Pierre Moscovici

« Je vais vous dire, je vais répondre à votre question d'abord sur l'insincérité. Parce que c'est très important. Je préside ce qu'on appelle le Haut Conseil des Finances Publiques. C'est lui, ce Haut Conseil, qui est chargé de dire si une prévision est adaptée ou pas, si elle est insincère ou pas. Et je déteste ce terme d'insincérité. Je vais vous dire pourquoi. L'insincérité, ça suppose l'intention de tromper. Je n'accuse pas le gouvernement d'avoir eu l'intention de tromper les Français. »

« Ça nous arrive. »

« L'Italie a quand même une dette publique plus élevée que nous, à 140%. Qu'elle arrive à réduire, plus rapidement ? Tous les pays de la zone, en ce moment, ont réduit leurs dettes, sauf la France. C'est un constat que je fais de plusieurs années. C'est un problème, encore une fois, de choix collectif. »

« C'était peut-être moins vital. Et surtout, ça a coûté très cher. »

« Je vais vous dire, je vais répondre à votre question d'abord sur l'insincérité. Parce que c'est très important. Je préside ce qu'on appelle le Haut Conseil des Finances Publiques. C'est lui, ce Haut Conseil, qui est chargé de dire si une prévision est adaptée ou pas, si elle est insincère ou pas. Et je déteste ce terme d'insincérité. Je vais vous dire pourquoi. L'insincérité, ça suppose l'intention de tromper. Je n'accuse pas le gouvernement d'avoir eu l'intention de tromper les Français. »

« Mais en soi, ce n'est pas critiquable. Nous avons choisi, effectivement, qu'il y ait des écoles. Nous avons choisi d'avoir un reste à charge sur nos médicaments qui est plus faible qu'ailleurs. Nous avons choisi d'avoir un bon système de retraite. C'est notre préférence politique. Et elle est partagée, en effet, depuis 50 ans. Alors, après, il y a deux questions qui sont posées. Un, est-ce que ça correspond à une qualité de service public suffisante ? Et là, nos concitoyens répondent plutôt non. Et deux, est-ce que c'est bien géré ? Et là, malgré tout, il y a des moments où le déficit est quand même un peu plus bas et d'autres où il est plus haut. Et là, nous sommes dans un moment, l'année 2023 est une mauvaise année en exécution qui nous place dans une situation difficile. Et donc, il faut la traiter parce que, j'y reviens quand même, parce que c'est sale la vraie question, c'est la dette publique. Une dette, ça se rembourse. Et quand vous avez ce qu'on appelle une charge de la dette, c'est-à-dire annuellement... »

« Non, justement. Oui, nous avons augmenté pour faire le CICE à l'époque, mais on a surtout fait trop de fiscalité en l'année 2016. Pourquoi ? Parce qu'on avait trop de déficit. Et quand vous avez trop de déficit, vous pouvez répondre aussi par la fiscalité. Quand vous le faites, c'est un choc fiscal et c'est très mauvais pour l'activité. Donc je ne préconise pas de choc fiscal, mais je dis que ce n'est pas tabou. Je vais prendre un exemple. Il y a eu un rapport qui s'appelle le rapport Pisaniféri-Mafouz, vous savez qui a proposé une contribution exceptionnelle. Un ISFR ? Non, pas un ISFR, une contribution exceptionnelle et temporaire sur les grandes fortunes pour financer la transition écologique. Ça, c'est un sujet du débat. Et je pense qu'on ne peut pas dire circuler, il n'y a rien à voir. Et donc la troisième manière, il y a la croissance qu'il faut préserver, mais qui ne sera pas non plus extraordinaire dans les années qui viennent. Il y a les impôts, mais nous avons des marges de mal-oeuvre faibles. Cela dit, je dis aussi au passage qu'on ne vaut plus les moyens de faire des baisses d'impôts non financées. »

« Je vais vous dire, je vais répondre à votre question d'abord sur l'insincérité. Parce que c'est très important. Je préside ce qu'on appelle le Haut Conseil des Finances Publiques. C'est lui, ce Haut Conseil, qui est chargé de dire si une prévision est adaptée ou pas, si elle est insincère ou pas. Et je déteste ce terme d'insincérité. Je vais vous dire pourquoi. L'insincérité, ça suppose l'intention de tromper. Je n'accuse pas le gouvernement d'avoir eu l'intention de tromper les Français. »

« Non, je ne dis pas ça. Oui, absolument. Il ne faut pas faire de mesures dépressives. C'est-à-dire que la croissance permet de générer plus de recettes. Et quand vous avez plus de recettes, votre déficit diminue. La deuxième façon, c'est les impôts, la fiscalité. Je pense depuis longtemps que nous n'avons pas beaucoup de marge de manœuvre en la matière parce que nous avons déjà le taux de prélèvement obligatoire aussi le plus élevé de l'Union Européenne à 45%. Mais néanmoins, le débat fiscal n'est pas un débat tabou. Et ça, je crois que dans un pays démocratique, ça a toujours été comme ça. On peut se demander si on augmente les impôts ou si on les baisse, si on augmente les impôts des entreprises ou ceux des ménages, ceux des plus fortunés ou ceux de tout le monde. C'est la droite, c'est la gauche. »

« Oui, donc il n'y a pas de problème de soutenabilité de la dette. En revanche, ce qui est exact, c'est que nous avons une situation de finance publique qui est très préoccupante et que c'est un problème de crédibilité pour nous, de crédibilité notamment au sein de la zone euro et que nous ne pouvons pas rester dans cette situation. Pourquoi est-elle préoccupante ? Parce qu'en 2023, donc sur l'exécution de l'année dernière, le déficit a été plus élevé, peut-être beaucoup plus élevé, nous allons connaître le chiffre de la semaine prochaine que ce qui avait été voté. Je ne peux pas aujourd'hui dire quel est ce chiffre par définition. Sur 2024, à partir du moment où le déficit 2023 est plus élevé, vous avez une marche d'escalier qui est plus haute ou plus basse, comme vous voulez, à franchir. Et il va donc falloir réduire davantage le déficit que ce qui était prévu. Et puis ensuite, vous avez une trajectoire jusqu'en 2027 qui doit vous amener en dessous de 3% du PIB. Je rappelle que nous sommes à quelques 5% du PIB, on verra un peu plus peut-être la semaine prochaine. Il faut descendre à 3% en 3 ans. Donc, il y a des efforts à faire pour réduire notre déficit et surtout réduire notre dette publique. La dette publique, c'est 3200 milliards d'euros. »

« Je pense qu'il était trop optimiste. Et c'est ce que nous avons dit. »

« C'est un problème de courage politique. Vous ne voulez pas le dire ? J'ai fait de la politique dans ma vie. J'étais, par exemple, ministre des Affaires européennes au début du siècle. En 2001, le jour où nous entrons dans l'euro, c'était il y a 23 ans. En 2001, la dette publique de l'Allemagne est de 58,9 points du PIB. La dette publique de la France est de 58,9 points du PIB. Nous sommes 23 ans après. La dette publique française est à 110%. La dette publique allemande est toujours à 60%. Et donc, nous n'avons pas fait les mêmes choix. C'est-à-dire que nous avons, nous, une culture qui est une culture de la dépense, alors que d'autres ont une culture de la stabilité financière. Je ne préconise pas de renoncer à notre modèle social. Les Français y sont attachés. Je préconise simplement de nous remettre sur une trajectoire plus crédible et de dire aux Français pourquoi il faut le faire. Il faut le faire parce que nous sommes trop endettés, alors que nous avons beaucoup d'investissements. Nous avons une montagne de dettes et un mur d'investissement. Et si nous voulons faire monter le mur d'investissement, il faut faire descendre la montagne de dettes. Et il faut dire ensuite comment le faire. Et il faut aussi dire la vérité sur la situation économique telle qu'elle est. Donc, le moment est venu de dire la vérité des prix sur nos finances publiques et sur notre économie et sur les moyens de mettre en conformité l'une avec l'autre. »

« Je comprends tout à fait cet engagement. Je dis juste une chose, là je parle financièrement, c'est que si on fait 2 milliards d'euros de baisse d'impôts, il faut trouver 2 milliards d'euros d'économies ailleurs compensées ou une autre fiscalité. Enfin, la troisième ressource, et c'est la principale en effet, c'est de faire une maîtrise de la dépense publique, c'est-à-dire de limiter la croissance de nos dépenses. Et là encore, je vais passer un message assez simple, si vous permettez. Il y a des efforts à faire, je crois qu'ils sont faisables, qu'ils sont faisables sans casser la croissance, c'est à condition d'être intelligent, c'est-à-dire d'aller chercher les dépenses qui ne sont pas efficaces. Et la deuxième chose, c'est qu'il faut que tout le monde contribue. L'État, les collectivités locales et la sécurité sociale. Tout le monde, ou plutôt les dépenses sociales. »

« Non. Il y a en France une préférence collective pour la dépense qui est assumée politiquement. C'est au fond, nous sommes un système, un pays qui a un modèle social très étendu et que nous finançons et qui coûte cher. »

« Moi, je suis président de la Cour des comptes, mais j'ai aussi un compte personnel. Il se trouve que dans ma vie, j'ai été, je suis extrêmement attaché à notre amitié avec le Canada et avec le Québec. Et je me suis posé une question simple, comme citoyen, pas le président de la Cour des comptes. Avec quel pays sommes-nous plus proches dans le monde qu'avec le Canada ? Avec quel peuple sommes-nous plus proches culturellement qu'avec les Québécois ? Est-ce que le CETA est un accord dont le bilan est négatif pour l'Union Européenne et pour la France ? Je lis tout le contraire. Est-ce que c'est un accord qui n'est pas progressiste ? Je pense le contraire. Est-ce qu'il est mauvais pour l'autre ? Et donc après, c'est la politique. Mais ça, c'est le droit des sénateurs de voter comme il le faut. C'est du populisme ? Aucun jugement. Je vous dis que le citoyen Pierre Moscovici était très attaché au CETA, très attaché avec la amitié avec le Canada et que d'un certain point de vue, totalement personnel, ce n'est pas le président de la Cour des comptes, ça n'engage absolument que moi, qui ne suis qu'un homme parmi 68 millions de Français, je le regrette. »

« On perdra notre souveraineté. Et d'ailleurs, la meilleure façon de perdre sa souveraineté, c'est d'être endetté. Parce que quand vous êtes endetté, je le répète, vous passez beaucoup de votre dépense publique dans le remboursement de la dette, alors que franchement, c'est la dépense publique la plus bête qui soit. Je préfère n'importe quoi. L'éducation, la justice, la sécurité, l'Ukraine. Quand je dis n'importe quoi, je ne peux pas émettre de préconisations là-dessus. On choisit, c'est le gouvernement qui choisit. Toutes les dépenses sont plus intelligentes que à rembourser une dette. Chaque euro qu'on consacre à rembourser sa dette, c'est un euro perdu pour le bien public. »

« Je vais vous dire, je vais répondre à votre question d'abord sur l'insincérité. Parce que c'est très important. Je préside ce qu'on appelle le Haut Conseil des Finances Publiques. C'est lui, ce Haut Conseil, qui est chargé de dire si une prévision est adaptée ou pas, si elle est insincère ou pas. Et je déteste ce terme d'insincérité. Je vais vous dire pourquoi. L'insincérité, ça suppose l'intention de tromper. Je n'accuse pas le gouvernement d'avoir eu l'intention de tromper les Français. »

« Objectif plein emploi. C'est pour ça que je vous disais qu'il y avait bien trois solutions. C'est la croissance et le plein emploi. On a raison. Il faut d'abord viser la croissance et le plein emploi. Le problème, c'est qu'il y a un décalage temporel. Autrement dit, le retour au plein emploi, malheureusement, il n'est pas pour demain. Pas notamment du fait du tassement de la croissance mondiale. »

« Je vais dire les choses tout à fait différemment, si vous permettez. Pour réduire un déficit, il y a trois moyens. Il n'y en a pas qu'un. Il y a la croissance d'abord. Et ça, il ne faut pas l'atténuer. La croissance est fondamentale pour notre économie, pour notre compétitivité, notre productivité. »

« Je pense qu'il était trop optimiste. Et c'est ce que nous avons dit. »

« Il fallait absolument le faire. Nous avons eu le bouclier énergétique face à la crise ukrainienne. »

« La Cour des comptes a aussi fait un rapport sur ce sujet la semaine dernière. Et c'est ce que vous dites ? Oui, assez clairement. Mais je ne suis pas sur le passé. Je dis simplement que pendant des années, on a dit, au fond, nous avons des chocs. Et nous les compensons ou nous les amortissons par la dépense publique. Maintenant, je dis qu'il faut que les Français sachent la vérité, que nous n'avons plus les moyens de le faire. Et donc, on revient à une trajectoire réaliste, crédible, que nous arrêtons de dégrader notre crédibilité dans l'Union européenne. Et donc, que nous faisons les économies nécessaires. Et le chiffre de 50 milliards, il est spectaculaire. Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait faire 50 milliards à la rentrée. Je ne sais pas qu'il fallait faire ça d'ici à 2027. Donc, étalé. Et pour ça, il faut un certain nombre de décisions. Elles doivent être prises. Elles doivent être prises maintenant. »

« Non. Il y a en France une préférence collective pour la dépense qui est assumée politiquement. C'est au fond, nous sommes un système, un pays qui a un modèle social très étendu et que nous finançons et qui coûte cher. »

« Je dis que le débat fiscal n'est pas tabou, même si à titre personnel, je pense, comme disait Finance, dire à le bol fiscal, nous ne pouvons pas aller très loin en la matière. »