Pierre Moscovici

« Je le comprends. Et j'en vois d'ailleurs les faits, à certains égards. Mais, je vous le redis, je ne suis pas un manier de la fiscalité. Il y a 10 ans, j'avais parlé de rabol fiscal, parce que je considérais que le consentement des Français à l'impôt atteignait ses limites. Et nous avons 44% de prélèvements obligatoires, je le sais. Et pour les ménages, franchement, il ne faut pas en rajouter. Je parle encore globalement, parce que l'impôt sert aussi à redistribuer. Et pour les entreprises, il y a eu un grand mérite aux baises d'impôts, qui a été une amélioration de leur compétitivité et un renforcement de l'attractivité de la France. Et ça contribue à ce que notre économie se porte plutôt bien. Oui, mais de l'autre côté, il y a la nécessité d'avoir des recettes publiques, il y a la nécessité de consentir à des investissements. Moi, ma thèse centrale, c'est qu'en effet, ce n'est pas dans la fiscalité qu'on trouve la ressource, c'est dans le désendettement. Nous avons devant nous une montagne d'investissements à faire. Pour la transition écologique, mais aussi pour améliorer notre système éducatif, pour renforcer notre système de santé, pour être plus compétitif en matière d'investissement et de recherche, d'innovation et de recherche, tout ça, ça coûte extrêmement cher. Et en face de ça, il y a un mur de dette. Eh bien, pardon, pour faire grimper la montagne d'investissement, il faut diminuer le mur de dette. Ça, c'est le central. Mais, encore une fois, je n'ai pas dit que je proposais cet investissement, cet impôt. Je dis, n'excluons rien, ayons un grand débat démocratique sur la question, et c'est le grand mérite de ce rapport que de le poser. »

« Je soutiens Bruno Le Maire dans sa volonté de réduire les déficits et de réduire l'endettement. Je pense qu'il a raison de marteler ce message et qu'il faut infuser dans le plus long terme une culture de la qualité de la dépense publique. Quand il propose ce qu'on appelle une revue des dépenses publiques, c'est d'aller regarder comment fonctionnent les services publics, si les gens en ont pour leur argent. Ça coûte très cher, oui. Est-ce que ça marche ? Pas toujours. Et donc il faut améliorer nos politiques publiques, réduire nos déficits. Et il y a une chose à laquelle j'appelle, c'est ce qu'on appelle une loi de programmation de finances publiques qui dit sur cinq ans, pas sur quelques mois, pas sur quelques jours, comment justement réduire nos déficits, comment on améliore nos politiques publiques. Et il faut que cette loi soit à la fois ambitieuse, dans le désendettement, et crédible. Je pense que ça, c'est des signaux qu'on doit donner. »

« Non, non, si, ça sert à quelque chose. C'est-à-dire que ça a financé une partie du déficit. D'ailleurs, le déficit a chuté de 20 milliards l'an dernier à 8 milliards cette année, beaucoup dû à l'inflation. Mais ce que dit ce rapport aussi, et ça c'est important, c'est que le déficit de la sécurité sociale, ce n'est pas fini. Ça va remonter dès 2024-2025 à 13 milliards d'euros. Si on regarde la réforme des retraites elle-même, elle ne suffit pas à combler l'ensemble des déficits. Il y aura d'ailleurs encore un déficit de l'ensemble des systèmes de retraite en 2030 qui viendra notamment du régime des collectivités locales et de la fonction publique hospitalière. Et donc, il va falloir aussi lutter contre la dette sociale. Nous disons que si rien n'est fait, il faudra reprendre ce qu'on appelle la CADES, la caisse d'amortissement de la dette sociale, après 2033. Et d'ici là, nous appelons à une maîtrise de la dépense sociale, notamment médicalisée. Et aussi, très important, pardon, c'est mon dernier mot, à une lutte contre la fraude sociale aux prestations sociales, que nous évaluons à quelque 6,4 à 8,1 milliards d'euros. »

« Alors, la Cour fait plutôt des contrôles a posteriori et pas a priori. Donc, nous ne sommes pas là pour dire combien ça va coûter. En revanche, nous sommes capables de dire parfois combien ça a coûté. Nous avons fait il y a quelques années un rapport sur l'EPR de Flamanville qui montrait des dépassements très importants. Et puis, enfin, il y a une autre question qui est que c'est en effet un coût très important. On parle de 100 milliards d'euros. Il faut trouver là aussi le financement de ce programme. »

« Alors je dirais que le quoi qu'il en coûte, c'est fini. Ça c'est clair, c'était la crise Covid et nous sommes derrière ça. En revanche, on continue à dépenser beaucoup. Et je crois qu'il faut vraiment maintenant arrêter et passer. Donc c'est pas fini ? Ça s'éteint doucement, mais je souhaite qu'on aille jusqu'au bout de ça. Ça ne veut pas dire qu'on ne dépense plus. Encore une fois, on dépense 58% de notre dépense publique dans le PIB. Mais rationalisons ça, rationalisons ça. Et la revue des dépenses publiques, l'examen des politiques publiques, et la Cour des Comptes-Vailles contribue à travers neuf notes thématiques que je viendrai peut-être présenter à un moment donné, en juin-juillet, va dans ce sens-là. »

« Écoutez, encore une fois, baisser les impôts pour les classes moyennes, c'est un effort redistributif qui peut être louable et qu'on peut entendre. Et moi, ce n'est pas du tout une intention qui me choque en quoi que ce soit. Mais ce que je dis, c'est que nous avons une dette publique, je redis le chiffre, On va y venir, on va y venir. Non, non, mais ça tourne autour de ça. C'est ça la vraie question. C'est que je pense que nous avons une dette publique d'un tel niveau que nous ne pouvons pas l'aggraver davantage. Et donc, s'il y a des baisses d'impôts, et on peut les décider, c'est légitime de la part du politique que de le faire, il faut les financer. Autrement dit, vous créez une baisse d'impôt de 2 milliards d'euros sur les classes moyennes, il faut trouver, à mon sens, là je parle du point de vue financier, soit une économie de dépenses équivalente, soit une recette équivalente. Mais ne creusons pas de trous supplémentaires. Donc, si on le fait, oui, mais finançons-le. Restons dans une trajectoire de finances publiques qui soit, comme on dit, soutenable et qui, surtout, nous permet de garder du crédit et de la souveraineté. »

« Le général de Gaulle, en 1966, avait une excellente formule que je veux rappeler ici. Il disait que la politique de la France ne se fait pas à la corbeille. Et je pense que la politique de la France ne se fait pas non plus aux agences de notation. Moi, je suis assez serein là-dessus, sur deux points. D'abord, on a constaté qu'une dégradation, c'était le cas sur Fitch, mais il y a aussi, il y a 10 ans, quand on n'a pas le triple A, n'a pas un effet massif sur le coût de la dette française. Pourquoi ? Parce que nous sommes justement une économie solide avec des impôts bien prélevés, etc. Donc, je ne suis pas trop inquiet. Deuxième chose, je pense qu'on peut nous faire confiance. Toutefois, je le dis, il faut donner des signaux qui sont des signaux de maîtrise de nos finances publiques. »

« Pas du tout. Alors là, j'ai un peu sursauté aussi, j'avoue. »

« Le président de la Cour des Comptes sursaute rarement. Vous savez, c'est un des avantages de cette fonction, qu'on ne sursaute pas. Et en plus, on a un peu le calme des vieilles troupes et pas trop d'émotivité. Non, je vais être plus sérieux. »

« D'abord, il y a une première ressource qui est consensuelle et qui est essentielle. C'est ce qu'on appelle les dépenses fiscales dites brunes, c'est-à-dire les allégements d'impôts qui coûtent cher à l'État, qui représentent peut-être une dizaine de milliards d'euros. Il va falloir les visiter et remettre en cause ceux qui sont inutiles, c'est-à-dire ceux qui encouragent en réalité les énergies fossiles. Et ça, je crois que c'est un vrai gisement. Ensuite, il parle d'endettement. Là, c'est vrai que j'ai un demi-point de divergence avec lui. Première chose, il vaut mieux s'endetter pour la transition écologique que s'endetter pour des dépenses de fonctionnement. Bon, et donc de ce point de vue-là, on peut le comprendre. Mais je pense que globalement, la France atteint des niveaux d'endettement qui sont préoccupants. Nous avons aujourd'hui 111,6 points de PIB d'endettement public. Nous avons une dette publique qui est un prêt de 3 000 milliards d'euros. Nous avons considérablement divergé avec nos partenaires allemands ou italiens. Et donc, je ne suis pas pour qu'on s'endette globalement en plus. Ça veut dire que si on s'endette plus pour la transition écologique, il faudra se désendetter plus pour le reste. Et puis, il y a une troisième piste qui l'ouvre, qui est celle, on dit ISF vert, d'une fiscalité temporaire sur les plus hauts revenus pendant quelques années, une quinzaine d'années. Moi, vous savez, je ne balayerai pas cette proposition d'un revers de main. Je pense qu'elle mérite en tout cas débat. »

« Elle est criante, elle est même encore plus importante si on défale qu'un certain nombre de facteurs. Elle peut atteindre 50%. Évidemment, c'est quelque chose qui n'est pas acceptable. De ce point de vue-là, je ne me prononce pas sur la forme des retraites, ce n'est pas mon travail, ce n'est pas mon job, je ne suis plus impolitique. Mais elle améliore un peu la situation, elle diminue les inégalités. Mais il y a beaucoup, beaucoup à faire en la matière, beaucoup. »

« Je vais préciser ce qui est dit, parce que je crois qu'il faut le lire ce rapport. Il dit, nous avons pris en France des engagements pour une économie carbone neutre en 2050. et il y a 11,8% des émissions qui viennent de l'agriculture. Donc il faut changer notre modèle agricole. Et c'est notamment lié à l'élevage bovin. Notons qu'il y a déjà une réduction qui est en cours et par ailleurs que nous changeons nos habitudes, c'est-à-dire que nous mangeons moins de viande. Donc ce que nous avons dit, c'est qu'il faut réfléchir stratégiquement à long terme sur cette question. Après tout ça est un peu déformé, c'est tiré de son contexte, et je pense que le rapport lui-même, nous ne prenons pas toujours en compte, disons-le, cette sensibilité. Alors je veux dire aux agriculteurs que je comprends leur émotion, que je la partage, qu'il n'y a aucune hostilité de la Cour à l'élevage bovin. Et hier j'ai appelé le ministre de l'Agriculture, je vais m'entretenir avec lui, et ici je vous le dis, je vais proposer de rencontrer les responsables du monde agricole, de la filière bovine aussi. Pourquoi ? Pour discuter du fond des rapports, parce qu'il ne faut pas caricaturer. Et deuxièmement, parce que c'est vrai, la Cour des comptes doit mieux prendre en compte aussi les préoccupations sociales. »

« Je soutiens Bruno Le Maire dans sa volonté de réduire les déficits et de réduire l'endettement. Je pense qu'il a raison de marteler ce message et qu'il faut infuser dans le plus long terme une culture de la qualité de la dépense publique. Quand il propose ce qu'on appelle une revue des dépenses publiques, c'est d'aller regarder comment fonctionnent les services publics, si les gens en ont pour leur argent. Ça coûte très cher, oui. Est-ce que ça marche ? Pas toujours. Et donc il faut améliorer nos politiques publiques, réduire nos déficits. Et il y a une chose à laquelle j'appelle, c'est ce qu'on appelle une loi de programmation de finances publiques qui dit sur cinq ans, pas sur quelques mois, pas sur quelques jours, comment justement réduire nos déficits, comment on améliore nos politiques publiques. Et il faut que cette loi soit à la fois ambitieuse, dans le désendettement, et crédible. Je pense que ça, c'est des signaux qu'on doit donner. »

« D'abord, il y a une première ressource qui est consensuelle et qui est essentielle. C'est ce qu'on appelle les dépenses fiscales dites brunes, c'est-à-dire les allégements d'impôts qui coûtent cher à l'État, qui représentent peut-être une dizaine de milliards d'euros. Il va falloir les visiter et remettre en cause ceux qui sont inutiles, c'est-à-dire ceux qui encouragent en réalité les énergies fossiles. Et ça, je crois que c'est un vrai gisement. Ensuite, il parle d'endettement. Là, c'est vrai que j'ai un demi-point de divergence avec lui. Première chose, il vaut mieux s'endetter pour la transition écologique que s'endetter pour des dépenses de fonctionnement. Bon, et donc de ce point de vue-là, on peut le comprendre. Mais je pense que globalement, la France atteint des niveaux d'endettement qui sont préoccupants. Nous avons aujourd'hui 111,6 points de PIB d'endettement public. Nous avons une dette publique qui est un prêt de 3 000 milliards d'euros. Nous avons considérablement divergé avec nos partenaires allemands ou italiens. Et donc, je ne suis pas pour qu'on s'endette globalement en plus. Ça veut dire que si on s'endette plus pour la transition écologique, il faudra se désendetter plus pour le reste. Et puis, il y a une troisième piste qui l'ouvre, qui est celle, on dit ISF vert, d'une fiscalité temporaire sur les plus hauts revenus pendant quelques années, une quinzaine d'années. Moi, vous savez, je ne balayerai pas cette proposition d'un revers de main. Je pense qu'elle mérite en tout cas débat. »

« Je vais rassurer complètement Disponeur, parce qu'il n'y a pas de panique de ma part. La dette publique est soutenable. La France est un pays solide. C'est un pays auquel on fait confiance. Il a une très bonne signature. Je ne crains rien de tel. En revanche, cette signature pourrait, si nous n'y prenons garde, à un moment donné se dégrader. Le coût de notre dette pourrait devenir de plus en plus élevé. Nous pourrions avoir une charge à la dette de plus en plus forte. Et à ce moment-là, nous aurions de moins en moins de marge de manœuvre et on se retrouverait étranglés ou paralysés dans l'action publique. Je ne le souhaite pas. Faisons-y très attention. »

« Parce que les chiffres ont varié. Les chiffres ont varié. Il faudra faire le calcul au total parce que le Conseil constitutionnel a annulé une partie des dispositifs qui, justement, amodiaient ou amélioraient, justement, l'impact social de la réforme. Je crois qu'en brut, c'est quelques 13 milliards d'euros. Il faut voir à la fin combien ça fait. La Cour des comptes a sorti hier un rapport très important qui est le rapport sur la sécurité sociale. »

« D'abord, il y a une première ressource qui est consensuelle et qui est essentielle. C'est ce qu'on appelle les dépenses fiscales dites brunes, c'est-à-dire les allégements d'impôts qui coûtent cher à l'État, qui représentent peut-être une dizaine de milliards d'euros. Il va falloir les visiter et remettre en cause ceux qui sont inutiles, c'est-à-dire ceux qui encouragent en réalité les énergies fossiles. Et ça, je crois que c'est un vrai gisement. Ensuite, il parle d'endettement. Là, c'est vrai que j'ai un demi-point de divergence avec lui. Première chose, il vaut mieux s'endetter pour la transition écologique que s'endetter pour des dépenses de fonctionnement. Bon, et donc de ce point de vue-là, on peut le comprendre. Mais je pense que globalement, la France atteint des niveaux d'endettement qui sont préoccupants. Nous avons aujourd'hui 111,6 points de PIB d'endettement public. Nous avons une dette publique qui est un prêt de 3 000 milliards d'euros. Nous avons considérablement divergé avec nos partenaires allemands ou italiens. Et donc, je ne suis pas pour qu'on s'endette globalement en plus. Ça veut dire que si on s'endette plus pour la transition écologique, il faudra se désendetter plus pour le reste. Et puis, il y a une troisième piste qui l'ouvre, qui est celle, on dit ISF vert, d'une fiscalité temporaire sur les plus hauts revenus pendant quelques années, une quinzaine d'années. Moi, vous savez, je ne balayerai pas cette proposition d'un revers de main. Je pense qu'elle mérite en tout cas débat. »

« D'abord, il y a une première ressource qui est consensuelle et qui est essentielle. C'est ce qu'on appelle les dépenses fiscales dites brunes. C'est-à-dire les allégements d'impôts qui coûtent cher à l'État, qui représentent peut-être une dizaine de milliards d'euros. Il va falloir les visiter et remettre en cause ceux qui sont inutiles, c'est-à-dire ceux qui encouragent en réalité les énergies fossiles. Et ça, je crois que c'est un vrai gisement. Ensuite, il parle d'endettement. Là, c'est vrai que j'ai un demi-point de divergence avec lui. Première chose, il vaut mieux s'endetter pour la transition écologique que s'endetter pour des dépenses de fonctionnement. Et donc, de ce point de vue-là, on peut le comprendre. Mais je pense que globalement, la France atteint des niveaux d'endettement qui sont préoccupants. Nous avons aujourd'hui 111,6 points de PIB d'endettement public. Nous avons une dette publique qui atteint près de 3 000 milliards d'euros. Nous avons considérablement divergé avec nos partenaires allemands ou italiens. Et donc, je ne suis pas pour qu'on s'endette globalement en plus. Ça veut dire que si on s'endette plus pour la transition écologique, il faudra se désendetter plus pour le reste. Et puis, il y a une troisième piste qui l'ouvre, qui est celle, on dit ISF vert, d'une fiscalité temporaire sur les plus hauts revenus pendant quelques années, une quinzaine d'années. Moi, vous savez, je ne balayerai pas cette proposition d'un revers de main. Je pense qu'elle mérite en tout cas débat. »

« Vous avez dit, c'est une lapalissade. 3 000 milliards, c'est deux fois plus grave que 1 500 milliards. Oui, d'accord, mais alors, ça paralyse l'action de l'État ? Expliquez-nous. C'est bien ça, le problème. Écoutez, d'abord, nous appartenons à une zone, la zone euro, qui est une protection pour nous. Et je pense que les commis français souffriraient beaucoup sans l'euro. Mais en même temps, c'est comme une copropriété. Et dans une copropriété, il y a des règles. Et ce sont des règles qui fixent justement des critères communs de gestion de nos finances publiques. En 2000, nous sommes entrés dans l'euro. La France avait 58% de dette publique dans le PIB. L'Allemagne, 58%. Nous sommes donc plus de 20 ans après. Il y a trois grands pays. La dette publique de l'Italie augmentait de 36%. Celle de l'Allemagne, de 8%. Celle de la France, de 55%. Nous sommes donc ceux qui divergeons par rapport aux autres. »

« Non, non. »

« Vous avez dit, c'est une lapalissade. 3 000 milliards, c'est deux fois plus grave que 1 500 milliards. Oui, d'accord, mais alors, ça paralyse l'action de l'État ? Expliquez-nous. C'est bien ça, le problème. Écoutez, d'abord, nous appartenons à une zone, la zone euro, qui est une protection pour nous. Et je pense que les commis français souffriraient beaucoup sans l'euro. Mais en même temps, c'est comme une copropriété. Et dans une copropriété, il y a des règles. Et ce sont des règles qui fixent justement des critères communs de gestion de nos finances publiques. En 2000, nous sommes entrés dans l'euro. La France avait 58% de dette publique dans le PIB. L'Allemagne, 58%. Nous sommes donc plus de 20 ans après. Il y a trois grands pays. La dette publique de l'Italie augmentait de 36%. Celle de l'Allemagne, de 8%. Celle de la France, de 55%. Nous sommes donc ceux qui divergeons par rapport aux autres. »

« Je vais préciser ce qui est dit, parce que je crois qu'il faut le lire, ce rapport. Il dit, nous avons pris en France des engagements pour une économie carbone, neutre en 2050. Et il y a 11,8% des émissions qui viennent de l'agriculture. Donc, il faut changer notre modèle agricole. Et c'est notamment lié à l'élevage bovin. Notons qu'il y a déjà une réduction qui est en cours, et par ailleurs que nous changeons nos habitudes, c'est-à-dire que nous mangeons moins de viande. Donc, ce que nous avons dit, c'est qu'il faut réfléchir stratégiquement à long terme sur cette question. Après, tout ça est un peu déformé, c'est tiré de son contexte, et je pense que le rapport lui-même, nous ne prenons pas toujours en compte, disons-le, cette sensibilité. Alors, je veux dire aux agriculteurs que je comprends leur émotion, que je la partage, qu'il n'y a aucune hostilité de la cour à l'élevage bovin. Et hier, j'ai appelé le ministre de l'Agriculture, je vais m'entretenir avec lui. Et ici, je vous le dis, je vais proposer de rencontrer les responsables du monde agricole, de la filière bovine aussi. Pourquoi ? Pour discuter du fond des rapports, parce qu'il ne faut pas caricaturer. Et deuxièmement, parce que c'est vrai, la Cour des comptes doit mieux prendre en compte aussi les préoccupations sociales. »

« Je le comprends. Et j'en vois d'ailleurs les faits à certains égards. Mais je vous le redis, je ne suis pas à manière de la fiscalité. Il y a 10 ans, j'avais parlé de rabble fiscal parce que je considérais que le consentement des Français à l'impôt atteignait ses limites. Et nous avons 44% de prélèvements obligatoires, je le sais. Et pour les ménages, franchement, il ne faut pas en rajouter. Je parle encore globalement parce que l'impôt sert aussi à redistribuer. Et pour les entreprises, il y a eu un grand mérite aux baises d'impôts qui a été une amélioration de leur compétitivité et un renforcement de l'attractivité de la France. Et ça contribue à ce que notre économie se porte plutôt bien. Oui, mais de l'autre côté, il y a la nécessité d'avoir des recettes publiques, il y a la nécessité de consentir à des investissements. Moi, ma thèse centrale, c'est qu'en effet, ce n'est pas dans la fiscalité qu'on trouve la ressource, c'est dans le désendettement. Nous avons devant nous une montagne d'investissements à faire pour la transition écologique, mais aussi pour améliorer notre système éducatif, pour renforcer notre système de santé, pour être plus compétitif en matière d'investissement et de recherche, d'innovation et de recherche. Tout ça, ça coûte extrêmement cher. Et en face de ça, il y a un mur de dette. Eh bien, pardon, pour faire grimper la montagne d'investissement, il faut diminuer le mur de dette. Ça, c'est le central. Mais, encore une fois, je n'ai pas dit que je proposais cet investissement, cet impôt. Je dis, n'excluons rien, ayons un grand débat démocratique sur la question, et c'est le grand mérite de ce rapport que de le poser. »

« Pas du tout. Je vais rassurer complètement, parce qu'il n'y a pas de panique de ma part. La dette publique est soutenable. La France est un pays solide. C'est un pays auquel on fait confiance. Il a une très bonne signature. Je ne crains rien de tel. En revanche, cette signature pourrait, si nous n'y prenons garde, à un moment donné se dégrader. Le coût de notre dette pourrait devenir de plus en plus élevé. Nous pourrions avoir une charge à la dette de plus en plus forte. Et à ce moment-là, nous aurions de moins en moins de marge de manœuvre. Et on se retrouverait étranglés ou paralysés dans l'action publique. Je ne le souhaite pas. Faisons-y très attention. »