Pierre Moscovici

« Non, non, ce n'est pas du tout ça. Vous avez rappelé que j'ai aussi été commissaire européen pendant cinq ans et j'étais commissaire en charge de l'économie, des finances, de la fiscalité. Donc j'étais sur ces questions-là et j'ai pu observer que dans la totalité des pays de la zone euro on fait de vraies revues de dépenses publiques. Et tous les exemples que vous citez ne sont pas de vraies revues de dépenses publiques. L'ARGPP, c'était une espèce d'approche budgétaire un peu à l'âge qui était faite pour uniquement faire des économies. Une revue de dépenses publiques n'est pas faite pour faire des économies. Elle est faite pour voir quelle est la qualité de la dépense publique et pour appartir la qualité de la dépense publique voir comment on peut améliorer sa performance, sa justice et le résultat peut-être des économies. On n'a jamais fait ça en France. Je pense que cet exercice, il faut le faire maintenant. Pourquoi ? »

« Non. Pour être franc, le niveau des prélèvements obligatoires en France fait partie du paysage de finances publiques. Le paysage de finances publiques, c'est quelques bornes. 58% de dépenses publiques dans le PIB, le taux le plus élevé de l'Europe. La moyenne est à 50%. C'est 111% de dette publique. Nous faisons partie des pays les plus endettés maintenant, des 8 pays les plus endettés, des 8 qui ont plus de 100% de dette publique dans le PIB. C'est le niveau de déficit également le plus élevé de l'Union européenne, 5% à peu près. Et ça ne baisse pas, puisque c'était 6,5% en 2021, 5% en 2022, 5% en 2023. Et le taux de prélèvement obligatoire, enfin, qui baisse un peu, mais très peu, de 45% à 44,7%. Et quand j'étais ministre des Finances, en fait, vous l'avez rappelé, je l'ai été, j'avais évoqué le ras-le-bol fiscal, parce que ce que je mesure comme précédent... »

« Non. Pour être franc, le niveau des prélèvements obligatoires en France fait partie du paysage de finances publiques. Le paysage de finances publiques, c'est quelques bornes. 58% de dépenses publiques dans le PIB, le taux le plus élevé de l'Europe. La moyenne est à 50%. C'est 111% de dette publique. Nous faisons partie des pays les plus endettés maintenant, des 8 pays les plus endettés, des 8 qui ont plus de 100% de dette publique dans le PIB. C'est le niveau de déficit également le plus élevé de l'Union européenne, 5% à peu près. Et ça ne baisse pas, puisque c'était 6,5% en 2021, 5% en 2022, 5% en 2023. Et le taux de prélèvement obligatoire, enfin, qui baisse un peu, mais très peu, de 45% à 44,7%. Et quand j'étais ministre des Finances, en fait, vous l'avez rappelé, je l'ai été, j'avais évoqué le ras-le-bol fiscal, parce que ce que je mesure comme précédent... »

« Non, non, pas du tout, encore une fois, je ne porte aucun jugement là-dessus. Je dis simplement pour l'avenir, et pour le présent aussi d'ailleurs, veillons à ce que ces mesures soient ciblées et temporaires. J'ajoute une chose, c'est sur le chiffrage du déficit. Alors ça, pour le coup, ça me concerne. Comme président d'une autre institution, je ne veux pas être compliqué, qui s'appelle le Haut Conseil des Finances Publiques, qui donne son avis sur les projets de la finance, le gouvernement pense qu'en ajoutant quelques 60 milliards d'euros de dépenses, on va garder le même déficit, à 5%, parce qu'il y aura 60 milliards d'euros de dépenses, de recettes. Je dis que c'est possible, atteignable, mais ce n'est pas le plus probable, parce que toutes les hypothèses sont quand même très favorables. Donc, il se peut qu'on rajoute du déficit au déficit. Et ça, je dis quand même, attention, Bruno Le Maire, le ministre des Finances, a parlé lui-même de la cote d'alerte de nos finances publiques. Je me garderai de le paraphraser, mais je pense qu'il n'a pas tort. Et quand on est à la cote d'alerte, on ne rajoute pas davantage d'eau. »

« J'ai fait un peu de politique dans ma vie, dans une autre vie. J'ai lu, et je suis avec attention, par exemple, les déclarations de Laurent Berger. Je pense qu'il faut négocier cela, qu'il faut trouver le bon timing et la bonne jauge. Ça, c'est pas à moi de le dire. Donc, je pense qu'il ne faut surtout pas casser le thermomètre social. Mais vous dites »

« J'ai fait un peu de politique dans ma vie, dans une autre vie. J'ai lu, et je suis avec attention, par exemple, les déclarations de Laurent Berger. Je pense qu'il faut négocier cela, qu'il faut trouver le bon timing et la bonne jauge. Ça, c'est pas à moi de le dire. Donc, je pense qu'il ne faut surtout pas casser le thermomètre social. Mais vous dites »

« Non, non, pas du tout, encore une fois, je ne porte aucun jugement là-dessus. Je dis simplement pour l'avenir, et pour le présent aussi d'ailleurs, veillons à ce que ces mesures soient ciblées et temporaires. J'ajoute une chose, c'est sur le chiffrage du déficit. Alors ça, pour le coup, ça me concerne. Comme président d'une autre institution, je ne veux pas être compliqué, qui s'appelle le Haut Conseil des Finances Publiques, qui donne son avis sur les projets de la finance, le gouvernement pense qu'en ajoutant quelques 60 milliards d'euros de dépenses, on va garder le même déficit, à 5%, parce qu'il y aura 60 milliards d'euros de dépenses, de recettes. Je dis que c'est possible, atteignable, mais ce n'est pas le plus probable, parce que toutes les hypothèses sont quand même très favorables. Donc, il se peut qu'on rajoute du déficit au déficit. Et ça, je dis quand même, attention, Bruno Le Maire, le ministre des Finances, a parlé lui-même de la cote d'alerte de nos finances publiques. Je me garderai de le paraphraser, mais je pense qu'il n'a pas tort. Et quand on est à la cote d'alerte, on ne rajoute pas davantage d'eau. »

« Dès septembre ? »

« Non, non, pas du tout, encore une fois, je ne porte aucun jugement là-dessus. Je dis simplement pour l'avenir, et pour le présent aussi d'ailleurs, veillons à ce que ces mesures soient ciblées et temporaires. J'ajoute une chose, c'est sur le chiffrage du déficit. Alors ça, pour le coup, ça me concerne. Comme président d'une autre institution, je ne veux pas être compliqué, qui s'appelle le Haut Conseil des Finances Publiques, qui donne son avis sur les projets de la finance, le gouvernement pense qu'en ajoutant quelques 60 milliards d'euros de dépenses, on va garder le même déficit, à 5%, parce qu'il y aura 60 milliards d'euros de dépenses, de recettes. Je dis que c'est possible, atteignable, mais ce n'est pas le plus probable, parce que toutes les hypothèses sont quand même très favorables. Donc, il se peut qu'on rajoute du déficit au déficit. Et ça, je dis quand même, attention, Bruno Le Maire, le ministre des Finances, a parlé lui-même de la cote d'alerte de nos finances publiques. Je me garderai de le paraphraser, mais je pense qu'il n'a pas tort. Et quand on est à la cote d'alerte, on ne rajoute pas davantage d'eau. »

« Donc je comprends qu'il y ait des mesures qui soient prises pour le pouvoir d'achat et pour lutter contre l'inflation. Mais je sens un bémol dans votre voix. Oui, il y en a un qui est qu'au fond pendant la crise Covid, on a consenti à ce qu'on appelle le quoi qu'il en coûte. Et c'était normal. Ça la Cour des comptes pour le coup l'a dit sans bémol. Pour une raison très simple, on menaçait nos vies. Et puis c'était l'économie mondiale qui était franchement complètement effondrée. L'inflation c'est autre chose. L'inflation c'est un mal que nous connaissons, qu'il faut combattre par des remèdes qui sont pour beaucoup des remèdes monétaires, par des remèdes structurels. Et donc s'il y a des mesures à prendre, bien. Mais qu'elles soient ciblées, c'est-à-dire d'abord sur les ménages les plus pauvres, les plus modestes, parce que l'inflation c'est un impôt sur les plus pauvres. »

« Je ne fais aucun commentaire sur des mesures qui sont prises en direct. Ce n'est pas le rôle de la Cour des comptes et je m'en garderai bien. Mais je donne peut-être un éclairage sur le moyen à long terme. En l'occurrence, pas de quoi qu'il en coûte inflation après le quoi qu'il en coûte Covid. Nous n'en avions pas les moyens en effet. Nos finances publiques sont trop dégradées. Par ailleurs, des mesures ciblées sont plus justifiées. Et il convient aussi qu'elles soient temporaires. C'est-à-dire qu'elles ne soient pas là pour toujours, qu'elles soient là pendant la durée du phénomène inflationniste, c'est-à-dire au pic. Et ça, je crois que c'est très important. »

« Nous ne sommes pas le gouvernement à la place du gouvernement. Nous ne donnons pas... Nous ne disons pas si ça doit être par la loi ou par des mesures de départ. »

« Je comprends que la situation de l'entreprise est dégradée, qu'il y a des besoins d'investissement très forts, des besoins de rénovation aussi puissants. C'est très important, y compris même pour passer l'hiver. »

« Dès septembre ? »

« D'abord, la Cour des comptes n'a pas à être socialiste ou pas. Moi, je... l'êtes-vous toujours ? Écoutez, je ne fais plus de politique. Je suis par définition impartial et indépendant. Alors, je n'ai pas subi non plus de grève de cerveau. Donc, mes idées personnelles ne sont pas fondamentalement à changer, si vous voulez. Une mesure sociale qui serait proposée par la Cour des comptes ? Je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'il faut investir dans l'hôpital. Je crois qu'il y a des rénovations fondamentales à faire. Je vais en citer une autre. Je pense que s'agissant des EHPAD, nous avons besoin d'avoir une politique qui soit beaucoup plus dynamique à la Cour des comptes. Tiens, je vais surprendre, à proposer d'augmenter les dépenses en direction des EHPAD de plus d'un milliard d'euros par an parce qu'il y a des questions de modernisation. Et c'était avant même le scandale Orpea. Non, on peut tout à fait être à la Cour des comptes. Beaucoup de nos membres ont cette sensibilité aussi et avoir une sensibilité sociale très forte. »

« Je pense d'abord aux Français qui ont des problèmes de pouvoir d'achat. Parce qu'ils sont réels. L'inflation est là. Elle avait été anticipée à 1,5% dans la loi de finances initiale il y a quelques mois. Elle est à 5%. Elle serait probablement à 7% d'après l'INSEE s'il n'y avait pas justement ces primes, ces boucliers, etc. »

« Je pense d'abord aux Français qui ont des problèmes de pouvoir d'achat. Parce qu'ils sont réels. L'inflation est là. Elle avait été anticipée à 1,5% dans la loi de finances initiale il y a quelques mois. Elle est à 5%. Elle serait probablement à 7% d'après l'INSEE s'il n'y avait pas justement ces primes, ces boucliers, etc. »

« Nous ne sommes pas le gouvernement à la place du gouvernement. Nous ne donnons pas... Nous ne disons pas si ça doit être par la loi ou par des mesures de départ. »

« Ça, je ne crois pas. Vous savez, quand j'étais ministre des Finances, vous aviez parlé du ras-le-bol fiscal. Dans ce même studio, vous étiez ? Absolument. C'était un matin, fin août 2013, je m'en souviens. Et vous compreniez »

« Alors, ce que je propose, je le redis, c'est très important, ce n'est pas une stratégie d'austérité. C'est une stratégie qui d'abord repose sur la musculation de notre croissance potentielle qui est trop faible. Et la Cour des comptes, dans son rapport, dit de manière très précise qu'il faut investir notamment dans deux domaines. Je dis notamment parce qu'il y en a d'autres. »

« Ça c'est une autre question, celle de l'équité, mais je dis pour parler pour maintenant. Pour maintenant, la question c'est de savoir si nous avons les moyens de consentir à de nouvelles baisses d'impôts. Ma réponse est nuancée. J'ai envie de dire qu'une baisse d'impôts, si elle n'est pas compensée, ça veut dire quoi ? Ça veut dire plus de déficit. Et plus de déficit, ça veut dire plus de dettes. Nous n'en avons pas les moyens. Nous sommes à la cote d'alerte. Donc, je me rends en alerte ou en garde contre des baisses d'impôts sèches. Si on veut faire de nouvelles baisses d'impôts, alors il faut augmenter d'autres impôts ou maîtriser les dépenses. Mais il faut que les baisses d'impôts supplémentaires soient financées. Absolument. Y compris celles qui peuvent conserver l'audiovisuel public. C'est un bien commun très important. Et il faudra garantir, si cette réforme est faite, les ressources du service public et aussi contrôler le dispositif. Et qu'elles soient pérennes. »

« Vous le dites mieux que je ne saurais le dire. Il y a deux périodes et demie, en fait. La première période, c'est 2017-2018. Le président élu, Emmanuel Macron et son gouvernement, à l'époque, mènent une politique de redressement des finances publiques. C'est-à-dire qu'à la fois, ils font des baisses d'impôts qui étaient programmées, mais ils font de la maîtrise de la dépense. Et ça s'interrompt, en fait, en 2018, à la fin 2018, avec la crise des gilets jaunes où tout à coup, on arrête la maîtrise de la dépense, on met même de nouvelles dépenses publiques et on accentue les politiques de baisses d'impôts et des générations d'heures supplémentaires, etc. Et là, pour nous, en effet, c'est une occasion manquée parce que ça crée un écart de quelques 25 milliards d'euros par rapport à la trajectoire prévue, 25 milliards d'euros qui n'auraient pas été totalement inutiles pour avoir des marges supplémentaires au moment où arrivent. Il fallait consulter des taux bas. Les taux étaient bas, la croissance était soutenue à quelques 2%. Et là, nous avons été, c'est vrai, en décrochage par rapport à d'autres. Et nous avons abordé la crise Covid où nous avons fait les mêmes efforts que les autres, importants, 15 points de pipe de dette en plus, mais avec des finances publiques qui étaient en moins bon état. D'où le fait qu'à l'arrivée, nous sommes plus dégradés. »

« Non, je pense que c'est tout à fait possible et je pense que c'est tout à fait souhaitable. Nous avons, dans la zone euro, deux ancres budgétaires ou de finances publiques. La première, c'est les déficits en dessous de 3% du PIB. La deuxième, c'est de réduire la dette. Les 3%, c'est de moins en moins respecté, par tous les pays. C'est de moins en moins respecté, surtout en France. »

« Nous ne faisons aucun commentaire sur les salaires, bien sûr. Et dans une situation d'inflation, on comprend qu'il y ait des aspirations de cette nature-là. Je me garderai de commenter ce qui a été fait pour la fonction publique. »