Pierre Moscovici

« Et que les gens comprennent, et que les Français comprennent »

« Écoutez, il va y avoir une commission d'enquête. À partir de la commission des finances de l'Assemblée nationale, la Cour des comptes fera son rapport traditionnel sur l'exécution du budget au mois d'avril. Les deux aboutiront à peu près au même moment. Ce que je sais d'abord, c'est que le dépassement est inédit, hors période de crise. Inédit. On avait voté le déficit à 4,4% du PIB, on arrive à 6,1%. On l'avait voté à 128 milliards d'euros, on arrive à 180 milliards d'euros. Jamais vu. Si, ça a été déjà vu, mais pendant la crise Covid, pendant la crise financière, pendant des crises pétrolières. Jamais dans une période qui, finalement, est une période, j'allais dire, économiquement tranquille. Comment peut-on se planter à ce point-là ? Ça, c'est une question qu'il faudra se poser. Je dirais qu'il y a sans doute trois composantes. Il y a, oui, des erreurs de prévision, mais on aurait peut-être pu y réfléchir. Je préside la Cour des comptes. Je préside aussi ce qu'on appelle le Haut conseil des finances publiques, qui délivre des avis. Et si on relit nos avis ou nos rapports, on s'apercevra que les choses n'étaient, finalement, pas tellement imprévisibles. Nous avions, d'ailleurs, souligné à plusieurs reprises que les prévisions de croissance nous paraissaient un peu optimistes, que d'autres prévisions nous paraissaient optimistes. Enfin, il y a eu une erreur de prévision. Après, il faut savoir d'où elle vient. Est-ce que c'est le politique ou l'administratif, l'interaction entre le politique et l'administratif ? C'est intéressant. Pourquoi ? Parce qu'il ne faut pas que ça se reproduise. Deuxièmement, il y a les dépenses qui n'ont pas été maîtrisées. Les dépenses des collectivités locales. Mais pas que. Au fond, le quoi qu'il en coûte n'a jamais vraiment cessé. Après, le quoi qu'il en coûte Covid, il y a eu le quoi qu'il en coûte inflation, le quoi qu'il en coûte énergie. La France n'a pas fait l'effort qu'ont fait les autres de réduire ou de maîtriser sa dépense publique, ou la croissance de sa dépense publique. Et puis, enfin, il y a, oui, cet effondrement des recettes spectaculaires. 40 milliards d'euros, c'est ce qu'a établi le Conseil des Finances Publiques la semaine dernière. Et il faudrait réfléchir. Est-ce que, justement, c'est une erreur de prévision, ou est-ce que c'est autre chose ? Parce que si notre machine, j'allais dire, à faire rentrer les recettes est cassée, alors ça peut se reproduire. Et nous ne sommes pas prêts de revoir un chemin des finances publiques convenable. Là-dessus, il faut dire la vérité. Non pas pour faire le procès de tel ou tel, ni du politique, ni de l'administration, mais simplement pour savoir. Savoir et, justement, réparer la machine, s'il se trouve qu'elle est cassée. »

« La question, c'est de savoir si ne pas procéder à cette indexion le 1er janvier était une bonne mesure sociale, une bonne mesure économique. Les finances publiques, la première chose que je veux dire, c'est qu'il faut que les Français soient conscients que nous n'avons pas d'autre choix maintenant que de réduire nos déficits et de maîtriser notre dette. Il fallait et il faut marquer un point d'inflexion par rapport à une tendance qui était une tendance expansionniste qui nous place dans une situation très difficile. Très difficile dans la zone euro par rapport à nos partenaires, très difficile par rapport aux marchés. Ce n'est pas le vaudor, les marchés. Simplement, c'est là où nous nous finançons. Nous avons des créanciers et nous leur devons, d'une certaine façon, des comptes. Notre crédit peut être entamé. Aujourd'hui, nous avons des déficits qui sont peut-être deux fois trop élevés, 6,1%, alors qu'il faudrait 3%. Ça, c'est les clous de la zone euro que presque tout le monde respecte. Nous avons une dette publique qui est parmi les plus élevées de l'Union européenne, 3 200 milliards d'euros, 110% du PIB. Et si on continue comme ça, la France perd toute capacité d'agir, toute marge de manœuvre, parce que ça fait chaque année quelques 70 milliards d'euros l'an prochain à rembourser, 100 milliards d'euros peut-être dans quelques années, plus que le budget de l'éducation nationale. Et donc, c'est un État paralysé. Voilà pourquoi il faut faire cet effort. Ensuite, c'est en effet au gouvernement de faire sa proposition. C'est aux parlementaires de prendre leurs responsabilités. Il est très important de faire ça. Moi, je ne fais pas de politique aujourd'hui, j'en ai fait beaucoup, j'en fais plus. Mais ce que je sais, c'est que c'est une question, je ne sais pas de survie, mais de crédibilité pour le pays que de respecter un nouveau cap. Et j'ajoute une chose, c'est que ce n'est pas une mauvaise année qui nous attend. C'est 5, 6 années d'effort, pas d'austérité, parce que nous aurons quand même largement les moyens. Pensez que nous aurons quand même dépassé, en 2024, le déficit qui avait été voté, de quelques 50 milliards d'euros. Donc, il faut aussi pouvoir se rattraper. Il va falloir trouver constamment des économies de quelques 20 milliards d'euros pendant un certain nombre d'années. Les années, je vais dire, de Valgrasse sont derrière nous. Les années d'effort sont devant nous. Et ça, l'effort, ça exige aussi de la responsabilité. »

« Je n'ai aucun commentaire à faire là-dessus. D'accord, alors on passe. Mais simplement, si, j'en ai un. C'est que l'esprit de responsabilité doit s'imposer à tous. Et que ceux qui ont dirigé le pays ou qui prétendent le diriger doivent avoir cet esprit de responsabilité. »

« Ce n'est pas totalement illogique. Tout ça, vous savez, un budget c'est un vote politique qui est le reflet d'une situation politique et la situation politique, on la connaît. Après la dissolution de cet été, il n'y a pas de majorité. Il y a ce qu'on appelle un socle commun qui en réalité est minoritaire avec des oppositions qui ne sont pas forcément constructives. Donc ça ressort un peu la navigation. C'est une tâche extrêmement difficile que celle de Michel Barnier qui doit en effet à la fois fixer un cap mais aussi négocier son chemin avec des formations politiques. On est dans une forme assez parlementariste de la Vème République à laquelle nous ne sommes pas forcément habitués. Mais il faut sans doute s'y accoutumer, en tout cas jusqu'à la fin de ce quinquennat. »

« Investir. Investir dans sa compétitivité, investir dans sa productivité, investir dans sa technologie. C'est le rapport de Mario Draghi qui, d'ailleurs, je crois, est aujourd'hui à Paris pour le présenter. C'est très important de faire ça parce que nous sommes en train de décrocher. Il y a le décrochage de finances publiques français mais il y a le décrochage économique européen. Les deux, d'ailleurs, évidemment, sont liés parce que si vous n'avez pas une économie forte, vous avez peu de rentrées fiscales. »

« Non, je n'ai jamais été sollicité. Jamais. Jamais ? Jamais. Pas une seconde. »

« Vous avez évoqué tout à l'heure, Marion Loure, la fameuse taxe à 75%. Je suis arrivé, je t'ai mis des finances de François Hollande. On avait proposé cette taxe à 75%. Bon, moi, personnellement, je n'y croyais pas beaucoup. Mais je me souviens de la réaction, effectivement, de certains milliardaires, que je ne vais pas nommer, dans des échanges que j'ai pu avoir avec eux, disant, bon, à ce moment-là, on fait partir tous nos créatifs. C'était Cuba sans le soleil. Vous sonnez l'expression des milieux de Macron. Oui, je me souviens très bien. Je ne suis pas amnésique. Donc, je pense qu'il faut être, effectivement, assez prudent avec ça. En même temps, c'est un choix politique. Un choix politique, très politique. Et je ne fais plus de politique. »

« Je ne vais pas commenter ça. Thierry Breton a été un commissaire, c'était mon successeur de la Commission, qui a fait des choses incontestablement. Avec son caractère, il a été un homme d'action qui a un certain nombre de succès à son crédit. Maintenant, c'est Stéphane C. Journet qui va prendre ce poste. Il a un profil un peu différent de ses prédécesseurs, moins âgé, moins expérimenté sans doute. Si je peux me permettre de lui donner un conseil ? »

« On est toujours responsable de ces actes quand on est au gouvernement, toujours, tout le monde, du haut en bas de la chaîne. Bon, il a été ministre pendant 7 ans, il s'est vraiment dévoué au pays. Il y a eu une période où il a eu de très belles réussites, notamment, je pense, que toute la période de gestion de la crise Covid, de mise en oeuvre du plan, quoi qu'il en coûte. Disons que ces dernières années, de manière collective, ce que j'observe qu'on a annoncé depuis longtemps, la fin du quoi qu'il en coûte, est qu'il n'est pas arrivé. On a continué à dépenser, dépenser beaucoup. Je pense, par exemple, que le bouclier énergie, mais Bruno Le Maire, à ma connaissance, n'y était pas favorable. C'était une dépense qui n'était pas aussi indispensable que le quoi qu'il en coûte Covid. Bon, moi, je lui souhaite vraiment bon vent dans ce qu'il aura à faire. 7 ans à Bercy, c'est une performance. »

« Je ne vais pas commenter ça. Thierry Breton a été un commissaire, c'était mon successeur de la Commission, qui a fait des choses incontestablement. Avec son caractère, il a été un homme d'action qui a un certain nombre de succès à son crédit. Maintenant, c'est Stéphane C. Journet qui va prendre ce poste. Il a un profil un peu différent de ses prédécesseurs, moins âgé, moins expérimenté sans doute. Si je peux me permettre de lui donner un conseil ? »

« Les Etats-Unis, mais l'imposition est aussi beaucoup plus faible que chez nous. Bon, on a fait des choix politiques sur l'impatriation, sur l'expatriation. Au final, observons que les grandes fortunes sont quand même la plupart logées ici. Je suppose qu'elles ont rapatrié leurs fortunes. Après, c'est un débat profondément politique. »

« Écoutez, j'ai été misé finance, j'ai été donc à la tête de la Direction Générale des Finances Publiques, et nous avons une grande chance d'avoir des recettes qui rendent plutôt bien, et des fonctionnaires qui sont exceptionnels. Je veux leur rendre hommage. Et je ne pense pas que ce n'est pas un manque d'effectifs. Par ailleurs, nous avons aussi une politique de lutte contre la fraude des annonces fiscales, qui est assez performante. On peut toujours faire mieux, mais n'ayons pas le fantasme qu'on va aller récupérer des milliards cachés. Il y en a toujours, mais ce n'est pas des dizaines de milliards. Ce n'est pas là où on va résoudre notre problème de déficit. »

« Il y a des choses qu'on découvre, il y a des choses qu'on ne découvre pas. Le Haut Conseil des Finances Publiques, depuis des années, dit attention, les prévisions de croissance sont trop optimistes, les prévisions de recettes sont trop optimistes, les prévisions de déficit sont trop optimistes, la trajectoire est trop optimiste. Mais, ce n'est pas de l'insincérité, c'est juste, je l'ai dit, un problème de crédibilité. Mais le résultat, maintenant, et après, il y a des choses qu'on découvre en cours d'année. Par exemple, on s'est aperçu, et en 2023, et probablement en 2024, que les impôts rentraient moins bien. Pourquoi ? Parce que notre croissance, qui n'est pas extrêmement élevée, elle est autour de 1%, notre croissance est plus maintenant tirée par l'extérieur, donc par des importations. Et du coup, la consommation intérieure est plus faible. Du coup, les rentrées de TVA sont moins bonnes. Et ça, c'est difficile à mesurer, c'est des choses qu'on voit en fin d'exercice. Toujours est-il qu'on a des raisons de penser qu'à la fin de cette année, 2024, on devrait être à au moins 5,6% si des mesures ne sont pas prises. Or, elles n'ont pas été prises, puisqu'on n'a pas voté des produits de finances rectificatifs. Ce qui veut dire que la base va être très élevée, et qu'après, il faudra observer une pente sérieuse, raisonnable, mais résolue. »

« Non, je n'ai jamais été sollicité. Jamais. Jamais ? Jamais. Pas une seconde. »

« avant même que je sois peut-être ministre il y a quelques années. Et puis, surtout, c'est une situation un peu inédite politiquement, parce que c'est une coalition minoritaire, avec des partis de gauche qui se sentent frustrés, avec un Rassemblement National un peu à la vue. Bon, ça c'est la situation politique. Mais après, il y a une situation financière. Et de ce point de vue-là, c'est vrai que le budget qui vient, le projet de loi de finances 2025, le projet de financement de la sécurité sociale, ne l'oublions pas, ce sont les taxes financiers sans doute les plus compliqués à élaborer, depuis plusieurs décennies en tout cas, peut-être depuis le début de la Ve République, parce que la situation... »

« Non, mais moi, on n'est pas du tout dans une période catastrophe, et je ne veux pas être catastrophiste. La France est dans une situation de finance publique préoccupante, inquiétante. Très grave, dit le Premier ministre. La France reste un pays fort. La France a tout de même une capacité à rembourser sa dette. La France a encore une notation qui est tout à fait convenable. La France est un pays qu'on croit. Mais on ne la croira que maintenant... »

« Oui, bien sûr. Nous avons une préférence collective pour la dépense. Pourquoi ? Parce que nous sommes un pays qui a l'égalité au cœur, parce que nous croyons en l'État, parce que nous croyons en la régulation par l'État. Et donc, moi aussi d'ailleurs, j'ai la culture de la dépense. Je suis très attaché à nos services publics et les auditeurs le sont également. Mais, il y a un mais, j'observe que plus on dépense, moins les Français sont satisfaits de leurs services publics. Ce qui veut dire qu'il y a un problème de qualité de la dépense publique. Je ne propose pas de taper sur la dépense publique. Non, nous aurons toujours un niveau de dépense publique élevé. Je propose une dépense publique de meilleure qualité, donc des services publics de meilleure qualité. Si l'éducation nationale fonctionnait parfaitement, nous ne reculerons pas dans les classements PISA. Si l'hôpital fonctionnait parfaitement, nous ne poserions pas toutes ces questions. Ce qui veut dire qu'on dépense beaucoup, beaucoup, mais pas toujours de façon efficiente. »

« Écoutez, j'ai été misé finance, j'ai été donc à la tête de la Direction Générale des Finances Publiques, et nous avons une grande chance d'avoir des recettes qui rendent plutôt bien, et des fonctionnaires qui sont exceptionnels, et je veux leur rendre hommage. Et je ne pense pas que ce n'est pas un manque d'effectifs. Par ailleurs, nous avons aussi une politique de lutte contre la fraude des annonces fiscales, qui est assez performante. On peut toujours faire mieux, mais n'ayons pas le fantasme qu'on va aller récupérer des milliards cachés, il y en a toujours, mais ce n'est pas des dizaines de milliards. Ce n'est pas là où on va résoudre notre problème de déficit. »

« Oui, la situation est tout à fait... Ah bah, le début de la Ve République, je vais mettre de côté le plan Armand. Oui, bien sûr. Mais sinon, disons que c'est extraordinairement compliqué, parce que nous avons une situation de déficit et de dette que nous n'avons pas connue, là aussi, depuis des décennies. Bon, je mets à part la crise financière, mais qui est une crise globale, la crise Covid concernait tout le monde. Là, il y a un problème français de finances publiques. Exercice compliqué ou exercice impossible ? Alors, ça n'est jamais impossible, à condition de se fixer des objectifs qui sont créés. Mais si vous me dites atteindre 3% en 2027, je vous réponds impossible. Impossible, toujours possible, mais vraiment pas souhaitable. Parce qu'il faudrait mettre un tel coup de patin, un coup de frein sur la dépense publique que ce serait, à mon avis, socialement extrêmement nocif, parce que derrière les chiffres, derrière les milliards, il y a aussi des gens, il y a des salaires, il y a des dépenses publiques utiles. Et puis, économiquement, ce ne serait pas bon non plus, parce que si vous retirez le chiffre qu'on donne, c'est à peu près 100 milliards d'euros sur 3 ans. Si vous retirez 100 milliards d'euros de la consommation publique, parce que c'est ça, de la consommation privée, alors à ce moment-là, vous tassez votre croissance, du coup, vous tassez vos recettes et vous êtes obligé de faire encore plus d'économies. Bref, je suggère de ne pas faire 3% en 2027, je suggère de se donner du temps. Si on se donne du temps, les choses deviennent difficiles, mais possibles, à une condition, c'est d'être sérieux. C'est-à-dire, la Commission européenne, vous disiez, j'avais connu effectivement cette situation, j'étais même en charge des budgets à l'époque. La Commission européenne est plutôt bienveillante, contrairement à ce qu'on pense. Ce n'est pas un monstre bureaucratique extérieur. À une condition, c'est qu'on soit honnête avec elle, franc avec elle. Donc, je pense que si on va lui dire, ok, on a besoin d'un peu plus de temps, regardez notre situation, ils peuvent comprendre, mais il faut à côté de ça qu'il y ait des mesures sérieuses, des réformes sérieuses, des choses crédibles. Le pire, c'est de dire, par exemple, on va faire 3% et de ne rien faire. Il ne serait pas bon non plus de demander du temps sans rien faire, il faut demander du temps, et c'est un échange de temps contre des mesures et des réformes. »

« On est toujours responsable de ces actes quand on est au gouvernement. Toujours, tout le monde, du haut en bas de la chaîne. Bon, il a été ministre pendant 7 ans. Il s'est vraiment dévoué au pays. Il y a eu une période où il a eu de très belles réussites. Notamment, je pense que toute la période de gestion de la crise Covid, de mise en oeuvre du plan, quoi qu'il en coûte, disons que ces dernières années, de manière collective, ce que j'observe qu'on a annoncé depuis longtemps, la fin du quoi qu'il en coûte, et qui n'est pas arrivé. On a continué à dépenser, dépenser beaucoup. Je pense, par exemple, que le bouclier énergie, mais Bruno Le Maire, à ma connaissance, n'y était pas favorable. C'était une dépense qui n'était pas aussi indispensable que le quoi qu'il en coûte Covid. Bon, moi, je lui souhaite vraiment bon vent dans ce qu'il aura à faire. 7 ans à Bercy, c'est une performance. »

« Les Etats-Unis, mais l'imposition est aussi beaucoup plus faible que chez nous. Bon, on a fait des choix politiques sur l'impatriation, sur l'expatriation. Au final, observons que les grandes fortunes sont quand même la plupart logées ici. Je suppose qu'elles ont rapatrié leurs fortunes. Après, c'est un débat profondément politique. »

« Non, mais moi, on n'est pas du tout dans une période catastrophe, et je ne veux pas être catastrophiste. La France est dans une situation de finances publiques préoccupante, inquiétante. Très grave, dit le Premier ministre. La France reste un pays fort, la France a tout de même une capacité à rembourser sa dette, la France a encore une notation qui est tout à fait convenable, la France est un pays qu'on croit, mais on ne la croira que maintenant... »

« Oui, tout à l'heure, Marion Lourdes, la fameuse taxe à 75%. Je suis arrivé, je l'ai mise des finances de François Hollande. On avait proposé cette taxe à 75%. Bon, moi, personnellement, je n'y croyais pas beaucoup. Mais je me souviens de la réaction, effectivement, de certains milliardaires, que je ne vais pas nommer, dans des échanges que j'ai pu avoir avec eux, disant, bon, à ce moment-là, on fait partir tous nos créatifs. C'était Cuba sans le soleil. C'était Cuba sans le soleil. Vous saurez de l'expression des milieux. Oui, je me souviens très bien. Je ne suis pas amnésique. Donc, je pense qu'il faut être, effectivement, assez prudent avec ça. En même temps, c'est un choix politique, un choix politique, très politique. Et je ne fais plus de politique. »