Pierre Moscovici

« Communiste... Enfin, là encore, vous savez, je ne suis pas nostalgique, mais j'ai des souvenirs. C'est de la guerre froide, on n'est pas là. Non, mais je crois que c'est un sujet qui mérite d'être expertisé, expertisé à la fois dans la finalité. Je crois que la justice fiscale, aujourd'hui, personne, au fond, dans le paysage politique, personne ne nie qu'il en faut une mesure qui aille dans ce sens-là. Après, on voit bien les sujets des obstacles techniques, frapper l'outil de travail, frapper le patrimoine, mais si on ne frappe pas le patrimoine, qu'est-ce qu'on frappe, etc. C'est pas un sujet très facile, mais en même temps, il faut que la taxe ou l'impôt, à la fin, sur les grandes fortunes ou sur les fortunes, je ne sais pas quoi, ou sur les plus hauts revenus qui soient mis en place, soit à la fois juste, mais en même temps, ne soit pas nocif à l'économie française. Ça, c'est l'équation. »

« Mais, à la synthèse, je ne suis plus député, j'ai été député socialiste pendant 20 ans, je ne suis plus ministre, je l'ai été pendant 7 ans. »

« Est-ce qu'il n'y a pas un peu une contradiction là-dedans ? Je vais être un peu technique, parce que tout le monde dit, je suis en colère. Je suis en colère sur un point. Je ne suis pas en colère sur le reste. J'ai dit, en effet, par exemple, que les biais sur les prévisions macroéconomiques me semblaient moins importants en 2025 qu'en 2024, et c'est plutôt une bonne nouvelle. Parce qu'en 2024, pardon, quelle année ! Quel dérapage ! Inédit, hors crise ! 1,4 point de PIB, 60 milliards d'euros ! »

« Je vais commencer par dire, c'est pas moi qui fais le budget. La Cour des comptes est une institution indépendante qui est là pour jouer le rôle de vigie, pour informer le citoyen, donc nous essayons, et nous réussissons, je crois, à produire des analyses objectives, chiffrées, dont le gouvernement est libre ou pas de reprendre les analyses. »

« Très bonne question »

« J'ai dit partage. Ça veut dire qu'elles doivent aussi contribuer en sachant en même temps, parce que c'est très important que les collectivités locales sont les premiers investisseurs du pays. Les infrastructures, c'est pour beaucoup. Et disent aussi qu'elles sont à l'os, les collectivités, elles le répètent. Elles ne sont pas toutes à l'os. Il y a des différences. On étudie les collectivités locales, on a notamment des chambres régionales, des comptes qui prennent un peu le pouls de toutes les régions, les départements, les communes. Le bloc communal se porte plutôt bien. Le bloc régional ne se porte pas mal. Ceux qui souffrent, ce sont les départements, et notamment les départements où il y a le plus de besoins sociaux. parce qu'on a un effet de ciseau entre, d'une part, l'explosion des demandes, par exemple, de RSA, et l'attrition des ressources. Pour d'autres départements, ils se portent bien. Ce n'est pas la même chose selon qu'on est en Seine-Saint-Denis ou en Neuilly, pour prendre un stéréotype dans les Hauts-de-Seine voisines. Pas du tout la même chose. Donc, il y a des problèmes de péréquation. Ce que je retiens... Les mairies, quand même, vous avez dit »

« Je ne veux pas être technique mais le gouvernement a ajusté sa prévision de croissance de 0,9% à 0,7% pour cette année. En quoi ça compte ? Parce que si vous avez 0,9% et 0,7% vous n'avez pas les mêmes recettes fiscales. Les impôts rendent moins. Et donc ça veut dire que le déficit a tendance à s'accroître. Donc il faut faire plus d'économies. Nous avons estimé qu'il y avait moins de biais que l'an dernier. L'an dernier on nous avait présenté 1,4% avec un consensus à 0,8% ce n'était pas sérieux. Nous l'avions dit. Là, le consensus était à 0,6%. Donc on ne peut pas dire qu'il y a un gros biais. Ce que nous avons quand même dit et je le rebondis ici c'est que c'est vrai qu'il y a des risques à la baisse. Je suis incapable aujourd'hui de chiffrer l'impact des droits de l'an pour une raison très simple c'est que je ne sais pas. »

« Je ne veux pas être technique mais le gouvernement a ajusté sa prévision de croissance de 0,9% à 0,7% pour cette année. En quoi ça compte ? Parce que si vous avez 0,9% et 0,7% vous n'avez pas les mêmes recettes fiscales. Les impôts rendent moins. Et donc ça veut dire que le déficit a tendance à s'accroître. Donc il faut faire plus d'économies. Nous avons estimé qu'il y avait moins de biais que l'an dernier. L'an dernier on nous avait présenté 1,4% avec un consensus à 0,8% ce n'était pas sérieux. Nous l'avions dit. Là, le consensus était à 0,6%. Donc on ne peut pas dire qu'il y a un gros biais. Ce que nous avons quand même dit et je le rebondis ici c'est que c'est vrai qu'il y a des risques à la baisse. Je suis incapable aujourd'hui de chiffrer l'impact des droits de l'an pour une raison très simple c'est que je ne sais pas. »

« Non, je ne dis pas que c'est sur les rails. Ce que je dis, c'est que ceux qui s'imaginent qu'il suffit de dire on va taper sur les fraudeurs et ça va être les riches, malheureusement, je ne dirais pas qu'ils se trompent, mais on a fait beaucoup, il reste encore des marges. Mais je suis pour qu'on poursuive autant que possible. Mais ça ne va pas être la poule aux adores. Ça ne suffira pas à résoudre nos déficits. Et sur la fraude sociale, ou plutôt sur la fraude de l'assurance maladie, parce que je ne parle que de ça, là, il y a beaucoup de marges. Et encore une fois, un fraudeur, la question ne sait pas savoir s'il est riche ou pauvre, il fraude. Et ça, je crois que tous ceux qui nous écoutent, quel que soit leur niveau de revenu, quelle que soit leur situation sociale, et quelle que soit leur préférence politique, ils doivent savoir que la fraude, ce n'est pas possible, ce n'est pas admissible. »

« Après, c'est au gouvernement de dire, on peut faire jouer les curseurs, ça dépend à quel niveau on met le cas de commande. »

« C'est ça, on le chiffre de manière assez précise. Et je parle d'une chose précise, ce sont les fraudes à l'assurance maladie. Par exemple, les gens qui font des multidéclarations et qui se font rembourser plusieurs fois. Ce n'est pas du tout quelque chose qui tape sur les couches populaires. Ce sont des gens, au contraire, souvent très organisés, qui fraudent l'assurance maladie. Et ça coûte 4,5 milliards d'euros à l'assurance maladie. On en récupère un petit montant. C'était 400 millions il y a deux ans, on a fait un plan, c'est 600 millions. C'est très peu, c'est-à-dire 15%. Et en réalité, on peut multiplier ça par 2, voire 3. Et nous disons que si on investit dans la détection des fraudes à l'assurance maladie, on peut récupérer 1,5 à 2 milliards d'euros sur le trésor. Après, sur la taxe Zuckman, là je suis un citoyen. »

« Non c'est pas du tout naïf je me souviens j'ai été ministre de Lionel Jospin oui ça ne me rajeunit pas mais c'est comme ça de 97 à 2002 et quand on entre dans l'euro en 2001 ça ne fait pas si longtemps finalement ça fait moins de 25 ans à l'échelle d'une série financière ce n'est pas très long nous avons 1,5% de déficit notre dette publique est à 58,9% du pays mais pourquoi est-ce que je me souviens du chiffre ? parce que c'est exactement le même que celui de l'Allemagne nous sommes 24 ans après l'Allemagne est toujours autour de 60% nous sommes à 113% chercher l'erreur et c'est pour ça que cette sorte de dérive elle ne peut pas durer et d'autant que les choses se sont beaucoup accélérées nous avons accumulé à peu près 1000 milliards de dettes au cours des 10 dernières années la progression elle est en flèche alors il y a eu le Covid bien sûr mais il n'y a pas que le Covid il y a eu ce quoi qu'il en coûte qui a été reproduit qui ne s'est jamais arrêté c'est pour ça qu'aujourd'hui malheureusement ceux qui sont là les français qui nous écoutent doivent contribuer à cet effort et ceux qui gouvernent doivent être capables de faire la pédagogie de l'effort nécessaire pourquoi ? parce qu'encore une fois c'est très dur c'est une période très difficile mais si on ne fait pas cet effort on va dans le mur on est incapable de financer les investissements que vous évoquiez on est incapable pour le coup d'avoir des politiques de justice fiscale on est incapable d'être compétitif et on est dans ce très grand difficulté la France aujourd'hui est dans une situation très difficile très compliquée pour résoudre ces problèmes il faut de la lucidité de dire les choses franchement il faut de la pédagogie pour les expliquer il faut surtout beaucoup de volonté politique pour trouver un chemin »

« Ils sont la fourmi. Oui, mais ils ont besoin de le faire. Ils ont d'autres problèmes parce que leur industrie souffre et donc il faut qu'il soit offensif. Nous, nous avons 115% de dette publique et il y a 20 ans, nous étions exactement égalité. Nous avons été les cigales. La bise est venue. Cette bise, en effet, elle est mondiale aussi. D'abord, nous avons notre propre dette et encore une fois, si nous ne la traitons pas, elle nous étrangle. Nous avons les incertitudes internationales, les géopolitiques. Nous avons la menace russe qui est quand même très sérieuse et qui impose qu'on fasse un effort en matière de défense. Et nous avons le changement climatique qui n'est pas une option si vous nous laissez un monde potable à nos enfants et à nos petits-enfants. Et donc, vous savez, quand je dis que je ne suis pas pour l'austérité, qu'est-ce que je dis, moi ? Je dis, il faut que nous trouvions les moyens d'investir. On a besoin, en effet, d'investir beaucoup pour la défense. On a besoin d'investir beaucoup pour l'écologie. On est en train de décrocher sur le front de l'innovation dans un monde de compétition économique. Et donc, il faut dégager ces milliards. Eh bien, qu'est-ce qu'il faut faire pour ça ? Il faut réduire notre dette. Parce que si on pense qu'ajouter de la dette à la dette, c'est une solution, à la fin, on finit par faire faillite. Et c'est pour ça que je disais que nous avons le choix entre l'économie maintenant et l'austérité demain. Si nous ne sommes pas capables de faire des économies aujourd'hui, de le faire de manière intelligente, ordonnée, partagée, alors à ce moment-là, à un moment donné, nous aurons un incident financier. Notre dette deviendra tellement élevée qu'elle sera de plus en plus chère. »

« je veux bien me corriger parce qu'en fait je parlais de ce que j'ai senti dans mon ex circonscription je retourne régulièrement oui c'est plus encore de la colère que de la déprime et cette colère elle a aussi une traduction politique je ne l'ignore pas »

« Oui, plutôt. »

« J'ai dit partage. Ça veut dire qu'elles doivent aussi contribuer en sachant en même temps, parce que c'est très important que les collectivités locales sont les premiers investisseurs du pays. Les infrastructures, c'est pour beaucoup. Et disent aussi qu'elles sont à l'os, les collectivités, elles le répètent. Elles ne sont pas toutes à l'os. Il y a des différences. On étudie les collectivités locales, on a notamment des chambres régionales, des comptes qui prennent un peu le pouls de toutes les régions, les départements, les communes. Le bloc communal se porte plutôt bien. Le bloc régional ne se porte pas mal. Ceux qui souffrent, ce sont les départements, et notamment les départements où il y a le plus de besoins sociaux. parce qu'on a un effet de ciseau entre, d'une part, l'explosion des demandes, par exemple, de RSA, et l'attrition des ressources. Pour d'autres départements, ils se portent bien. Ce n'est pas la même chose selon qu'on est en Seine-Saint-Denis ou en Neuilly, pour prendre un stéréotype dans les Hauts-de-Seine voisines. Pas du tout la même chose. Donc, il y a des problèmes de péréquation. Ce que je retiens... Les mairies, quand même, vous avez dit »

« L'austérité, c'est ce qui appauvrit. L'austérité, c'est ce qui empêche l'État de fonctionner. L'austérité, c'est ce qui nous mêle sous la tutelle d'autres. L'austérité, c'est quand finalement les dépenses publiques diminuent. Quand on parle d'économie aujourd'hui, de quoi parle-t-on ? On parle d'économie sur des croissances. On parle de stabiliser le niveau des dépenses en volume, pas de le diminuer. Et avec 40 milliards d'euros, je vous assure, on ne diminue pas le montant des dépenses publiques. »

« Troisièmement, j'insiste, c'est ceux qui sont en moins bonne santé. Ce qui veut dire que moi, je serais assez, quand même, pour qu'on parle, en général, d'une approche un peu sur mesure, et qu'on passe par du dialogue social. Sur la niche en question, je ne dirais pas que je suis sans avis, mais si, quand même. Parce que c'est vraiment au gouvernement de décider ce qu'il compte faire. Moi, ce que je crois... »

« Non, je ne crois pas. C'est juste le fait que, vous savez, une dette, c'est fonction d'un taux d'intérêt. Le taux d'intérêt français, il est aujourd'hui plus important, c'est ce qu'on appelle le spread, que la Grèce, qui lui dit, le Portugal, l'Espagne, qui l'eut cru, »

« Je vais vous donner peut-être un raisonnement un peu général. Je pense que l'effort de 40 milliards, il doit être partagé. Il doit être partagé entre qui ? Il doit être partagé d'abord entre l'État, les collectivités locales et la sécurité sociale. C'est-à-dire que chaque entité publique doit y consacrer. Il doit être partagé entre les économies et la fiscalité. J'entends dire qu'il n'y aura pas de fiscalité, du tout. Ça ne me paraît pas, honnêtement, totalement réaliste. Devant nous, il y a un débat fiscal. Si on est interdit de parler fiscalité dans un débat budgétaire, alors à quoi ça sert ? Et puis, troisièmement, il doit être partagé en fonction des revenus entre ceux qui ont plus et ceux qui ont moins. Voilà. »

« Oui, c'est le débat démocratique par excellence. Et là, vous pouvez être de droite, de gauche, et vous ne proposez pas la même chose. »

« Le problème, ce n'est pas celui-là. C'est que la fraude fiscale, elle est depuis longtemps prise en compte. Quand j'étais misé finance, pardon, semble-être adotée, j'ai lancé un plan de lutte contre la fraude fiscale. C'était, je crois, 3-4 milliards d'euros. Aujourd'hui, la lutte contre la fraude fiscale, difficile d'ailleurs identifier, à distinguer entre la fraude fiscale, l'évasion fiscale, c'est-à-dire partir à l'étranger, l'optimisation fiscale, c'est-à-dire utiliser les règles, le non-recouvrement. Mais au total, ça rapporte 17 milliards d'euros, Madame Synthès. Et ce que j'ai dit... »

« 2% sur les plus riches. Mais c'est une option, c'est un débat politique. Sur le CICE transformé en exonération, c'est une autre chose. »

« C'est ça, on le chiffre de manière assez précise. Et je parle d'une chose précise, ce sont les fraudes à l'assurance maladie. Par exemple, les gens qui font des multidéclarations et qui se font rembourser plusieurs fois. Ce n'est pas du tout quelque chose qui tape sur les couches populaires. Ce sont des gens, au contraire, souvent très organisés, qui fraudent l'assurance maladie. Et ça coûte 4,5 milliards d'euros à l'assurance maladie. On en récupère un petit montant. C'était 400 millions il y a deux ans, on a fait un plan, c'est 600 millions. C'est très peu, c'est-à-dire 15%. Et en réalité, on peut multiplier ça par 2, voire 3. Et nous disons que si on investit dans la détection des fraudes à l'assurance maladie, on peut récupérer 1,5 à 2 milliards d'euros sur le trésor. Après, sur la taxe Zuckman, là je suis un citoyen. »