Pierre Moscovici

« Pas du tout. Alors là, j'ai un peu sursauté aussi, j'avoue. »

« D'abord, il y a une première ressource qui est consensuelle et qui est essentielle. C'est ce qu'on appelle les dépenses fiscales dites brunes. C'est-à-dire les allégements d'impôts qui coûtent cher à l'État, qui représentent peut-être une dizaine de milliards d'euros. Il va falloir les visiter et remettre en cause ceux qui sont inutiles, c'est-à-dire ceux qui encouragent en réalité les énergies fossiles. Et ça, je crois que c'est un vrai gisement. Ensuite, il parle d'endettement. Là, c'est vrai que j'ai un demi-point de divergence avec lui. Première chose, il vaut mieux s'endetter pour la transition écologique que s'endetter pour des dépenses de fonctionnement. Et donc, de ce point de vue-là, on peut le comprendre. Mais je pense que globalement, la France atteint des niveaux d'endettement qui sont préoccupants. Nous avons aujourd'hui 111,6 points de PIB d'endettement public. Nous avons une dette publique qui atteint près de 3 000 milliards d'euros. Nous avons considérablement divergé avec nos partenaires allemands ou italiens. Et donc, je ne suis pas pour qu'on s'endette globalement en plus. Ça veut dire que si on s'endette plus pour la transition écologique, il faudra se désendetter plus pour le reste. Et puis, il y a une troisième piste qui l'ouvre, qui est celle, on dit ISF vert, d'une fiscalité temporaire sur les plus hauts revenus pendant quelques années, une quinzaine d'années. Moi, vous savez, je ne balayerai pas cette proposition d'un revers de main. Je pense qu'elle mérite en tout cas débat. »

« Non. J'étais son prédécesseur, je ne serais pas son successeur. »

« Par an ? Parce que les chiffres ont varié. Les chiffres ont varié il faudra faire le calcul au total parce que le conseil constitutionnel a annulé une partie des dispositifs qui justement amodiaient ou amélioraient justement l'impact social de la réforme. Je crois qu'en brut c'est quelques 13 milliards d'euros il faut voir à la fin combien ça fait. La Cour des comptes a sorti hier un rapport très important qui est le rapport sur la sécurité sociale. »

« Ce sont les marchés, ce sont les citoyens, c'est notre épargne. La dette de la France est plutôt une dette qui repose sur l'épargne nationale, ce qui lui donne aussi du coup sa crédibilité. C'est la raison pour laquelle, je le répète, je ne vois pas de problème de soutenabilité de la dette. Je redis, et je le redis aussi aux agents de notation, qu'on peut et on doit faire confiance à la France. mais en même temps, cette dette est très élevée et là, il y a une limite dans l'absorption de cette dette. C'est la raison pour laquelle il faut en effet se désendetter de manière résolue. »

« ça sert à quelque chose. C'est-à-dire ça a financé une partie du déficit d'ailleurs le déficit a chuté de 20 milliards l'an dernier à 8 milliards cette année beaucoup dû à l'inflation mais ce que dit ce rapport aussi et ça c'est important c'est que le déficit des décisions c'est pas fini. Ça va remonter dès 2024-2025 à 13 milliards d'euros. Si on regarde la réforme des retraites elle-même elle ne suffit pas à combler l'ensemble des déficits. Il y aura d'ailleurs encore un déficit de l'ensemble des systèmes de retraite en 2030 qui viendra notamment du régime des collectivités locales et de la fonction publique hospitalière et donc il va falloir aussi lutter contre la dette sociale. Nous disons que si rien n'est fait il faudra reprendre ce qu'on appelle la CADES la caisse d'amortissement de la dette sociale après 2033 et d'ici là nous appelons à une maîtrise de la dépense sociale notamment médicalisée et aussi très important pardon c'est mon dernier mot à une lutte contre la fraude sociale aux prestations sociales que nous évaluons à quelques 6,4 à 8,1 milliards d'euros. »

« Vous avez dit, c'est une lapalissade. 3 000 milliards, c'est deux fois plus grave que 1 500 milliards. Oui, d'accord, mais alors, ça paralyse l'action de l'État ? Expliquez-nous. C'est bien ça, le problème. Écoutez, d'abord, nous appartenons à une zone, la zone euro, qui est une protection pour nous. Et je pense que les commis français souffriraient beaucoup sans l'euro. Mais en même temps, c'est comme une copropriété. Et dans une copropriété, il y a des règles. Et ce sont des règles qui fixent justement des critères communs de gestion de nos finances publiques. En 2000, nous sommes entrés dans l'euro. La France avait 58% de dette publique dans le PIB. L'Allemagne, 58%. Nous sommes donc plus de 20 ans après. Il y a trois grands pays. La dette publique de l'Italie augmentait de 36%. Celle de l'Allemagne, de 8%. Celle de la France, de 55%. Nous sommes donc ceux qui divergeons par rapport aux autres. »

« Elle est criante elle est même encore plus importante si on défale qu'un certain nombre de facteurs elle peut atteindre 50% évidemment c'est quelque chose qui n'est pas acceptable de ce point de vue là je ne me prononce pas sur la forme des retraites ça c'est pas mon travail c'est pas mon job je ne suis plus un politique mais elle améliore un peu la situation elle diminue les inégalités mais il y a beaucoup beaucoup à faire en la matière beaucoup. »

« Vous avez dit, c'est une lapalissade. 3 000 milliards, c'est deux fois plus grave que 1 500 milliards. Oui, d'accord, mais alors, ça paralyse l'action de l'État ? Expliquez-nous. C'est bien ça, le problème. Écoutez, d'abord, nous appartenons à une zone, la zone euro, qui est une protection pour nous. Et je pense que les commis français souffriraient beaucoup sans l'euro. Mais en même temps, c'est comme une copropriété. Et dans une copropriété, il y a des règles. Et ce sont des règles qui fixent justement des critères communs de gestion de nos finances publiques. En 2000, nous sommes entrés dans l'euro. La France avait 58% de dette publique dans le PIB. L'Allemagne, 58%. Nous sommes donc plus de 20 ans après. Il y a trois grands pays. La dette publique de l'Italie augmentait de 36%. Celle de l'Allemagne, de 8%. Celle de la France, de 55%. Nous sommes donc ceux qui divergeons par rapport aux autres. »

« Pas du tout. Alors là, j'ai un peu sursauté aussi, j'avoue. »

« Il faut absolument, je veux passer ce message clairement, il faut absolument que nous ayons un sérieux dans la gestion de nos finances publiques, une volonté de réduire nos déficits, une volonté de nous endetter qui soit crédible. »

« Vous avez dit, c'est une lapalissade. 3 000 milliards, c'est deux fois plus grave que 1 500 milliards. Oui, d'accord, mais alors, ça paralyse l'action de l'État ? Expliquez-nous. C'est bien ça, le problème. Écoutez, d'abord, nous appartenons à une zone, la zone euro, qui est une protection pour nous. Et je pense que les commis français souffriraient beaucoup sans l'euro. Mais en même temps, c'est comme une copropriété. Et dans une copropriété, il y a des règles. Et ce sont des règles qui fixent justement des critères communs de gestion de nos finances publiques. En 2000, nous sommes entrés dans l'euro. La France avait 58% de dette publique dans le PIB. L'Allemagne, 58%. Nous sommes donc plus de 20 ans après. Il y a trois grands pays. La dette publique de l'Italie augmentait de 36%. Celle de l'Allemagne, de 8%. Celle de la France, de 55%. Nous sommes donc ceux qui divergeons par rapport aux autres. »

« Alors, je dirais que le quoi qu'il en coûte, c'est fini. Ça, c'est clair. C'était la crise Covid et nous sommes derrière ça. En revanche, on continue à dépenser beaucoup et je crois qu'il faut vraiment maintenant arrêter et passer... Donc, c'est pas fini ? Ça s'éteint doucement mais je souhaite qu'on aille jusqu'au bout de ça. Ça ne veut pas dire qu'on ne dépense plus. Encore une fois, on dépense 58% de notre dépense publique dans le PIB. Mais rationalisons ça. Rationnalisons ça et la revue des dépenses publiques, l'examen des politiques publiques et la Cour des Comptes va y contribuer à travers neuf notes thématiques que je viendrai peut-être présenter à un moment donné, en juin-juillet. Va dans ce sens-là. »

« Pas du tout. Alors là, j'ai un peu sursauté aussi, j'avoue. »

« Vous avez dit, c'est une lapalissade. 3 000 milliards, c'est deux fois plus grave que 1 500 milliards. Oui, d'accord, mais alors, ça paralyse l'action de l'État ? Expliquez-nous. C'est bien ça, le problème. Écoutez, d'abord, nous appartenons à une zone, la zone euro, qui est une protection pour nous. Et je pense que les commis français souffriraient beaucoup sans l'euro. Mais en même temps, c'est comme une copropriété. Et dans une copropriété, il y a des règles. Et ce sont des règles qui fixent justement des critères communs de gestion de nos finances publiques. En 2000, nous sommes entrés dans l'euro. La France avait 58% de dette publique dans le PIB. L'Allemagne, 58%. Nous sommes donc plus de 20 ans après. Il y a trois grands pays. La dette publique de l'Italie augmentait de 36%. Celle de l'Allemagne, de 8%. Celle de la France, de 55%. Nous sommes donc ceux qui divergeons par rapport aux autres. »

« Vous avez dit, c'est une lapalissade. 3 000 milliards, c'est deux fois plus grave que 1 500 milliards. Oui, d'accord, mais alors, ça paralyse l'action de l'État ? Expliquez-nous. C'est bien ça, le problème. Écoutez, d'abord, nous appartenons à une zone, la zone euro, qui est une protection pour nous. Et je pense que les commis français souffriraient beaucoup sans l'euro. Mais en même temps, c'est comme une copropriété. Et dans une copropriété, il y a des règles. Et ce sont des règles qui fixent justement des critères communs de gestion de nos finances publiques. En 2000, nous sommes entrés dans l'euro. La France avait 58% de dette publique dans le PIB. L'Allemagne, 58%. Nous sommes donc plus de 20 ans après. Il y a trois grands pays. La dette publique de l'Italie augmentait de 36%. Celle de l'Allemagne, de 8%. Celle de la France, de 55%. Nous sommes donc ceux qui divergeons par rapport aux autres. »

« Le général de Gaulle, en 1966, avait une excellente formule que je veux rappeler ici. Il disait que la politique de la France ne se fait pas à la corbeille. Et je pense que la politique de la France ne se fait pas non plus aux agences de notation. Moi, je suis assez serein là-dessus sur deux points. D'abord, on a constaté qu'une dégradation, c'était le cas sur Fitch, mais il y a aussi, il y a 10 ans, quand on appelle le triple A, n'a pas un effet massif sur le coût de la dette française. Pourquoi ? Parce que nous sommes justement une économie solide avec des impôts bien prélevés, etc. Donc, je ne suis pas trop inquiet. Deuxième chose, je pense qu'on peut nous faire confiance. Toutefois, je le dis, il faut donner des signaux qui sont des signaux de maîtrise de nos finances publiques. »

« Depuis la création de l'euro, il y a 20 ans. »

« Je soutiens Bruno Le Maire dans sa volonté de réduire les déficits et de réduire l'endettement. Je pense qu'il a raison de marteler ce message et qu'il faut infuser dans le plus long terme une culture de la qualité de la dépense publique. Quand il propose ce qu'on appelle une revue des dépenses publiques, c'est d'aller regarder comment fonctionnent les services publics si les gens en ont pour leur argent. Ça coûte très cher, oui. Est-ce que ça marche ? Pas toujours. Et donc il faut améliorer nos politiques publiques, réduire nos déficits et il y a une chose à laquelle j'appelle. C'est ce qu'on appelle une loi de programmation de finances publiques qui dit sur 5 ans, pas sur quelques mois, pas sur quelques jours, comment justement réduire nos déficits, comment on améliore nos politiques publiques et il faut que cette loi soit à la fois ambitieuse dans le désendettement et crédible. Je pense que ça, c'est des signaux qu'on doit donner. »

« Donc ça ne sert à rien »

« Alors la Cour fait plutôt des contrôles a posteriori et pas a priori donc nous ne sommes pas là pour dire combien ça va coûter. En revanche, nous sommes capables de dire parfois combien ça a coûté. Nous avons fait il y a quelques années un rapport sur l'EPR de Flamanville qui montrait des dépassements très importants et puis enfin il y a une autre question qui est que c'est en effet un coût très important. On parle de 100 milliards d'euros. Il faut trouver là aussi le financement de ce programme je ne vais pas me prononcer sur sa légitimité. »

« D'abord, il y a une première ressource qui est consensuelle et qui est essentielle. C'est ce qu'on appelle les dépenses fiscales dites brunes. C'est-à-dire les allégements d'impôts qui coûtent cher à l'État, qui représentent peut-être une dizaine de milliards d'euros. Il va falloir les visiter et remettre en cause ceux qui sont inutiles, c'est-à-dire ceux qui encouragent en réalité les énergies fossiles. Et ça, je crois que c'est un vrai gisement. Ensuite, il parle d'endettement. Là, c'est vrai que j'ai un demi-point de divergence avec lui. Première chose, il vaut mieux s'endetter pour la transition écologique que s'endetter pour des dépenses de fonctionnement. Et donc, de ce point de vue-là, on peut le comprendre. Mais je pense que globalement, la France atteint des niveaux d'endettement qui sont préoccupants. Nous avons aujourd'hui 111,6 points de PIB d'endettement public. Nous avons une dette publique qui atteint près de 3 000 milliards d'euros. Nous avons considérablement divergé avec nos partenaires allemands ou italiens. Et donc, je ne suis pas pour qu'on s'endette globalement en plus. Ça veut dire que si on s'endette plus pour la transition écologique, il faudra se désendetter plus pour le reste. Et puis, il y a une troisième piste qui l'ouvre, qui est celle, on dit ISF vert, d'une fiscalité temporaire sur les plus hauts revenus pendant quelques années, une quinzaine d'années. Moi, vous savez, je ne balayerai pas cette proposition d'un revers de main. Je pense qu'elle mérite en tout cas débat. »

« Alors, je vais vous expliquer des choses très... Si vous me donnez trois minutes, parce que c'est important. Qu'est-ce que c'est que la Cour des Comptes ? La Cour des Comptes, ce n'est pas un pouvoir. Dans la République, il y a des pouvoirs. Il y a un pouvoir exécutif, il décide et il propose les lois. Il y a un pouvoir législatif qui vole les lois. Nous, nous ne sommes pas un pouvoir ni un contre-pouvoir. Nous sommes une institution indépendante, connue des Français, respectée par eux, qui, justement, alimente le débat public, qui s'adresse aux citoyens. Et nous le faisons de manière impartiale, avec des rapports qui sont des rapports experts, mais qu'on peut, bien sûr, discuter. Et donc, nous ne décidons rien. Ça, c'est très important. En revanche, nous sommes indispensables. On parlait tout à l'heure de Twitter. Nous vivons à l'époque des fuck news. Et avoir, quelque part, une institution avec des gens, de bonne foi, qui travaillent sur des chiffres et sur des faits, c'est fondamental. Alors, revenons auprès. Non, mais je le dis parce que j'ai souhaité encore renforcer ça. Il y a quelques années, la Cour des comptes publiait un rapport par an. Maintenant, on est à 100. Et depuis le 1er janvier, j'ai décidé qu'on avait publié tous nos rapports, par souci de transparence, pour l'information du citoyen. Donc, il faut prendre ce rapport comme ce qu'il est, c'est-à-dire une contribution au débat. J'aimerais aussi qu'on le lise complètement, parce que c'est un rapport qui, d'une part, et c'est un rapport sur les soutiens à la filière, ce n'est pas un rapport contre les éleveurs et contre l'élevage. Il dit qu'il y a des inégalités en la matière, qu'il faut renforcer les revenus de ceux qui souffrent. Il souligne le caractère indispensable. Et je ne veux pas laisser penser que la Cour serait contre les agriculteurs de l'élevage bovin. C'est nécessaire à notre suffisance alimentaire. C'est bon pour les sols, c'est bon pour l'emploi. Et je ne vois pas, je ne conçois pas une France agriculte. »

« Non, non, ce n'est pas du tout ça. Vous avez rappelé que j'ai aussi été commissaire européen pendant cinq ans et j'étais commissaire en charge de l'économie, des finances, de la fiscalité. Donc j'étais sur ces questions-là et j'ai pu observer que dans la totalité des pays de la zone euro on fait de vraies revues de dépenses publiques. Et tous les exemples que vous citez ne sont pas de vraies revues de dépenses publiques. L'ARGPP, c'était une espèce d'approche budgétaire un peu à l'âge qui était faite pour uniquement faire des économies. Une revue de dépenses publiques n'est pas faite pour faire des économies. Elle est faite pour voir quelle est la qualité de la dépense publique et pour appartir la qualité de la dépense publique voir comment on peut améliorer sa performance, sa justice et le résultat peut-être des économies. On n'a jamais fait ça en France. Je pense que cet exercice, il faut le faire maintenant. Pourquoi ? »