Pierre Moscovici

« Alors, ce que je propose, je le redis, c'est très important, ce n'est pas une stratégie d'austérité. C'est une stratégie qui d'abord repose sur la musculation de notre croissance potentielle qui est trop faible. Et la Cour des comptes, dans son rapport, dit de manière très précise qu'il faut investir notamment dans deux domaines. Je dis notamment parce qu'il y en a d'autres. »

« Je pense qu'il y a eu dans notre pays, ce n'est pas la Cour des comptes qui est liée pour le coup, c'est moi qui vais le dire, un problème culturel. Que pour ma part, il se trouve, je vais me défausser, je n'ai pas ignoré, pour une raison très simple, j'ai été dans une vie antérieure, élu pendant 20 ans, à Montbéliard, j'ai commencé en étant conseiller général de Sochaux. Sochaux, ça vous dit quelque chose, il y a un club de foot, mais il y a surtout la plus grosse usine de France, le centre de production de Sochaux. Et j'ai toujours été très préoccupé par le déclin de l'industrie, parce que je pense qu'une industrie qui décroche, c'est un pays qui se déclasse, et c'est aussi précipiter les couches populaires vers les populistes, et notamment vers l'extrême droite. J'ai vu cette mutation à la fois sociologique et politique, et j'ai essayé, à la place qui était la mienne, je ne veux pas revenir sur ce bilan qui est déjà ancien, j'étais ministre des Finances jusqu'en 2014, par exemple, de sauver PSA et de promouvoir ses fleurs industrielles. »

« La Cour des comptes est plutôt, pour le coup, tout de même, une institution qui regarde ce qui est fait, ce qui est déjà dépensé, qui ne porte pas de jugement sur le futur. Mais je veux quand même m'avancer sur ce point. Je l'ai dit, il y a des dépenses à faire, il y a des investissements à faire. Si nous voulons rester à la frontière technologique, si nous voulons, sur un certain nombre de secteurs, être dans la course, il faut faire ces investissements. C'est la raison pour laquelle un plan d'investissement à l'horizon 2030 est nécessaire. »

« Je crois que ce n'est pas du tout son rôle. Moi, je pense que nous sommes là encore une fois pour éclairer le débat public à partir de ce que nous savons. Il y a une chose que je veux préciser, c'est que ces notes ne sont pas des notes d'invention pour le coup, ni de réflexion. Ce n'est pas un think tank. C'est fait à partir de travaux que nous avons déjà menés à partir de constats dont nous faisons la synthèse. Mais non, je pense que nous serions là dans une sorte de, comment dire, de politique des experts, de régime des experts. Je ne crois pas au régime des juges, je ne crois pas au régime des experts. Soyons à notre place. C'est-à-dire, fournissons des éléments de réflexion pour le débat public, pour le citoyen. Je parle du citoyen. Il y a une innovation que je veux mettre en place. Ça, c'est une innovation, les notes structurelles. Et il y en aura d'autres. Après, la campagne présidentielle, parce que je pense que livrer des éléments chiffrés, précis, lisibles, parce que ces rapports sont beaucoup plus courts que ce que nous faisons, c'est une vingtaine de pages, ce sont des notes. »

« de dépenses. Reste une situation qui est celle de la sortie de crise, qui est celle de ces dettes publiques qui sont à presque 115% du PIB, qui sont très supérieures à la moyenne de l'Union Européenne, qui doit être inférieure encore à 100%, avec un décrochage avec l'Allemagne, notre haut grand partenaire. Et le message que je fais passer, c'est qu'il faudra absolument qu'entre 2023 et 2027, donc dans le prochain quinquennat, on ait une politique de maîtrise de la dépense et de maîtrise de la dette. Ne serait-ce que pour protéger les générations futures. Mais la caisse est-elle cramée ? Non, parce que la France a une capacité à financer ses déficits et sa dette, qui est incontestable, elle le fait à des taux qui sont toujours bas. Non, mais c'est pas seulement la Banque Centrale Européenne, c'est aussi la signature française qui est de qualité, on lui fait confiance. Mais faisons attention, la confiance, ça se conquiert tous les jours, ça se mérite. Et si on assiste trop à un décrochage entre la France et les autres, alors à ce moment-là, à un moment donné, il peut y avoir une rupture de conscience. Voilà pourquoi il est nécessaire de mener cette politique des maîtrises de la dette et nous souhaitons qu'il y ait une loi de programmation de finances publiques qui soit prise dès le début du prochain quinquennat. »

« Je pense qu'il y a eu dans notre pays, ce n'est pas la Cour des comptes qui est liée pour le coup, c'est moi qui vais le dire, un problème culturel. Que pour ma part, il se trouve, je vais me défausser, je n'ai pas ignoré, pour une raison très simple, j'ai été dans une vie antérieure, élu pendant 20 ans, à Montbéliard, j'ai commencé en étant conseiller général de Sochaux. Sochaux, ça vous dit quelque chose, il y a un club de foot, mais il y a surtout la plus grosse usine de France, le centre de production de Sochaux. Et j'ai toujours été très préoccupé par le déclin de l'industrie, parce que je pense qu'une industrie qui décroche, c'est un pays qui se déclasse, et c'est aussi précipiter les couches populaires vers les populistes, et notamment vers l'extrême droite. J'ai vu cette mutation à la fois sociologique et politique, et j'ai essayé, à la place qui était la mienne, je ne veux pas revenir sur ce bilan qui est déjà ancien, j'étais ministre des Finances jusqu'en 2014, par exemple, de sauver PSA et de promouvoir ses fleurs industrielles. »

« Non, pas du tout, ce n'est pas du tout ce que nous suggérons. Alors expliquez-nous. Ce que nous disons, écoutez, d'abord il y a des problèmes qui sont des problèmes structurels. Et là, cette note illustre extrêmement bien ce que je disais, c'est-à-dire que ce sont des problèmes de long terme qui doivent être traités, et qui ne sert à rien de mettre la poussière sous le tapis. Et que dans un grand choix démocratique, quand on élit un président de la République, quand on élit une nouvelle assemblée, quand on se projette sur 5 ans, quand on réfléchit à ce que doit être la France en 2030 ou en 2050, ce sont des questions qu'il faut poser. Et les vrais problèmes, le Ségur de la Santé, c'est un constat. Il a un coût. Est-ce qu'il est critiqué ? Non. J'ai dit moi-même que le quoi qu'il en coûte n'était pas critiqué. Et il y avait des besoins de revalorisation de professions dans le secteur de santé. Mais le coût, il est là. Le déficit, il s'accumule. Et à côté de ça, l'essentiel, c'est en effet le vieillissement de la population. C'est une bonne nouvelle. Encore faut-il vieillir en bonne santé. Il y a les maladies chroniques. Il y a les comportements. Et il y a la Covid. Dont nous voyons bien qu'elle devient, cette maladie, peu ou prou endémique. Et à partir de ce moment-là, nous faisons en effet l'addition. C'est 130 milliards d'euros entre 2020 et 2025. Est-ce qu'on peut vivre avec ça très longtemps ? Il faut absolument maîtriser nos dépenses de santé. Et il faut le faire sans austérité. »

« Non, pas du tout, ce n'est pas du tout ce que nous suggérons. Alors expliquez-nous. Ce que nous disons, écoutez, d'abord il y a des problèmes qui sont des problèmes structurels. Et là, cette note illustre extrêmement bien ce que je disais, c'est-à-dire que ce sont des problèmes de long terme qui doivent être traités, et qui ne sert à rien de mettre la poussière sous le tapis. Et que dans un grand choix démocratique, quand on élit un président de la République, quand on élit une nouvelle assemblée, quand on se projette sur 5 ans, quand on réfléchit à ce que doit être la France en 2030 ou en 2050, ce sont des questions qu'il faut poser. Et les vrais problèmes, le Ségur de la Santé, c'est un constat. Il a un coût. Est-ce qu'il est critiqué ? Non. J'ai dit moi-même que le quoi qu'il en coûte n'était pas critiqué. Et il y avait des besoins de revalorisation de professions dans le secteur de santé. Mais le coût, il est là. Le déficit, il s'accumule. Et à côté de ça, l'essentiel, c'est en effet le vieillissement de la population. C'est une bonne nouvelle. Encore faut-il vieillir en bonne santé. Il y a les maladies chroniques. Il y a les comportements. Et il y a la Covid. Dont nous voyons bien qu'elle devient, cette maladie, peu ou prou endémique. Et à partir de ce moment-là, nous faisons en effet l'addition. C'est 130 milliards d'euros entre 2020 et 2025. Est-ce qu'on peut vivre avec ça très longtemps ? Il faut absolument maîtriser nos dépenses de santé. Et il faut le faire sans austérité. »

« Je pense qu'il y a eu dans notre pays, ce n'est pas la Cour des comptes qui est liée pour le coup, c'est moi qui vais le dire, un problème culturel. Que pour ma part, il se trouve, je vais me défausser, je n'ai pas ignoré, pour une raison très simple, j'ai été dans une vie antérieure, élu pendant 20 ans, à Montbéliard, j'ai commencé en étant conseiller général de Sochaux. Sochaux, ça vous dit quelque chose, il y a un club de foot, mais il y a surtout la plus grosse usine de France, le centre de production de Sochaux. Et j'ai toujours été très préoccupé par le déclin de l'industrie, parce que je pense qu'une industrie qui décroche, c'est un pays qui se déclasse, et c'est aussi précipiter les couches populaires vers les populistes, et notamment vers l'extrême droite. J'ai vu cette mutation à la fois sociologique et politique, et j'ai essayé, à la place qui était la mienne, je ne veux pas revenir sur ce bilan qui est déjà ancien, j'étais ministre des Finances jusqu'en 2014, par exemple, de sauver PSA et de promouvoir ses fleurs industrielles. »

« Je l'ai connu au Parti Socialiste. Je l'ai aussi connu au gouvernement. Nous avons été membres du même gouvernement, celui de Lionel Jospin. C'est un homme chaleureux, tempétueux. Vous étiez aussi sur deux ailes du gouvernement. Oui. Oh non, il était un ministre heureux, modéré et jospinolâtre à l'époque. Tout à fait enthousiaste. Et je crois qu'il a beaucoup aimé être ministre. Non, c'est un homme qui a un grand talent et qui, parfois, se laisse aussi emporter par son tempérament. Il faut faire attention que, quand on se laisse emporter par son tempérament, on ne franchisse pas certaines limites. Ça arrive parfois, peut-être, à lui comme à d'autres. »

« Encore une fois, je n'ai pas d'exemple de cette nature-là et ce n'est pas ce que la Cour des comptes suggère. Je dis simplement que non, la fiscalité n'est pas la formule magique pour répondre à la crise, qu'on peut toujours l'utiliser, mais qu'il faut l'utiliser avec non pas une main tremblante, mais une main prudente et surtout avec un très grand sens de l'équilibre. L'idée que c'est par l'impôt ou par exemple aussi par la lutte contre la fraude que tout à coup on va trouver là les milliards qui manquent, ça n'est pas exact. La lutte contre la fraude doit être encouragée et d'ailleurs par rapport aux mesures d'urgence, »

« Alors, première chose, nous ne sommes pas en train de dresser le drapeau rouge. La dette française, elle est très élevée, très très élevée, mais elle est aujourd'hui finançable. Elle est finançable pour deux raisons. D'abord parce que la signature française est bonne, encore une fois, nous sommes une économie au rein solide. Et elle est finançable aussi parce que les taux d'intérêt sont très bas. Ils sont très bas du fait de la politique de la Banque Centrale Européenne. Et on sait que cette guidance, comme on dit, c'est-à-dire cette prévisibilité de la Banque Centrale Européenne, elle dure justement jusqu'en 2023 à peu près. Donc on a quelques certitudes, mais il faut aussi être très vigilant. Et on ne peut pas miser sur le fait qu'on pourra vivre pour toujours avec une dette publique très élevée parce qu'il y a le taux d'intérêt bas. Si un jour il se retourne, à ce moment-là, le fait d'avoir un niveau de dette élevé peut induire une charge de dette qui augmente considérablement. »

« C'est ce que nous suggérons. Âge légal ou durée de cotisation ? Encore une fois, nous donnons le menu. Nous ne sommes pas en train de choisir... »

« Non, justement. Nous ne sommes pas du tout en train de dire de l'austérité. Nous sommes en train de dire vigilance. Nous sommes en train de dire aussi que puisque nous avons une dette publique beaucoup plus élevée que d'autres, l'Allemagne est à 70%, il faut qu'on soit plus vigilant que d'autres. Alors, le chemin, quel est-il ? Il est double pour nous. Premier chemin, et je veux le mentionner, c'est la croissance. Je pense que la première source de réduction de la dette, c'est la croissance. Et il faut absolument investir. Il faut investir dans l'innovation, dans la recherche, investir dans l'industrie qui ne sait pas totalement rétablir, investir dans les compétences, dans la transition numérique, dans la transition durable. Et il faut aussi que nous améliorons, notamment pour l'État français, notre capacité de résilience et d'anticipation. Je dirais, si je devais résumer notre réaction par rapport à la crise Covid, nous sommes très bons dans la réaction. Nous sommes vraiment bien mobilisés. Mais nous avons été médiocres dans l'anticipation. Et nous devons être capables d'anticiper les risques futurs. Donc, la première chose, c'est augmenter la croissance. Plus nous aurons de croissance, moins nous aurons d'efforts à faire de maîtrise de la dépense. »

« Nous sommes très prudents avec ça. C'est-à-dire que nous notons qu'il y a un certain nombre d'incertitudes. Par exemple, nous ne sommes pas en train de fixer je ne sais quelle trajectoire budgétaire certaine pour les années 2023, 2027, 2030. Parce que nous voyons bien qu'en fonction de la situation sanitaire, la situation économique peut-elle évoluer ? Cela dit, ce que nous constatons, c'est qu'on va tout de même dans la bonne direction en Europe et en France, s'agissant de la situation sanitaire, et qu'on va aussi dans la bonne direction s'agissant de la situation économique. Vous avez vu que la Banque de France hier a rehaussé sa prévision de croissance à quelque 5,75%. On voit que l'économie française repart, qu'elle est résiliente. Elle a l'air insolite, cette économie. Mais, attention, elle a aussi été impactée de manière durable, profonde, par la crise. On a quand même perdu deux points de PIB par rapport à la trajectoire qui se serait déroulée s'il n'y avait pas eu la crise de Covid. Cela n'est pas négligeable. On a aussi un taux de chômage qui a augmenté de manière significative. On a des difficultés sur le marché du travail. Une difficulté double, avec d'une part des coulées d'écran de roulement qui commencent et qui peuvent créer des tensions inflationnistes. Mais de l'autre côté aussi, des pertes d'emploi, des entreprises qui peuvent avoir envie de rationaliser, comme on dit. Donc, il faut être très vigilant là-dessus. Bref, notre rôle, c'est de scénariser ça. C'est d'être capable de dire qu'il y a plusieurs hypothèses, plusieurs scénarios, et nous le faisons. Mais il y a quand même quelques certitudes robustes. Un, encore une fois, notre économie va être impactée de manière durable, profonde. »

« Voilà. Et donc, je pense que ça ne doit pas être un one-shot ou un one-off à titre personnel. »

« Non, alors je pense que s'agissant des règles européennes que je connais bien, j'ai été ministre des Finances, j'étais commissaire européen, on ne peut pas rester avec les mêmes règles. Il va falloir les réviser, les revoir. Alors il ne s'agit pas tant de remettre en cause les 3% ou les 60%, même si 60% de public... 60% c'est l'endettement, on est à 117%. On est à 117%, c'est pendant très très longtemps. Je pense qu'il faut des règles qui soient plus simples, qu'il faut des règles qui soient plus efficaces sur le plan économique, c'est-à-dire qui ne soient pas, comme on dit, pro-cyclique. Autrement dit, quand la croissance baisse, on fait de la rigueur et ça affaiblit encore la croissance. Je pense qu'il faut une règle simple, qui soit une règle qui soit axée avant tout sur la dépense publique, qui distingue l'investissement et le fonctionnement, qui privilégie l'investissement, qui soit distinct selon les pays en fonction de leur niveau d'endettement et qui soit contrôlé par des institutions budgétaires indépendantes, il y en a une à l'échelle européenne, il y en a une en France, elle s'appelle la Cour des comptes, plutôt le Haut Conseil des Finances Publiques. Pas les mêmes contraintes dans tous les pays ? Je crois qu'il faut une... Les critères seront les mêmes, c'est le critère de fond. »

« J'ai parlé du rapport dans son intégralité avec Emmanuel Macron. Il a semblé intéressé par ses points ? Il m'a semblé intéressé par le rapport, mais on verra le commentaire ou surtout l'utilisation qu'on fera l'exécutif. Non, mais ce que je veux dire surtout, c'est que personne n'imagine qu'on puisse faire une réforme brutale comme ça. »

« Oui, c'est bon pour la confiance des Français de sentir qu'ils ont une équipe forte, qui les incarne, qui les représente. C'est une source de fierté assurément. Et cette équipe à l'air est très forte. Bon, battre l'Allemagne, qui plus est en Allemagne, c'est quelque chose qui n'arrive pas tous les jours. Et donc c'est à saluer, bien sûr. Et vous savez, la Cour des comptes s'intéresse beaucoup au sport. Ah bon ? Oui, nous avons une chambre qui contrôle le sport. D'ailleurs, on va sortir dans les jours qui viennent, aujourd'hui et demain, des rapports sur la lutte contre le dopage ou encore sur la gouvernance, la préparation des Jeux olympiques et paralympiques. Et donc c'est quelque chose que nous suivons tout à fait. »

« Alors, première chose, nous ne sommes pas en train de dresser le drapeau rouge. La dette française, elle est très élevée, très très élevée, mais elle est aujourd'hui finançable. Elle est finançable pour deux raisons. D'abord parce que la signature française est bonne, encore une fois, nous sommes une économie au rein solide. Et elle est finançable aussi parce que les taux d'intérêt sont très bas. Ils sont très bas du fait de la politique de la Banque Centrale Européenne. Et on sait que cette guidance, comme on dit, c'est-à-dire cette prévisibilité de la Banque Centrale Européenne, elle dure justement jusqu'en 2023 à peu près. Donc on a quelques certitudes, mais il faut aussi être très vigilant. Et on ne peut pas miser sur le fait qu'on pourra vivre pour toujours avec une dette publique très élevée parce qu'il y a le taux d'intérêt bas. Si un jour il se retourne, à ce moment-là, le fait d'avoir un niveau de dette élevé peut induire une charge de dette qui augmente considérablement. »

« On parlait de drapeau rouge ou d'austérité, la Cour des comptes ne dresse pas le drapeau rouge et elle ne préconise pas l'austérité. Je pense que les années 2021 et 2022 doivent être consacrées avant tout à la sortie de crise, à la musculation de notre croissance et au débranchage progressif des mesures d'urgence. Il vaut mieux sortir trop tard des mesures d'urgence que de sortir trop tôt. Ça peut surprendre dans ma bouche, mais je le dis parce que c'est une question de soutien de l'activité économique et de la cohésion sociale. Et donc il faudra faire des efforts de maîtrise de la dépense et donc de réduction des déficits, c'est le lien avec les 3%, à partir de 2023, sur une trajectoire qui sera à définir en fonction justement de la croissance, avec un objectif qui est qu'à partir de 2027, la courbe de la dette française s'inverse de manière sérieuse. Il faut le faire. Nos voisins, nos partenaires, l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne bien sûr, le font. Nous ne devons pas rester à la traîne et nous devons aussi préparer les chocs futurs. »

« sachant qu'on va être en campagne assez rapidement. Pour le coup, je ne suis dans le secret d'aucun dieu. »

« Attendez je vais essayer d'être un peu logique il y a eu la semaine dernière 6 élus PS place publique très bien ou 5 5 et 6 après le Brexit ceux-là vont se retrouver au Parlement européen ils vont siéger au groupe du Parti Socialiste Européen M. Glucksmann s'y est engagé j'espère bien que le moment venu considérons quand on est dans un groupe on respecte sa discipline et si ce groupe choisit non pas encore une fois de se rallier parce que c'est pas dont il s'agit mais de se coaliser je suis désolé quand vous avez pas de majorité vous êtes obligés de construire des coalitions et donc des coalitions c'est toujours un choix entre deux inconvénients d'une certaine façon et oui des sociodémocrates ne sont pas des libéraux et moi je ne suis pas d'accord avec M. Babiche qui est le premier ministre de chaque élevé »

« Il est clairement à la table de la négociation et sa position est très importante parce que selon que les libéraux choisiront de s'allier avec les sociodémocrates et les écologistes ou qu'à un moment donné, comme c'était le cas dans le précédent Parlement, pour ça que je disais qu'ils étaient plus à droite, ils étaient en général avec le Parti Populaire Européen, ça change beaucoup. Donc il a du jeu. Il a du jeu, mais il est le troisième groupe, enfin plutôt le groupe auquel il appartient, le troisième... Donc il a raison »