.

Enfin, le paysage ce n'est pas qu'un espace de contemplation pour le tourisme, quoi, parce qu'il faut aussi qu'il s'ent Mais je pense qu'on se comprend très bien sur les dérogations, on en a un peu parlé et vous posez la question fondamentale de l'ingénierie. L'inie est déterminante pour ces territoires qui sont souvent portés par des communes petites alors que les questions sont compliquées. Vous savez quand on est sur des gros sujets techniques, l'importance et la grande qualité du Céma et qu'ensuite moi mon souhait de développer comme on l'a fait par le biais de de la NCT une ingénierie qui est mise à disposition des collectivités pour poser le besoin, bien l'identifier, les accompagner de façon à ce que les collectivités ne soient pas non plus toujours euh entre enfin qui ait un regard de la puissance publique pour aider et faciliter et vraiment je pense qu'il faut que les intercours euh parfois les agences de des départements quand il y a une dominante littorale ou montagne dans ces territoires, il faut qu'il y ait une ingénierie de bon niveau.

Mais moi, je porte bien la question de votre ingénierie et qu'elle soit formée à la doctrine. Et enfin, monsieur le président, vous terminé par un point avec lequel j'avais, comment dire, j'avait débuté le financement des risques naturels. Je dis qu'une une ambition, une volonté de développement durable aujourd'hui nécessite des engagements, nécessite des précautions, des préservations, mais nécessite aussi de gros investissements pour les adaptations.

Et je pense qu'il faut aussi qu'on parle de ce sujet. Alors, il y a une mission parlementaire qui a été lancée sur la réforme des finances locales. Je pense que dans la réforme des finances locales, il y a aussi des thématiques à prendre des des enjeux euh d'adaptation de nos territoires aux enjeux climatiques pour qu'il reste des territoires de ville.

Le plan montage nous a beaucoup aidé parce que il y a eu des millions qui ont été consacrés et je pense qu'il y a un très bon travail. Il faut vraiment s'interroger là-dessus et avoir un financement qui n'est pas laissé qu'à l'échelle de la commune. Merci madame ministre.

Monsieur rapporteur, vous souhaitez [grognement] Merci en tout cas de temps consacré. Merci beaucoup.