Question 426Gouvernement Barnier: l'interview du premier secrétaire du PS, Olivier Faure, en intégralité
Vous en avez quelques-uns en tête, non ?
Réponse directeCharles Pascoy, si vous voulez.
« Charles Pascoy, si vous voulez. »
Ce registre relie les questions posées aux éléments effectivement observés dans les réponses. Il présente le corpus, ses limites et les passages sources, sans note globale ni comparaison entre personnes.
Cette page est la piste d’audit de la fiche de synthèse. Elle permet de retrouver la question, la réponse retenue et la preuve utilisée.
Les questions multiples sont séparées pour ne pas confondre plusieurs demandes dans une même mesure.
La catégorie indique ce qui est observable dans la réponse, sans juger la personne ni la position défendue.
Chaque résultat affiché renvoie au verbatim et, lorsque la source le permet, au moment exact de l’entretien.
Répartition sur 577 questions évaluables
Une réponse à côté signifie que la demande centrale n’est pas traitée, même si le passage est long ou argumenté.
Charles Pascoy, si vous voulez.
« Charles Pascoy, si vous voulez. »
Mécanismes, contraintes, arbitrages, objections et références explicitement présents dans les réponses, classés par domaine et reliés aux passages d’origine.
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Mais elle n'a pas été exclue. Elle n'a pas été exclue, elle ne le sera pas. Ce que je dis simplement, c'est qu'il n'est pas possible... Je l'ai eu au téléphone la veille du moment où on l'a privé de son investiture. Je lui ai dit, Catherine, tu n'as pas besoin de t'allier à qui que ce soit pour gagner à Strasbourg. Mais tu comprends que si tu faisais le choix de t'allier avec une partie de la droite, même si je constate que M. Jakubowicz s'est fait exclure aussitôt par le parti Horizon, eh bien, si tu t'allies avec eux, nous ne pouvons pas donner un signal qui est un signal délétère, qui est de laisser penser qu'aujourd'hui, »
– C'est un scandale. Un scandale, pourquoi ? Parce que ça va toucher qui ? Ça va toucher essentiellement la classe moyenne et des gens qui étaient exclus de l'impôt sur le revenu du fait de leur très faible revenu et qui vont y rentrer mécaniquement. La mesure est très technique, donc c'est difficile de l'expliquer en quelques mots. Mais la vérité, c'est que des gens qui ont vu simplement leur revenu augmenter du fait de l'inflation vont se retrouver à rentrer dans l'impôt sur le revenu qui lui-même, le barème, ne sera pas réévalué et donc du coup, ils vont payer les impôts qu'ils ne payaient pas l'année précédente et ils vont payer davantage. – Vous dites que cet outil-là est un scandale ?…
« – C'est un scandale. Un scandale, pourquoi ? Parce que ça va toucher qui ? Ça va toucher essentiellement la classe moyenne et des gens qui étaient exclus de l'impôt sur le revenu du fait de leur très faible revenu et qui vont y rentrer mécaniquement. La mesure est très technique, donc c'est difficile de l'expliquer en quelques mots. Mais la vérité, c'est que des gens qui ont vu simplement leur revenu augmenter du fait de l'inflation vont se retrouver à rentrer dans l'impôt sur le revenu qui lui-même, le barème, ne sera pas réévalué et donc du coup, ils vont payer les impôts qu'ils ne payaient pas l'année précédente et ils vont payer davantage. – Vous dites que cet outil-là est un scandale ? – Oui, je le dis, bien sûr. Et ça veut dire tout simplement qu'on serait dans une situation où ceux qu'on ne fait pas payer aux plus riches, on veut le faire payer à tous les autres. Et c'est là que je vois la manipulation qui peut être organisée. On nous dit, on va faire payer les plus riches. On leur prélève, allez, simplement ce qui ne leur fera pas mal. Et ils seront en fait exonérés de toute responsabilité pour la suite. Et pendant ce temps-là, on ira faire les poches de tous les autres. Et bien c'est ça, et c'est bien ça le problème, c'est que la politique conduite aujourd'hui, ce qui me semble être la politique que veut conduire le gouvernement, c'est une politique qui est une forme d'imposture fiscale où on va expliquer qu'on va taxer un peu les plus riches, mais on ne le fera que de manière marginale. Et on n'ira pendant ce temps-là faire les poches des Français. »
– Mais écoutez, je parle pour l'instant des intentions d'un gouvernement, qui est dans une porosité idéologique avec l'extrême droite, et qui donne des victoires idéologiques à l'extrême droite. Et demain, vous pouvez très bien avoir, parce qu'à force d'habitude, à force d'avoir le discours porté par l'extrême droite, par la droite elle-même, vous aurez l'extrême droite.
« – Mais écoutez, je parle pour l'instant des intentions d'un gouvernement, qui est dans une porosité idéologique avec l'extrême droite, et qui donne des victoires idéologiques à l'extrême droite. Et demain, vous pouvez très bien avoir, parce qu'à force d'habitude, à force d'avoir le discours porté par l'extrême droite, par la droite elle-même, vous aurez l'extrême droite. »
– Mais à chaque fois que ça ira dans le bon sens, je voterai. Je ne suis pas complètement idiot. Donc à chaque fois que les Français peuvent tirer un bénéfice des mesures qui sont adoptées, je les soutiens. Simplement, je ne veux pas non plus qu'on nous prenne pour des imbéciles et qu'il y a une vraie différence entre ce que la droite veut faire et qui est tout à fait cosmétique, l'idée étant simplement de purger le débat et de dire « Regardez, on a fait quelque chose ». Mais enfin, si c'est pour prélever un milliard sur les grandes fortunes, franchement, c'est le passé du trait, ce n'est pas ce qu'on veut.
« – Mais à chaque fois que ça ira dans le bon sens, je voterai. Je ne suis pas complètement idiot. Donc à chaque fois que les Français peuvent tirer un bénéfice des mesures qui sont adoptées, je les soutiens. Simplement, je ne veux pas non plus qu'on nous prenne pour des imbéciles et qu'il y a une vraie différence entre ce que la droite veut faire et qui est tout à fait cosmétique, l'idée étant simplement de purger le débat et de dire « Regardez, on a fait quelque chose ». Mais enfin, si c'est pour prélever un milliard sur les grandes fortunes, franchement, c'est le passé du trait, ce n'est pas ce qu'on veut. »
– Mais les principes sont les mêmes pour tout le monde, la réalité c'est que vous savez très bien que ce sont des effets de manche, et qu'on en reparlera dans six mois ou dans un an, si ce gouvernement a ce destin. La réalité c'est que c'est juste des mots, et que la réalité c'est qu'il ne fera rien de plus que les autres, parce que pour les reconduites à la frontière, il sait très bien qu'il sera bloqué par les OQTF, qui ne peuvent pas être en réalité délivrés s'il n'y a pas en retour des pays d'accueil sur lequel les accueillir.
« – Mais les principes sont les mêmes pour tout le monde, la réalité c'est que vous savez très bien que ce sont des effets de manche, et qu'on en reparlera dans six mois ou dans un an, si ce gouvernement a ce destin. La réalité c'est que c'est juste des mots, et que la réalité c'est qu'il ne fera rien de plus que les autres, parce que pour les reconduites à la frontière, il sait très bien qu'il sera bloqué par les OQTF, qui ne peuvent pas être en réalité délivrés s'il n'y a pas en retour des pays d'accueil sur lequel les accueillir. »
– Mais je ne dis pas que… encore que Charles Pasqua avait des côtés extrêmement réacs, mais il était aussi l'homme de la résistance, il était aussi autre chose. – Non mais là on parle de la politique qui est portée. – Oui mais moi ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui, vous avez un gouvernement qui est très à droite effectivement, et si vous voulez dire que ce n'est pas le plus à droite, mais qu'il est très à droite, si vous voulez. – Ah ben, c'est déjà pas la même chose. – Mais moi je maintiens, je maintiens simplement que vous avez aujourd'hui des hommes, des femmes, qui ont porté depuis de longues années la version la plus radicale de la droite, et même une version qui a accepté l'idé…
« – Mais je ne dis pas que… encore que Charles Pasqua avait des côtés extrêmement réacs, mais il était aussi l'homme de la résistance, il était aussi autre chose. – Non mais là on parle de la politique qui est portée. – Oui mais moi ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui, vous avez un gouvernement qui est très à droite effectivement, et si vous voulez dire que ce n'est pas le plus à droite, mais qu'il est très à droite, si vous voulez. – Ah ben, c'est déjà pas la même chose. – Mais moi je maintiens, je maintiens simplement que vous avez aujourd'hui des hommes, des femmes, qui ont porté depuis de longues années la version la plus radicale de la droite, et même une version qui a accepté l'idée qu'il peut y avoir une familiarité avec l'extrême droite, et qu'il a assumé telle qu'elle. »
– Oui, avec un directeur de cabinet qui lui-même vient de l'Uni, syndicat d'extrême droite. Donc vous voyez que la réalité, c'est que là, quand je vous parle des frontières poreuses entre les uns et les autres, je ne raconte pas des histoires, je vous raconte quelque chose qui est malheureusement déjà documenté. – Donc vous allez le regretter Gérald Darmanin ? – Et donc ce que je vous dis là, c'est que Gérald Darmanin lui-même a le sentiment qu'aujourd'hui, il est face à un ministre de l'Intérieur qui est dans la discrimination et qui considère que tous les Français ne se valent pas, puisque lui-même a parlé de français de papier, expression qui est une expression qui, dans la paternité ou…
« – Oui, avec un directeur de cabinet qui lui-même vient de l'Uni, syndicat d'extrême droite. Donc vous voyez que la réalité, c'est que là, quand je vous parle des frontières poreuses entre les uns et les autres, je ne raconte pas des histoires, je vous raconte quelque chose qui est malheureusement déjà documenté. – Donc vous allez le regretter Gérald Darmanin ? – Et donc ce que je vous dis là, c'est que Gérald Darmanin lui-même a le sentiment qu'aujourd'hui, il est face à un ministre de l'Intérieur qui est dans la discrimination et qui considère que tous les Français ne se valent pas, puisque lui-même a parlé de français de papier, expression qui est une expression qui, dans la paternité ou la maternité plus exactement, revient à Marine Le Pen ou à son père. Et donc vous voyez bien que là, il y a un sujet là encore et qu'on a bien un gouvernement qui est très à droite. Quant à M. Darmanin lui-même, il ne s'agit pas de le regretter, il s'agit simplement de lui dire que c'est dommage qu'il se soit rendu compte si tard que la discrimination, ça existait dans ce pays. Et il aurait pu s'en rendre compte plus tôt. – C'est un réveil tardif. – C'est un réveil qui est même très tardif puisqu'il s'en va. Donc il aurait pu se rendre compte effectivement que les discrimination, malheureusement, dans ce pays, elles existent et notamment dans la police. Et donc il faudrait s'en préoccuper très largement. »
Vous allez me les reciter. De mémoire, je ne pourrais pas vous les citer tous comme ça.
« Vous allez me les reciter. De mémoire, je ne pourrais pas vous les citer tous comme ça. »
Non, c'est un gouvernement qui était à l'époque un gouvernement libéral, très libéral. Mais Jacques Chirac n'était pas, en fait, et même très loin des positions qui sont aujourd'hui défendues. Jacques Chirac n'a jamais parlé de supprimer l'aide médicale d'État. Jamais. Non, mais c'est quand même assez singulier. Ils avaient une orientation qui n'est pas la mienne, qui était une orientation très libérale. Mais la réalité, c'est qu'il y avait aussi, à l'époque, une droite qui se tenait, qui savait aussi quelles étaient les limites, qu'elle n'était pas dans une forme de porosité permanente avec l'extrême droite. Quand vous avez le Premier ministre lui-même, qui lors des primaires de la droite…
« Non, c'est un gouvernement qui était à l'époque un gouvernement libéral, très libéral. Mais Jacques Chirac n'était pas, en fait, et même très loin des positions qui sont aujourd'hui défendues. Jacques Chirac n'a jamais parlé de supprimer l'aide médicale d'État. Jamais. »
« Non, mais c'est quand même assez singulier. Ils avaient une orientation qui n'est pas la mienne, qui était une orientation très libérale. Mais la réalité, c'est qu'il y avait aussi, à l'époque, une droite qui se tenait, qui savait aussi quelles étaient les limites, qu'elle n'était pas dans une forme de porosité permanente avec l'extrême droite. Quand vous avez le Premier ministre lui-même, qui lors des primaires de la droite explique qu'il faudrait en finir, avec les flux migratoires, qui propose un moratoire sur l'immigration, qui propose la suppression de l'aide médicale d'État, qui propose de restreindre le droit d'asile, qui propose de faire en sorte que le droit au recouvrement familial soit le même. »
« – Je maintiens qu'aujourd'hui, tel que je vois ce gouvernement avancer, tel que je vois, y compris le caractère totalement réactionnaire de ce gouvernement, enfin franchement, on a l'impression que c'est la manif pour tous qui est arrivée au gouvernement. Vous en avez je ne sais combien qui sont à tous les étages de là. »
Non ? Non, ce que je vous dis, c'est que vous pouvez répéter cent fois, mille fois, qu'il y avait un choix entre la gauche et la droite. La réalité, c'est qu'il n'y avait aucun choix et qu'Emmanuel Macron a fait simplement le choix d'une forme de continuité et de préservation de son propre bilan. Voilà ce qu'il a fait et voilà ce pourquoi il a mis en scène un certain nombre d'éléments pour pouvoir essayer de fracturer les uns ou les autres. Mais la vérité depuis le début, c'est qu'il ne veut pas que le Fonds populaire dirige ce pays. Il ne veut pas qu'on remette en cause sa réforme des retraites. Il ne veut pas faire payer les plus riches et il est dans une forme de simplement de déni démoc…
« Non ? Non, ce que je vous dis, c'est que vous pouvez répéter cent fois, mille fois, qu'il y avait un choix entre la gauche et la droite. La réalité, c'est qu'il n'y avait aucun choix et qu'Emmanuel Macron a fait simplement le choix d'une forme de continuité et de préservation de son propre bilan. Voilà ce qu'il a fait et voilà ce pourquoi il a mis en scène un certain nombre d'éléments pour pouvoir essayer de fracturer les uns ou les autres. Mais la vérité depuis le début, c'est qu'il ne veut pas que le Fonds populaire dirige ce pays. Il ne veut pas qu'on remette en cause sa réforme des retraites. Il ne veut pas faire payer les plus riches et il est dans une forme de simplement de déni démocratique dont personne ne peut contester la vérité. »
– Moi ce que je vous dis, c'est que je veux savoir de quoi on parle. Parce que si c'est pour dire qu'on va prélever, comme l'a fait le gouvernement précédent, il a fait déjà des prélèvements sur les plus grandes fortunes, mais qui sont tellement modestes et en échange de tellement de cadeaux, que la vérité c'était qu'il était adepte de la théorie du ruissellement, plus on donne aux riches, plus ça descendra sur les... – Mais je serais rassuré si demain, il explique qu'il veut rétablir l'ISF et qu'il veut lui donner un rendement qui sera un rendement supérieur à ce qu'il était auparavant. S'il nous dit qu'il est prêt à taxer les super profits, enfin bref, tout ce que la droite a toujours ref…
« – Moi ce que je vous dis, c'est que je veux savoir de quoi on parle. Parce que si c'est pour dire qu'on va prélever, comme l'a fait le gouvernement précédent, il a fait déjà des prélèvements sur les plus grandes fortunes, mais qui sont tellement modestes et en échange de tellement de cadeaux, que la vérité c'était qu'il était adepte de la théorie du ruissellement, plus on donne aux riches, plus ça descendra sur les... »
« – Mais je serais rassuré si demain, il explique qu'il veut rétablir l'ISF et qu'il veut lui donner un rendement qui sera un rendement supérieur à ce qu'il était auparavant. S'il nous dit qu'il est prêt à taxer les super profits, enfin bref, tout ce que la droite a toujours refusé, ce que le gouvernement d'Emmanuel Macron jusqu'ici a toujours refusé, s'ils sont prêts à appliquer le programme du Front Populaire. »
Mais pas du tout. Il ne l'aurait pas nommé. Pourquoi ? Parce que Bernard Cazeneuve... D'abord, première chose, c'est que... Enfin, faisons de l'arithmétique deux secondes. 66 députés socialistes, 166 députés macronistes. Est-ce que vous pensez, un instant, qu'en ayant à nouveau le contrôle de cette nouvelle majorité relative, Emmanuel Macron aurait abandonné une once de son pouvoir ? Est-ce que vous pensez qu'avec une majorité de droite,
« Mais pas du tout. Il ne l'aurait pas nommé. Pourquoi ? Parce que Bernard Cazeneuve... D'abord, première chose, c'est que... Enfin, faisons de l'arithmétique deux secondes. 66 députés socialistes, 166 députés macronistes. Est-ce que vous pensez, un instant, qu'en ayant à nouveau le contrôle de cette nouvelle majorité relative, Emmanuel Macron aurait abandonné une once de son pouvoir ? Est-ce que vous pensez qu'avec une majorité de droite, »
– On a mis 15 jours pour trouver Lucie Castet. – Elle s'appelle Lucie. – Oui, elle s'appelle Lucie. – Voilà, c'est ça, on aurait pu vous choisir, mais on a… – On a dit non, bon, alors donc on a bien fait de ne pas vous choisir. – Très bien. – Donc on a choisi Lucie Castet, on a mis effectivement 15 jours, mais ensuite, depuis les 15 jours, nous n'avons jamais reparlé casting, nous avons uniquement parlé de ce que nous voulions faire. – Oui, parce que pour vous, le casting, il est fait. – Mais ce n'est pas du tout. – Madame Borne, elle avait été élue quand ? – Mais vous ne l'avez pas choisie, et vous ne l'auriez sans doute pas choisie. – Elle n'a pas choisie, d'accord, mais enfin… – Bien sûr…
« – On a mis 15 jours pour trouver Lucie Castet. – Elle s'appelle Lucie. – Oui, elle s'appelle Lucie. »
« – Voilà, c'est ça, on aurait pu vous choisir, mais on a… »
« – On a dit non, bon, alors donc on a bien fait de ne pas vous choisir. – Très bien. – Donc on a choisi Lucie Castet, on a mis effectivement 15 jours, mais ensuite, depuis les 15 jours, nous n'avons jamais reparlé casting, nous avons uniquement parlé de ce que nous voulions faire. – Oui, parce que pour vous, le casting, il est fait. »
Absolument pas.
« Absolument pas. »
coalition. Il a renoncé, oui. Parce que quand vous avez un parti qui renonce en Espagne, vous avez raison de dire qu'au départ, c'était le parti populaire, le parti de la droite espagnole qui était arrivé en tête. Il n'a pas réussi à trouver une majorité et donc c'est Pedro Sanchez, le socialiste, qui est arrivé derrière et qui a mené une coalition avec la gauche radicale et avec les régionalistes. Et donc il y a un exemple là qui est évident, c'est que c'est non pas le roi d'Espagne qui a choisi le Premier ministre, c'est en fait le roi qui s'est plié au suffrage universel, qui a dit c'est le PPE qui est appelé en premier, s'il n'y arrive pas, ensuite c'est les autres.
« coalition. Il a renoncé, oui. Parce que quand vous avez un parti qui renonce en Espagne, vous avez raison de dire qu'au départ, c'était le parti populaire, le parti de la droite espagnole qui était arrivé en tête. Il n'a pas réussi à trouver une majorité et donc c'est Pedro Sanchez, le socialiste, qui est arrivé derrière et qui a mené une coalition avec la gauche radicale et avec les régionalistes. Et donc il y a un exemple là qui est évident, c'est que c'est non pas le roi d'Espagne qui a choisi le Premier ministre, c'est en fait le roi qui s'est plié au suffrage universel, qui a dit c'est le PPE qui est appelé en premier, s'il n'y arrive pas, ensuite c'est les autres. »
Compenser avec les sous que nous allons prendre là où ils se trouvent. Et donc vous savez très bien qu'aujourd'hui, dans notre projet, il y a la volonté d'aller chercher l'argent sur les très grandes fortunes, sur les très grands patrimoines, parce que vous avez un creusement des inégalités aujourd'hui qui est incroyable. Le CAC 40 chaque année bat des records quand ils font 100 milliards de distribution, de dividendes ou de rachats d'actions. Vous pensez qu'on ne peut pas en prendre une petite partie pour la redistribuer sur les Français qui, aujourd'hui, tirent la langue ? Moi, je crois que si.
« Compenser avec les sous que nous allons prendre là où ils se trouvent. Et donc vous savez très bien qu'aujourd'hui, dans notre projet, il y a la volonté d'aller chercher l'argent sur les très grandes fortunes, sur les très grands patrimoines, parce que vous avez un creusement des inégalités aujourd'hui qui est incroyable. Le CAC 40 chaque année bat des records quand ils font 100 milliards de distribution, de dividendes ou de rachats d'actions. Vous pensez qu'on ne peut pas en prendre une petite partie pour la redistribuer sur les Français qui, aujourd'hui, tirent la langue ? Moi, je crois que si. »
Pour l'instant, on n'a jamais été appelé à négocier sur quoi que ce soit. Il faut que vous compreniez que la seule chose...
« Pour l'instant, on n'a jamais été appelé à négocier sur quoi que ce soit. Il faut que vous compreniez que la seule chose... »
Ce n'aurait pas mal, ce n'aurait pas illogique. Comment est-il possible que vous disiez, parce que je suis un homme de gauche, je pourrais devenir le Premier ministre, parce que c'est le Front populaire qui est arrivé en tête le 7 juillet. Et pour autant, vous ne cherchez pas le soutien du Front populaire. Donc il y a quelque chose d'assez illogique, comprenez-moi. Alors, ce n'est pas tout à fait évident d'avoir quelqu'un qui arrive et qui dit « parce que je le vaux bien ». Non, personne ne le vaut bien. La réalité, c'est que ce qu'il faut, c'est arriver à avoir une négociation. Moi, je m'engage à une seule chose. C'est respecter le vote des Français. Et ce à quoi j'appelle ce matin, c'est…
« Ce n'aurait pas mal, ce n'aurait pas illogique. Comment est-il possible que vous disiez, parce que je suis un homme de gauche, je pourrais devenir le Premier ministre, parce que c'est le Front populaire qui est arrivé en tête le 7 juillet. Et pour autant, vous ne cherchez pas le soutien du Front populaire. Donc il y a quelque chose d'assez illogique, comprenez-moi. Alors, ce n'est pas tout à fait évident d'avoir quelqu'un qui arrive et qui dit « parce que je le vaux bien ». Non, personne ne le vaut bien. La réalité, c'est que ce qu'il faut, c'est arriver à avoir une négociation. »
« Moi, je m'engage à une seule chose. C'est respecter le vote des Français. Et ce à quoi j'appelle ce matin, c'est non pas à choisir un Premier ministre sur la base de ses qualités personnelles ou de son curriculum vitae. Ce que j'appelle, c'est à une négociation. Faire en sorte que nous puissions sortir de ce blocage, parce qu'il faut en sortir par une négociation qui permette d'associer les groupes parlementaires, les partis politiques, toutes celles et ceux qui sont prêts à négocier. Et comme ça, nous saurons exactement, sur une durée limitée, dire par exemple que pour l'année qui vient, quel est le projet sur lequel nous pouvons nous accorder ? Et on part de quel projet ? On part du projet du Front Populaire, parce que c'est le projet qui arrive en tête. Et sur cette base-là, on négocie. Après, bien sûr qu'il y aura des compromis. Pourquoi ? Parce que nous ne pouvons pas prendre. »
Mais il faudra de toute façon, nous l'avons dit aussi, compenser, parce que si on fait le SMIC à 1 600 euros sans compenser pour les PME et les TPE, ce sera très difficile pour nombre d'entre elles.
« Mais il faudra de toute façon, nous l'avons dit aussi, compenser, parce que si on fait le SMIC à 1 600 euros sans compenser pour les PME et les TPE, ce sera très difficile pour nombre d'entre elles. »
Mais j'essaie de trouver une solution pour ce pays. J'essaie de faire en sorte que nous puissions avancer. Et Lucie Castet elle-même est prête à avancer. Donc nous sommes dans une situation où on n'a jamais dit c'est tout ou rien. On a toujours dit que ce sera des compromis. Simplement, respectez le suffrage des Français. Faites en sorte de ne pas pratiquer un hold-up démocratique qui serait incompris et qui conduirait une part d'entre eux soit après à se reporter sur l'extrême droite, soit à renoncer à voter. Et dans les deux cas, ça veut dire que c'est un affaiblissement considérable de la démocratie et même un danger pour la République.
« Mais j'essaie de trouver une solution pour ce pays. J'essaie de faire en sorte que nous puissions avancer. Et Lucie Castet elle-même est prête à avancer. Donc nous sommes dans une situation où on n'a jamais dit c'est tout ou rien. On a toujours dit que ce sera des compromis. Simplement, respectez le suffrage des Français. Faites en sorte de ne pas pratiquer un hold-up démocratique qui serait incompris et qui conduirait une part d'entre eux soit après à se reporter sur l'extrême droite, soit à renoncer à voter. Et dans les deux cas, ça veut dire que c'est un affaiblissement considérable de la démocratie et même un danger pour la République. »
Mais Jean-Luc Mélenchon n'est pas le leader de la coalition. Autrement, ça se saurait. C'est lui qui serait le candidat pour Matignon. Celle que nous avons choisie, c'est Lucie Casté. Donc, référez-vous non pas à Jean-Luc Mélenchon 20h03 le 7 juillet, référez-vous en matière de compromis. Mais ce n'est pas que je le connais à peine, je le connais très bien. Et ce n'est pas du tout un problème personnel. Je n'ai pas de problème personnel avec Bernard Cazeneuve. Et ses qualités sont grandes. Simplement, le problème n'est pas là. Le problème, ce n'est pas de savoir si tel ou tel est un personnage, un homme d'État, etc. La question, c'est pourquoi faire, avec quel soutien, et dans quelles condi…
« Mais Jean-Luc Mélenchon n'est pas le leader de la coalition. Autrement, ça se saurait. C'est lui qui serait le candidat pour Matignon. Celle que nous avons choisie, c'est Lucie Casté. Donc, référez-vous non pas à Jean-Luc Mélenchon 20h03 le 7 juillet, référez-vous »
« Mais ce n'est pas que je le connais à peine, je le connais très bien. Et ce n'est pas du tout un problème personnel. Je n'ai pas de problème personnel avec Bernard Cazeneuve. Et ses qualités sont grandes. Simplement, le problème n'est pas là. Le problème, ce n'est pas de savoir si tel ou tel est un personnage, un homme d'État, etc. La question, c'est pourquoi faire, avec quel soutien, et dans quelles conditions, avec quelles garanties. Aujourd'hui, quelles sont les garanties pour Bernard Cazeneuve, si ce n'est d'être demain, en réalité, prisonnier par une majorité, une coalition, qui est la coalition Ensemble, celle d'Emmanuel Macron, qui veut le porter au gouvernement, alors même qu'il n'a pas obtenu le soutien, ni même cherché le soutien du Front populaire. Donc c'est quand même un peu particulier. »
Non, il ne m'a pas appelé.
« Non, il ne m'a pas appelé. »
Oui, comme Fabien Roussel l'a proposé il y a quelques jours. Session extraordinaire. On en avait parlé ensemble d'ailleurs quelques heures auparavant. Moi, je souhaite effectivement qu'on ait une session extraordinaire. ne serait-ce que parce que nous ignorons le moment où il sera formé un gouvernement et qu'il ne serait pas anormal d'avoir des questions d'actualité. Par exemple, de pouvoir interroger le gouvernement sur ce qu'il fait. Là, on a un gouvernement qui est réputé démissionnaire. Et pour autant... Il pourrait répondre aux questions et notamment sur ce qu'il fait sur le budget par exemple parce que là, il y a quand même une anomalie démocratique aussi. On est dans une situation où…
« Oui, comme Fabien Roussel l'a proposé il y a quelques jours. Session extraordinaire. On en avait parlé ensemble d'ailleurs quelques heures auparavant. Moi, je souhaite effectivement qu'on ait une session extraordinaire. ne serait-ce que parce que nous ignorons le moment où il sera formé un gouvernement et qu'il ne serait pas anormal d'avoir des questions d'actualité. Par exemple, de pouvoir interroger le gouvernement sur ce qu'il fait. Là, on a un gouvernement qui est réputé démissionnaire. Et pour autant... »
« Il pourrait répondre aux questions et notamment sur ce qu'il fait sur le budget par exemple parce que là, il y a quand même une anomalie démocratique aussi. On est dans une situation où vous avez un gouvernement qui est censé traiter les affaires courantes et pour autant qui prépare le budget de l'année prochaine. Et vous savez très bien que le budget, c'est l'acte essentiel pour savoir ce qu'on fait. »
« Mais ce n'est pas elle qui fixe les thèmes. Mais en tout cas, moi, je suis favorable à l'idée d'une session extraordinaire. Mais vous pourriez »
Absolument pas.
« Absolument pas. »
Mais on discutera avec toutes celles et ceux qui sont prêts à discuter.
« Mais on discutera avec toutes celles et ceux qui sont prêts à discuter. »
« Oui, il dit aussi, dans ce que j'ai entendu hier, qu'il faut faire attention, parce que nous avons aujourd'hui un intérêt à ne pas polluer complètement la relation avec l'Algérie, notamment parce qu'il y a des questions sécuritaires qui sont derrière, sur le renseignement, sur la lutte contre le terrorisme, et qu'il n'est pas question de mettre à bas un accord que nous avons négocié avec les Algériens. Et je le répète, qui a déjà été renégocié à trois reprises, et entre 1962 et 2025... »
« La réalité, c'est que vous savez que c'était une résolution, qu'elle n'a pas de valeur normative, que cette politique-là est dans les mains du chef de l'État, que cet accord, il a déjà été révisé depuis 68 à trois reprises, que ce que l'on prétend être des avantages incroyables pour les Algériens est une histoire qu'on raconte aux enfants. Mais c'est une histoire fausse, puisqu'en réalité, aujourd'hui, le droit commun s'applique quasiment dans toutes les situations aux Algériens. Et que tout ça est simplement une volonté... »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Mais que je suis tout à fait... Enfin, je rappelle ce que j'ai pu dire, y compris il y a une semaine. J'ai dit, il y a eu un accord national avec les Verts et avec les communistes. Il n'y en aura ni au premier ni au second tour avec la France insoumise. Et Jean-Luc Mélenchon est devenu aujourd'hui le boulet de la gauche. La réalité d'ailleurs, ses propres amis devraient s'en rendre compte. Si Damien Maudet à Limoges et si François Picmal à Toulouse n'avaient pas dû supporter le poids de Jean-Luc Mélenchon, de ses outrances, de ses dérives antisémites, ils auraient gagné à Toulouse et à Limoges. Et donc c'est à eux de se poser la question aujourd'hui de ce qu'ils font. Parce qu'il y a aujourd'hui un sujet. Et ce sujet, c'est qu'il y a un plafond de verre qui plane au-dessus de la gauche et que fait descendre la France insoumise sur la gauche. Mais ce qui est vrai aussi, c'est que nous avons réussi à faire en sorte que... »
« Je vais vous répéter les choses très tranquillement. J'ai posé, pour le premier tour de l'élection municipale, un accord national avec les Verts et avec les communistes. J'ai posé le fait qu'il n'y aurait pas d'accord national avec la France insoumise, ni au premier, ni au second tour. Il y a des maires qui, en conscience, ont fait des choix. Je les ai tout simplement compris. Je ne veux pas être... Je ne suis pas un indicateur. Ce n'est pas moi qui impose. Et donc, quand il y a eu des choix différents, je les ai acceptés. Maintenant, ce que je vois, c'est que ça n'a pas fonctionné dans un certain nombre de cas. Que ceux qui étaient candidats insoumis devraient se poser la question de Jean-Luc Mélenchon parce qu'il les a privés d'une victoire qui était accessible. et je vois aussi qu'il y a des cas où ça a fonctionné et des cas où ça n'a pas fonctionné. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Non, pas toujours, effectivement. En fait, même si je vois bien qu'on va se polariser sur 6 ou 7 villes en France, sur 35 000. »
« Non mais c'est une blague. Vous imaginez que nous puissions demain accepter l'idée de partir dans une primaire où Gérald Darmanin pourrait être le candidat. Non mais franchement, il y a un clivage dans ce pays, un clivage qui oppose à gauche et à droite. Dans les municipales, on l'a bien vu, ce clivage, il a été réactivé parce que vous n'avez pas les mêmes politiques publiques qui sont conduites, qu'il s'agisse du logement. La droite est contre l'encadrement des loyers, elle ne construit pas de logements sociaux. La droite considère que les tarifs de la cantine, ça n'est pas un sujet. Pour nous, c'est un sujet essentiel. C'est souvent le seul repas que les enfants peuvent faire dans la journée quand ils sont dans des familles modestes. C'est la question de la mobilité. Est-ce que la mobilité en devient un luxe ? Ou est-ce que, par exemple, on observe la gratuité pour les plus jeunes ? Bref, toutes ces questions-là, ce sont des questions qui opposent la droite et la gauche. Et il n'est en aucun cas question de s'allier avec Gérald Darmanin. Franchement, il faut qu'il arrête de rêver. Et bien sûr que je vois bien pourquoi il le fait. C'est que la famille à laquelle il appartient désormais, celle de la Macronie, elle s'est effondrée. Elle a disparu dans l'élection municipale. Ils ont gagné Bordeaux et Annecy. Franchement, un parti qui gouverne depuis presque dix ans et qui ne gagne que deux grandes villes, franchement, c'est le résultat. On ne peut pas dire que ce soit un succès étourdissant. »
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« Mais que je suis tout à fait... Enfin, je rappelle ce que j'ai pu dire, y compris il y a une semaine. J'ai dit, il y a eu un accord national avec les Verts et avec les communistes. Il n'y en aura ni au premier ni au second tour avec la France insoumise. Et Jean-Luc Mélenchon est devenu aujourd'hui le boulet de la gauche. La réalité d'ailleurs, ses propres amis devraient s'en rendre compte. Si Damien Maudet à Limoges et si François Picmal à Toulouse n'avaient pas dû supporter le poids de Jean-Luc Mélenchon, de ses outrances, de ses dérives antisémites, ils auraient gagné à Toulouse et à Limoges. Et donc c'est à eux de se poser la question aujourd'hui de ce qu'ils font. Parce qu'il y a aujourd'hui un sujet. Et ce sujet, c'est qu'il y a un plafond de verre qui plane au-dessus de la gauche et que fait descendre la France insoumise sur la gauche. Mais ce qui est vrai aussi, c'est que nous avons réussi à faire en sorte que... »
« Et pendant entre deux tours on oublie tout ça. Non, on n'oublie rien mais en même temps heureusement On s'habitue c'est tout ça me rappelle une chanson. La vie politique il y a des gens qui sont dans l'outrance qui sont qui en réalité ont un peu de mal à se contrôler à se maîtriser qui pensent que l'adversaire le principal ce n'est pas celui qui vous est opposé ce n'est pas l'extrême droite c'est la gauche. Je connais ça depuis toujours et non pas que je m'y sois habitué mais ce que je sais c'est que dans les urnes il faudra bien qu'à un moment les électrices et les électeurs de gauche se retrouvent et ce que j'espère c'est qu'ils feront un choix qui nous permettra de nous qualifier le plus souvent possible parce que nous sommes les mieux placés demain pour gouverner. Vous avez un parti qui ne veut pas gouverner. C'est un vrai sujet entre nous. Moi je vois que en fait Jean-Luc Mélenchon il a une seule obsession dans la vie c'est de devenir potentiellement président et donc le seul mot d'ordre c'est la démission. Moi ce soir je ne vous ai pas parlé de démission ni de dissolution je vous ai parlé des français. Voilà ce qui me qualifie pour parler aujourd'hui c'est que je ne suis pas venu vous dire toutes les heures voilà moi je voudrais avoir le pouvoir à la place des autres. Je suis même prêt à ne pas être à Matignon à ne pas avoir mes camarades avec moi au gouvernement tout ça parce que je veux simplement des évolutions tangibles que le cap change pour que les français vivent mieux. Ça c'est mon obsession. Je n'ai pas l'obsession de devenir président de la république ou premier ministre ou je ne sais quoi encore et je vois trop de gens qui sont malheureusement matricés uniquement par ça. C'est vrai dans la gauche radicale c'est vrai aussi à droite et regardez cette naine qui vient de s'écouler avec tous ceux dont j'ai cité tout à l'heure les noms et je ne vais pas recommencer. »
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« Non, c'est-à-dire que moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas parce que vous allez entraver la vie d'un certain nombre de gens qui sont ressortissants algériens que vous allez forcément, dans le même temps, faire en sorte que Christophe Glez et Bolem Sansal puissent revenir. Et même la réalité, c'est que je pense qu'à chaque fois que nous durcissons la relation avec l'Algérie, la réalité, c'est que le régime algérien s'en sert pour pouvoir, au contraire, se trouver un adversaire qui permet de faire l'unité chez lui et le faire sur le dos de la France. Et donc, je pense que... »
« Mais je viens de vous dire, d'abord, j'espère que Sébastien Lecornu, qui se prétend gaulliste social, n'aurait pas cette très mauvaise idée de toucher l'aide médicale d'État dont tous les soignants, unanimement, nous expliquent qu'elle est indispensable. Et pas seulement pour les soignés, mais pour tous ceux qui pourraient être éventuellement contaminés et pour le budget de l'État, puisqu'on cherche des économies. Prendre des gens en charge quand ils sont encore bien plus malades que quand on les prend en début de crise. Franchement, ça ressemble simplement à une réforme idéologique, mais qui n'a absolument, concrètement, aucun effet médical et qui a surtout des effets terribles sur la santé des gens et sur le budget de l'État. Donc, c'est zéro pointé. Là, il n'y a pas de... Mais vous voyez que cette lutte des revendications, aujourd'hui, »
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« Parce qu'en fait, il y a des règles spécifiques au Parlement, et donc, il y a des délais de forclusion, et donc là, c'est trop tard. Donc, désormais, à la réponse, nous, nous avons partagé nos propres réponses, nous avons dit, nous, c'est la taxe Zuckmann. Et ce que j'entends, c'est que l'extrême droite, qui l'an passé, s'était abstenue, et qui a complètement changé d'avis, qui désormais défend les milliardaires plutôt que la classe ouvrière, et bien, l'extrême droite, ils ont changé d'avis, cette taxe Zuckmann, ressemblablement, ne sera pas votée. – Ce n'est pas la taxe Zuckmann, vous dites ? – Il faut un remplacement de l'argent. »
« Mais je vous rappelle que nous avons censuré Michel Barnier, que nous avons ensuite accepté, dans une forme de deal avec le gouvernement, de négocier avec lui, parce que nous voulions qu'il y ait un budget pour la France en échange de concessions. Des concessions, notamment sur les retraites, sur l'école, sur un nombre de sujets, qui ont permis d'éviter le pire. Ça n'était pas la panacie. Mais le compte y est aujourd'hui ? Le compte n'y était pas, déjà. Mais nous avions aussi, en échange de ce bon procédé, si j'ose dire, il y avait aussi l'idée de ce qu'il a appelé un conclave sur les retraites pour revenir sur la réforme de Bande. Et dans tous les cas de figure, la possibilité que le Parlement soit in fine décisionnaire sur la réforme des retraites. Il a dit que les 62 ans, c'est impossible. Eh bien, ça, ce n'est pas possible. On ne peut pas convoquer des partenaires sociaux qui négocient encore actuellement et qui négocient toujours sur l'âge légal de départ à la retraite. J'ai eu tout à l'heure l'une des négociatrices, l'une des grandes négociatrices, qui m'a rappelé, qui m'a confirmé le fait que tout était sur la table. Et que tout allait y rester. Donc vous dites quoi aujourd'hui, ce soir ? La censure de François Bayrou est sur la table ? Si le gouvernement ne veut pas entendre ce que les syndicats ont à lui dire, s'il ne veut pas entendre ce que les Français lui ont déjà dit dans la rue et dans le vote, dans le vote qui est intervenu après la dissolution, eh bien, s'il n'entend pas, nous saurons nous rappeler à lui. Et effectivement, la censure, elle est sur la table. Et s'il ne respecte pas l'engagement qu'il a pris par écrit de faire en sorte que le Parlement soit le dernier décisionnaire sur la question des retraites, alors moi, j'appellerais à la censure. »
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« Cette discussion n'a pas eu lieu ? Absolument pas. J'aimerais que cette discussion ait eu lieu, pour tout vous dire. J'aimerais que le président de la République m'appelle et me dise, OK, tu as tes conditions, je les prends. En échange de quoi ? Tu ne censures pas le Premier ministre. Donc vous êtes prêt à un deal ? Mais je suis prêt non pas à un deal, c'est pas le mot, on n'est pas dans une forme de commerce. Un deal pour parler des retraites, pour parler de la taxation des plus réunions. La réalité, c'est que je suis évidemment prêt à ne pas censurer un Premier ministre qui accepterait de revenir, dans un premier temps, sur la réforme des retraites, et ensuite qui gouvernerait 149-3, ce qui autoriserait... Ça, il l'a déjà promis. Oui, mais la raison pour laquelle... Mais en fait, je me répète beaucoup. J'ai déjà dit ce que je vous redis ce soir. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on ait le respect des électrices et des électeurs. Ils ont voté il y a un an, ils ont confié le pouvoir à 577 parlementaires différents. Cet équilibre-là, on ne peut pas y toucher. Donc, si on n'y touche pas, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, désormais, au lieu d'avoir un 49-3 qui contraint le Parlement, on a des députés qui, en leur âme et conscience, sont amenés à voter texte après texte. Et le seul sujet sur lequel ça n'est pas possible, du fait du règlement, et je n'en trouve pas dans les détails, c'est en fait sur les retraites. Et donc, c'est la raison pour laquelle je demande avec mes amis que nous puissions parler non seulement de tous les autres sujets, mais aussi de la réforme des retraites et que nous puissions la stopper. Mais à cette condition-là, il y a quelque chose qui peut se passer. »
« Mais je viens de vous dire, d'abord, j'espère que Sébastien Lecornu, qui se prétend gaulliste social, n'aurait pas cette très mauvaise idée de toucher l'aide médicale d'État dont tous les soignants, unanimement, nous expliquent qu'elle est indispensable. Et pas seulement pour les soignés, mais pour tous ceux qui pourraient être éventuellement contaminés et pour le budget de l'État, puisqu'on cherche des économies. Prendre des gens en charge quand ils sont encore bien plus malades que quand on les prend en début de crise. Franchement, ça ressemble simplement à une réforme idéologique, mais qui n'a absolument, concrètement, aucun effet médical et qui a surtout des effets terribles sur la santé des gens et sur le budget de l'État. Donc, c'est zéro pointé. Là, il n'y a pas de... Mais vous voyez que cette lutte des revendications, aujourd'hui, »
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« Si le président nous cède sa place, oui. Qu'est-ce que je dis ? J'ai dit, ce ne serait pas absurde que dans ce qu'on appelle le domaine réservé, qui est en fait affaires étrangères et défense, les ministres qui travaillaient directement avec le président soient des ministres qui soient macronistes. Ça ne paraissait pas absurde, mais l'inverse allait. Donc vous étiez capable de travailler dans la même équipe ? Mais on n'aurait pas travaillé vraiment de la même façon. Ensemble, le quotidien, c'est-à-dire diriger la politique de la nation, article 20 de la Constitution, c'était l'affaire de la gauche, et ensuite sur les affaires étrangères et la défense, où le chef des armées, c'est le chef de l'État. Et donc, il n'y avait pas véritablement, là, on n'est pas majorité absolue, donc il ne paraissait pas absurde de laisser penser que ça pouvait être possible. Maintenant, il ne s'agissait pas d'un travail en commun entre les macronistes, les socialistes, les communistes et les écologistes. »
« – Mais ça n'est pas moi, l'article 8 de la Constitution est très clair, il dit que c'est le président qui nomme le Premier ministre. Si on lui dit « on veut un tel ou un tel », de toute façon il choisit tout seul. On l'a fait l'an passé, ça n'a pas marché. Donc là je ne lui dis pas « prenez tel ou tel », je lui dis « c'est vous qui avez le choix de prendre au sein de la gauche et des écologistes un Premier ministre qui permette d'avancer. » »
« Écoutez, ça me paraît assez farfelu en réalité. D'abord parce que le Premier ministre n'a pas le pouvoir de convoquer un référendum, c'est le Président. Je n'ai pas compris que le Président avait en tête ce type de référendum. Et par ailleurs, sur la loi de finances, qui est une loi très compliquée, où il faut regarder, en fait, thème par thème, éducation, justice, police, tout ce que vous voulez, tous les sujets sur lesquels un budget doit apporter des réponses, et vouloir le faire adopter d'un bloc me paraît assez peu sérieux. Maintenant, moi, je n'ai jamais peur de ce que peuvent dire les Françaises et les Français, et s'ils veulent aller au référendum, qu'il y aille. Pourquoi pas ? Chiche, vous dites ça. Mais il y a d'autres sujets qui mériteraient d'y figurer avant. Je pense notamment aux retraites, qui est une exigence posée depuis maintenant près de trois ans, et je vois que le gouvernement a toujours aussi peur du suffrage des Français. Et donc, j'aimerais que cette voie-là soit éventuellement empruntée par le gouvernement, et que si François Bayrou a des fourmis dans les jambes, et s'il souhaite se confronter aux Françaises et aux Français, qu'il le fasse aussi sur les sujets qui ne l'arrangent pas. »
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« – Mais aucun lien ne se fait, aucun lien ne s'établit visiblement. – Je ne vous dis pas que c'est ce qu'il va faire. Je vous dis sur la quoi, effectivement, moi je crois. Je crois que le président de la République, il est maintenant dos au mur. Et qu'il est dans une situation où si, en fait, il repasse les mêmes plats en changeant simplement la salade, il va finir par se retrouver avec une censure et il sera obligé de dissoudre. Et à ce moment-là, si la dissolution ne permet pas de trouver une majorité, c'est lui qui sera en réalité directement la cible et il devra démissionner. »
« Je n'ai pas été associé, mais je ne trouve pas l'idée absurde. Non pas pour aller chercher, d'ailleurs, enfin, soyons aussi là justes, c'est très difficile d'arriver à maîtriser des grands événements comme ceux d'une finale de la Ligue des Champions. Et donc, la question n'est pas d'aller chercher des poux à tête de tel ou tel ministre ou du préfet de police de Paris. La question, c'est plutôt de faire en sorte de faire émerger les conditions dans lesquelles, en fait, des jeunes ont effectivement été auteurs, de manière non pas inédite, parce que ce n'est pas tout à fait vrai en réalité. Après chaque compétition, on observe ce même type de comportement. Mais est-ce qu'il y a eu des failles ? Et quelles sont ces failles pour permettre demain de mieux gérer ces compétitions ? On a parfois des compétitions qui se passent très bien. Regardez, les Jeux olympiques, on a créé beaucoup. Et puis ça a été formidablement réussi. Et donc, il y a parfois des leçons à tirer de l'expérience. Et donc, la question d'enquête peut servir à ça. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je n'ai pas été associé, mais je ne trouve pas l'idée absurde. Non pas pour aller chercher, d'ailleurs, enfin, soyons aussi là justes, c'est très difficile d'arriver à maîtriser des grands événements comme ceux d'une finale de la Ligue des Champions. Et donc, la question n'est pas d'aller chercher des poux à tête de tel ou tel ministre ou du préfet de police de Paris. La question, c'est plutôt de faire en sorte de faire émerger les conditions dans lesquelles, en fait, des jeunes ont effectivement été auteurs, de manière non pas inédite, parce que ce n'est pas tout à fait vrai en réalité. Après chaque compétition, on observe ce même type de comportement. Mais est-ce qu'il y a eu des failles ? Et quelles sont ces failles pour permettre demain de mieux gérer ces compétitions ? On a parfois des compétitions qui se passent très bien. Regardez, les Jeux olympiques, on a créé beaucoup. Et puis ça a été formidablement réussi. Et donc, il y a parfois des leçons à tirer de l'expérience. Et donc, la question d'enquête peut servir à ça. »
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« Je souhaite que nous puissions la voter. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, d'abord, rappelez-vous que cette loi, elle a une origine qui est une origine parlementaire. C'est un rapport qui a été coproduit par deux sénateurs, un socialiste et un LR, Jérôme Durin et Étienne Lejeune, qui ont donc cherché à voir quels étaient les moyens nouveaux qu'il fallait développer face à une criminalité organisée qui est de plus en plus offensive et qui soit de moyens gigantesques. Et donc, ils ont proposé toute une série de mesures qui doivent être reprises et qui doivent permettre d'armer nos procureurs, d'armer la justice, d'armer la police et de faire en sorte que nos missions... Elle est nécessaire, bien sûr. Aujourd'hui, le narcotrafic mine notre pays. Il nourrit 250 000 personnes, permet à 100 familles d'être extrêmement riches et de vivre, »
« Alors, certains juristes vous disent cela. Moi, je peux vous montrer tout à l'heure, j'ai une étude qui vient du Parlement européen, du service juridique du Parlement européen, qui considère qu'il y a d'autres voies de passage, notamment parce qu'aujourd'hui, il y a des jugements. Il y a aussi le terrorisme qui est entretenu par la Russie. Et donc, il y a des possibilités, non pas seulement de geler, mais de saisir les avoirs russes. Ensuite, il y a évidemment, et je viens à votre question que vous n'avez pas encore formulée, mais sur le plan national, nous pouvons aussi en appeler au civisme fiscal des plus riches. Parce que moi, je veux bien qu'on dise toujours la même chose. C'est toujours au même qu'on demande. Vous, contrairement au président de la République, »
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« Il y a une unité qu'il faut réaliser sur les questions de défense. C'est une évidence pour moi, mais ça ne va pas au-delà. Et comme on va en parler, la réalité, c'est que derrière cette question de est-ce qu'on doit augmenter le budget de la défense, la réponse collective doit être oui, mais sur les moyens d'y parvenir, là, il y a une discussion à avoir. Et moi, je ne suis pas prêt à accepter l'idée que nous faisions dépendre l'effort de défense d'une restriction sur notre propre modèle, puisque je l'ai dit, ce que nous défendons est un modèle. Donc ce serait absurde de vouloir baisser le niveau de ce modèle, ce qui serait pour le moins paradoxal, parce que ce serait une façon de nourrir les populistes qui, de l'intérieur, cherchent justement à utiliser les colères qui sont les colères des Françaises et des Français pour détruire aussi le système dans lequel nous sommes. Donc il faut évidemment mener deux fronts, une bataille qui est une bataille sur le plan de la défense, et préserver un modèle qui est le modèle français. Pas d'austérité, c'est ce que vous dites ? Pas d'austérité. »
« Mais écoutez, on a pris une décision qui était simple, qui était de dire qu'on ne censurait pas a priori. Mais je suis monté à la tribune de l'Assemblée pour dire que ça ne valait pas chèque en blanc pour la suite et qu'à tout moment, nous pouvions censurer. Donc si le gouvernement pensait qu'il avait acheté là une conduite et qu'il pouvait maintenant faire ce qu'il souhaite, et même y compris revenir sur ses propres engagements, la réponse, nous allons vite lui donner. Et il s'apercevra assez vite qu'on ne peut pas être dans une forme de « je donne, je reprends » et que nous ne réagissions pas. Il n'y a aucune raison au fait que nous ne sommes pas au gouvernement, nous ne sommes pas dans la majorité, nous sommes dans l'opposition. Nous avons malgré tout fait un choix, qui est de dire qu'au-dessus des intérêts partisans, au-dessus même de ce que nous pensons, jamais nous n'aurions fait adopter un budget pareil si nous étions au gouvernement. Mais parce qu'il y a aujourd'hui une situation qui est une situation de crise politique, qui se transforme progressivement en crise économique, en crise sociale, et que les plus vulnérables sont toujours les plus faibles. Et donc pour cette seule raison, nous sommes prêts à chercher l'accord, non pas en considérant que c'est notre budget, mais à considérer à minima que ce budget ne mérite pas la censure et de faire tomber le gouvernement, parce qu'il faut aussi à un moment un budget pour la France. Mais ça ne se fera pas à n'importe quel prix, ça ne se fera pas n'importe comment. Nous ne sommes pas à vendre, et nous ne sommes pas prêts à complètement passer sous la toise. »
« Le cadre est à définir. Je ne suis pas le chef de l'État et je ne suis pas à moi seul. »
« – Surpris par ce qu'il dit et ce qu'il pense, non, parce que ça correspond à ce que dit le socle commun depuis huit ans. Donc forcément, je ne suis pas surpris. Ce qui m'étonne quand même, c'est qu'ils devraient avoir entendu le fait qu'ils ont été battus aux élections, qu'ils ont déjà perdu trois premiers ministres en un an, ce serait le quatrième. Et donc à un moment, il faudrait que quelque part, quelqu'un se dise, il est temps d'ouvrir la porte à ce que peut dire l'opposition. S'ils ne l'entendent pas, que voulez-vous que je fasse ? Le chaos, c'est eux. »
« Oui, 251ème fortune française, 600 millions de patrimoine, et qui explique « Je ne peux pas payer, et donc je m'expatrierai si on me demande quoi que ce soit. » Et il dit, en fait, « Je ne peux pas payer 2% de l'équivalent de mon patrimoine. » »
« – Ce qui m'a valu à l'époque, mais ça n'a rien à voir. On ne peut pas, ce jour-là, on manifestait une solidarité avec un peuple qui avait été traumatisé par un attentat terroriste. Et je l'ai fait, et j'étais à l'époque déjà critiqué par d'autres qui disaient « Mais comment se fait-il qu'il défile avec le CRIF ? » Je l'ai fait, je l'ai fait sans aucun état d'âme. Je l'ai fait aussi quand je me suis battu et quand j'ai manifesté contre l'antisémitisme. À l'époque, ça m'a valu aussi des critiques. Et je rappelle que même il y a quelques années, à un moment où personne ne le faisait, quand il a fallu faire en sorte que la France se lève contre les premières traces du renouveau antisémite, j'avais appelé à manifester place de la République et dans toute la France, et l'ensemble des partis politiques avaient suivi cet appel à manifester. Donc je ne me sens en rien concerné par ces attaques que je trouve indigentes. La réalité, c'est que nous avons aujourd'hui un acte historique posé par le chef de l'État. Je ne suis pas son meilleur supporter, vous le reconnaîtrez facilement. Mais là-dessus, vous lui dites « Bravo d'avoir eu ce courage-là ». Je lui dis qu'enfin, la France reconnaît un État palestinien. Ça servira à quoi ? Ce que je vois, et ce que vous avez eu comme confirmation ce soir avec l'ambassadeur d'Israël en France, c'est qu'il y a aujourd'hui la volonté de la part du gouvernement israélien de rendre impossible la solution à deux États. C'est le nettoyage ethnique sur la bande de Gaza et c'est la colonisation qui reprend et qui a une ampleur inconnue jusqu'ici. Parce que vous avez tout à l'heure cité ce chiffre de 700 000 colons juifs qui sont déjà sur la bande en Cisjordanie. Mais on sait bien que la volonté... »
« – Éric Lombard, il a été coproducteur du budget que nous condamnons. – Il est contre les hausses d'impôts, Éric Lombard. – Il est contre les hausses d'impôts, c'est vrai avec lui, mais moi je ne suis pas là pour le faire parler. Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut de la clarté, et il faut éviter toute forme de confusion. La confusion conduit forcément à l'extrême droite. Pourquoi ? Parce qu'à un moment, quand on pense que c'est une affaire où la droite et la gauche, de toute façon, c'est du pareil au même, et bien dans ces cas-là, l'alternative, elle est uniquement portée par l'extrême droite. Et je ne veux à aucun prix de l'extrême droite au pouvoir. Et donc c'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut être clair. Et accepter le jeu de la démocratie parlementaire. »
« – Oui, disons, reprécisons les choses parce qu'il y a beaucoup de confusion. – Pas de troupes combattantes, a dit le chef de l'État. – Voilà, et je vois que beaucoup entretiennent la confusion en laissant penser que nous pourrions envoyer des soldats français sur le front ukrainon-russe, ce qui là nous mettra en situation d'être des co-belligérants. Ce n'est pas du tout l'intention. Ce que nous voulons, ce que nous désirons, c'est effectivement que quand la paix sera établie, elle puisse se réaliser de manière durable. Et pour cela, il faut donner des garanties à l'Ukraine et faire en sorte que sa sécurité soit assurée. Et pour cela, s'il faut des soldats européens, peut-être sous l'égide de l'ONU, peut-être des casques bleus, peut-être faire en sorte qu'il y ait une protection qui soit assurée pour que nous n'ayons pas, ce que je disais tout à l'heure, c'est que nous n'ayons pas une armée russe qui se reconstitue et profitant de la pause pour se reconstituer, reviennent avec plus de fonds d'accord après. »
« C'est-à-dire que le décalage, ça veut dire que de manière automatique, vous avez la réforme borne qui repart en 2027. Moi, ce que je dis, c'est une suspension, ce qui suppose un nouveau vote. Admettons qu'en 2027, la majorité qui soit appelée à gouverner, soit une majorité de droite ou de gauche, elle devra de toute façon passer par un vote du Parlement pour pouvoir changer quoi que ce soit. Je ne veux pas que la démocratie soit en permanence oubliée, négligée, méprisée. Ce n'est plus possible. Le Premier ministre a dit que c'est une première concession, plus de 49,3. Eh bien, allons jusqu'au bout et respectons les Françaises et les Français. »
« d'organiser une mafia dans notre pays. Et donc, effectivement, nous devons être intraitables avec le narcotrafic. C'est une évidence pour moi. Et donc, il y a là, évidemment, une nécessité d'avancer. Maintenant, ce que je souhaite, c'est que dans le dialogue qui s'est engagé entre l'Assemblée et le gouvernement, le gouvernement ne cherche pas à charger la barque avec des mesures qui sont des mesures qui sont parfois à vertu de communication, mais qui sont contraires à des dispositions auxquelles nous croyons tous à l'État de droit, etc. »
« – Oui, c'est ce que je crois comprendre, mais quel est leur profil ? Viennent-ils par exemple, l'Elle sociale à l'enfance, dont on sait qu'elle est aujourd'hui en grande difficulté, et si je le dis, c'est parce qu'il y a aujourd'hui un vrai sujet. On a toute une série de mineurs qui sont des mineurs qui sont en réalité à la dérive, et qui ne sont pas pris en charge par la collectivité, faute de moyens, et je vois que même dans l'enquête que mène aujourd'hui Isabelle Santiago, députée socialiste sur l'Elle sociale à l'enfance, on exporte même un certain nombre de nos mineurs à l'étranger, en Belgique, parce que nous n'avons pas les moyens de faire face ici… »
« Si, j'y suis favorable, bien sûr. Je pense qu'aujourd'hui, le problème de cette réforme du saut Macron, elle est... Pourquoi on s'y est opposé ? On s'y est opposé parce que le financement des retraites repose précisément juste sur le recul de l'âge légal. Ce qui fait que les gens cotisent plus longtemps. Et notamment ceux qui auraient pu partir plus tôt parce qu'ils avaient déjà leurs annuités. Et donc ce sont les carrières pénibles, ce sont les gens qui ont les métiers les plus difficiles, qui en réalité payent la retraite des cols blancs. Donc moi, je ne suis pas d'accord avec ce principe-là. Je pense qu'il y a des gens qui ont suffisamment cravaché pendant leur vie pour créer la richesse de ce pays. et qu'à un moment, il y a une justice qui s'impose et que cette justice impose qu'ils puissent partir à un moment où l'âge de la retraite leur permet encore de vivre dans de bonnes conditions. L'âge de la retraite en bonne santé. Et donc, voilà, maintenant, il y a d'autres modes de financement possibles et c'est de cela dont je veux que nous parlions. »