Raphaël Glucksmann

« Moi, par contre, sur ce cas précis, parce que je pense qu'il y a une responsabilité des médias, mais sur ce cas précis, de toute façon, à partir du moment où on décide de faire un procès, on lui offre une tribune. Et je crois quand même, mais on a tous en nous cette pulsion de vouloir le mettre dans un cachot et de lui dire « arrête de faire ton show maintenant, espèce d'assassin ». C'est quelque chose qu'on a tous… »

« Je vais vous répondre. Je vais vous répondre. Mais d'abord, je veux dire une chose. Quand le chef d'état-major français a prononcé ces mots, qui ont ensuite été travestis, parce qu'il parlait de soldats et il ne parlait pas d'envoyer des enfants mourir en Ukraine, c'est n'importe quoi. Mais quand il a prononcé ces mots, la température qui s'est abattue est un signe catastrophique sur le niveau de déni, sur le niveau de déni dans notre classe politique. Moi, je peux vous dire que je vois les patriotes de Pacotille, de l'extrême droite, qui votent contre tous les textes qui permettent à l'Europe de se défendre et d'assumer seule sa sécurité. Et je vois les pseudo-pacifistes de gauche, de l'extrême gauche, qui, eux, sont prêts à céder à l'extrême droite. Et à tous les tyrans, qu'ils soient russes ou chinois, d'ailleurs, simplement pour ne pas avoir à défendre nos démocraties. Et donc, je vous dis une chose très simple. Si nous ne montrons pas que nous sommes prêts à nous défendre, alors nous aurons un conflit. Et pour l'éviter, la seule manière de faire, eh bien, c'est de construire cette défense européenne. C'est d'assumer que nous sommes prêts à défendre nos nations et nos démocraties. Et est-ce que ça passe aussi, j'en reviens à la question, »

« Là, je ne le suis plus. Je ne sais pas si je devrais le dire d'ailleurs ici. Je ne sais pas. Mais je pense qu'il y a des systèmes de protection qui fonctionnent en France. On a des serviteurs de l'État qui, indépendamment de leurs opinions politiques, sont prêts à protéger les responsables politiques. On a de la chance de vivre dans un pays. Il y a plein de choses qui ne vont pas. On va sûrement en parler. Mais on a quand même de la chance de vivre dans un pays où vous pouvez sortir dans la rue et dire que vous n'aimez pas le président de la République. Il n'y aura pas un policier qui va vous faire des choses. Il n'y aura pas un policier ou un milicien qui va venir vous faire disparaître la nuit. Et je pense qu'il faut avoir conscience de cette chance. Parce que les démocraties, à l'échelle mondiale aujourd'hui, ne sont pas du tout en train de progresser. Et c'est un trésor qui, si on ne le cultive pas, si on ne le défend pas, risque de disparaître. »

« une situation qu'il est aujourd'hui ? Je suis toujours pour qu'on ne maltraite pas les institutions de la République. J'ai été effaré par la première dissolution. Par le fait de jouer ainsi avec les institutions de la République. J'ai un respect quasi sacré pour ces institutions. Donc moi je ne suis pas pour la dissolution en soi. Ce que je pense par contre, c'est que quand il y a un contrat de non-censure qui se construit et pour lequel nous avons oeuvré avec Place Publique aux côtés du Parti Socialiste, eh bien il faut le respecter ensuite. Parce que sinon, on a à nouveau l'instabilité qui revient. Et ce pays n'a pas besoin d'instabilité. »

« On va limiter les enchères du poulet ukrainien. Oui, mais simplement, on ne va pas fermer les frontières avec l'Ukraine. Enfin, si vous vous rendez compte de ce qui va se passer »

« Mais bien sûr, on s'est toujours vécu comme étant l'avant-garde de l'humanité en France. Alors, des fois, c'est un côté ridicule, d'autres fois, un côté très noble. Mais, fondamentalement, on avait un sens. On avait un destin épique à réaliser. Et aujourd'hui, on n'en a plus. Et donc, c'est ça, la déprime française en particulier, parce qu'on était encore plus un de nos propres récits que les autres, mais européenne en général. C'est-à-dire qu'en fait, quel est le sens ? On ne sait plus. On ne sait plus pourquoi on est là. Et donc, moi, ce que j'essaye de dire, c'est qu'en fait, bien sûr qu'il faut tirer les leçons des immenses fiascos et crimes de la destinée européenne, mais on ne peut pas vivre sans destin et sans sens. En particulier, à la limite, si tout allait bien, OK, on pourrait vivre dans la médiocrité et se dire qu'on n'a pas de sens et que finalement, ce qui compte, c'est le bonheur individuel. Mais là, tout ne va pas bien. Il y a des traités de développement personnel, tous, et on serait tous très contents. On ferait des régimes et on serait parfaitement sains et équilibrés. On teindrait nos cheveux et ça serait extraordinaire. Ça serait l'alpha et l'oméga de nos existences. Enfin, la vérité, c'est que, et les jeunes le savent plus encore que les autres, c'est qu'on vit dans un monde qui ne peut pas permettre cela. Parce qu'en fait, la perspective, c'est quoi ? Ce n'est pas un truc plat, la perspective, c'est l'effondrement climatique, c'est le triomphe de la barbarie. Et donc, finalement, on est obligé de raconter à nouveau une épopée, de s'investir, de se dépasser dans quelque chose qui est plus grand que nous. Et donc, moi, ce que j'essaie de dire, c'est qu'en fait, vous avez là le récit épique qu'il faut. C'est la transformation écologique de nos sociétés. Mais une transformation écologique qui ne soit pas perçue simplement comme la lutte contre la pollution près de chez nous. »

« Donc on a plus parlé du poulet ukrainien que du fait que les subventions publiques européennes favorisent les plus gros... »

« Ils disent allez-y, venez Glucksmann, allez-y, venez Jean-Luc Mélenchon, allez-y, venez d'autres. Je dis, combien de fois il faudra que je le répète ? Nous n'avons, avec Jean-Luc Mélenchon, pas la même vision, ni du monde, ni de l'Europe, ni de la France. Nous ne portons pas les mêmes convictions, la même méthode, la même relation au débat public. La même relation à la liberté, à la démocratie. Donc vous ne participerez jamais à une primaire ? Mais tant que c'est comme ça ouvert, et d'autre part, je vous le dis. Tant que c'est comme ça ouvert, c'est-à-dire que si c'était plus fermé… Non, non, et d'autre part, ça c'est le premier point. Donc là, il y a une absence de clarté qui, moi, ne me va pas. Le NFP, c'est parce qu'il y avait trois semaines, trois semaines pour empêcher Jordan Bardella, Premier ministre, Marion Maréchal à la culture, Éric Ciotti au ministère de l'Intérieur, une majorité absolue pour le Rassemblement national, et que donc, il fallait faire des choix difficiles. Pour barrer la route à ce qui était le pire, et établir une hiérarchie des périls dans laquelle la prise du pouvoir imminente par le Rassemblement national était le principal danger. Maintenant, là, on a du temps pour construire une alternative. Et moi, je pense qu'on ne la construit pas comme cela. Moi, je pense que ce qu'on doit faire, c'est dire qui nous sommes, présenter un programme, un projet pour le pays, créer une dynamique politique qui soit capable d'assumer les confrontations, les ruptures, et qui l'emporte. »

« Ce n'est pas une surprise pour vous, je suppose. Emmanuel Macron, ça lui arrive souvent. »

« – Parce qu'il y a d'un côté des groupuscules qui veulent la violence, mais de l'autre, il y a aussi une colère qui existe, une vraie colère. Et d'ailleurs, vous dites, pour ces grands projets d'infrastructures, et je pense qu'on va, à mon avis, dans cet entretien, aussi parler de la canicule, du réchauffement climatique, de cette impuissance organisée face à la question climatique. Et donc, il y a une colère réelle qui s'exprime. Et la cause, encore une fois, la cause peut-être juste, mais moi, ce que j'explique, c'est que même quand on a la cause la plus juste du monde, eh bien, il y a des limites à ces actions et on ne peut pas faire cela. Pourquoi ? Parce que nous vivons en démocratie et que si votre cause est si juste et si forte, eh bien, il faut la faire gagner à travers les élections pour pouvoir élire des représentantes et des représentants qui engagent réellement la transformation écologique et qui portent la cause que vous voulez défendre. »

« C'est une première en France. »

« En fait, j'en peux plus de ce discours fataliste qui dit voilà, on ne peut rien changer, et de toute façon la jeunesse est apathique, elle est individualiste, elle ne s'investit plus en politique, elle ne veut plus rien faire de sa vie dans le domaine public et elle est, au fond, rivée sur ses écrans complètement narcissique à prendre des selfies toute la journée. Et moi, ce n'est pas du tout l'expérience que j'ai. Moi, l'expérience des combats que j'ai, eh bien, c'est que des centaines de milliers de jeunes prennent à bras-le-corps une cause dont personne ne voulait parler, par exemple la déportation des Ouïghours dans les camps de concentration en Chine, et l'imposent dans le débat public, ou alors sur la question climatique. Et ce que je vois partout où je vais et partout où je mène des combats, eh bien, c'est la mobilisation d'une génération qui a 20 ans, qui a 25 ans, qui est parfois à 30 ans, mais qui est née dans un monde en perspective d'effondrement, qui est née dans un monde tragique, et qui, finalement, est beaucoup plus investie, beaucoup plus puissante politiquement que ma génération à moi, où, en gros, moi, quand j'avais 20 ans, on me disait « t'as le choix entre Juppé et Jospin, et ça sera le grand choix ». Bon, ben, franchement, vous ne jouez pas votre vie en votant Juppé ou Jospin. Enfin, on peut préférer l'un ou l'autre, mais, je veux dire, ce n'est pas une question de vie ou de mort. Et aujourd'hui, les questions qui se posent, eh bien, c'est effondrement climatique ou sauvegarde du monde, c'est plonger dans un modèle autoritaire ou régénération de la démocratie. Enfin, c'est des questions qui sont profondément, profondément tragiques. Et ces jeunes, je crois, vont faire irruption dans le débat public. Je les ai vus à l'œuvre, et je pense qu'ils ont l'énergie, la volonté et aussi la naïveté, en un sens, parce que moi, c'est une valeur que j'admire, la naïveté, la naïveté qui manque à nos dirigeants, qui sont, en fait, revenus de tout sans avoir été vraiment nulle part. »

« Nous, ce que nous faisons, c'est nous construisons. Nous faisons quelque chose qui n'a pas été fait depuis longtemps. Mais vous voulez accéder au pouvoir ? Nous construisons, mais nous. »

« – C'est toujours vécu comme étant l'avant-garde de l'humanité en France. Alors, des fois, c'est un côté ridicule, d'autres fois, un côté très noble. Mais fondamentalement, on avait un sens, on avait un destin épique à réaliser. Et aujourd'hui, on n'en a plus. Et donc, c'est ça la déprime française en particulier, parce qu'on était encore plus imbibes de notre propre récit que les autres, mais européenne en général. C'est-à-dire qu'en fait, quel est le sens ? On ne sait plus pourquoi on est là. Et donc, moi, ce que j'essaie de dire, c'est qu'en fait, bien sûr qu'il faut tirer les leçons des immenses fiascos et crimes de la destinée européenne, mais on ne peut pas vivre sans destin et sans sens. En particulier, à la limite, si tout allait bien, OK, on pourrait vivre dans la médiocrité et se dire qu'on n'a pas de sens et que, finalement, ce qui compte, c'est le bonheur individuel. – Mais là, tout ne va pas bien. – On n'a pas des traités de développement personnel tous, et on serait tous très contents, on ferait des régimes, et on serait parfaitement sains et équilibrés, et on teindrait nos cheveux, et ça serait extraordinaire, ce serait l'alpha et l'oméga de nos existences. Enfin, la vérité, c'est que, et les jeunes le savent plus encore que les autres, c'est qu'on vit dans un monde qui ne peut pas permettre cela, parce qu'en fait, la perspective, c'est quoi ? Ce n'est pas un truc plat. La perspective, c'est l'effondrement climatique, c'est le triomphe de la barbarie, et donc, finalement, on est obligés de raconter à la personne, de raconter à nouveau une épopée, de s'investir, de se dépasser dans quelque chose qui est plus grand que nous. Et donc, moi, ce que j'essaie de dire, c'est qu'en fait, vous avez là, le récit épique qu'il faut. C'est la transformation écologique de nos sociétés, mais une transformation écologique qui ne soit pas perçue simplement comme la lutte contre la pollution… »

« de nouveaux réacteurs nucléaires. Oui, si c'est économiquement rationnel de le faire. Ça sera notre critère. Vous savez, nous, on est religieux sur les objectifs, c'est-à-dire mener à bien cette révolution écologique, faire en sorte de décarboner notre production énergétique, et se passer du gaz, du gaz et du pétrole. Les moyens d'y parvenir, il faut être réaliste et pragmatique. Et il y a besoin d'investissement dans le nucléaire pour y parvenir. Et donc, moi, quand j'entends... »

« Et ce qu'il faut faire, surtout, c'est de dire dans telle filière, telle filière, telle filière qui sont stratégiques pour nous, eh bien, nous n'acceptons plus les produits chinois. Nous les bloquons à la frontière. Eh bien, nous commençons aujourd'hui, par exemple, sur la question des voitures électriques. Et l'Europe, certes, va trop lentement, mais la seule manière de protéger nos industries, c'est que l'échelle européenne fonctionne. La France seule ne pourra pas assumer un rapport de force ni avec la Chine, ni avec les États-Unis de Donald Trump. Donc, tous ceux qui vous expliquent qu'en gros, il faut sortir de l'Union européenne ou au moins diminuer le pouvoir européen, eh bien, en fait, jouent contre nos industries. Nous, au Parlement européen, nous poussons pour un agenda de souveraineté. Et moi, ce que je note, c'est que les pseudo-patriotes, ceux qui vous expliquent... »

« En plus, je vais vous dire une chose. Moi, ça me fascine, ces dirigeants politiques qui sont prêts du jour au lendemain, sans avoir aucune expérience, sans avoir bossé, à être Premier ministre, à être ministre, à être président. Pour eux, ils pensent que c'est extrêmement facile. Mais moi, je ne pense pas que c'est facile. Je pense que toute personne sincère et un peu rationnelle, face à l'immensité des défis qui sont devant nous, en France, eh bien, devrait se poser des questions profondes. Et c'est ces questions-là que je me pose. Et c'est en travaillant à un projet, à des propositions, que nous pouvons répondre à ces questions-là. »

« Et c'était ça l'immense surprise pour Vladimir Poutine, mais d'ailleurs aussi pour nos services de renseignement, qui avaient tous pronostiqué la chute de Clif en une semaine, c'est la résistance ukrainienne. Moi j'aimerais que les gens qui nous regardent fassent un effort d'imagination, qui se posent juste la question, où en serions-nous aujourd'hui si l'Ukraine n'avait pas résisté, si les Ukrainiens n'avaient pas pris les armes, si les plans de Vladimir Poutine s'étaient confirmés, si le président Zelensky, quand le président Biden lui propose de l'exfiltrer, n'avait pas répondu, je n'ai pas besoin de taxi, j'ai besoin de munitions, eh bien où en serions-nous aujourd'hui ? Nous serions dans une situation mille fois plus périlleuse pour notre propre sécurité, notre propre souveraineté. Nous serions face à un régime triomphant qui aurait pris Kiev et qui s'attaquerait déjà soit à la Moldavie, soit à un pays membre de l'OTAN, notamment les pays baltes. Et là, les questions qu'on devrait se poser seraient infiniment plus dures que doit-on livrer ou pas des avions à la résistance ukrainienne. Nous serions en train aujourd'hui de savoir comment nous sommes obligés et jusqu'à quel point de nous engager directement. Aujourd'hui, la résistance ukrainienne, si vous voulez, nous protège de ces questions-là. Et c'est pour ça que... »

« toutes nos munitions. Par contre, ce qu'on va faire, ce qu'on devrait faire, si on avait un leadership courageux qui comprend les enjeux, eh bien, on devrait aujourd'hui passer en mode économie de guerre sur la production. On devrait passer des contrats à long terme avec nos industriels, ce qui n'est toujours pas fait. On devrait aller écouter le président tchèque qui dit qu'il y a 800 000 obus disponibles sur le marché international et que donc on pourrait les acheter en commun à l'échelle européenne et les envoyer en Ukraine. Et on ne le ferait pas simplement par solidarité ou, comme vous l'avez dit, par morale. On le ferait par intelligence et par égoïsme même, parce qu'on sait que c'est notre intérêt vital. Et j'aimerais juste vous dire une chose, Apolline de Malherbe. Si nous ne le faisons pas maintenant et que le front ukrainien s'effondre, les questions que nous devrons nous poser dans un an ou dans deux ans seront infiniment plus douloureuses que celles que vous nous posez. Les questions qu'on devra se poser, c'est quel type d'homme on envoie crever en Lettonie ? Ce sera ça, les questions qu'on devra se poser. Donc, si vous voulez vous éviter ces questions, si vous voulez vous éviter que des soldats français aient à crever, eh bien, il faut aujourd'hui aider ceux qui crèvent pour nous autant que pour eux, c'est-à-dire les Ukrainiens sur le front. S'ils ont perdu la dernière ville d'Avril... »

« Au premier jour de mon mandat, j'ai proposé la création de cette commission spéciale, parce que j'en pouvais plus, en fait, de la naïveté, de l'indolence, de la faiblesse des réactions européennes face aux ingérences du régime russe dans nos démocraties. Et au début, les gens m'ont regardé avec une forme de scepticisme, parce que ce n'était pas un sujet qui était en haut de l'affiche. Mais assez vite, on a réussi à imposer l'idée et à commencer à travailler. Pendant près de trois ans maintenant, j'ai documenté méthodiquement, enquêté méthodiquement sur les réseaux du régime russe en Europe, sur les réseaux aussi, d'ailleurs, des régimes chinois ou iraniens en Europe. Et ce que j'ai découvert, c'est qu'en fait, nos démocraties sont complètement perméables aux influences étrangères et aux ingérences étrangères, et en particulier de régimes fondamentalement hostiles à nos principes et à nos intérêts à long terme. Et vous avez dit à juste titre qu'on n'en réagissait pas, mais ce n'est pas simplement les Ukrainiens, les Géorgiens, les Syriens ou les Tchétchènes qu'on a sacrifiés. C'est aussi notre souveraineté. Quand un régime se permet d'assassiner des opposants au cœur même de Berlin ou de Londres et qu'il n'y a aucune réaction de nos autorités, quand ce régime se permet de corrompre des leaders qui vont ensuite décider de la politique énergétique de l'Europe et qu'il n'y a aucune réaction de nos démocraties, eh bien, il y a des questions fondamentales à poser à nos gouvernements, à nos institutions. Et ces questions, c'est d'abord comment vous avez fait pour à ce point sacrifier notre souveraineté, pour à ce point laisser un tyran s'essuyer les pieds sur notre sécurité et sur l'existence même de nos démocraties. Et ça, c'est ce que j'essaye de montrer dans le livre, c'est l'ampleur des réseaux de corruption et aussi l'ampleur d'une forme de légèreté qui habite nos dirigeants quand il s'agit des intérêts fondamentaux de nos nations et du projet européen. Et c'est à cela qu'il faut mettre un terme, c'est contre cela qu'il faut se battre. Il faut enfin prendre au sérieux les menaces qui pèsent sur nos démocraties. »

« On voit à quel point le rejet de Trump pousse certains à des rééquilibrages, parfois un peu hasardeux. Vous qui êtes un grand défenseur, par exemple, de la cause Ouïghour. Monsieur Carnet, le Premier ministre canadien, il est devenu l'idole des anti-Trump. Très bien. Mais il va avoir Xi Jinping, pas un mot sur les Ouïghours, sur les droits humains ou presque rien. Et en réalité, il y a une petite malaise, c'est-à-dire qu'on dit Trump est méchant. Alors, tout à coup, on va voir le plus grand débat. Le plus grand dictateur de la Terre. »

« Il faut continuer à maintenir ces droits de douane bas parce que la chute de l'Ukraine, ce serait la déstabilisation de l'ensemble du continent européen. Je vais vous prendre un exemple très concret. »

« C'est du trumpisme. C'est du populotrumpisme. Il est trumpiste, Bruno Retailleau ? Là, c'est quoi ? C'est dire on cesse d'investir dans les renouvelables, alors même que la France souffre de sous-investissements dans les renouvelables par rapport à tous nos partenaires. Et il y a une révolution énergétique à mener. Et on ne sortira pas de notre addiction aux énergies fossiles simplement par le nucléaire. Vous savez, nous, on a une position très claire. On veut conforter le rôle du nucléaire. On n'est pas dans un esprit anti-nucléaire du tout. Mais le nucléaire seul ne suffit pas. Et donc, il faut investir massivement dans les renouvelables. Tous nos voisins le font et nous devons le faire aussi. Aujourd'hui, sortir contre les éoliennes, contre les panneaux photovoltaïques, contre les éoliennes en mer, en réalité, c'est embrasser la cause de Trump. Le seul problème de ce trumpisme européen, c'est qu'aux États-Unis, à la limite, vous pouvez partir en guerre contre les renouvelables parce que vous avez du pétrole et du gaz à foison. Alors, c'est extrêmement mauvais pour la planète. Ça montre juste votre cynisme. Mais le programme trumpiste de dire « drill, drill, drill », eh bien, ça ne marche pas en Europe. Pourquoi ? Parce qu'en fait, on n'a pas de pétrole, on n'a pas de gaz. »

« En plus, je vais vous dire une chose. Moi, ça me fascine, ces dirigeants politiques qui sont prêts du jour au lendemain, sans avoir aucune expérience, sans avoir bossé, à être Premier ministre, à être ministre, à être président. Pour eux, ils pensent que c'est extrêmement facile. Mais moi, je ne pense pas que c'est facile. Je pense que toute personne sincère et un peu rationnelle, face à l'immensité des défis qui sont devant nous, en France, eh bien, devrait se poser des questions profondes. Et c'est ces questions-là que je me pose. Et c'est en travaillant à un projet, à des propositions, que nous pouvons répondre à ces questions-là. »