Raphaël Glucksmann

« Raphaël, sur le sujet de la défense européenne. »

« Ce que je pense, c'est qu'un ministre de l'éducation n'a pas à dire ça. C'est-à-dire qu'il peut tout à fait exprimer une forme de vigilance républicaine sur la pénétration de l'idéologie islamiste et ça, il peut s'imposer en rempart, mais ensuite, il doit défendre la laïcité. Et la laïcité, moi, je suis désolé, je suis un intégriste de la laïcité de 1905, c'est-à-dire qu'on a une loi extraordinaire qui est le fondement de notre République qui doit être protégée. Et cet article 31 de la loi que personne ne cite jamais, mais qui est pour moi l'article fondamental de la loi de 1905, c'est un article qui nous dit qu'il faut punir toute personne exerçant une pression sur autrui visant à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte. C'est-à-dire que c'est une loi qui protège la liberté. Du prosélytisme. Voilà, et qui protège du prosélytisme. Donc, lutter contre le prosélytisme islamiste... Mais là, ce qui est en cause, »

« À place publique, on espère être un aiguillon au moins. Mais qu'un aiguillon ? Être leader. Mais simplement, si la question c'est « est-ce que vous, vous allez vous présenter aux élections présidentielles », je vous répondrai non. C'est-à-dire que, justement, je pense qu'il faut qu'il y ait des gens qui affirment d'emblée qu'ils ne veulent pas que le rassemblement se fasse derrière eux pour être crédibles dans cette posture du rassemblement. Parce que tous, ils vont vous dire « mais rassemblez-vous derrière moi ». Ça va être ça, le moto. Personne va dire « je veux la désunion ». Donc ce qu'il faut, c'est que des gens qui n'aspirent pas à être candidats aux élections présidentielles de 2022 aiguillonnent et mettent la pression et organisent aussi la pression des bases. Moi, ce que je vois à Marseille et ce qui m'intéresse particulièrement, c'est qu'en fait, il y a dans tous les partis politiques, de gauche et écolo, un désir des militants et des sympathisants et des électeurs et des électrices qui est une alternative crédible. Qu'on ne fasse pas de la politique pour rien. On ne peut pas dire d'un côté « la planète brûle », de l'autre « il y a une menace nationaliste ». Enfin, il y a une crise sociale. Il y a une urgence permanente. Et dans le même temps, dire « on a le temps de se payer un match Macron-Le Pen et on achetera du pop-corn ». »

« Raphaël Glussmann. Moi je suis, j'habite dans cette alternative sociale, écologique qui doit enfin représenter une alternative crédible au libéralisme et au nationalisme. J'habite dans cette maison qui est encore sans toit ni mur solide. Voilà exactement, non, mais dans cette maison qui reste à construire. Et donc moi, selon que je suis intimement convaincu... Pourquoi qu'il reste à construire ? Il y a des partis écologiques, il y a un groupe écologiste au Parlement européen ? Bien sûr, et il y a un parti socialiste, et il y a la France Insoumise, et il y a Génération, et il y a un parti communiste français, et il y a, et il y a, et il y a, et il y a, et il y a Place Publique, et il y a d'autres mouvements, il y a Nouvelle Donne, enfin bref. Il y a tellement de mouvements, mais il n'y a pas une alternative crédible. Et donc moi là où j'habite, c'est dans cette idée que la conversion de la social-démocratie à l'écologie, et la nouvelle aspiration des écologistes à être une force crédible de gouvernement, et bien cette réunion des deux, ça doit former une alternative crédible. J'habite dans l'endroit où il y aura un seul candidat, ou une seule candidate en 2022. J'habite dans un endroit... Donc vous habitez mieux parfois, si je comprends bien. J'habite dans un endroit qui est à construire, mais j'habite à peu près dans le même endroit que des millions de Françaises et de Français qui veulent une alternative au match Macron-Le Pen, qui veulent quelque chose d'autre que ce libéralisme qui nous appelle à faire barrage contre le nationalisme à chaque élection. »

« Si c'est Christiane Taubira ou si c'est Yannick Jadot, à partir du moment où il y a cette alternative, à partir du moment où c'est pour porter un projet sur lequel on s'accorde... »

« Bien sûr, mais moi je suis convaincu qu'il faut intégrer le Parti Socialiste, j'en suis convaincu depuis le début. Je suis convaincu qu'Olivier Faure, il a raison dans la conversion qu'il impose au Parti Socialiste. Et je suis convaincu que si le Parti Socialiste a un candidat et que les écolos ont un candidat, eh bien de toute façon, on peut déjà acheter nos billets de spectateurs et non pas d'acteurs politiques pour un deuxième tour de Macron Le Pen. »

« Et ça le problème c'est que je vais vous dire Ali Badou personne n'a la réponse à votre question donc c'est ça qui est dangereux C'est précisément ça qui est dangereux c'est que bien sûr vous avez quelqu'un qui crie vive le djihad tous les soirs à côté de vous vous avez le droit d'avoir peur mais ensuite ça s'arrête où ? C'est à dire que si on donne à chacun d'entre nous la responsabilité quand vous faites une course dans votre supermarché et vous trouvez que cette personne elle présente des signaux faibles de radicalisation vous allez prendre votre téléphone et appeler la police pour dénoncer le caissier non mais il faut voir où on s'arrête et donc la première chose à faire à mon avis quand on est président de la république c'est de faire en sorte de ne pas jeter de l'huile sur le feu et de ne pas fuir les véritables questions qui se posent parce qu'il y a vraiment eu un fiasco total »

« vous avez raison de dire que c'est une question extrêmement compliquée pourquoi ? parce que oui il va falloir accorder un report la question c'est de combien de temps ? il faut le raccorder c'est sûr moi je vais vous expliquer oui il faut accorder un report la question c'est il faut qu'il soit le plus bref possible mais c'est la position de tout le monde en fait simplement moi je comprends bien »

« Je pense qu'on n'est pas en train de la gagner, en tout cas. Ce n'est pas une réponse qui fuit la question. Je ne sais pas si on l'a définitivement perdue, mais moi, je suis extrêmement inquiet. Je pense qu'aujourd'hui, vous avez décrit cette lame de fond réactionnaire »

« Raphaël Glussmann. Moi je suis, j'habite dans cette alternative sociale, écologique qui doit enfin représenter une alternative crédible au libéralisme et au nationalisme. J'habite dans cette maison qui est encore sans toit ni mur solide. Voilà exactement, non, mais dans cette maison qui reste à construire. Et donc moi, selon que je suis intimement convaincu... Pourquoi qu'il reste à construire ? Il y a des partis écologiques, il y a un groupe écologiste au Parlement européen ? Bien sûr, et il y a un parti socialiste, et il y a la France Insoumise, et il y a Génération, et il y a un parti communiste français, et il y a, et il y a, et il y a, et il y a, et il y a Place Publique, et il y a d'autres mouvements, il y a Nouvelle Donne, enfin bref. Il y a tellement de mouvements, mais il n'y a pas une alternative crédible. Et donc moi là où j'habite, c'est dans cette idée que la conversion de la social-démocratie à l'écologie, et la nouvelle aspiration des écologistes à être une force crédible de gouvernement, et bien cette réunion des deux, ça doit former une alternative crédible. J'habite dans l'endroit où il y aura un seul candidat, ou une seule candidate en 2022. J'habite dans un endroit... Donc vous habitez mieux parfois, si je comprends bien. J'habite dans un endroit qui est à construire, mais j'habite à peu près dans le même endroit que des millions de Françaises et de Français qui veulent une alternative au match Macron-Le Pen, qui veulent quelque chose d'autre que ce libéralisme qui nous appelle à faire barrage contre le nationalisme à chaque élection. »

« À place publique, on espère être un aiguillon au moins. Mais qu'un aiguillon ? Être leader. Mais simplement, si la question c'est « est-ce que vous, vous allez vous présenter aux élections présidentielles », je vous répondrai non. C'est-à-dire que, justement, je pense qu'il faut qu'il y ait des gens qui affirment d'emblée qu'ils ne veulent pas que le rassemblement se fasse derrière eux pour être crédibles dans cette posture du rassemblement. Parce que tous, ils vont vous dire « mais rassemblez-vous derrière moi ». Ça va être ça, le moto. Personne va dire « je veux la désunion ». Donc ce qu'il faut, c'est que des gens qui n'aspirent pas à être candidats aux élections présidentielles de 2022 aiguillonnent et mettent la pression et organisent aussi la pression des bases. Moi, ce que je vois à Marseille et ce qui m'intéresse particulièrement, c'est qu'en fait, il y a dans tous les partis politiques, de gauche et écolo, un désir des militants et des sympathisants et des électeurs et des électrices qui est une alternative crédible. Qu'on ne fasse pas de la politique pour rien. On ne peut pas dire d'un côté « la planète brûle », de l'autre « il y a une menace nationaliste ». Enfin, il y a une crise sociale. Il y a une urgence permanente. Et dans le même temps, dire « on a le temps de se payer un match Macron-Le Pen et on achetera du pop-corn ». »

« j'entendais bien les gens qui disaient mais il ne faut absolument pas les rapatrier pour les juger et les contrôler. Enfin, là, on se rend compte de quoi ? C'est qu'en fait, le risque, c'est qu'ils partent dans la nature et qu'on n'ait plus le contrôle sur eux. Et donc, il y a un moment où les djihadistes les plus dangereux, s'ils sont français, eh bien, ils doivent être jugés en France parce que c'est impossible de les laisser comme ça en Syrie. Et donc, ce n'est pas une position populaire mais c'est la position qui n'est guidée par aucun idéal. Je n'ai aucune forme d'empathie vis-à-vis de ces gens mais elle est guidée par des soucis sécuritaires. Et juste pour revenir là-dessus, vous savez, souvent on dit les droits de l'homme s'opposent aux soucis sécuritaires. Là, sur le Kurdistan, vous avez une question où se rejoignent le souci des droits et le souci sécuritaire. Et à travers ce simple chiffre, 11 000, 11 000, c'est le nombre de combattantes et de combattants kurdes qui sont tombés dans la guerre que nous avons menée contre ISIS, contre Daesh, contre l'État islamique. Et 11 000, c'est aussi le nombre de prisonniers dans les mains des Kurdes. de prisonniers de Daesh, dont des centaines de Français. Et donc là, il y a une rencontre du souci sécuritaire et du souci des droits. Et si on n'est pas capable d'avoir une position forte là-dessus, ça veut dire qu'en fait, l'Europe restera un un politique toute sa vie. »

« Bien sûr, il nous traite comme des otages, en fait. Ben oui, mais c'est ce qu'on est. Il traite, il traite... Mais non, c'est parce qu'on est... Mais comment on lui répond ? C'est parce qu'on est... On instaure un rapport de force. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, par exemple, on ne peut pas gueuler contre Poutine parce qu'il nous fournit du gaz et il fournit du gaz à la moitié du continent européen. On ne peut pas gueuler contre les Chinois parce qu'ils construisent nos iPhones. On ne peut pas gueuler contre Erdogan parce qu'il retient comme pion dans ses plans les 3 millions de réfugiés syriens. Donc, résultat, on est obligé de se taire parce qu'en fait, on est incapable d'assumer quoi ? D'assumer un rapport de force. Assumer un rapport de force, ça veut dire qu'on est prêt à prendre des risques, mais simplement pour pouvoir exister. Parce qu'il a gagné le rapport de force. Mais pourquoi il a gagné ? Parce qu'en fait, on a été incapable d'assumer une politique collective d'asile au moment de la crise de 2015 et que donc, on lui a donné les clés. Parce que d'abord, on a laissé Mme Merkel toute seule que l'ensemble des dirigeants européens à part les suédois a regardé ses chaussures quand elle demandait de l'aide pour gérer le flux des réfugiés syriens et que donc, on a dit, eh bien, on donne à Erdogan les clés de l'ensemble de la question. Mais on peut tout à fait assumer, on peut tout à fait assumer, un, que sa menace sera rencontrée avec une forme de cohérence européenne et deuxièmement, qu'il y a d'autres pays qui peuvent participer à cet accueil si jamais il met sa menace à exécution. Mais le fait est qu'on ne peut pas céder à chaque fois. À chaque fois, forcément, les gens ont un pion dans leur besace pour nous menacer. Et donc, nous, on va se taire et on va vivre comme des chiffres molles toute notre vie, comme un continent de consommateurs et à la fin, on sera juste une colonie des tyrannos qui sont à nos frontières. »

« Ce qui est certain, c'est que la gauche va se reconstruire autour du logiciel écologiste. Que le grand récit de transformation sociale, c'est le récit de l'écologie politique. Que la vieille social-démocratie productiviste est morte. Et c'est le cas à travers toute l'Europe. Aujourd'hui, c'est le récit écologique, c'est le récit de la transformation écologique. Donc, ils sont parfaitement légitimes. Mais non ! Si je vous écoute. Moi, je pense que les Verts, l'EPS, dans leur forme actuelle, sont tous appelés à mourir. Mais au-delà de cela, les écolos ont raison. Il faut que ça se fasse sur le logiciel de la transformation écologique. Mais ça suppose une révolution culturelle, bien sûr, chez les sociodémocrates, qui doivent abandonner leur vieux productivisme, et ils sont en train de le faire. Ça suppose aussi une révolution culturelle chez les écologistes. L'écologie politique, c'est né comme une contre-culture. Comme quelque chose qui avait une méfiance quasi radicale et intrinsèque vis-à-vis de la puissance publique. Aujourd'hui, s'il faut gouverner de manière écologiste, s'il faut transformer nos sociétés dans un sens écologiste, ça suppose une réhabilitation de cette puissance publique. Ça suppose de passer d'une logique de contre-culture à une logique, justement, qui embrasse une réhabilitation de la puissance publique face aux intérêts privés, de l'idée républicaine face au particularisme. Ça suppose, en fait, une révolution culturelle commune à toute la gauche. »

« Ben, c'est une société, finalement, qui réhabilite la notion de limite. Il y a eu une forme de dérèglement. C'est le triomphe de l'idéologie néolibérale dans les années 80, où on a pensé qu'on pouvait avoir toujours plus, que finalement, ceux qui étaient les plus riches pouvaient sortir de l'espace commun. Et l'écologie, qui n'est pas justement une idéologie libérale, libertaire, comme on a pu le penser pendant trop longtemps, l'écologie, c'est au fait la réhabilitation de l'idée de limitation du désir privé par la puissance publique. C'est le retour de l'idée républicaine, finalement, l'écologie. Et donc, ce qu'on imagine comme société, c'est une société où, eh bien oui, ceux qui ont trop vont devoir rendre plus au commun, que c'est une société où, finalement, ceux qui prennent l'avion pour partir en week-end à Barcelone ne le feront plus, ou alors le payeront très cher. C'est une société où, eh bien, les gestions collectives des biens communs s'imposeront face aux gestions privées. C'est une société qui reviendra sur les privatisations. C'est une société, par exemple, qui ne privatise pas ses aéroports. C'est une société où, finalement, on a réhabilité ce qui a été la grande débâcle des 40 dernières années, c'est-à-dire l'idée que le collectif, le peuple, l'Assemblée, l'État, la cité, eh bien, a son mot à dire sur le destin commun. C'est donc une société du retour, aussi, d'une forme de contrainte. Il ne faut pas avoir peur de le dire, d'une forme de contrainte collective qui s'exerce sur les désirs et les libertés individuelles. »

« Je ne sais pas, je n'ai pas lu son livre. Ce sont des extraits qui ont été publiés »

« Un mouvement qui dépasse ces anciens partis, oui, bien sûr. C'est ce qu'il va falloir faire. Il faudra qu'il n'y ait qu'une seule offre. C'est la seule manière de procéder. Sinon, on sait déjà que ça va conduire au mur. On le sait. Et c'est notre responsabilité historique. Quand on explique qu'il y a dix ans ou moins de dix ans pour sauver notre monde, quand on explique que la crise sociale atteint un niveau sans précédent à travers tout l'Occident, quand on voit à quel point les démocraties sont malades, il faut, à mon avis, quelque chose de plus que simplement des universités d'été morcelées de chaque parti politique à gauche. »

« Il suffisait de nous écouter. On est déjà d'accord sur des points qui sont suffisamment puissants pour être un programme de transformation et une alternative. On est d'accord sur la fin de la monarchie républicaine, sur la démocratisation des institutions. On est d'accord sur la décentralisation. On est d'accord sur la transformation écologique. On est d'accord sur la préservation de la biodiversité. On est d'accord sur le fait que les réformes fiscales d'Emmanuel Macron sont profondément injustes et qu'il faut revenir dessus pour réhabiliter l'idée d'une nouvelle pour réhabilitation. Pourquoi ça ne marche pas ? »

« Mais la bonne nouvelle de ces européennes, c'est qu'il y a 30%, il y a presque un tiers des Françaises et des Français qui veulent une alternative sociale et écologique. C'est la fin d'une forme de mystification, celle d'Emmanuel Macron et de son progressisme pseudo-conciliable avec des idéaux humanistes. C'est la fin, en fait, de cette illusion du ni droite ni gauche. Il y a aujourd'hui une attente pour qu'il y ait une alternative sociale et écologique, pour que face aux nationalistes et face aux libéraux, il y ait une proposition forte. Mais pour ça, pour ça, il faut dépasser les structures existantes, il faut dépasser les appareils existants, il faut dépasser le morcellement de cette offre politique. On sait très bien que sur le fond, jamais les positions à gauche ont été aussi proches. La conversion, en fait, de toute l'ancienne gauche productiviste à un logiciel écolo, eh bien, ça permet ce rassemblement. Mais vous dites qu'il faut dépasser. De quelle façon ? Eh bien, la seule solution pour proposer une alternative à Emmanuel Macron, c'est de dissoudre, de dépasser les partis politiques qui existaient avant Emmanuel Macron. L'alternative, elle ne viendra que d'un mouvement qui rassemble la tradition de la social-démocratie et l'émergence du logiciel écologiste. C'est la seule manière de procéder. Moi, je ne pense pas, par exemple, que les Françaises et les Français, face à Emmanuel Macron, déçus, décideront de revenir à avant Emmanuel Macron. Il n'y a rien qui préexistait à Emmanuel Macron qui pourra battre Emmanuel Macron et proposer quelque chose d'intéressant, d'enthousiasmant pour 2022. Donc, ce qu'il va falloir faire, c'est dépasser ces structures partisanes. Ça ne veut pas dire qu'elles devront s'effacer complètement, mais ça veut dire que cette logique-là, d'où les verts sont d'un côté, les socialistes de l'autre, la France insoumise fait son bonhomme de chemin dans son coin, toutes ces logiques-là, elles devront être dépassées. Ou alors, on sait déjà que le scénario, il est écrit. Ce sera Marine Le Pen face à Emmanuel Macron en 2022. »

« La stratégie, c'est clairement le rassemblement. Il y a eu un échec aux européennes qui était la division, l'éparpillement des listes. J'ai participé à des débats surréalistes où en gros on disait tous à 5, nous voulons une Europe plus démocratique, plus sociale, plus écologique. Non, non, nous voulons une Europe plus écologique, plus sociale, plus démocratique. Et à la fin, ces scores divisés ne permettent pas de peser sur les orientations que prend notre pays ou que prend l'Europe. »

« Voilà, mais moi, je vais aller tout à l'heure parler à l'université d'été des Verts, puis à La Rochelle au Parti Socialiste. Moi, je vais développer le même message. Finalement, on est d'accord sur le fond désormais. C'est ça, la grande nouveauté. C'est qu'avant, il pouvait y avoir un débat extrêmement profond, puisque l'écologie apportait quelque chose que la social-démocratie productiviste refusait, a priori, qui est la fin du culte de la croissance, la préoccupation environnementale, la préoccupation de la biodiversité. Et tout ça, c'est fini, c'est résolu. Donc, on est d'accord sur le fond aujourd'hui. Et ça s'est senti, moi, je veux dire, je peux vous faire part aujourd'hui. Ça ne se fait pas pendant une campagne électorale, mais d'une forme de malaise que moi, j'ai ressenti dans tous ces débats où Benoît Hamon, Yannick Jadot, moi-même, Yann Brossat souvent, Benoît Aubry, répétait finalement la même chose dans les débats à plusieurs. Et ça, ce spectacle-là, il faut se promettre qu'on ne le recommencera pas. Et donc, il y a une forme de responsabilité commune. Et cette responsabilité, c'est celle de trouver les moyens d'obtenir une seule offre politique sur cet espace. »

« J'espère que oui. Moi, je ferai tout pour que ce soit le cas. Mais simplement, ce qu'il faut garder en tête, c'est qu'on a, à partir d'aujourd'hui, un an et demi pour, en gros, poser les conditions d'une seule candidature en 2022. À l'échelle locale, il y a déjà des majorités qui fonctionnent. Il y a déjà des coalitions qui se sont forgées et des villes qui sont gouvernées d'une manière sociale et écologique. Mais, à l'échelle de la nation française, il y a encore une immense suspicion vis-à-vis tant des socialistes que des écolos sur une forme d'incapacité à se hisser au niveau d'une élection présidentielle, une incapacité à prendre en main les destins d'une nation comme la France. Et c'est à ça qu'il va falloir répondre. Et donc, il y a plein de sujets, surtout, qu'il va falloir aborder, et que la gauche, jusqu'ici, n'aborde pas vraiment la sécurité, la laïcité, la question, eh bien, du destin commun d'une nation. Tout ça, c'est des questions qui posent problème dans notre logiciel politique et qu'il va falloir prendre à bras le corps. »

« Ce qui est certain, c'est que la gauche va se reconstruire autour du logiciel écologiste. Que le grand récit de transformation sociale, c'est le récit de l'écologie politique. Que la vieille social-démocratie productiviste est morte. Et c'est le cas à travers toute l'Europe. Aujourd'hui, c'est le récit écologique, c'est le récit de la transformation écologique. Donc, ils sont parfaitement légitimes. Mais non ! Si je vous écoute. Moi, je pense que les Verts, l'EPS, dans leur forme actuelle, sont tous appelés à mourir. Mais au-delà de cela, les écolos ont raison. Il faut que ça se fasse sur le logiciel de la transformation écologique. Mais ça suppose une révolution culturelle, bien sûr, chez les sociodémocrates, qui doivent abandonner leur vieux productivisme, et ils sont en train de le faire. Ça suppose aussi une révolution culturelle chez les écologistes. L'écologie politique, c'est né comme une contre-culture. Comme quelque chose qui avait une méfiance quasi radicale et intrinsèque vis-à-vis de la puissance publique. Aujourd'hui, s'il faut gouverner de manière écologiste, s'il faut transformer nos sociétés dans un sens écologiste, ça suppose une réhabilitation de cette puissance publique. Ça suppose de passer d'une logique de contre-culture à une logique, justement, qui embrasse une réhabilitation de la puissance publique face aux intérêts privés, de l'idée républicaine face au particularisme. Ça suppose, en fait, une révolution culturelle commune à toute la gauche. »

« Non, je pense sincèrement que non. Je pense que, par contre, j'ai un rôle, justement, pour essayer de fédérer ça. »