Pierre Moscovici

« Là, je suis commissaire européen, je n'aurais pas défilé, non. »

« Je suis tout à fait d'accord avec ça. Nous avons une vision moins idéalisée. Nous avons appris, moi je suis un défenseur de l'économie ouverte, mais que le libre-échange naïf, quand on a affaire en effet à des partenaires qui ont des armes particulières, peut être une erreur. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé, par exemple, un règlement qui permette de légiférer sur les investissements et de nous assurer que certains investissements stratégiques sont effectivement protégés. De nous assurer qu'on ne peut pas prendre le contrôle de secteurs qui seraient appréciés par nous comme étant décisifs pour notre économie, pour notre sécurité. »

« Alors, d'abord, je vais commencer par le dispositif transitoire parce que je veux y insister. Je sais que ce sont des sujets complexes, mais il faut là-dessus être précis. La vraie réponse, c'est la définition juridique. Quand on saura ce qu'est la présence digitale, quand on saura identifier l'activité d'une entreprise du numérique à travers le nombre de clics, à travers le nombre de contrats, à travers le nombre d'utilisateurs, à ce moment-là, chaque État pourra taxer sur une base commune le digital. Et ça, c'est la réponse de moyen-long terme. Elle doit d'ailleurs être un jour mondial. Et c'est ça, le vrai avenir. Et donc, c'est vers ça qu'il faut aller. Entre-temps, parce que nous savons que ça prendra un peu de temps, il est proposé de créer une taxe temporaire de 3% sur les activités d'à peu près 180 entreprises parce que c'est des entreprises qui font plus de 750 millions de chiffres d'affaires. Il ne s'agit pas de pénaliser, je le dis tout de suite, la start-up ou la scale-up parce que nous voulons développer le numérique. Il s'agit de taxer les géants du numérique. Et ces gens du numérique, c'est les plateformes, c'est les moteurs de recherche, c'est les réseaux sociaux. Ils doivent payer leur juste part d'impôt là où ils créent de la valeur et des profits. 3% pourquoi ? Parce qu'il s'agit quand même du chiffre d'affaires. C'est donc assez conséquent. Et en même temps, nous ne voulons pas freiner cette économie. Ça générerait, pour commencer, 5 milliards d'euros par an, ce qui est à peu près de la moitié de ce que nous perdrions avec le Brexit. C'est quand même pas négligeable. Après, il faut savoir ce qu'on en fait. Et donc, c'est un premier geste parce que l'Europe, là, je veux y insister quand même. »

« C'est ce que je voulais dire en parlant du protectionnisme. Je reviens, j'étais en début de semaine au G20. Le G20, c'est la réunion des ministres des Finances des 20 principaux pays de la planète où on a eu un débat assez long et approfondi. Et je pense qu'il y a quand même une conviction que les États-Unis doivent entendre de la part de tous leurs partenaires que le protectionnisme n'est pas la réponse. Vous savez, ce qui a évité que la crise financière de 2008 dégénère en grande dépression, comme dans les années 30, c'est qu'on a refusé le protectionnisme. Je sais que le commerce international doit être régulé. Je ne suis pas pour un libre-échange naïf. Mais le protectionnisme, lui, n'est pas la réponse. Parce qu'il crée d'abord une atmosphère de guerre. Il crée une incertitude sur les agents économiques. Il crée du repli sur soi. Il ferme les marchés. Et au final, ce sont des débouchés que chacun perd. Et c'est une croissance qui finit par être touchée. »

« Le protectionnisme, nous avons une longue histoire de protectionnisme au 19ème siècle, au début du 20ème siècle, pendant la grande crise. Ce qui fait que notre économie, l'économie française, est une économie développée. Nous sommes quand même un membre du G7, des sept principaux pays industrialistes du monde. Nous sommes le sixième PIB du monde. C'est que nous avons une capacité à exporter, c'est que nous avons un marché mondial, c'est que nos entreprises trouvent des débouchés. Aujourd'hui, nous vivons dans cette mondialisation. 70% de nos échanges se font avec nos partenaires de l'Union Européenne, le reste avec le reste du monde. Si nous fermons les frontières, alors à ce moment-là, nous fermons les débouchés. Nous sommes dans des escalades tarifaires. Le résultat, c'est que le commerce international se bloque. C'est que les échanges coûtent de plus en plus cher. C'est qu'on se replie sur des marchés qui sont plus restreints. Et quand on est dans un marché restreint, on a moins de débouchés, donc on a moins d'emplois. Non, le protectionnisme, c'est vraiment perdant, perdant. Je suis persuadé, moi, que la guerre commerciale, c'est une défaite assurée pour chacun de ses partenaires. »

« Alors, d'abord, je vais commencer par le dispositif transitoire parce que je veux y insister. Je sais que ce sont des sujets complexes, mais il faut là-dessus être précis. La vraie réponse, c'est la définition juridique. Quand on saura ce qu'est la présence digitale, quand on saura identifier l'activité d'une entreprise du numérique à travers le nombre de clics, à travers le nombre de contrats, à travers le nombre d'utilisateurs, à ce moment-là, chaque État pourra taxer sur une base commune le digital. Et ça, c'est la réponse de moyen-long terme. Elle doit d'ailleurs être un jour mondial. Et c'est ça, le vrai avenir. Et donc, c'est vers ça qu'il faut aller. Entre-temps, parce que nous savons que ça prendra un peu de temps, il est proposé de créer une taxe temporaire de 3% sur les activités d'à peu près 180 entreprises parce que c'est des entreprises qui font plus de 750 millions de chiffres d'affaires. Il ne s'agit pas de pénaliser, je le dis tout de suite, la start-up ou la scale-up parce que nous voulons développer le numérique. Il s'agit de taxer les géants du numérique. Et ces gens du numérique, c'est les plateformes, c'est les moteurs de recherche, c'est les réseaux sociaux. Ils doivent payer leur juste part d'impôt là où ils créent de la valeur et des profits. 3% pourquoi ? Parce qu'il s'agit quand même du chiffre d'affaires. C'est donc assez conséquent. Et en même temps, nous ne voulons pas freiner cette économie. Ça générerait, pour commencer, 5 milliards d'euros par an, ce qui est à peu près de la moitié de ce que nous perdrions avec le Brexit. C'est quand même pas négligeable. Après, il faut savoir ce qu'on en fait. Et donc, c'est un premier geste parce que l'Europe, là, je veux y insister quand même. »

« Je suis tout à fait d'accord avec ça. Nous avons une vision moins idéalisée. Nous avons appris, moi je suis un défenseur de l'économie ouverte, mais que le libre-échange naïf, quand on a affaire en effet à des partenaires qui ont des armes particulières, peut être une erreur. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé, par exemple, un règlement qui permette de légiférer sur les investissements et de nous assurer que certains investissements stratégiques sont effectivement protégés. De nous assurer qu'on ne peut pas prendre le contrôle de secteurs qui seraient appréciés par nous comme étant décisifs pour notre économie, pour notre sécurité. »

« Des défenses, des protections, oui. Moi je suis pour qu'on se protège sans pour autant tomber dans le protectionnisme qui le replie sur soi et qui est le retour du nationalisme. Le nationalisme, vous savez, c'est la guerre commerciale, mais c'est au final toujours la guerre. Jean-Louis, bonjour. »

« Dans le cas italien, vous avez les deux motifs d'insatisfaction par l'Europe qui se sont cumulés. Et d'ailleurs avec des traductions électorales très opposées, antagoniques. Vous avez au Sud, le mouvement 5 étoiles, qui n'est pas un mouvement d'extrême droite, qui est un mouvement, disons pour le coup, post-démocratique ou d'une nouvelle forme de démocratie, qui lui a surfé sur le mécontentement économique. Le Sud de l'Europe s'est senti délaissé, le Sud de l'Italie en particulier, et les inégalités se sont creusées en Italie. Donc là vous avez une motivation économique, ce sont les dégâts de la crise. Et ces dégâts de la crise économique, qui frappent le continent depuis 10 ans, ils ont une autre traduction au Nord, c'est la Lega Nord, au départ, devenue la Lega, qui est un parti pour le coup d'extrême droite, qui est un peu le correspondant du Front National, qui lui, surfe sur un mécontentement identitaire avec la crise migratoire. Et on voit bien, quand je dis ce que l'Europe ne fait pas suffisamment, sur les migrations, nous n'avons pas trouvé de réponse commune. Nous avons une frontière commune, depuis les accords de Schengen. Nous devons avoir une solidarité. Et nos amis italiens se sont sentis abandonnés, ou en tout cas insuffisamment soutenus, par leurs partenaires. Donc c'est un sentiment qui peut être justifié ? Ce que je veux dire par là, il est justifié, mais la réponse n'est pas la fermeture de la frontière. La réponse, elle est au contraire, d'avoir une frontière commune, que nous défendons en commun, et de partager le fardeau de ceux qui arrivent sur notre continent. Et c'est normal, nous sommes des terres d'asile. Mon père était né en Roumanie, il est venu en France comme réfugié. L'Europe n'a pas vocation, comme disait Michel Rocard, à accueillir toute la misère du monde, mais il disait aussi, elle doit en prendre sa juste part. Et quand des peuples sont opprimés, quand des hommes et des femmes voient leur existence menacée, ils doivent pouvoir trouver sur notre continent un accueil. Mais nous devons partager le fardeau. Les Italiens ont eu l'impression qu'ils ont été délaissés, laissés seuls, en quelque sorte, face à cette crise migratoire. Nous avons besoin d'une réponse européenne commune. »

« Il y a des mouvements qui vont dans un sens et dans l'autre sens. Ce livre a été écrit après la présidentielle française. Et après la présidentielle française, il y a eu ce vent d'optimisme, parce que les Français ont fait un choix, quelle que soit l'opinion politique qu'ils ont par rapport au parti d'Emmanuel Macron. Ils ont fait le choix très massivement d'un jeune président pro-européen qui n'a pas hésité à utiliser l'Europe dans sa campagne comme un élément positif, attractif et pas comme un repoussoir. Et là, le populisme a pris un sérieux coup. La bataille de France, la grande bataille des populistes, a été perdue par Marine Le Pen. Ça, c'est le choix des électeurs français, pas le choix des électeurs italiens. Mais c'est vrai que les populismes sont présents partout. Alors, ils sont présents à l'est de l'Europe, en Pologne, en Hongrie, avec vraiment des démocraties, comme on dit, illibérales. Ils sont présents au centre de l'Europe, regardez en Autriche, où il y a une alliance que je trouve fâcheuse entre un parti de droite et un parti d'extrême droite qui a été fondé sur une logique post-nazi, même s'il essaye d'expurger cette contre-culture. Vous avez des populismes en Allemagne. Pour la première fois depuis 1949, un parti d'extrême droite est rentré au Bundestag. Vous avez des populismes en France. Tout de même, Marine Le Pen a été battue, mais elle a fait 33%. Et vous avez ces élections italiennes qui, d'une certaine façon, ne sont pas si différentes qu'on le croit des élections françaises. C'est le mode de scrutin qui fait la différence. Mais au premier tour de l'élection présidentielle en France, vous avez aussi 50% de populistes anti-européens, 20% d'euros modérés et tout juste 30% d'euros enthousiastes. Donc, il y a bien cette réticence par rapport à l'Europe et, en même temps, un attachement profond qui fait que nos concitoyens la critiquent, mais ne veulent pas la quitter. »

« Je pense que c'est celui que j'occupe aujourd'hui, commissaire européen, parce que la Commission européenne n'est pas le gouvernement de l'Europe, mais c'est la fabrique de la proposition européenne. Il n'y a pas de proposition législative européenne qui ne sorte pas de la Commission. Elle a ce qu'on appelle le monopole d'initiative, et donc elle est au cœur de tout. Elle est l'institution qui propose et l'institution qui administre. Elle n'est pas l'institution qui décide. Ceux qui décident, ce sont toujours les ministres, ce sont toujours les États. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je crois qu'il ne faut pas opposer l'Europe et les nations. Nous sommes dans un système institutionnel original qui combine des éléments de supranationalité, c'est-à-dire des institutions qui sont au-dessus des nations. La Commission en est une, mais avec toujours un contrôle des États-nations. C'est ce qu'on appelle la logique intergouvernementale. Et les deux se superposent et se croisent. Mais c'est vrai que je crois, comme Européen, ce que je fais aujourd'hui est ce que j'ai fait de plus passionnant, ayant fait le tiercé dans le désordre, puisque j'ai effectivement appartenu aux trois institutions, que sont le Parlement, le Conseil et la Commission. »

« Dans le cas italien, vous avez les deux motifs d'insatisfaction par l'Europe qui se sont cumulés. Et d'ailleurs avec des traductions électorales très opposées, antagoniques. Vous avez au Sud, le mouvement 5 étoiles, qui n'est pas un mouvement d'extrême droite, qui est un mouvement, disons pour le coup, post-démocratique ou d'une nouvelle forme de démocratie, qui lui a surfé sur le mécontentement économique. Le Sud de l'Europe s'est senti délaissé, le Sud de l'Italie en particulier, et les inégalités se sont creusées en Italie. Donc là vous avez une motivation économique, ce sont les dégâts de la crise. Et ces dégâts de la crise économique, qui frappent le continent depuis 10 ans, ils ont une autre traduction au Nord, c'est la Lega Nord, au départ, devenue la Lega, qui est un parti pour le coup d'extrême droite, qui est un peu le correspondant du Front National, qui lui, surfe sur un mécontentement identitaire avec la crise migratoire. Et on voit bien, quand je dis ce que l'Europe ne fait pas suffisamment, sur les migrations, nous n'avons pas trouvé de réponse commune. Nous avons une frontière commune, depuis les accords de Schengen. Nous devons avoir une solidarité. Et nos amis italiens se sont sentis abandonnés, ou en tout cas insuffisamment soutenus, par leurs partenaires. Donc c'est un sentiment qui peut être justifié ? Ce que je veux dire par là, il est justifié, mais la réponse n'est pas la fermeture de la frontière. La réponse, elle est au contraire, d'avoir une frontière commune, que nous défendons en commun, et de partager le fardeau de ceux qui arrivent sur notre continent. Et c'est normal, nous sommes des terres d'asile. Mon père était né en Roumanie, il est venu en France comme réfugié. L'Europe n'a pas vocation, comme disait Michel Rocard, à accueillir toute la misère du monde, mais il disait aussi, elle doit en prendre sa juste part. Et quand des peuples sont opprimés, quand des hommes et des femmes voient leur existence menacée, ils doivent pouvoir trouver sur notre continent un accueil. Mais nous devons partager le fardeau. Les Italiens ont eu l'impression qu'ils ont été délaissés, laissés seuls, en quelque sorte, face à cette crise migratoire. Nous avons besoin d'une réponse européenne commune. »

« Je ne parle pas des électeurs là, je parle d'un certain nombre de gens qui font profession comme ça de la mort de l'Europe pour l'avoir souhaitée et pour avoir milité avec ardeur pour qu'elle advienne. Eh bien, ils sont déçus parce qu'en réalité l'Europe n'est pas morte. Et là, je vois surtout dans ce charabia, pardonnez-moi, ça me met un peu en colère, une absence totale de conscience historique. Ces gens ont oublié pourquoi nous avons fait l'Europe. Nous avons fait l'Europe pour la paix. Eh bien, c'est peut-être l'occasion de le rappeler justement régulièrement, non ? Nous avons fait l'Europe pour éviter que les guerres reviennent sur le continent. Nous avons fait l'Europe pour réconcilier les Français et les Allemands. Puis nous avons fait l'Europe pour permettre aux pays de l'Est de l'Europe qui avaient été vraiment brutalisés par le totalisme soviétique, de rejoindre une entité démocratique. L'Europe, au contraire, c'est un continent qui se porte mieux que les autres économiquement et c'est aussi un continent qui porte des valeurs dans le monde. C'est le contraire de l'Amérique de Trump. Donc, moi, j'aimerais que ces gens qui sont intelligents, au lieu de consacrer leur énergie à détruire ce qu'ils détestent, essayent de construire une Europe vraiment politique. Là, on pourra avoir un dialogue. »

« D'abord, je voudrais revenir sur la Grèce parce qu'il se trouve que je suis le négociateur de la Commission Européenne sur le dossier grec et heureusement, nous ne sommes pas à l'été 2018 dans la même situation, c'est bientôt le printemps, que nous étions en février 2012. Moi, j'ai vécu deux moments où on a failli avoir la Grèce qui sortait de la zone euro. C'était l'été 2012, j'étais ministre des Finances et c'était l'été 2015, j'étais déjà commissaire européen. Et les deux fois, et la Commission Européenne et la France se sont trouvés du bon côté de l'histoire, c'est-à-dire aux côtés des Grecs. Et on a mis en place des programmes qui sont certes des programmes qui exigent des réformes, mais il faut des réformes en Grèce. La Grèce avait une économie qui ne pouvait pas soutenir le choc de la compétition mondiale ni le choc de l'entrée dans la zone euro. Sauf qu'il y a une façon d'imposer ces programmes. J'allais y venir, mais là, nous sommes dans une phase qui est toute différente où la Grèce va sortir de son programme à l'été 2018. Je m'en réjouis. J'ai consacré peut-être 10 à 15% de mon temps depuis les 5 dernières années et je peux vous assurer que quand je vais à Athènes sur la place Sinitagma, il n'y a pas des voitures en flamme. Vous dites que les gens vous demandent des selfies. Les gens me demandent des selfies. C'est authentique. Je pense être... C'est vrai qu'on a un peu »

« Je pense que c'est celui que j'occupe aujourd'hui, commissaire européen, parce que la Commission européenne n'est pas le gouvernement de l'Europe, mais c'est la fabrique de la proposition européenne. Il n'y a pas de proposition législative européenne qui ne sorte pas de la Commission. Elle a ce qu'on appelle le monopole d'initiative, et donc elle est au cœur de tout. Elle est l'institution qui propose et l'institution qui administre. Elle n'est pas l'institution qui décide. Ceux qui décident, ce sont toujours les ministres, ce sont toujours les États. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je crois qu'il ne faut pas opposer l'Europe et les nations. Nous sommes dans un système institutionnel original qui combine des éléments de supranationalité, c'est-à-dire des institutions qui sont au-dessus des nations. La Commission en est une, mais avec toujours un contrôle des États-nations. C'est ce qu'on appelle la logique intergouvernementale. Et les deux se superposent et se croisent. Mais c'est vrai que je crois, comme Européen, ce que je fais aujourd'hui est ce que j'ai fait de plus passionnant, ayant fait le tiercé dans le désordre, puisque j'ai effectivement appartenu aux trois institutions, que sont le Parlement, le Conseil et la Commission. »

« Non, c'est parce que le président de la commission européenne, le système est comme toujours présidentiel, mais il est au-dessus des autres, mais il n'a pas une légitimité différente au fond. Il n'est pas élu au suffrage universel direct. Ce n'est pas ça que je veux dire. Il est élu, d'abord, il est élu par le Parlement européen, lequel Parlement européen investit la commission européenne. Vous savez, tous les présidents ne sont pas élus au suffrage universel direct. Ça, c'est un modèle très français auquel nous sommes attachés, on peut le discuter, mais il y a d'autres pays qui ne vivent pas du tout comme ça, qui vivent avec des systèmes parlementaires. Là, nous sommes dans un système parlementaire, le système parlementaire européen. Mais surtout, le président préside, mais chaque commissaire est peut-être davantage responsable dans son domaine que ne l'est un ministre sous la Ve République. Et je trouve que c'est plutôt une bonne chose. C'est-à-dire en termes d'autonomie ? Il a plus d'autonomie, il a plus de capacité de proposition, il n'a pas le même pilotage minutieux sur chacune de ses actions, il n'a pas à craindre pour sa place, et donc il ne se sent pas vulnérable de ce point de vue-là. Nous sommes là pour 5 ans, avec une indépendance, et donc le mode de décision est différent. Notre conseil des ministres se tient aussi le mercredi matin, mais il s'appelle le collège. Et ce joli nom veut dire que nous décidons en général par consensus, avec une caractéristique, c'est que c'est un gouvernement de coalition. Il y a 14 conservateurs qui viennent d'un parti qu'on appelle le PPE, dont le président, qui est un PPE modéré, disons centriste, mais d'autres sont beaucoup plus à droite. Il y a les socialistes, nous sommes 8, parce que je suis socialiste. Certains sont plus modérés, d'autres sont plus à gauche. Les socialistes français sont traditionnellement un peu plus à gauche que les autres. Et puis il y a 6 centristes, libéraux, et enfin un conservateur britannique. Et imaginez-vous qu'avec ces grandes différences politiques, on se met toujours d'accord. Et moi, comme social-démocrate, ce que j'ai fait depuis 3 ans, je me sens à l'aise avec. J'ai lutté contre la fraude et l'évasion fiscale, je me suis battu pour que la Grèce reste dans la zone euro, et j'ai fait effort pour que nos politiques de surveillance budgétaire soient moins austéritaires. Mais ça, je l'ai décidé avec mes collègues. Ils l'ont accepté. Dans d'autres domaines, j'ai dû moi aussi accepter des choses que spontanément, je n'aurais pas proposées. »

« Oui, c'est vrai. Mais il y a des populistes pro-européens. Certains, comme Marcel Gauchet ou Gilles Fingleschen, on analyse, d'ailleurs, le mouvement français comme étant ce qu'ils appellent un populisme de velours. Et c'est vrai que vous voyez dans le rapport d'Emmanuel Macron à la démocratie une volonté, non pas de court-circuité, mais de ne pas privilégier tout de même les corps intermédiaires ou les contre-pouvoirs. Mais ce populisme-là est un populisme, d'abord, qui s'inscrit dans le cadre démocratique. Il n'est pas illibéral. Et ensuite, c'est un populisme qui est ouvert. C'est l'économie ouverte, c'est la société ouverte. Et le populisme, celui que je critique, c'est un populisme nationaliste. Je me souviens, jeune parlementaire européen, d'avoir vu les adieux de François Mitterrand au Parlement européen. Il était presque mourant en 1995. Et il a eu cette phrase qui avait fait se soulever tout le Parlement. Il avait dit « Le nationalisme, c'est la guerre ». Et il avait vécu la guerre. Et n'oublions pas, en effet, que nous vivons aujourd'hui une situation qui, à certains égards, rappelle quand même les années 30. Cette montée des nationalistes, cette montée des populistes, le retour de ces nouveaux monstres dont je parle. Qu'est-ce que c'est ? C'est le racisme, c'est l'antisémitisme, c'est le fanatisme, c'est l'intolérance, c'est la critique de la démocratie, c'est la tentation autoritaire. Tout ça, nous le vivons. Et il faut le combattre. Et donc la question pour l'Europe, et je maintiens quand même ce que j'ai dit, elle est une solution et pas un problème, c'est qu'est-ce qu'on critique ? À mon avis, on critique davantage ce que l'Europe ne fait pas que ce que l'Europe fait. Et donc ça veut dire qu'elle doit faire plus sur certains sujets et mieux sur tous les sujets. »

« En fait, il y a deux grands dossiers que la Commission porte sur les migrations. Il y a d'abord un dossier qu'on appelle celui de la relocalisation ou disons du partage du fardeau, c'est-à-dire faire en sorte que chaque État membre prenne sa part. Regardez l'Allemagne qui était, à un moment donné, il y a eu plus d'un million de réfugiés et de migrants qui sont arrivés vers l'Allemagne. La question a été posée de savoir si ça devait, au fond, être partagé entre tous. Et certains pays, la Pologne, la Hongrie, ont refusé, au nom, au fond, d'une conception très identitaire et presque ethniciste de l'Europe, disant, bon, au fond, ce sont souvent des musulmans, nous n'en voulons pas sur notre sol. Je continue de penser que le fardeau doit être partagé. Et puis, il y a la définition d'un droit commun de l'asile, mais comme je le disais tout à l'heure, il faut le comprendre, la Commission propose, nous nous sommes pour l'harmonisation, harmonisation du droit d'asile, harmonisation fiscale, et je pense qu'elle est indispensable, harmonisation sociale. Nous avons besoin d'avoir une Europe sociale qui corresponde à des droits qui soient partagés, là encore. Et sur ces sujets-là, on se heurte à la logique des États, à l'égoïsme des États, qui disent, au fond, moi, je défends mon précaré, mais je ne partage pas avec les autres. Le problème, c'est qu'à défendre son précaré, on se trouve un peu assaillis partout, et ça n'est pas une réponse. Imaginons, par exemple, qu'on rétablisse les frontières intérieures, il faudrait trois fois plus de douaniers qu'il y a aujourd'hui. Ça coûterait trois fois plus cher que ça coûte aujourd'hui. Non, l'idée, c'est bien d'avoir une frontière commune, extérieure, défendue en commun. »

« J'en parle comme ça en disant qu'en même temps, ce sont des positions initiales. Il y a des faucons. Il y a des gens qui pensent qu'on aurait dû être beaucoup plus durs avec la Grèce, qu'on l'a été trop laxiste, qu'ils voulaient les faire sortir. Vous êtes quoi, une colombe ? Il y a des colombes, dont je suis, qui pensent que la Grèce est un pays qui avait sa place dans la zone euro et dont on devait respecter l'identité nationale, et le modèle social, même s'il fallait changer ce modèle social. Et il y a un marais de gens qui sont plutôt, au départ, conservateurs, mais qui comprennent, notamment les pays du Sud, qu'on ne peut pas imposer le même modèle à tous et qu'il n'y a pas le modèle allemand pour tout le monde. Mais au final, que se passe-t-il ? Je suis le commissaire en charge, je fais les propositions, et en général, on finit par être d'accord. C'est-à-dire que les faucons ne sont pas des faucons si planants, les colombes ne sont pas des gens qui sont laxistes, et le marais est sage. Et donc, j'ai toujours été suivi sur la Grèce, parce que notre proposition était finalement une proposition »

« Et sur le fond... Je pense que la logique essentielle était quand même que la Grèce devait réformer son économie. Vous aviez, pour le coup, un État qui n'existait pas avec une corruption endémique, avec des finances publiques fictives et avec une dette publique énorme. Et ça, il fallait absolument le réformer avec des systèmes de retraite qui coûtaient deux fois plus cher qu'ailleurs. Alors ça, c'est ce qui n'aurait pas changé. Ça, je pense que ça n'aurait pas changé. Ce qui aurait changé, c'est qu'il y aurait eu un débat démocratique. Tenez, au lieu de prendre les décisions dans l'Eurogroupe et d'aller juste faire une petite conférence de presse après, je serais allé chaque fois devant le Parlement européen, devant des journalistes, avec le contrôle de l'opinion et il y aurait eu un débat démocratique et je pense qu'on aurait ajusté. On aurait ajusté sur des mesures sociales, on aurait tempéré telles mesures économiques, on aurait fait un rythme différent, on aurait davantage tenu compte de ce que pensaient les Grecs eux-mêmes. Ça marche beaucoup mieux depuis l'été 2015, mais c'est vrai que pendant des années, ça a été dur, trop dur et je pense que la démocratie aurait permis de mener les réformes nécessaires avec peut-être un rythme différent et surtout avec des procédures de dialogue avec les Grecs qui auraient été plus poussées et je crois que ça aurait rendu les choses mieux comprises, plus tolérables. Mais les Grecs ont été remarquables parce que malgré tout ça, ils ont toujours affirmé leur foi dans l'Europe, ils ont toujours dit qu'à 75% qu'ils voulaient être pour la zone euro, ça voulait dire aussi qu'ils avaient conscience que les choses étaient à changer dans leur propre pays. »

« Oui, c'est vrai. Mais il y a des populistes pro-européens. Certains, comme Marcel Gauchet ou Gilles Fingleschen, on analyse, d'ailleurs, le mouvement français comme étant ce qu'ils appellent un populisme de velours. Et c'est vrai que vous voyez dans le rapport d'Emmanuel Macron à la démocratie une volonté, non pas de court-circuité, mais de ne pas privilégier tout de même les corps intermédiaires ou les contre-pouvoirs. Mais ce populisme-là est un populisme, d'abord, qui s'inscrit dans le cadre démocratique. Il n'est pas illibéral. Et ensuite, c'est un populisme qui est ouvert. C'est l'économie ouverte, c'est la société ouverte. Et le populisme, celui que je critique, c'est un populisme nationaliste. Je me souviens, jeune parlementaire européen, d'avoir vu les adieux de François Mitterrand au Parlement européen. Il était presque mourant en 1995. Et il a eu cette phrase qui avait fait se soulever tout le Parlement. Il avait dit « Le nationalisme, c'est la guerre ». Et il avait vécu la guerre. Et n'oublions pas, en effet, que nous vivons aujourd'hui une situation qui, à certains égards, rappelle quand même les années 30. Cette montée des nationalistes, cette montée des populistes, le retour de ces nouveaux monstres dont je parle. Qu'est-ce que c'est ? C'est le racisme, c'est l'antisémitisme, c'est le fanatisme, c'est l'intolérance, c'est la critique de la démocratie, c'est la tentation autoritaire. Tout ça, nous le vivons. Et il faut le combattre. Et donc la question pour l'Europe, et je maintiens quand même ce que j'ai dit, elle est une solution et pas un problème, c'est qu'est-ce qu'on critique ? À mon avis, on critique davantage ce que l'Europe ne fait pas que ce que l'Europe fait. Et donc ça veut dire qu'elle doit faire plus sur certains sujets et mieux sur tous les sujets. »

« mais vous le savez qu'on aura du mal à y croire. Je peux vous assurer, c'est comme ça, je ne dirai pas ça pour la France. Je ne pense pas être une des personnalités les plus populaires en France. Je suis lucide. En Grèce, oui, parce que les gens savent que les Européens ont été aux côtés des Grecs. Ils savent notamment que la Commission européenne a été du beau côté de l'histoire. Venez avec moi, vous verrez. Pour revenir sur le scandale démocratique que j'ai évoqué moi-même, le problème, c'est qu'en effet, ces décisions ont été prises sans que les citoyens aient eu un contrôle suffisant. Moi, j'appartiens à ce qu'on appelle l'Eurogroupe, la réunion des ministres de l'économie et des finances. On décide et on prend des décisions extrêmement lourdes, engageantes pour la Grèce, hors d'un contrôle médiatique, hors d'un contrôle parlementaire, hors d'un contrôle citoyen. Ça n'est plus possible et c'est la raison pour laquelle je plaide pour une réforme démocratique de la zone euro qui crée un ministre des Finances de la zone euro, un visage auquel on peut s'adresser, unique, qu'il soit le commissaire, ce que je suis aujourd'hui, et le président de ce groupe qui s'appelle l'Eurogroupe. Et vous plaidez aussi pour un Parlement de la zone euro. avec un contrôle du Parlement européen parce qu'il faut pouvoir rendre des comptes. Et vous savez, mon expérience, c'est que quand on a un contrôle démocratique, les décisions ne sont pas les mêmes que quand elles sont prises »

« c'est une double erreur. Comme toutes les guerres, elles ne sont pas bonnes. Et comme toutes les guerres, elles ne font que des perdants. Mais, puisqu'il prend des mesures, l'Union européenne va proposer des contre-mesures. Car on ne peut pas, en effet, traiter un problème global par une attitude unilatérale. Et il faut que nous soyons capables de répondre. »

« arrivent très bien à échapper à »