Pierre Moscovici

« Les élections de 1993... Ah oui, un meeting, oui d'accord. Le meeting était réussi. Non, mais les élections furent déjà un désastre pour la gauche. Je crois qu'elle était sortie avec 45 députés, gare plus qu'aujourd'hui, avec un score quand même meilleur. Elle était encore à 17%. Mais lui avait cette capacité à faire comprendre des choses compliquées à absolument tout le monde, à tous les électorats. Il avait une parole claire, »

« Je n'en sais rien. Ça, c'est une dimension qui lui appartenait. Je pense à Martine Aubre. Il ne parlait jamais. Il y avait une famille. Il y avait une femme qui était pour lui décisive. Il y avait sa fille qui comptait énormément. Il avait perdu un fils très jeune. Ce qui renforçait encore cette relation filiale, sans doute. Ça a sans doute pesé dans sa détermination. Jusqu'à quel point ? Ça, c'est son secret. »

« Parce que tout à l'heure, on disait que, au fond, on n'est pas passé du socialiste de Delors à un autre socialiste. Jacques Delors a toujours été dans le parti socialiste assez en marge à sa façon. Il était un chrétien social, qui était venu à la gauche par le syndicalisme chrétien, la CFTC, puis la CFDT. Il avait adhéré au Parti Socialiste en 1974 avec Michel Rocard. Il avait été élu député européen lors de la première élection au suffrage universel en 1979 et devenu ministre du Comité des Finances de François Mitterrand. Mitterrand, qui à la fois le considérait, l'écoutait, mais ne l'avait pas suivi jusqu'au bout. Il avait été le ministre des Finances de la rigueur, celui qui avait permis le tournant, qui en 1982-1983 avait évité à la France de sortir du système monétaire européen. Il y avait eu un grand débat chez les socialistes. Et on avait parlé de lui comme Premier ministre. Il avait voulu être Premier ministre et ministre du Comité des Finances. François Mitterrand n'avait pas tout à fait suivi. Et au fond, Jacques Delors représentait une social-démocratie assez nordique, du style qui n'existe pas en France. Il était pour le compromis. Le compromis entre l'État et le marché. Le compromis entre le capital et le travail. »

« Je crois que son regret était plus un regret de responsabilité personnelle. Ce n'était pas un regret. Il se demandait au fond ce qu'il aurait fait dans cette fonction. Et je pense qu'à sa façon, il y aurait excellé, parce que la France à l'époque souffrait d'un chômage de masse. Elle avait besoin d'un économiste, avec des commissions européennes, qui pouvaient l'engager encore plus dans la voie de la modernité. Et continuer à la réindustrialiser. Il avait la passion de l'industrie. Jacques Delors, il disait toujours, pour que la France soit forte, il faut qu'il y ait une industrie forte. Et donc, ce regret, je pense, c'était plus un regret, une interrogation. Et ce qu'il a pensé ? Une interrogation personnelle. Je pense que cet homme s'est demandé s'il avait eu raison de ne pas se présenter, ce qu'il aurait pu faire dans cette fonction. Et comment aussi, il aurait pu transformer le courant ou l'histoire de la gauche française. Parce que Sociale Démocrate, elle ne l'est jamais devenue. Peut-être, il y aurait-il, eu à ce moment-là ce tournant ou cette conversion ou cet engagement social-démocrate que la gauche française a caressé sans pour autant l'adopter ? »

« Non, parce qu'il était plus européen que Michel Rocard. Il avait en lui cette tripe, cette verbe européenne. Et ce socialisme-là, c'est un socialisme que d'une certaine façon, effectivement, Michel Rocard, puis Lionel Jospin ont prolongé, sans pour autant l'adopter complètement. Non, il était un vrai social-démocrate, dans un pays qui ne l'est pas, et dans un parti qui, tout en étant effectivement beaucoup plus européen qu'aujourd'hui, beaucoup plus modéré qu'aujourd'hui, beaucoup plus tourné vers le gouvernement qu'aujourd'hui, n'était quand même pas tout à fait social-démocrate, n'avait pas renoncé à un certain... D'ailleurs, si Jacques Delors renonce en 1994... »

« La première, peut-être pas, mais je me souviens d'énormément de rencontres, disons à la fin des années 80, au début des années 90, quand il avait lancé ce qu'on appelait les clubs témoins. J'ai appartenu au premier conseil d'administration des clubs témoins, dont le président était à l'époque François Hollande, qui était son bras politique en France. Et c'est vrai que pendant ces années-là, je l'ai accompagné dans son aventure politique pour peut-être représenter l'espoir en 1995. Je me souviens, entre autres, du fait que j'ai eu la chance d'être un des deux socialistes pour qui il avait fait un meeting aux élections législatives catastrophiques de 1993. Il était venu, dans ma circonscription, à Valentinier en 1992. Et cet homme, qui n'était pas un tribun, et avait su conquérir un électorat populaire par, justement, l'évocation de son syndicalisme originel, de la CFDT, de ce christianisme social, par une chose qui était essentielle chez lui, c'était un don de pédagogie unique. »

« Le débat sur l'intégration politique vient un peu plus tard. Il vient au moment de l'élargissement que Jacques-Bruns a préparé. À ce moment-là, on constate que nos institutions sont inadaptées pour une Europe large et donc on se pose la question de refaire des institutions. C'est le traité de Nice et puis c'est le traité constitutionnel qui a échoué. Non, Jacques Delors est encore une fois par son côté chrétien social aussi, par son côté social-démocrate qui se marie bien avec les chrétiens-démocrates partisans de l'économie sociale de marché comme est le mot de Kohl en effet et socialiste comme Mitterrand, chrétien-démocrate ou démocrate-chrétien ou chrétien et démocrate et social-démocrate comme Kohl, il est d'emblée dans la filiation de Jean Monnet et Robert Schumann. C'est ensuite qu'il faut peut-être compliquer le modèle, le réinventer mais ça c'est le rôle des hommes et des femmes d'État aujourd'hui. En tout cas, ça devrait être le leur. »

« Le débat sur l'intégration politique vient un peu plus tard. Il vient au moment de l'élargissement que Jacques-Bruns a préparé. À ce moment-là, on constate que nos institutions sont inadaptées pour une Europe large et donc on se pose la question de refaire des institutions. C'est le traité de Nice et puis c'est le traité constitutionnel qui a échoué. Non, Jacques Delors est encore une fois par son côté chrétien social aussi, par son côté social-démocrate qui se marie bien avec les chrétiens-démocrates partisans de l'économie sociale de marché comme est le mot de Kohl en effet et socialiste comme Mitterrand, chrétien-démocrate ou démocrate-chrétien ou chrétien et démocrate et social-démocrate comme Kohl, il est d'emblée dans la filiation de Jean Monnet et Robert Schumann. C'est ensuite qu'il faut peut-être compliquer le modèle, le réinventer mais ça c'est le rôle des hommes et des femmes d'État aujourd'hui. En tout cas, ça devrait être le leur. »

« Pour moi, Jacques Delors était un fils fondateur. Il y a eu les pères fondateurs qui étaient Jean Monnet et Robert Schumann que vous citez, qui avaient au fond une idée qui était celle de Jacques Delors, qui était que l'intégration économique petit à petit amène à l'intégration politique. Et ça, c'était une vision. Si je dis qu'il était inégalable et indépassable, c'est qu'il avait une vision. Sa vision était celle-là. C'était son fil rouge. Sur l'Europe, qu'elle était-elle ? Elle était d'abord économique. C'est le marché intérieur. Il faut lever les frontières. Elle était monétaire. Il est un des pères de l'euro. Avec Delors et Kohl. Avec Mitterrand et Kohl. Et c'est le traité de Maastricht. C'est l'idée. Nous devons créer une monnaie qui ne soit pas uniquement une monnaie commune, mais une monnaie unique. Son Europe était sociale. Parce que justement, il se souvenait toujours qu'il avait été syndicaliste et il disait que le pilier économique ou le pas économique, le pied économique devait être équilibré par un pilier social. Elle était éducative. Il est le père d'Erasmus. Il avait donc cette vision très holistique, globale, de l'Europe. Et ça, il l'a projetée dans une institution. Et c'est nécessaire l'institution. L'institution, c'est la Commission. Jusqu'à lui, les présidents de la Commission étaient de très hauts fonctionnaires. Jacques Delors n'est pas un haut fonctionnaire. Jacques Delors est un leader politique à sa façon qui a compris que pour que l'Europe avance, il faut un triangle, pas seulement un couple. Il faut Paris, Berlin, Bruxelles. Et là, c'est l'âge d'or de la Commission européenne et c'est l'âge d'or aussi de l'Europe de l'après-guerre. C'est Kohl, Mitterrand, Delors, ensemble. Vous parlez d'un nouveau décisive. »

« C'est possible. En tout cas, ce que je sais, c'est que c'était un... Je parlais du compromis. Compromis État-marché, compromis Capital-Travail, compromis Syndicat-Patronat, compromis Franco-Allemand. Et c'est un homme qui, contrairement à beaucoup, ne parlait pas sans arrêt de l'Europe à la française. Il aimait la France. Il était français. Il n'était pas nationaliste. Il voyait l'Europe comme une fédération. Certes, une fédération d'États-nations qui prenaient en compte les nations, mais dépassant les nations. Et donc, il savait faire parler ensemble la France et l'Allemagne. Et par exemple, l'euro, qu'est-ce que c'est l'euro ? C'est un deal. C'est un échange. Au fond, la France renonce à son laxisme budgétaire si elle respecte les règles. C'est un autre sujet. Que le président de la Cour de la Cour a peut-être traité un jour. Vous reviendrez de parler des règles. Et pendant que l'Allemagne renonce à quelque chose d'essentiel, le Marc et la Bundesbank. C'est-à-dire la banque centrale la plus puissante d'Europe, un peu transposée quand même dans le modèle de la banque centrale européenne, et la monnaie la plus puissante d'Europe. Et ça, il fallait quelqu'un qui sache fabriquer ça. Et après lui, la Commission prend son envol. Elle devient une autre institution. Donc, la vision, la méthode, le triangle Paris-Berlin-Bruxelles, l'institution, la commission qu'il met au centre des initiatives, Erasmus, le marché intérieur, les autoroutes de l'information, le traité de Maastricht. Et voilà ce qu'il fait un grand Européen. Et Schengen. Et Schengen, bien sûr. Un grand Schengen, c'était avant. C'était en 86. Et c'est une coopération... Oui, il était président, mais c'est une coopération intergouvernementale. C'est un homme du siècle dernier aussi. C'est pour ça que je dis que c'est un fils fondateur. Aujourd'hui, il faudrait qu'il y ait des petits-fils fondateurs. Parce que l'Europe a changé. Et l'Europe de Delors, ce n'est pas exactement l'Europe d'aujourd'hui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a besoin de vraies intégrations politiques et géopolitiques. Les défis qui sont devant nous, c'est la menace russe, c'est les autoritarismes, c'est l'illibéralisme, c'est la guerre en Ukraine. Et là, on a besoin d'une Europe qui soit d'emblée politique et pas seulement économique. L'intégration économique ne suffira pas à construire l'Europe politique demain. »

« Non, je pense qu'il faut bâtir une politique différente. Ce n'est pas à moi de le faire, mais je constate qu'on dépense deux fois demi plus que dans le reste de la zone euro, et qu'on n'a pas de résultat en train de construction, et pas grand résultat non plus dans les mouvements vers le logement social. Donc voilà une politique qui doit être redessinée. Moi, je n'appelle pas du tout à faire des économies sèches. Je n'appelle pas du tout à faire des plans d'eau. Si ça a été, j'appelle à soulever le capot de la dépense publique, voir ce qui marche, on le garde, voir ce dont il est besoin pour demain, on investit, et voir ce qui ne marche plus, il faut le revoir. A deux entreprises, par exemple, »

« Pour deux raisons, parce que d'abord, je voulais que mon fils qui a 5 ans sache un jour ce qu'avait fait son père. Et sa grand-père ? Et sa grand-mère ? Voilà, moi j'avais eu un père qui ne m'a rien dit jusqu'à 40 ans, un survivant de la Shoah. Loi du silence, j'ai voulu parler. Et puis la deuxième chose, c'est parce que le débat public, je lui ai dit, m'inquiète. Je ne fais plus de politique mais je reste un citoyen. Je reste un citoyen concerné qui souhaite que mon pays reste une grande démocratie, une puissance, une puissance européenne et aussi que le débat retrouve une forme de sérénité, d'équilibre et de contenu, de substance. C'est à ça que je veux contribuer. »

« Écoutez, le Haut Conseil des Finances Publiques, je vais me retrancher dans une parole officielle, a dit de manière assez claire qu'il nous semblait qu'il reposait sur des hypothèses assez optimistes. Et la première des hypothèses optimistes, c'est celle dont on vérifie aujourd'hui qu'il va falloir le revoir. C'est la prévision de croissance. 1,4% c'est la prévision du gouvernement. Elle s'appuyait sur des prévisions internationales dont certaines sont dégradées maintenant. Le CDE, par exemple, est passé de 1,2 à 0,8. Le consensus des économistes n'arrête pas de baisser. 0,7. Les constats qu'on fait, y compris sur la microéconomie, montrent que nous sommes maintenant dans une phase de croissance ralentie. Donc, à un moment donné, si on adapte la prévision de croissance, qui peut être nécessaire, il faudra aussi adapter les dispositifs de finances publiques. Autrement dit, 4,4% dans ces conditions-là, avec en plus une inflation qui ralentit, et tant mieux, mais qui a des conséquences sur la dette, ça devient assez optimiste. Je ne dirais pas, pas crédible, mais optimiste. »

« La politique, ce n'est plus mon rayon. Moi, je suis premier président de la Cour des comptes, mais je voudrais m'en tenir au constat. Bon, on savait qu'il y avait sur ce texte des oppositions qui étaient croisées. Les uns trouvaient qu'il est trop comme ci, trop comme ça, trop répressif, ou au contraire trop laxiste, appel d'air à l'immigration, contre manquement aux libertés fondamentales. Mais l'événement, c'est que pour la première fois dans ce quinquennat, les oppositions, très diverses, se sont coalisées dans un vote contre le gouvernement, contre cet texte en l'occurrence. Et donc maintenant, séisme, crise, on va trouver la bonne nomenclature. Ce n'est pas moi qui vais faire une analyse journalistique de ça. »

« Non, ça, franchement, les remaniements, la composition du gouvernement, c'est une prérogative du président de la République. C'est à lui de tirer l'analyse de cette situation. Et au ministre de l'Intérieur aussi, non. Si on regarde juridiquement, parce que c'est à ça que je m'en tiendrai, le fait que ce texte soit rejeté signifie qu'il, si rien n'arrive, il retourne au Sénat, que le Sénat reprend le texte à zéro, sur la version originelle, et ensuite qu'il le modifie, probablement à nouveau dans les mêmes termes qu'il l'a modifié avant. Et puis, voilà, la suite des choses se passe. Alors, tout ça, je ne veux pas faire de commentaire à chaud, d'autant que je ne peux pas faire de commentaire du tout. Disons que c'est quand même un événement politique, qu'en effet, les oppositions, pour la première fois au cours de ce quinquennat, se soient coalisées pour voter contre un texte du gouvernement. Elles avaient failli le faire déjà sur un 49-3. Elles ne l'ont pas fait sur la réforme des retraites. Elles le font sur l'immigration. Avec un paradoxe, c'est que la réforme des retraites était plutôt très impopulaire, alors qu'il y avait une aspiration à avoir un texte sur l'immigration qui soit ferme, et en même temps, sans doute humain. »

« Pour deux raisons, parce que d'abord, je voulais que mon fils qui a 5 ans sache un jour ce qu'avait fait son père. Et sa grand-père ? Et sa grand-mère ? Voilà, moi j'avais eu un père qui ne m'a rien dit jusqu'à 40 ans, un survivant de la Shoah. Loi du silence, j'ai voulu parler. Et puis la deuxième chose, c'est parce que le débat public, je lui ai dit, m'inquiète. Je ne fais plus de politique mais je reste un citoyen. Je reste un citoyen concerné qui souhaite que mon pays reste une grande démocratie, une puissance, une puissance européenne et aussi que le débat retrouve une forme de sérénité, d'équilibre et de contenu, de substance. C'est à ça que je veux contribuer. »

« Ce n'est pas du tout exact. »

« C'est extrêmement difficile à dire, parce qu'encore une fois, il peut y avoir une gradation de réaction, il peut y avoir ensuite des enchaînements, soit ça peut rester assez modéré, si après tout, le texte retourne au Sénat, puis revient à l'Assemblée, disons que c'est un délai important. Il peut y avoir d'autres conséquences qui sont tirées. Vous noterez simplement, puisque vous parlez des agences de dotation, que plusieurs d'entre elles, ce n'était pas le cas d'ailleurs de Standard & Poor's, ont souligné à quel point la stabilité politique, la stabilité des institutions, est un facteur important pour leur jugement. Donc, ça veut dire simplement une chose, c'est que nous allons être observés, et que par rapport à ce qui se passe dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent, il faut aussi avoir en tête cette donne internationale, cette donne économique, cette donne financière, dans la mesure où nos finances publiques restent dans une position assez fragile. »

« Ça en a forcément, je ne sais pas de quelle nature, mais tout ça, au fond, est inclus dans la donne politique initiale de ce quinquennat, à savoir que le président de la République a été réélu, il a été réélu nettement face à Marine Le Pen, mais ensuite, les Français, dans l'élection législative qui a suivi, ne lui ont pas donné de majorité. Et donc, on voit qu'il y a une forme d'inconfort dans lequel le gouvernement vit, qui se manifeste aussi par le nombre de 49-3 extrêmement élevé sur les textes financiers, en particulier, dans lesquels il avance. Peut-être aussi, d'ailleurs, y a-t-il de la part de parlementaires, indépendamment de leur opinion sur le fond, une forme de frustration par rapport à la multiplication des 49-3. Et derrière ça, il y a aussi le fait qu'il n'y a pas de coalition gouvernementale. Bref, on pourrait tirer le fil, et on le fera sans doute, et le président de la République, qui est, je le rappelle, le maître des horloges et le maître du juridictionnel, en tirera les conclusions qu'il croit devoir tirer. »

« Non, je ne donne pas l'exemple. Si, c'est intéressant. Quand on ne sait plus à quoi elles correspondent au fond. Même chose pour les dépenses fiscales. Et donc, je dis simplement deux choses. Un, une aide aux entreprises ou une dépense fiscale, ça doit être plafonné dans le temps. Ça ne doit pas durer 10 ans sans qu'on inventorie. Ça doit être évalué continuellement. Et pour certaines, ça doit être remis en cause. C'est ça qu'il s'agit de faire à travers les revues de dépenses. Donc, c'est les deux postes qui vous paraissent ? Non, non, il y en a bien d'autres. Je donne deux exemples parce que nous avons peu de temps. Mais il y en a beaucoup, beaucoup d'autres en réalité. Je pense qu'il faut avoir une démarche assez systématique de toutes nos dépenses publiques. Je dis bien toutes. »

« Qu'est-ce qu'il faut faire, à votre avis ? Encore une fois... »

« Je suis mon premier président de la Cour des comptes, nous analysons, c'est le gouvernement qui décide. Il y a des revues de dépenses qui seront faites. Je pense qu'il y en a une, je sais qu'il y en a une qui sera lancée là-dessus. Nous avons fait nous-mêmes une note »

« Ce n'est pas du tout exact. »

« Non, pas du tout. »