Pierre Moscovici

« Non, justement. Oui, nous avons augmenté pour faire le CICE à l'époque, mais on a surtout fait trop de fiscalité en l'année 2016. Pourquoi ? Parce qu'on avait trop de déficit. Et quand vous avez trop de déficit, vous pouvez répondre aussi par la fiscalité. Quand vous le faites, c'est un choc fiscal et c'est très mauvais pour l'activité. Donc je ne préconise pas de choc fiscal, mais je dis que ce n'est pas tabou. Je vais prendre un exemple. Il y a eu un rapport qui s'appelle le rapport Pisaniféri-Mafouz, vous savez qui a proposé une contribution exceptionnelle. Un ISFR ? Non, pas un ISFR, une contribution exceptionnelle et temporaire sur les grandes fortunes pour financer la transition écologique. Ça, c'est un sujet du débat. Et je pense qu'on ne peut pas dire circuler, il n'y a rien à voir. Et donc la troisième manière, il y a la croissance qu'il faut préserver, mais qui ne sera pas non plus extraordinaire dans les années qui viennent. Il y a les impôts, mais nous avons des marges de mal-oeuvre faibles. Cela dit, je dis aussi au passage qu'on ne vaut plus les moyens de faire des baisses d'impôts non financées. »

« Je crois que c'est impossible. Je crois que là, vraiment, nous ne pouvons pas nous le permettre. Et donc, il y a un impératif d'action, je le redis. »

« Alors, d'abord, nous sommes membres de la zone euro, et donc il y a des règles de finances publiques, qui sont en quelque sorte le règlement de copropriété de la zone euro, et la Commission européenne, dont j'ai été membre, peut déclencher ce qu'on appelle des procédures pour déficits excessifs qui peuvent aller jusqu'à des sanctions. Il ne s'agit pas de sanctions, simplement, effectivement, il faut respecter ces critères. Ensuite, les fameux marchés, on les aime, on ne les aime pas, ce n'est pas une question, on ne tombe pas amoureux d'un marché, il ne faut pas vivre avec la crainte des marchés. Néanmoins, ils ont un pouvoir, c'est que s'ils estiment qu'une dette, n'est pas de qualité, à ce moment-là, ils peuvent renchérir son coût en augmentant les taux d'intérêt à travers ce qu'on appelle les spreads, c'est-à-dire le différentiel de taux d'intérêt entre un pays, prenons l'Allemagne, et un autre pays. C'est le cas, par exemple, pour la Grèce, pour l'Espagne, pour le Portugal. La France a un spread légèrement supérieur à celui de l'Allemagne, il n'est pas tellement. Les agences de notation interviennent là-dedans, et donc tout ça, si vous voulez, ça crée un petit cocktail qui fait qu'à un moment donné, on peut dire qu'en effet, notre situation est préoccupante. Je suis premier président de l'impôt des comptes depuis 4 ans, c'est vrai, que ça fait 4 ans que je fais des rapports qui disent que notre dette est trop élevée. »

« Moi, je ne fais pas de politique, mais... »

« Moi, je ne fais pas de politique, mais... »

« Ça ne l'a jamais été. Non, en revanche, je vais vous dire une chose. Je ne regrette pas ce qu'avait dit le ministre des Finances il y a 10 ans. Vous-même. Qui étais moi-même sur le rabble fiscal. Pourquoi ? Parce qu'un chiffre de plus, nous avons aussi le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d'Europe, 45%. »

« Voilà, c'est ça. Je n'ai pas à discuter de savoir s'il faut le faire ou pas le faire. La seule chose que je sais, c'est que si vous ne les financez pas, c'est très simple. C'est difficile en plus. Donc, on n'a plus les moyens, aujourd'hui, en France, de faire des baisses d'impôts sèches. Si on fait une baisse d'impôt, il faut augmenter d'autres impôts ou il faut baisser les dépenses à due concurrence. »

« Absolument. Alors, je vais comme donner un chiffre de plus, c'est que la dépense publique, c'est 56% du PIB en France. C'est 8% de plus que dans n'importe quel autre pays de la zone euro. Alors, ça traduit quoi ? Ça traduit le fait que nous avons une préférence collective pour la dépense et c'est tout à fait soutenable. On peut dire qu'on a un modèle social, il coûte cher, mais on le paye. »

« Alors, vous savez, d'abord, l'impôt, c'est le débat politique par excellence. Certains sont de droite, d'autres sont de gauche. Ils veulent augmenter les uns les impôts du capital, les autres les impôts de la consommation, les 3e les baisser, les 4e les augmenter. Bon. Et ça, c'est légitime. On ne va pas arrêter de discuter fiscalité et on ne va pas dire que la fiscalité, c'est tabou. Je vais prendre un exemple. Le rapport Pisanu-Ferry-Mafouz, c'est l'autre sujet de notre rapport public, disait qu'il fallait un prélément exceptionnel sur les plus riches pour financer la transition écologique. Parlons-en. Je ne dis pas qu'il faut le faire, je dis simplement que ce n'est pas tabou. En revanche... »

« Alors, d'abord, nous sommes membres de la zone euro, et donc il y a des règles de finances publiques, qui sont en quelque sorte le règlement de copropriété de la zone euro, et la Commission européenne, dont j'ai été membre, peut déclencher ce qu'on appelle des procédures pour déficits excessifs qui peuvent aller jusqu'à des sanctions. Il ne s'agit pas de sanctions, simplement, effectivement, il faut respecter ces critères. Ensuite, les fameux marchés, on les aime, on ne les aime pas, ce n'est pas une question, on ne tombe pas amoureux d'un marché, il ne faut pas vivre avec la crainte des marchés. Néanmoins, ils ont un pouvoir, c'est que s'ils estiment qu'une dette, n'est pas de qualité, à ce moment-là, ils peuvent renchérir son coût en augmentant les taux d'intérêt à travers ce qu'on appelle les spreads, c'est-à-dire le différentiel de taux d'intérêt entre un pays, prenons l'Allemagne, et un autre pays. C'est le cas, par exemple, pour la Grèce, pour l'Espagne, pour le Portugal. La France a un spread légèrement supérieur à celui de l'Allemagne, il n'est pas tellement. Les agences de notation interviennent là-dedans, et donc tout ça, si vous voulez, ça crée un petit cocktail qui fait qu'à un moment donné, on peut dire qu'en effet, notre situation est préoccupante. Je suis premier président de l'impôt des comptes depuis 4 ans, c'est vrai, que ça fait 4 ans que je fais des rapports qui disent que notre dette est trop élevée. »

« Alors, d'abord, le gouvernement vient d'annoncer des milliards d'euros d'économies, d'énovation de crédit. Il a dit qu'il y aurait quelque chose au lendemain des élections. Non pas parce que c'est le lendemain des élections, mais parce que c'est le calendrier. Il a aussi laissé entendre qu'il y aurait des économies lors du projet de loi de finances pour 2025. Mais encore une fois, vous savez, les Français sont très conscients que la dette publique est un adversaire pour eux. Et que quand on est trop endetté, on ne peut pas agir. Et donc, il faut leur parler franchement. »

« Alors, d'abord, nous sommes membres de la zone euro, et donc il y a des règles de finances publiques, qui sont en quelque sorte le règlement de copropriété de la zone euro, et la Commission européenne, dont j'ai été membre, peut déclencher ce qu'on appelle des procédures pour déficits excessifs qui peuvent aller jusqu'à des sanctions. Il ne s'agit pas de sanctions, simplement, effectivement, il faut respecter ces critères. Ensuite, les fameux marchés, on les aime, on ne les aime pas, ce n'est pas une question, on ne tombe pas amoureux d'un marché, il ne faut pas vivre avec la crainte des marchés. Néanmoins, ils ont un pouvoir, c'est que s'ils estiment qu'une dette, n'est pas de qualité, à ce moment-là, ils peuvent renchérir son coût en augmentant les taux d'intérêt à travers ce qu'on appelle les spreads, c'est-à-dire le différentiel de taux d'intérêt entre un pays, prenons l'Allemagne, et un autre pays. C'est le cas, par exemple, pour la Grèce, pour l'Espagne, pour le Portugal. La France a un spread légèrement supérieur à celui de l'Allemagne, il n'est pas tellement. Les agences de notation interviennent là-dedans, et donc tout ça, si vous voulez, ça crée un petit cocktail qui fait qu'à un moment donné, on peut dire qu'en effet, notre situation est préoccupante. Je suis premier président de l'impôt des comptes depuis 4 ans, c'est vrai, que ça fait 4 ans que je fais des rapports qui disent que notre dette est trop élevée. »

« Je pense que le ministre des Finances, Bruno Le Maire, a conscience de cette affaire. Il avait convoqué déjà il y a un an des assises des finances publiques, où il marquait que le désendettement était un impératif. Cela dit, 2023 n'a pas été la fin du quoi qu'il en coûte, mais 2024 le sera. Et donc Bruno Le Maire est conscient de ça, et il sait qu'il y a une trajectoire qui a été votée par le Parlement, qui s'impose tout de même au gouvernement, et que si on veut revenir à 4,4%, c'est le chiffre prévu pour 2024, partant d'un peu plus de 5, il faut faire un sérieux effort, d'où les 10 milliards. Je veux ajouter une chose à ça, c'est qu'il faut être conscient, ceux qui nous écoutent, que ces 10 milliards ne seront pas suffisants en 2024, et qu'il y aura probablement une deuxième couche à l'été. D'ailleurs, le misé des finances, le misé des comptes publics ont plus ou moins dit qu'il y aurait ce qu'on appelle un collectif budgétaire, un projet de loi de finances rectificative. Oui, mais je voudrais qu'il faut faire quand même une pédagogie auprès des Français. Ce n'est pas par respect des marchés, ce n'est pas par obéissance à des règles, ce n'est pas parce que Bruxelles le dit, ce n'est pas parce que les agences de l'organisation le décident qu'on doit se détruire. »

« Alors, d'abord, le gouvernement vient d'annoncer des milliards d'euros d'économies, d'énovation de crédit. Il a dit qu'il y aurait quelque chose au lendemain des élections. Non pas parce que c'est le lendemain des élections, mais parce que c'est le calendrier. Il a aussi laissé entendre qu'il y aurait des économies lors du projet de loi de finances pour 2025. Mais encore une fois, vous savez, les Français sont très conscients que la dette publique est un adversaire pour eux. Et que quand on est trop endetté, on ne peut pas agir. Et donc, il faut leur parler franchement. »

« Alors, ce qui est vrai, c'est que ça fait 50 ans et pas 40 ans que le déficit français est présent chaque année. Nous n'avons pas voté un budget en équilibre depuis Georges Pompidou, président de la République. Mais néanmoins, les choses ont pris des proportions absolument considérables. D'abord, notre dette publique était à 3 200 milliards d'euros. Elle représente 110% du PIB, ce qui est sans précédent et ce qui est aussi un des niveaux les plus élevés dans la zone euro. Et ça veut dire aussi que ces dernières années, depuis 2019, avec la crise Covid, mais aussi l'énergie, notre dette publique s'est accrue de 800 milliards d'euros. Si on ajoute que notre déficit reste encore aujourd'hui très élevé, il sera supérieur probablement à 5% en 2023. Tout cela crée un contexte avec le renchérissement des doutes intérêts où l'action publique est bridée par la charge de la dette. Qu'est-ce que c'est que la charge de la dette ? C'est le remboursement annuel de la dette qui est aujourd'hui de 57 milliards d'euros par an, c'est-à-dire plus que le budget de la défense, et qui, si on continue comme ça, sera de 87 milliards d'euros en 2027, c'est-à-dire plus que le budget de l'éducation. Je vous ai écrasé sous les chiffres, ça va pas pour vous dire la chose suivante. Oui, il y a un impératif d'action parce que d'abord... »

« Alors, si, bien sûr qu'il a déjà parlé de 50 milliards. C'est là où tout est confus, parce que je n'ai pas parlé de 50 milliards pour la rentrée. Oh là ! Non, je suis en train de dire que sur les trois années qui viennent... 2025-2027. Écoutez, regardez les choses, Caroline Roux. On vient de faire 10. Ils ont annoncé 20 milliards d'euros d'économie pour le budget 2025. Et il y aura quelque chose à l'été. Donc, 50 milliards, je sais que le chiffre comme ça a fait choc, mais en réalité, c'est un minimum, sans doute. »

« Je crois que c'est impossible. Je crois que là, vraiment, nous ne pouvons pas nous le permettre. Et donc, il y a un impératif d'action, je le redis. »

« Alors, d'abord, nous sommes membres de la zone euro, et donc il y a des règles de finances publiques, qui sont en quelque sorte le règlement de copropriété de la zone euro, et la Commission européenne, dont j'ai été membre, peut déclencher ce qu'on appelle des procédures pour déficits excessifs qui peuvent aller jusqu'à des sanctions. Il ne s'agit pas de sanctions, simplement, effectivement, il faut respecter ces critères. Ensuite, les fameux marchés, on les aime, on ne les aime pas, ce n'est pas une question, on ne tombe pas amoureux d'un marché, il ne faut pas vivre avec la crainte des marchés. Néanmoins, ils ont un pouvoir, c'est que s'ils estiment qu'une dette, n'est pas de qualité, à ce moment-là, ils peuvent renchérir son coût en augmentant les taux d'intérêt à travers ce qu'on appelle les spreads, c'est-à-dire le différentiel de taux d'intérêt entre un pays, prenons l'Allemagne, et un autre pays. C'est le cas, par exemple, pour la Grèce, pour l'Espagne, pour le Portugal. La France a un spread légèrement supérieur à celui de l'Allemagne, il n'est pas tellement. Les agences de notation interviennent là-dedans, et donc tout ça, si vous voulez, ça crée un petit cocktail qui fait qu'à un moment donné, on peut dire qu'en effet, notre situation est préoccupante. Je suis premier président de l'impôt des comptes depuis 4 ans, c'est vrai, que ça fait 4 ans que je fais des rapports qui disent que notre dette est trop élevée. »

« Alors, vous savez, d'abord, l'impôt, c'est le débat politique par excellence. Certains sont de droite, d'autres sont de gauche. Ils veulent augmenter les uns les impôts du capital, les autres les impôts de la consommation, les 3e les baisser, les 4e les augmenter. Bon. Et ça, c'est légitime. On ne va pas arrêter de discuter fiscalité et on ne va pas dire que la fiscalité, c'est tabou. Je vais prendre un exemple. Le rapport Pisanu-Ferry-Mafouz, c'est l'autre sujet de notre rapport public, disait qu'il fallait un prélément exceptionnel sur les plus riches pour financer la transition écologique. Parlons-en. Je ne dis pas qu'il faut le faire, je dis simplement que ce n'est pas tabou. En revanche... »

« C'est possible. En tout cas, ce que je sais, c'est que c'était un... Je parlais du compromis. Compromis État-marché, compromis Capital-Travail, compromis Syndicat-Patronat, compromis Franco-Allemand. Et c'est un homme qui, contrairement à beaucoup, ne parlait pas sans arrêt de l'Europe à la française. Il aimait la France. Il était français. Il n'était pas nationaliste. Il voyait l'Europe comme une fédération. Certes, une fédération d'États-nations qui prenaient en compte les nations, mais dépassant les nations. Et donc, il savait faire parler ensemble la France et l'Allemagne. Et par exemple, l'euro, qu'est-ce que c'est l'euro ? C'est un deal. C'est un échange. Au fond, la France renonce à son laxisme budgétaire si elle respecte les règles. C'est un autre sujet. Que le président de la Cour de la Cour a peut-être traité un jour. Vous reviendrez de parler des règles. Et pendant que l'Allemagne renonce à quelque chose d'essentiel, le Marc et la Bundesbank. C'est-à-dire la banque centrale la plus puissante d'Europe, un peu transposée quand même dans le modèle de la banque centrale européenne, et la monnaie la plus puissante d'Europe. Et ça, il fallait quelqu'un qui sache fabriquer ça. Et après lui, la Commission prend son envol. Elle devient une autre institution. Donc, la vision, la méthode, le triangle Paris-Berlin-Bruxelles, l'institution, la commission qu'il met au centre des initiatives, Erasmus, le marché intérieur, les autoroutes de l'information, le traité de Maastricht. Et voilà ce qu'il fait un grand Européen. Et Schengen. Et Schengen, bien sûr. Un grand Schengen, c'était avant. C'était en 86. Et c'est une coopération... Oui, il était président, mais c'est une coopération intergouvernementale. C'est un homme du siècle dernier aussi. C'est pour ça que je dis que c'est un fils fondateur. Aujourd'hui, il faudrait qu'il y ait des petits-fils fondateurs. Parce que l'Europe a changé. Et l'Europe de Delors, ce n'est pas exactement l'Europe d'aujourd'hui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a besoin de vraies intégrations politiques et géopolitiques. Les défis qui sont devant nous, c'est la menace russe, c'est les autoritarismes, c'est l'illibéralisme, c'est la guerre en Ukraine. Et là, on a besoin d'une Europe qui soit d'emblée politique et pas seulement économique. L'intégration économique ne suffira pas à construire l'Europe politique demain. »

« La première, peut-être pas, mais je me souviens d'énormément de rencontres, disons à la fin des années 80, au début des années 90, quand il avait lancé ce qu'on appelait les clubs témoins. J'ai appartenu au premier conseil d'administration des clubs témoins, dont le président était à l'époque François Hollande, qui était son bras politique en France. Et c'est vrai que pendant ces années-là, je l'ai accompagné dans son aventure politique pour peut-être représenter l'espoir en 1995. Je me souviens, entre autres, du fait que j'ai eu la chance d'être un des deux socialistes pour qui il avait fait un meeting aux élections législatives catastrophiques de 1993. Il était venu, dans ma circonscription, à Valentinier en 1992. Et cet homme, qui n'était pas un tribun, et avait su conquérir un électorat populaire par, justement, l'évocation de son syndicalisme originel, de la CFDT, de ce christianisme social, par une chose qui était essentielle chez lui, c'était un don de pédagogie unique. »

« Le débat sur l'intégration politique vient un peu plus tard. Il vient au moment de l'élargissement que Jacques-Bruns a préparé. À ce moment-là, on constate que nos institutions sont inadaptées pour une Europe large et donc on se pose la question de refaire des institutions. C'est le traité de Nice et puis c'est le traité constitutionnel qui a échoué. Non, Jacques Delors est encore une fois par son côté chrétien social aussi, par son côté social-démocrate qui se marie bien avec les chrétiens-démocrates partisans de l'économie sociale de marché comme est le mot de Kohl en effet et socialiste comme Mitterrand, chrétien-démocrate ou démocrate-chrétien ou chrétien et démocrate et social-démocrate comme Kohl, il est d'emblée dans la filiation de Jean Monnet et Robert Schumann. C'est ensuite qu'il faut peut-être compliquer le modèle, le réinventer mais ça c'est le rôle des hommes et des femmes d'État aujourd'hui. En tout cas, ça devrait être le leur. »

« Je ne suis pas sûr qu'il serait tombé de sa chaise, parce que c'était un homme qui était très respectueux des origines de chacun. On dit un chrétien, oui, il était chrétien, catholique, sans doute, mais ça, c'était sa pratique personnelle. Profondément laïque, c'est-à-dire respectant ceux qui croient en Dieu comme ceux qui n'y croient pas, et peut-être ceux qui croient en Trotski comme ceux qui n'y croient pas. »

« Le débat sur l'intégration politique vient un peu plus tard. Il vient au moment de l'élargissement que Jacques-Bruns a préparé. À ce moment-là, on constate que nos institutions sont inadaptées pour une Europe large et donc on se pose la question de refaire des institutions. C'est le traité de Nice et puis c'est le traité constitutionnel qui a échoué. Non, Jacques Delors est encore une fois par son côté chrétien social aussi, par son côté social-démocrate qui se marie bien avec les chrétiens-démocrates partisans de l'économie sociale de marché comme est le mot de Kohl en effet et socialiste comme Mitterrand, chrétien-démocrate ou démocrate-chrétien ou chrétien et démocrate et social-démocrate comme Kohl, il est d'emblée dans la filiation de Jean Monnet et Robert Schumann. C'est ensuite qu'il faut peut-être compliquer le modèle, le réinventer mais ça c'est le rôle des hommes et des femmes d'État aujourd'hui. En tout cas, ça devrait être le leur. »