Pierre Moscovici

« Vous savez, il y a une phrase latine qui dit « Pacta sum servanda ». Les règles sont faites pour être respectées. Et donc, ce qui s'est passé depuis, ce sont des éléments extraordinaires. C'est la crise Covid d'abord, il faut qu'il en coûte. C'est ensuite la crise énergétique, c'est la crise ukrainienne. Et maintenant, maintenant, il est indispensable que nous ayons un chemin commun pour revenir à des finances publiques saines. Disant ça, ce n'est pas pour dire « Les critères doivent être appliqués de manière rigide ». Ce n'est pas pour proposer une politique d'austérité que je n'ai jamais défendue. C'est simplement pour dire que les finances publiques, c'est un sujet de société au fond. Vous savez, vous disiez que personne ne s'y intéresse. On a tort. Parce que quand un pays est très endetté, c'est le cas de la France. »

« On va aller, peut-être, vers une situation, en tout cas, c'est la provision franco-allemande, où, en réalité, on dit que c'est 0,5, mais en incluant la charge des intérêts de la dette. Donc, ça fait à peu près 0,3. »

« Et qui y croit toujours. »

« Je pense à 50 ans. Ah, à 50 ans. Dans 50 ans. Je vois la planète qui brûle. Comment financer la transition écologique ? Comment préparer son avenir ? Comment préparer l'avenir de nos enfants ? Pour retrouver les capacités et les marges de manœuvre, désendettons-nous. »

« La bête immonde, elle n'est pas morte. Vous voyez pogroms. Ce qui s'est passé le 7 octobre, ce fut un pogrom. C'est-à-dire une attaque délibérée, sauvage, dans laquelle on vise systématiquement des civils, et où on massacre des hommes, des femmes, des enfants. Et c'est ce que les habitants d'Israël, c'est ce que les juifs dans le monde entier ont ressenti. Et au-delà des juifs, je l'espère, un acte d'une sauvagerie incroyable, qu'il faut nommer, qu'il faut condamner, dont il faut tirer toutes les leçons. Alors oui, la bête immonde, elle est là. Et d'ailleurs, chaque fois qu'elle sort, dans l'histoire de l'humanité, les juifs sont des victimes de cela. Et ça, il ne faut jamais l'oublier, c'est la singularité tragique de ce peuple. Ce n'est pas la seule. C'est aussi sa culture, c'est aussi sa résilience, c'est aussi sa force. Mais ça, je crois qu'il ne faut vraiment pas l'oublier. Alors après, est-ce qu'il y a pour autant de quoi trembler en France ? Est-ce qu'il y a un sentiment de crainte qui doit s'empailler de tous les juifs de France ? Je vous retourne la question ? Je ne veux pas le croire. Non pas que je me cache la réalité de certaines situations, de certaines communautés, dans certains endroits, de certaines tensions. On entendait parler de Marcel tout à l'heure. Mais en même temps, j'appartiens peut-être à une génération qui croit en la République, qui croit en la France. Quand j'étais jeune, mes mentors, pour le coup, les vrais inspirateurs, c'était Léon Blum, c'était Pierre-Madez France, c'était des gens qui étaient juifs en France, qui étaient des Français juifs, et qui croyaient profondément à la République, qui croyaient que la République était ce qui intégrait, et que les juifs en étaient une partie constituante. Et je voudrais que ce soit encore le cas aujourd'hui. Et je crois que c'est le devoir de tous, des institutions, des communautés, de la communauté, de toutes les religions, de faire en sorte qu'il en ait un. »

« L'avenir dure longtemps, c'était une phrase de Louis Althusser, c'était un livre de Louis Althusser, qui parlait aussi de ses mémoires où il avait, on se souvient, tué sa femme. »

« Non, pas un pays du club-made. C'est un pays solide, c'est un pays respecté, c'est un pays qui a un grand marché intérieur, c'est un pays où les impôts rentrent très très bien. »

« Écoutez, je trouve qu'avec Jean-Luc Mélenchon, je suis à la fois sévère, et en même temps, je trouve qu'on en parle trop. On en parle trop ? Oui, je vais vous dire pourquoi. Je suis sévère parce que, oui, il y a eu un pogrom, il y a eu un massacre, et on aurait attendu de lui, et de certains de ses amis de la France Insoumise, pas tous, des paroles d'empathie. Pour la communauté juive, mais pour l'humanité, tout simplement. Ce sont des actes d'une barbarie incroyable. Et il n'y a pas besoin d'être juif, il n'y a pas besoin d'être un sympathisant de la cause, il suffit juste d'être un humain pour le dire. Il ne l'a jamais dit. Et je pense que ses propos manquent. Et du coup, ça donne un côté terriblement dissymétrique à sa parole. Je ne dirais pas qu'il a été antisémite, en tout cas, il montrait qu'il n'était pas philosophique, et qu'il n'était pas attentif à ces souffrances-là. Mais vous lui gardez une forme d'amitié ? Non, ce n'est pas une question d'amitié. Je trouve qu'on en parle trop. Pourquoi ? Parce qu'après, derrière ça, il y a une espèce de déferlement sur lui et sur la France insoumise, comme s'ils étaient, je ne sais quelle branche armée française, ou plutôt branche civile française, du Hamas, non plus. Enfin, ils ne sont pas non plus des gens qui appellent à la haine. Et les exclure de l'arcus républicain pour cela, je trouve que c'est un procédé politique que, pour ma part, je ne partagerai pas. Je pense que, vous voyez, je suis un homme qui garde peut-être trop le sens de nuancer. Peut-être surtout ça qui m'a manqué, en réalité. En politique. En politique, de ne pas être nuancé. Être trop nuancé. Oui, j'essaie de comprendre, j'essaie d'avoir de l'empathie pour les autres. Et en l'occurrence, je dirais à la fois, il faut être sévère, mais il ne faut pas non plus passer de l'autre côté du cheval et tomber dans je ne sais quel parano. Il n'a pas eu de propos antisémites pendant cette période. Il a eu des propos étrangement, et même de façon suspecte, indifférents, hostiles, dissymétriques, qui laissent à penser des choses. Des arrière-pensées sont là, sans doute. Mais voilà, il ne faut pas non plus en faire une obsession. Ce qui se passe, c'est un conflit qui a des conséquences mondiales, qui a des conséquences pour nous, et c'est ça qu'il faut regarder d'abord. Pas les propos de Jean-Luc Mélenchon tous les jours. »

« Désenchanté. Joyeux et optimiste dans la vie. Vraiment ? Vraiment. Mais non, je ne suis pas nostalgique, je ne suis pas mélancolique. Je suis éloigné. Je suis éloigné, mais je suis inquiet. Parce que la politique continue à m'intéresser. Éloigné ? Éloigné, oui. D'abord, je suis éloigné professionnellement, parce que je suis à la Cour des comptes, je suis impartial et indépendant, et ça, c'est ma tâche. Et je n'y déroge pas. Je ne peux pas, et je ne veux pas m'engager dans un parti. Et je suis éloigné aussi parce que, au fond, la première phrase de mon livre, c'est « La France m'inquiète ». Elle m'inquiète parce qu'elle est devenue, »

« 5 ans. »

« Alors, attendez, je pense que c'est une réflexion, et je le dis aussi, qui est un peu dépassée aujourd'hui. Je ne sais pas si je penserais la même façon si j'avais, disons, 30 ans de moins. Et heureusement. Et je veux dire, à qui on le doit d'une certaine façon, ça va paraître paradoxal dans ma bouche, c'est à Nicolas Sarkozy. Oui, quand Nicolas Sarkozy, pendant la campagne de 2007, se dépeint comme un homme de son mêlé, avec des racines juives, et qu'il assume son grand-père préféré, eh bien à l'époque, il franchit quelque chose. C'est-à-dire, il dit aux Français « Élisez-moi malgré cela ». »

« Alors, attendez, je pense que c'est une réflexion, et je le dis aussi, qui est un peu dépassée aujourd'hui. Je ne sais pas si je penserais la même façon si j'avais, disons, 30 ans de moins. Et heureusement. Et je veux dire, à qui on le doit d'une certaine façon, ça va paraître paradoxal dans ma bouche, c'est à Nicolas Sarkozy. Oui, quand Nicolas Sarkozy, pendant la campagne de 2007, se dépeint comme un homme de son mêlé, avec des racines juives, et qu'il assume son grand-père préféré, eh bien à l'époque, il franchit quelque chose. C'est-à-dire, il dit aux Français « Élisez-moi malgré cela ». »

« Oui et non, le devoir de réserve... »

« Je ne le mets que dans les grandes occasions. Les séances de la Cour des Comptes ont le devoir de réserve sur tout ce qui touche les affaires d'aujourd'hui de la France jusqu'en 2019. Je n'en parlerai pas. Mais par contre, avant, tout ce que vous voulez. »

« Non, les 3% ne sont pas un dogme, c'est une notion de bon sens justement. C'est le niveau à partir duquel on commence à se désendetter. C'est le dogme des 60% de dettes publiques, on en est libéré depuis longtemps. Mais je crois qu'on ne peut pas faire davantage de dettes. Je crois que ce serait imprudent. Parce qu'en réalité, chaque fois que vous faites un euro de dette, vous faites non pas un euro de plus en matière de financement de transition écologique, mais un euro de moins. Si j'utilisais une métaphore, je dirais que la dette publique commence d'abord par paralyser l'action publique, puis qu'à un moment donné, elle vous étrangle. Et qu'à un moment donné, elle vous conduit à l'austérité. L'endettement conduit à l'austérité. Pourquoi la France est un pays si mal géré ? Je ne dirais pas qu'elle est mal gérée, je dirais que nous avons une culture collective de la dépense publique. »

« Alors je dis deux choses sur Dreyfus. Je dis la première, et j'en profite, puisque je suis à votre antenne, c'est l'armée. L'armée et le président de la République pourraient à un moment donné décider de le rétablir dans sa carrière. Dreyfus aurait été général, c'était son destin. S'il n'avait pas été brisé par l'affaire, s'il n'avait pas été brisé comme homme, il serait brisé aussi dans son parcours militaire. Pourquoi ne pas faire de Dreyfus un général, et le mettre au Panthéon ? Oui, voilà, deux bonnes idées. »

« J'en ai gardé l'idée que l'antisémitisme était quelque chose d'assez profondément enfoui, dans une certaine conscience, qui ne demandait qu'à émerger, dans des circonstances particulières, et qu'une petite étincelle suffisait à mettre le feu. C'est assez drôle, parce qu'il y a une suite que je n'ai pas racontée, c'est que le principal responsable de cette bronca antisémite était un élu local de droite, qui, 20 ans plus tard, m'a confortablement soutenu, quand il a été élu à son tour adjoint au maire de Sochaux, avec un maire de gauche, et j'ai fait celui qui ne s'en souvenait pas. Mais je m'en souvenais. »

« que Rastignac. Non, non, je disais que mes années, celles que vous évoquiez, le Pindouche, Castel, etc., étaient peut-être mes années Rubinpré. Elles sont passées il y a longtemps, mais je n'ai jamais connu d'année Rastignac non plus. Il faudrait que je réfléchisse, mais je ne me compare pas à un personnage de la comédie humaine. Non, non, pas du tout. »

« Oui, oui, un homme, enfin, en 68 j'étais bien né, j'étais même déjà collégien. Non, je plaisante, mais pourquoi le besoin d'écrire ses mémoires aujourd'hui ? Le mot que vous utilisez « besoin », c'est bien ce que j'ai ressenti en réalité. Ce ne sont pas les mémoires, c'est plus un récit, c'est les souvenirs des mémoires, ce serait une sorte de chronique, année par année, ce n'est pas de ça dont il s'agit, c'est plutôt de quelques grands blocs qui m'ont constitué, et je l'ai fait parce que je suis devenu père, à 60 ans, d'un enfant qui n'a encore aujourd'hui 5 ans. Oui, c'est méritoire, mais surtout formidément agréable, et ça a changé ma vie pour être banal. Et moi, j'avais un père qui était un grand sociologue, un homme impressionnant, un rescapé de la Shoah, qui était dans un camp de travail pendant la guerre, et qui ne m'avait jamais parlé de son enfance, de sa jeunesse, de ses amis, de ses engagements. Et j'avoue que quand j'ai appris à 40 ans ce qui lui était arrivé, j'ai ressenti un choc. Et je ne sais pas jusqu'à quand je serai avec mon fils, j'espère longtemps, mais je n'avais pas envie qu'il ignore qui était son père. Et puis par ailleurs, il y a quand même l'époque dans laquelle nous vivons, une époque où on voit la montée de la violence, la montée de la violence en politique, qui m'inquiète. J'ai voulu témoigner d'une période où le débat démocratique, me semble-t-il, était d'une autre qualité. Voilà, ces deux raisons ont fait que, oui, j'ai eu besoin d'écrire ce livre. »

« Aux 40.3 ? Oui. Non, non, parce que dans cette situation-là, en l'absence de gouvernements de coalition, et je plaide pour des gouvernements de coalition à l'avenir, il n'y a pas d'autre solution. »

« Mais c'est vrai que notre culture de finances publiques est une culture qui est insuffisamment tournée vers la stabilité. »

« Écoutez, ça ne pose pas de problème de transparence particulière. Ça pose sans doute des problèmes de débat parlementaire. C'est le résultat de la situation politique dans laquelle nous sommes. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, dans ce livre, j'appelle aussi à des réformes institutionnelles et politiques face à la crise démocratique dans laquelle nous sommes. Je pense qu'il faudrait revenir à... »

« Pas n'importe comment. Ça veut dire simplement que telle qu'elle est conçue, elle ne marche pas. Et donc, je ne dis pas qu'il faut dépenser moins ou beaucoup moins. Encore une fois, je ne suis pas du tout pour le rabot. Je dis simplement que voilà une politique qu'il faut repenser quasi complètement. Dépenser différemment. Oui. Nous faisons quelques propositions à la Cour des comptes, mais elles sont pour le coup modestes. D'abord, vraiment, que c'est une politique de beaucoup plus être gérée au niveau local que ce n'est le cas aujourd'hui. Ensuite, justement, il faut prêter attention au logement de qualité. Il faut prêter attention au logement social. Il faut sans doute avoir une granularité, une finesse beaucoup plus grande dans la politique du logement. Mais telle qu'elle est, on a ce paradoxe et c'est ce que je disais tout à l'heure. On dépense beaucoup et les gens ne sont pas contents. Et ils ont quelques raisons. C'est ce que j'appelle le paradoxe de la dépense publique. Aujourd'hui, on dépense 28% de plus par habitant en dépense publique qu'en 2000. Est-ce que les gens sont plus satisfaits du service public ? Non. Mais s'il y a eu aussi »

« Non, non, non, pardonnez-moi. Moi, j'avais dit à l'époque, c'était aussi d'ailleurs sur France Inter, que... On s'en fout. C'était sur France Inter. Il y a quelques mois, j'ai dit qu'il ne fallait pas écarter sa proposition d'un revers de main. Ce n'est pas un ISF vers ce qu'il propose. C'est un prélèvement temporaire jusqu'en 2030 sur les plus grandes fortunes ou sur les plus gros patrimoines à définir. Je ne dis pas qu'il faut le faire. Je dis simplement que voilà le type de débat qu'on doit pouvoir avoir. Ce n'est pas tabou pour moi. Mais voilà. »