Pierre Moscovici

« Il y a des choses qu'on découvre, il y a des choses qu'on ne découvre pas. Le Haut Conseil des Finances Publiques, depuis des années, dit attention, les prévisions de croissance sont trop optimistes. Les prévisions de recettes sont trop optimistes. Les prévisions de déficit sont trop optimistes. La trajectoire est trop optimiste. Mais, ce n'est pas de l'insincérité, c'est juste, je l'ai dit, un problème de crédibilité. Mais le résultat, maintenant, et après il y a des choses qu'on découvre en cours d'année. Par exemple, on s'est aperçu, et en 2023, et probablement en 2024, que les impôts rentraient moins bien. Pourquoi ? Parce que notre croissance, qui n'est pas extrêmement élevée, elle est autour de 1%, notre croissance est plus maintenant tirée par l'extérieur, donc par des importations. Et du coup, la consommation intérieure est plus faible. Du coup, les rentrées de TVA sont moins bonnes. Et ça, c'est difficile à mesurer. C'est des choses qu'on voit en fin d'exercice. Toujours est-il qu'on a des raisons de penser, qu'à la fin de cette année, 2024, on devrait être à au moins 5,6% si des mesures ne sont pas prises. Or, elles n'ont pas été prises, puisqu'on n'a pas voté des produits de finances rectificatifs. Ce qui veut dire que la base va être très élevée, et qu'après, il faudra observer une pente sérieuse, raisonnable, mais résolue. »

« Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé entre Thierry Breton, Ursula von der Leyen et Emmanuel Macron. »

« On est toujours responsable de ces actes quand on est au gouvernement. Toujours, tout le monde, du haut en bas de la chaîne. Bon, il a été ministre pendant 7 ans. Il s'est vraiment dévoué au pays. Il y a eu une période où il a eu de très belles réussites. Notamment, je pense que toute la période de gestion de la crise Covid, de mise en oeuvre du plan, quoi qu'il en coûte, disons que ces dernières années, de manière collective, ce que j'observe qu'on a annoncé depuis longtemps, la fin du quoi qu'il en coûte, et qui n'est pas arrivé. On a continué à dépenser, dépenser beaucoup. Je pense, par exemple, que le bouclier énergie, mais Bruno Le Maire, à ma connaissance, n'y était pas favorable. C'était une dépense qui n'était pas aussi indispensable que le quoi qu'il en coûte Covid. Bon, moi, je lui souhaite vraiment bon vent dans ce qu'il aura à faire. 7 ans à Bercy, c'est une performance. »

« Non, je n'ai jamais été sollicité. Jamais. Jamais ? »

« Oui, bien sûr. Nous avons une préférence collective pour la dépense. Pourquoi ? Parce que nous sommes un pays qui a l'égalité au cœur. parce que nous croyons en l'État, parce que nous croyons en la régulation par l'État. Et donc, moi aussi d'ailleurs, j'ai la culture de la dépense. Je suis très attaché à nos services publics. Et les auditeurs le sont également. Mais, il y a un mais. J'observe que plus on dépense, moins les Français sont satisfaits de leurs services publics. Ce qui veut dire qu'il y a un problème de qualité de la dépense publique. Je ne propose pas de taper sur la dépense publique. Non, nous aurons toujours un niveau de dépense publique élevé. Je propose une dépense publique de meilleure qualité, donc des services publics de meilleure qualité. Si l'éducation nationale fonctionnait parfaitement, nous ne reculerions pas dans les classements en PISA. Si l'hôpital fonctionnait parfaitement, nous ne poserions pas toutes ces questions. Ce qui veut dire qu'on dépense beaucoup, beaucoup, mais pas toujours de façon efficiente. »

« Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé entre Thierry Breton, Ursula von der Leyen et Emmanuel Macron. »

« Je ne suis plus dans la vie politique depuis 10 ans. J'ai quitté le gouvernement en 2014. Je suis devenu à l'époque commissaire européen en charge de l'économie et des finances. Je suis président de la Cour des comptes. Mon job, ce n'est pas de commenter les programmes politiques à chaud. Et d'ailleurs, pas du tout. Mon job, c'est de regarder où en sont les finances publiques de la France. Et c'est ce que je fais, c'est ce que la Cour fait avec ce rapport qui, je crois encore une fois, lance un message fort. Oui, il faut désendetter le pays, vivre avec une dette publique, un remboursement d'un dette publique de 80 milliards d'euros par an, ça paralyse l'État. Ça empêche toute action publique. Et qu'on soit de droite ou de gauche, on doit savoir qu'un État endetté est un État paralysé, que les comptes en désordre sont le signe des nations qui s'abandonnent, comme le disait Pierre Madès France. »

« Écoutez, bien sûr, on a protégé les Français. Et on a eu raison. Quand, pendant la crise Covid, la Cour des comptes, que je présidais déjà, a dit que la loi que l'on le coûte était justifiée face à une menace existentielle. Peut-être un peu moins justifiée face à la crise énergétique, parce que quand même, c'est une phase d'inflation. On en a connu dans le passé. Et ce n'est pas toujours l'État. On en a trop fait, ce que vous ? Je constate qu'on a dépensé 40 milliards d'euros pour cette affaire, dont 30 milliards sont allés dans les poches des énergéticiens, que ça n'a pas forcément réduit beaucoup l'inflation, et que ça a coûté très cher. Donc, si vous voulez, il était peut-être moins important, à l'époque, que ce soit l'État qui prenne ça en charge, et il y a aussi l'inflation, c'est un épisode que nous avons déjà connu. Mais je reviens quand même à l'essentiel. Ça ne suffit pas à expliquer la dérive de nos finances publiques, parce que tous les États européens ont protégé leurs citoyens exactement de la même manière. Simplement, nous avons 15 points de dette publique, de plus qu'avant la crise Covid, alors que les autres ont 4,7, 3,2. Bref, les autres se sont désendettés. Nous, nous n'avons jamais, depuis, entrepris des efforts de désendettement. Donc, je ne suis pas totalement persuadé ou convaincu, si vous le comprenez, par cet argument. »

« C'est simplement ce que dit ce rapport, et je crois que c'est un de ses intérêts, c'est qu'il y a un chapitre complet, j'y ai tenu, consacré à ça, qui dit que finalement, nous ne l'avons pas pris en compte notre programmation financière. Et ça va sûrement encore augmenter notre dette de 5 à 7 points d'ici 2030. Et donc, il faut qu'on intègre ça et qu'on se demande justement comment on la finance. Une des pistes que nous ouvrons, c'est la taxation carbone, en l'assortissant évidemment de subventions pour les plus fragiles, pour éviter ce qu'on a connu au moment de la crise des Gilets jaunes, où finalement, on n'a pas pris en compte les impacts sociaux de la taxation du carbone. Mais ça rapporte des recettes et ça permet aussi de financer des subventions qui sont indispensables. Oui, la transition écologique, on n'y coupera pas. Et il ne faut pas y couper, c'est vital. »

« Pour ça, la transition écologique, pour moi, c'est quelque chose qui n'est pas un défi ou un problème. Ce n'est pas une crise. La crise écologique, c'est quelque chose avec quoi nous allons vivre, comme la démographie, comme le disait Dominique Seux, pendant 100 ans. Et donc, on ne peut pas faire l'économie de cela. Il faut investir pour faire face à la transition écologique. C'est l'avenir de la planète. C'est l'avenir de nos enfants qui est en cause. »

« Écoutez, bien sûr, on a protégé les Français. Et on a eu raison. Quand, pendant la crise Covid, la Cour des comptes, que je présidais déjà, a dit que la loi que l'on le coûte était justifiée face à une menace existentielle. Peut-être un peu moins justifiée face à la crise énergétique, parce que quand même, c'est une phase d'inflation. On en a connu dans le passé. Et ce n'est pas toujours l'État. On en a trop fait, ce que vous ? Je constate qu'on a dépensé 40 milliards d'euros pour cette affaire, dont 30 milliards sont allés dans les poches des énergéticiens, que ça n'a pas forcément réduit beaucoup l'inflation, et que ça a coûté très cher. Donc, si vous voulez, il était peut-être moins important, à l'époque, que ce soit l'État qui prenne ça en charge, et il y a aussi l'inflation, c'est un épisode que nous avons déjà connu. Mais je reviens quand même à l'essentiel. Ça ne suffit pas à expliquer la dérive de nos finances publiques, parce que tous les États européens ont protégé leurs citoyens exactement de la même manière. Simplement, nous avons 15 points de dette publique, de plus qu'avant la crise Covid, alors que les autres ont 4,7, 3,2. Bref, les autres se sont désendettés. Nous, nous n'avons jamais, depuis, entrepris des efforts de désendettement. Donc, je ne suis pas totalement persuadé ou convaincu, si vous le comprenez, par cet argument. »

« La réalité tout simplement. C'est vrai que l'année 2023 était une année très mauvaise pour nos finances publiques avec un dérapage des déficits de 0,6 point de PIB, ce qui est pratiquement inédit. On avait 5,5%. 2024 ne s'annonce pas comme extrêmement fameux. On disait 5,1, mais je ne sais plus exactement où on en est maintenant. Donc nos déficits baissent très peu, s'ils baissent. Quant à la trajectoire pour 2027, elle est à la fois peu ambitieuse. On dit moins de 3% en 2027, mais nous serions les derniers de la zone euro. Et à nos yeux, de surcroît, c'est peu crédible. Nous voyons enfin des incohérences dans la trajectoire, puisque soit on privilégie la croissance, soit on met le paquet sur l'induction des déficits qui, de son côté, impacte la croissance négativement. Donc on a des choix à faire. Et c'est vrai que ce rapport n'a pas été fait pour la situation politique, que par définition nous ne pouvions pas anticiper. Mais je crois qu'il faut bien réfléchir à cette situation politique. Au fond, je veux profiter de ce rapport pour lancer un appel aux forces politiques. Leur dire que, bien sûr, il y a une impasse politique dont il faut sortir. Et ce n'est pas simple. »

« En même temps ? Première des choses, moi, je ne crois pas à l'austérité. Je n'ai jamais cru à l'austérité. Je sais qu'elle appauvrit, qu'elle dessèche et qu'elle crée des révoltes qui, en effet, se traduisent par certains votes. C'est ce qu'on a vu au début des années 2010 face à la crise financière. Après, les finances publiques, vous savez, il y a trois façons de réduire un déficit. La première, c'est la croissance. Et il ne faut rien faire qui compromette la croissance française. Ça, c'est fondamental. La deuxième, c'est la fiscalité. La fiscalité, elle a ses limites. Ici même, il y a une dizaine d'années, je parlais de rabble fiscal, on ne peut pas augmenter massivement le niveau des prédéboles 4. Cela dit, on peut agir sur tel ou tel clavier. Ce n'est pas interdit, en démocratie, d'utiliser le levier fiscal. Je prends, par exemple, l'idée de Jean Pisani, Ferry, Maffouze, et celle même Maffouze, sur un prélèvement exceptionnel pour financer la transition écologique. Un sujet que nous abordons dans notre rapport. Et enfin, la troisième chose, c'est la maîtrise des dépenses. Et en matière de maîtrise des dépenses, il y a des économies à faire, mais il faut aller taper où ? Il faut aller taper sur les dépenses les moins efficaces, sur celles qui, finalement, créent le moins de croissance. Et il y en a, je vous assure. Et enfin, il faut que l'effort soit partagé. Partagé, justement, et entre les différents niveaux, états, collectivité locale, sécurité sociale. »

« Alors, d'abord, première chose, je n'ai pas les données qui me permettent de répondre à ça. Je dis simplement que si on disait 20 milliards la semaine dernière et 25 milliards maintenant, c'est qu'il y a 5 milliards de plus. Et 5 milliards de plus correspondent probablement à un dérapage ou, disons, peut-être à léger laisser aller dans l'exécution. Mais, vous savez, en réalité, c'est le prochain gouvernement qui devra traiter cette situation. Je dis bien le prochain. Ça, ça s'appelle la démocratie. C'est tout à fait important qu'il en aille ainsi. Pourquoi ? Parce qu'il devra élaborer sa propre trajectoire de finances publiques. Et j'en reviens à mon message initial. Dans la future donne politique, une des premières tâches du gouvernement sera d'abord de présenter un plan de réforme à la Commission européenne. Je rappelle que nous serons peut-être en position de déficit excessif dans quelques jours. Qui devrait peut-être être couverte par la Commission. Il devra aussi préparer le prochain projet de loi de finances. Il devra préparer le prochain projet de loi de finances de la Sécurité sociale et nous mettre sur une trajectoire pour 2027, laquelle je ne la connais pas, mais celle qui a été présentée par l'ancien gouvernement ou par l'actuel, si vous voulez, est caduque en réalité. »

« Vous savez, je ne suis pas un maniaque de la fiscalité. Je ne l'ai jamais été. Je rappelais ce propos sur le ras-le-bol fiscal. Mais pour autant, ça n'interdit pas le levier fiscal. La politique, justement, c'est le débat sur la fiscalité. Le jour où il n'y a plus de débat sur la fiscalité, il n'y a plus de débat politique. Donc, il ne faut pas se l'interdire. En même temps, on ne peut pas augmenter massivement le niveau des prélèges obligatoires qui est déjà un des plus importants d'Europe. »

« La Cour des comptes a aussi fait un rapport sur ce sujet la semaine dernière. Et c'est ce que vous dites ? Oui, assez clairement. Mais je ne suis pas sur le passé. Je dis simplement que pendant des années, on a dit, au fond, nous avons des chocs. Et nous les compensons ou nous les amortissons par la dépense publique. Maintenant, je dis qu'il faut que les Français sachent la vérité, que nous n'avons plus les moyens de le faire. Et donc, on revient à une trajectoire réaliste, crédible, que nous arrêtons de dégrader notre crédibilité dans l'Union européenne. Et donc, que nous faisons les économies nécessaires. Et le chiffre de 50 milliards, il est spectaculaire. Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait faire 50 milliards à la rentrée. Je ne sais pas qu'il fallait faire ça d'ici à 2027. Donc, étalé. Et pour ça, il faut un certain nombre de décisions. Elles doivent être prises. Elles doivent être prises maintenant. »

« Oui, donc il n'y a pas de problème de soutenabilité de la dette. En revanche, ce qui est exact, c'est que nous avons une situation de finance publique qui est très préoccupante et que c'est un problème de crédibilité pour nous, de crédibilité notamment au sein de la zone euro et que nous ne pouvons pas rester dans cette situation. Pourquoi est-elle préoccupante ? Parce qu'en 2023, donc sur l'exécution de l'année dernière, le déficit a été plus élevé, peut-être beaucoup plus élevé, nous allons connaître le chiffre de la semaine prochaine que ce qui avait été voté. Je ne peux pas aujourd'hui dire quel est ce chiffre par définition. Sur 2024, à partir du moment où le déficit 2023 est plus élevé, vous avez une marche d'escalier qui est plus haute ou plus basse, comme vous voulez, à franchir. Et il va donc falloir réduire davantage le déficit que ce qui était prévu. Et puis ensuite, vous avez une trajectoire jusqu'en 2027 qui doit vous amener en dessous de 3% du PIB. Je rappelle que nous sommes à quelques 5% du PIB, on verra un peu plus peut-être la semaine prochaine. Il faut descendre à 3% en 3 ans. Donc, il y a des efforts à faire pour réduire notre déficit et surtout réduire notre dette publique. La dette publique, c'est 3200 milliards d'euros. »

« En partie. Et ce n'est pas la meilleure façon de faire. D'ailleurs, la Cour des comptes l'avait dit et le Haut Conseil des Finances Publiques. Nous savions que la prévision de croissance pour 2024 était trop élevée. Donc là aussi, il faut dire la vérité des prix sur ce qu'est la croissance. Enfin, dernière chose. Il faut de la pédagogie parce que les Français sont tout à fait intelligents. Ils sont très conscients de cette situation. Ils savent que quand on est trop endetté, on n'est pas dans une bonne situation. C'est le cas pour un ménage. C'est le cas pour une entreprise. C'est le cas pour l'État. Ils sont sans doute prêts à faire des efforts à condition qu'on leur dise clairement pourquoi et comment on les fait. »

« Je comprends tout à fait cet engagement. Je dis juste une chose, là je parle financièrement, c'est que si on fait 2 milliards d'euros de baisse d'impôts, il faut trouver 2 milliards d'euros d'économies ailleurs compensées ou une autre fiscalité. Enfin, la troisième ressource, et c'est la principale en effet, c'est de faire une maîtrise de la dépense publique, c'est-à-dire de limiter la croissance de nos dépenses. Et là encore, je vais passer un message assez simple, si vous permettez. Il y a des efforts à faire, je crois qu'ils sont faisables, qu'ils sont faisables sans casser la croissance, c'est à condition d'être intelligent, c'est-à-dire d'aller chercher les dépenses qui ne sont pas efficaces. Et la deuxième chose, c'est qu'il faut que tout le monde contribue. L'État, les collectivités locales et la sécurité sociale. Tout le monde, ou plutôt les dépenses sociales. »

« Je vais vous dire, je vais répondre à votre question d'abord sur l'insincérité. Parce que c'est très important. Je préside ce qu'on appelle le Haut Conseil des Finances Publiques. C'est lui, ce Haut Conseil, qui est chargé de dire si une prévision est adaptée ou pas, si elle est insincère ou pas. Et je déteste ce terme d'insincérité. Je vais vous dire pourquoi. L'insincérité, ça suppose l'intention de tromper. Je n'accuse pas le gouvernement d'avoir eu l'intention de tromper les Français. »

« Ça nous arrive. »

« Moi, je suis président de la Cour des comptes, mais j'ai aussi un compte personnel. Il se trouve que dans ma vie, j'ai été, je suis extrêmement attaché à notre amitié avec le Canada et avec le Québec. Et je me suis posé une question simple, comme citoyen, pas le président de la Cour des comptes. Avec quel pays sommes-nous plus proches dans le monde qu'avec le Canada ? Avec quel peuple sommes-nous plus proches culturellement qu'avec les Québécois ? Est-ce que le CETA est un accord dont le bilan est négatif pour l'Union Européenne et pour la France ? Je lis tout le contraire. Est-ce que c'est un accord qui n'est pas progressiste ? Je pense le contraire. Est-ce qu'il est mauvais pour l'autre ? Et donc après, c'est la politique. Mais ça, c'est le droit des sénateurs de voter comme il le faut. C'est du populisme ? Aucun jugement. Je vous dis que le citoyen Pierre Moscovici était très attaché au CETA, très attaché avec la amitié avec le Canada et que d'un certain point de vue, totalement personnel, ce n'est pas le président de la Cour des comptes, ça n'engage absolument que moi, qui ne suis qu'un homme parmi 68 millions de Français, je le regrette. »

« Pas du tout. J'ai toujours détesté ce genre de choses. La France n'est pas en faillite parce que la France est un pays sûr, c'est un grand pays, c'est un pays qui est très ouvert par ailleurs et donc c'est un pays dont la dette se place bien parce qu'elle trouve des gens pour la financer. »

« Ce que je dis surtout, c'est faisons la vérité des prises sur la dépense. Pas de tabou, c'est banal. Évidemment qu'il n'y a pas de tabou. Il n'y a pas de tabou au démocratie. »