Ce registre relie les questions posées aux éléments effectivement observés dans les réponses. Il présente le corpus, ses limites et les passages sources, sans note globale ni comparaison entre personnes.
Cette page est la piste d’audit de la fiche de synthèse. Elle permet de retrouver la question, la réponse retenue et la preuve utilisée.
Les questions multiples sont séparées pour ne pas confondre plusieurs demandes dans une même mesure.
La catégorie indique ce qui est observable dans la réponse, sans juger la personne ni la position défendue.
Chaque résultat affiché renvoie au verbatim et, lorsque la source le permet, au moment exact de l’entretien.
Répartition sur 577 questions évaluables
Une réponse à côté signifie que la demande centrale n’est pas traitée, même si le passage est long ou argumenté.
Avant cette déclaration de politique générale, forcément.
« Avant cette déclaration de politique générale, forcément. »
Mécanismes, contraintes, arbitrages, objections et références explicitement présents dans les réponses, classés par domaine et reliés aux passages d’origine.
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Mais elle n'a pas été exclue. Elle n'a pas été exclue, elle ne le sera pas. Ce que je dis simplement, c'est qu'il n'est pas possible... Je l'ai eu au téléphone la veille du moment où on l'a privé de son investiture. Je lui ai dit, Catherine, tu n'as pas besoin de t'allier à qui que ce soit pour gagner à Strasbourg. Mais tu comprends que si tu faisais le choix de t'allier avec une partie de la droite, même si je constate que M. Jakubowicz s'est fait exclure aussitôt par le parti Horizon, eh bien, si tu t'allies avec eux, nous ne pouvons pas donner un signal qui est un signal délétère, qui est de laisser penser qu'aujourd'hui, »
Mais bien sûr qu'on ne doit pas toucher à l'impôt de l'immense majorité des Françaises et des Français. La classe moyenne est déjà assommée. Les classes populaires sont déjà en train de se demander comment elles finiront leur finiront. du gouvernement là-dessus ? Ils vous l'ont dit ? Sur le fait qu'on n'augmente pas les impôts des plus modestes et impôts directs ou indirects, parce que je vais y venir, parce que nos revendications ne portent pas exclusivement. Là, on fait comme si tout était bloqué sur la retraite. Moi, je veux par exemple que sur les questions d'accès aux soins, qui sont des questions très importantes, sur les dérembourissements des médicaments, mais aussi sur le ticket mo…
« Mais bien sûr qu'on ne doit pas toucher à l'impôt de l'immense majorité des Françaises et des Français. La classe moyenne est déjà assommée. Les classes populaires sont déjà en train de se demander comment elles finiront leur finiront. »
« du gouvernement là-dessus ? Ils vous l'ont dit ? Sur le fait qu'on n'augmente pas les impôts des plus modestes et impôts directs ou indirects, parce que je vais y venir, parce que nos revendications ne portent pas exclusivement. Là, on fait comme si tout était bloqué sur la retraite. Moi, je veux par exemple que sur les questions d'accès aux soins, qui sont des questions très importantes, sur les dérembourissements des médicaments, mais aussi sur le ticket modérateur. Le fait que quand on va aller chez le médecin, vous vous rendez compte qu'avec la réforme Barnier, pour ceux qui n'avaient ni mutuel ni médecin référent, le reste à charge, c'est-à-dire ce qui n'est pas remboursé, c'était 21 euros. Et alors, qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là ? Les gens qui ne peuvent pas aller chez le médecin et qui ne peuvent pas débrousser 21 euros, ils vont aux urgences. Et c'est les urgences qui sont à leur tour complètement embolisées. Cette semaine, à Longjumeau, il y a une jeune fille de 20 ans, de 20 ans, qui est morte parce qu'elle était dans la file d'attente et qu'elle n'a pas pu être prise en charge correctement. Eh bien, ce débat-là, nous devons l'avoir. Et moi, je ne veux pas que l'hôpital soit le parent pauvre. Je ne veux pas que les Français soient amenés à abandonner leur accès au soin. Et donc, il faut avancer là-dessus aussi. »
Mais que je le comprends parfaitement. J'ai moi-même vécu dans le monde de l'entreprise et je sais que pour permettre notamment l'investissement, l'embauche, il faut de la visibilité, comprendre quelles sont les règles avec lesquelles vous allez devoir jouer et avancer dans l'année qui vient. Donc évidemment qu'il faut de la stabilité pour permettre l'investissement, faire en sorte que...
« Mais que je le comprends parfaitement. J'ai moi-même vécu dans le monde de l'entreprise et je sais que pour permettre notamment l'investissement, l'embauche, il faut de la visibilité, comprendre quelles sont les règles avec lesquelles vous allez devoir jouer et avancer dans l'année qui vient. Donc évidemment qu'il faut de la stabilité pour permettre l'investissement, faire en sorte que... »
Mais la droite, la droite, la droite, c'est quoi la droite de LR, en fait ? C'est la droite républicaine de gouvernement ? Oui, républicaine, parfois. Qui est dans le gouvernement de François Bayrou ? C'est combien de parlementaires à l'Assemblée ? C'était quoi leur résultat à l'élection législative ? Ils sont arrivés bon dernier, donc ils ne vont pas maintenant faire la leçon à tout le monde. Mais bien sûr, mais nous autant qu'eux. Donc, je ne vois pas très bien quelles sont les raisons pour lesquelles ils seraient là à poser des vétos. Je rappelle que le Premier ministre s'appelle François Bayrou, qui n'est pas chez LR, que le président est Emmanuel Macron, qui n'est pas chez LR, et que l…
« Mais la droite, la droite, la droite, c'est quoi la droite de LR, en fait ? C'est la droite républicaine de gouvernement ? Oui, républicaine, parfois. Qui est dans le gouvernement de François Bayrou ? C'est combien de parlementaires à l'Assemblée ? C'était quoi leur résultat à l'élection législative ? Ils sont arrivés bon dernier, donc ils ne vont pas maintenant faire la leçon à tout le monde. »
« Mais bien sûr, mais nous autant qu'eux. Donc, je ne vois pas très bien quelles sont les raisons pour lesquelles ils seraient là à poser des vétos. Je rappelle que le Premier ministre s'appelle François Bayrou, qui n'est pas chez LR, que le président est Emmanuel Macron, qui n'est pas chez LR, et que les Français n'ont pas choisi LR pour les gouverner. Donc ça suppose qu'à un moment, on en arrête de tous s'enrhumer quand Gérard Larcher tous. Enfin, franchement, ça ne va pas. »
Mais bien sûr qu'on ne doit pas toucher à l'impôt de l'immense majorité des Françaises et des Français. La classe moyenne est déjà assommée. Les classes populaires sont déjà en train de se demander comment elles finiront leur finiront. du gouvernement là-dessus ? Ils vous l'ont dit ? Sur le fait qu'on n'augmente pas les impôts des plus modestes et impôts directs ou indirects, parce que je vais y venir, parce que nos revendications ne portent pas exclusivement. Là, on fait comme si tout était bloqué sur la retraite. Moi, je veux par exemple que sur les questions d'accès aux soins, qui sont des questions très importantes, sur les dérembourissements des médicaments, mais aussi sur le ticket mo…
« Mais bien sûr qu'on ne doit pas toucher à l'impôt de l'immense majorité des Françaises et des Français. La classe moyenne est déjà assommée. Les classes populaires sont déjà en train de se demander comment elles finiront leur finiront. »
« du gouvernement là-dessus ? Ils vous l'ont dit ? Sur le fait qu'on n'augmente pas les impôts des plus modestes et impôts directs ou indirects, parce que je vais y venir, parce que nos revendications ne portent pas exclusivement. Là, on fait comme si tout était bloqué sur la retraite. Moi, je veux par exemple que sur les questions d'accès aux soins, qui sont des questions très importantes, sur les dérembourissements des médicaments, mais aussi sur le ticket modérateur. Le fait que quand on va aller chez le médecin, vous vous rendez compte qu'avec la réforme Barnier, pour ceux qui n'avaient ni mutuel ni médecin référent, le reste à charge, c'est-à-dire ce qui n'est pas remboursé, c'était 21 euros. Et alors, qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là ? Les gens qui ne peuvent pas aller chez le médecin et qui ne peuvent pas débrousser 21 euros, ils vont aux urgences. Et c'est les urgences qui sont à leur tour complètement embolisées. Cette semaine, à Longjumeau, il y a une jeune fille de 20 ans, de 20 ans, qui est morte parce qu'elle était dans la file d'attente et qu'elle n'a pas pu être prise en charge correctement. Eh bien, ce débat-là, nous devons l'avoir. Et moi, je ne veux pas que l'hôpital soit le parent pauvre. Je ne veux pas que les Français soient amenés à abandonner leur accès au soin. Et donc, il faut avancer là-dessus aussi. »
Au moment où nous nous parlons ce matin, le compte n'y est pas encore. Et je ne peux pas dire ce que sera l'issue de la discussion, puisqu'il y a une négociation. Et comprenons-nous bien, quand on parle de négociation, il ne s'agit pas, comme souvent, d'un espèce de simulacre dans lequel chacun arrive, rentre, sort, fait sa déclaration et puis basta. Cette fois-ci, nous sommes dans une vraie discussion où nous échangeons, nous échangeons y compris des données financières, nous donnons sur tous les sujets, nous annonons à la fois des revendications, mais aussi des solutions, des solutions techniques, financières qui permettent d'avancer. Le gouvernement a ses propres lignes rouges et donc no…
« Au moment où nous nous parlons ce matin, le compte n'y est pas encore. Et je ne peux pas dire ce que sera l'issue de la discussion, puisqu'il y a une négociation. Et comprenons-nous bien, quand on parle de négociation, il ne s'agit pas, comme souvent, d'un espèce de simulacre dans lequel chacun arrive, rentre, sort, fait sa déclaration et puis basta. Cette fois-ci, nous sommes dans une vraie discussion où nous échangeons, nous échangeons y compris des données financières, nous donnons sur tous les sujets, nous annonons à la fois des revendications, mais aussi des solutions, des solutions techniques, financières qui permettent d'avancer. Le gouvernement a ses propres lignes rouges et donc nous cherchons à voir quelles sont les voies qui permettent la conciliation. Ce n'est pas si simple, c'est une vraie discussion. Et donc, comme ce n'est pas un simulacre, comme ce n'est pas simplement une comédie, ça prend du temps. Et les arbitrages, ils doivent être rendus à la fois dans les ministères, puis ensuite à l'échelon supérieur, c'est-à-dire à Matignon. Et au moment où nous nous parlons, moi, je ne sais pas ce que le Premier ministre va décider. Et donc, je ne sais pas dans quelles conditions nous serons mardi prochain. Et donc, je ne peux pas assurer quoi que ce soit. »
– Mais je suis proche des socialistes, des écologistes, des communistes, de tous ceux qui veulent avancer à gauche et je suis prêt à discuter avec la droite quand elle est prête elle-même à des concessions remarquables. est mort, oui ou non ? – Mais les conditions de sa création n'ont malheureusement pas disparu. Il y a toujours une menace d'extrême droite et je continue à penser que si nous devons faire face à l'extrême droite nous devons aussi chercher chaque fois que c'est possible à rassembler la gauche et les écologistes. – Est-ce qu'il existe aujourd'hui le nouveau Front populaire avec la France insoumise ? Est-ce que oui ou non ça existe encore ? – Mais je viens de vous répondre. Je…
« – Mais je suis proche des socialistes, des écologistes, des communistes, de tous ceux qui veulent avancer à gauche et je suis prêt à discuter avec la droite quand elle est prête elle-même à des concessions remarquables. »
« est mort, oui ou non ? – Mais les conditions de sa création n'ont malheureusement pas disparu. Il y a toujours une menace d'extrême droite et je continue à penser que si nous devons faire face à l'extrême droite nous devons aussi chercher chaque fois que c'est possible à rassembler la gauche et les écologistes. – Est-ce qu'il existe aujourd'hui le nouveau Front populaire avec la France insoumise ? Est-ce que oui ou non ça existe encore ? – Mais je viens de vous répondre. Je pense qu'il y a des conditions dans lesquelles la gauche et les écologistes doivent se rassembler. Ce que je vois c'est que Jean-Luc Mélenchon ne cherche pas à rassembler la gauche mais cherche à produire une candidature individuelle. C'est quand même assez simple à comprendre. C'est-à-dire que moi je vois qu'il y avait dans le bureau du ministre de l'Économie et des Finances il y avait les socialistes les écologistes les communistes il n'y avait pas les insoumises c'est-à-dire que l'essentiel la majorité du Front populaire veut discuter et donc ce que je vois c'est qu'il y a aujourd'hui un parti qui est un parti celui de Jean-Luc Mélenchon qui fait malheureusement bande à part qui se refuse à la discussion et malheureusement qui nous handicapent aussi parce que nous aurions encore plus de poids Donc le nouveau Front populaire pour vous aujourd'hui c'est l'EPS les écologistes et les communistes Je vois que Jean-Luc Mélenchon a fait un pas de côté et qu'il est déjà en train de préparer une élection présidentielle je vois qu'il adresse des courriers aux maires de France et de Navarre pour leur demander leur signature pour pouvoir être candidat et que je vois qu'il a cette seule obsession et qu'il est surdéterminé par l'objectif de la présidentielle Vous diriez qu'il s'est exclu du nouveau Front populaire ? Mais s'il n'y a pas d'élection présidentielle Guillaume Daré si l'élection présidentielle a lieu en 2027 jusqu'en 2027 on est juste là à dire on veut une élection présidentielle et s'il n'y en a pas on n'a rien obtenu pour les français on ne cherche pas à obtenir des concessions qui sont des concessions remarquables sur la santé sur la question des retraites sur la question de l'école mais enfin franchement à quoi servons-nous ? Nous sommes des hommes et des femmes politiques nous avons pour vocation de trouver des solutions pas simplement d'être dehors et de dire ça ne va pas ça, ça ne suffit plus Vous rompez avec le tout »
Ça veut dire qu'elles se poursuivent. Ce matin encore, les discussions se prolongeaient, elles se prolongeront dans la journée. Demain, j'imagine encore. Avec le ministre de l'Économie, avec le Premier ministre.
« Ça veut dire qu'elles se poursuivent. Ce matin encore, les discussions se prolongeaient, elles se prolongeront dans la journée. Demain, j'imagine encore. »
« Avec le ministre de l'Économie, avec le Premier ministre. »
Au moment où nous nous parlons ce matin, le compte n'y est pas encore. Et je ne peux pas dire ce que sera l'issue de la discussion, puisqu'il y a une négociation. Et comprenons-nous bien, quand on parle de négociation, il ne s'agit pas, comme souvent, d'un espèce de simulacre dans lequel chacun arrive, rentre, sort, fait sa déclaration et puis basta. Cette fois-ci, nous sommes dans une vraie discussion où nous échangeons, nous échangeons y compris des données financières, nous donnons sur tous les sujets, nous annonons à la fois des revendications, mais aussi des solutions, des solutions techniques, financières qui permettent d'avancer. Le gouvernement a ses propres lignes rouges et donc no…
« Au moment où nous nous parlons ce matin, le compte n'y est pas encore. Et je ne peux pas dire ce que sera l'issue de la discussion, puisqu'il y a une négociation. Et comprenons-nous bien, quand on parle de négociation, il ne s'agit pas, comme souvent, d'un espèce de simulacre dans lequel chacun arrive, rentre, sort, fait sa déclaration et puis basta. Cette fois-ci, nous sommes dans une vraie discussion où nous échangeons, nous échangeons y compris des données financières, nous donnons sur tous les sujets, nous annonons à la fois des revendications, mais aussi des solutions, des solutions techniques, financières qui permettent d'avancer. Le gouvernement a ses propres lignes rouges et donc nous cherchons à voir quelles sont les voies qui permettent la conciliation. Ce n'est pas si simple, c'est une vraie discussion. Et donc, comme ce n'est pas un simulacre, comme ce n'est pas simplement une comédie, ça prend du temps. Et les arbitrages, ils doivent être rendus à la fois dans les ministères, puis ensuite à l'échelon supérieur, c'est-à-dire à Matignon. Et au moment où nous nous parlons, moi, je ne sais pas ce que le Premier ministre va décider. Et donc, je ne sais pas dans quelles conditions nous serons mardi prochain. Et donc, je ne peux pas assurer quoi que ce soit. »
Non, j'ai lu ça, comme vous, dans un journal qui croit avoir la solution. Ce n'est pas la solution. Oui ou non ? Oui, bien sûr. Bien sûr. Il y a... Alors, ce que je veux dire aussi, c'est qu'il n'y a pas, sur la table, que le seul sujet des retraites. On va y venir,
« Non, j'ai lu ça, comme vous, dans un journal qui croit avoir la solution. Ce n'est pas la solution. »
« Oui ou non ? Oui, bien sûr. Bien sûr. Il y a... Alors, ce que je veux dire aussi, c'est qu'il n'y a pas, sur la table, que le seul sujet des retraites. On va y venir, »
Mais parce que nous ne sommes pas d'accord sur tous les sujets. Moi, je ne me vois pas rentrer dans un gouvernement où je devrais être solidaire des foucades de M. Rotaillot. Donc ça ne m'intéresse pas. Mais ce que je dis, c'est que nous sommes dans une opposition qui a compris quelque chose. C'est que la stabilité du pays, parce que nous avons besoin que nos entreprises fonctionnent, nous avons besoin que les Français puissent s'assurer du fait qu'ils n'aient pas leurs impôts qui augmentent avec la non-indexation du barème de l'impôt sur le revenu, sur tous ces sujets-là. Les agriculteurs qui ont besoin des mesures qui ont été adoptées. Donc nous avons besoin d'avancer. Dans les discussion…
« Mais parce que nous ne sommes pas d'accord sur tous les sujets. Moi, je ne me vois pas rentrer dans un gouvernement où je devrais être solidaire des foucades de M. Rotaillot. Donc ça ne m'intéresse pas. Mais ce que je dis, c'est que nous sommes dans une opposition qui a compris quelque chose. C'est que la stabilité du pays, parce que nous avons besoin que nos entreprises fonctionnent, nous avons besoin que les Français puissent s'assurer du fait qu'ils n'aient pas leurs impôts qui augmentent avec la non-indexation du barème de l'impôt sur le revenu, sur tous ces sujets-là. Les agriculteurs qui ont besoin des mesures qui ont été adoptées. Donc nous avons besoin d'avancer. Dans les discussions que vous avez eues avec le gouvernement, »
Mais la droite, la droite, la droite, c'est quoi la droite de LR, en fait ? C'est la droite républicaine de gouvernement ? Oui, républicaine, parfois. Qui est dans le gouvernement de François Bayrou ? C'est combien de parlementaires à l'Assemblée ? C'était quoi leur résultat à l'élection législative ? Ils sont arrivés bon dernier, donc ils ne vont pas maintenant faire la leçon à tout le monde. Mais bien sûr, mais nous autant qu'eux. Donc, je ne vois pas très bien quelles sont les raisons pour lesquelles ils seraient là à poser des vétos. Je rappelle que le Premier ministre s'appelle François Bayrou, qui n'est pas chez LR, que le président est Emmanuel Macron, qui n'est pas chez LR, et que l…
« Mais la droite, la droite, la droite, c'est quoi la droite de LR, en fait ? C'est la droite républicaine de gouvernement ? Oui, républicaine, parfois. Qui est dans le gouvernement de François Bayrou ? C'est combien de parlementaires à l'Assemblée ? C'était quoi leur résultat à l'élection législative ? Ils sont arrivés bon dernier, donc ils ne vont pas maintenant faire la leçon à tout le monde. »
« Mais bien sûr, mais nous autant qu'eux. Donc, je ne vois pas très bien quelles sont les raisons pour lesquelles ils seraient là à poser des vétos. Je rappelle que le Premier ministre s'appelle François Bayrou, qui n'est pas chez LR, que le président est Emmanuel Macron, qui n'est pas chez LR, et que les Français n'ont pas choisi LR pour les gouverner. Donc ça suppose qu'à un moment, on en arrête de tous s'enrhumer quand Gérard Larcher tous. Enfin, franchement, ça ne va pas. »
Mais c'est ce que je porte moi. Je ne sais pas ce que sera la négociation. Donc vous n'êtes pas favorable Si, j'y suis favorable, bien sûr. Je pense qu'aujourd'hui, le problème de cette réforme du saut Macron, elle est... Pourquoi on s'y est opposé ? On s'y est opposé parce que le financement des retraites repose précisément juste sur le recul de l'âge légal. Ce qui fait que les gens cotisent plus longtemps. Et notamment ceux qui auraient pu partir plus tôt parce qu'ils avaient déjà leurs annuités. Et donc ce sont les carrières pénibles, ce sont les gens qui ont les métiers les plus difficiles, qui en réalité payent la retraite des cols blancs. Donc moi, je ne suis pas d'accord avec ce prin…
« Mais c'est ce que je porte moi. Je ne sais pas ce que sera la négociation. Donc vous n'êtes pas favorable »
« Si, j'y suis favorable, bien sûr. Je pense qu'aujourd'hui, le problème de cette réforme du saut Macron, elle est... Pourquoi on s'y est opposé ? On s'y est opposé parce que le financement des retraites repose précisément juste sur le recul de l'âge légal. Ce qui fait que les gens cotisent plus longtemps. Et notamment ceux qui auraient pu partir plus tôt parce qu'ils avaient déjà leurs annuités. Et donc ce sont les carrières pénibles, ce sont les gens qui ont les métiers les plus difficiles, qui en réalité payent la retraite des cols blancs. Donc moi, je ne suis pas d'accord avec ce principe-là. Je pense qu'il y a des gens qui ont suffisamment cravaché pendant leur vie pour créer la richesse de ce pays. et qu'à un moment, il y a une justice qui s'impose et que cette justice impose qu'ils puissent partir à un moment où l'âge de la retraite leur permet encore de vivre dans de bonnes conditions. L'âge de la retraite en bonne santé. Et donc, voilà, maintenant, il y a d'autres modes de financement possibles et c'est de cela dont je veux que nous parlions. »
Mais en l'État, et je ne préjuge pas de ce qui sera l'issue de la discussion, mais en l'État, effectivement, nous censurerions. Mais mon souhait personnel et celui des socialistes, ça n'est pas de chercher à censurer pour censurer. Nous ne sommes pas en train de tendre un piège au gouvernement. Nous cherchons, au contraire, de trouver les bonnes raisons pour que les Français se disent « Oui, il y a eu une discussion. Oui, ils ont réussi à trouver des compromis. Et oui, c'est bien pour le pays. » Vous écoutez ce que vous demandent
« Mais en l'État, et je ne préjuge pas de ce qui sera l'issue de la discussion, mais en l'État, effectivement, nous censurerions. Mais mon souhait personnel et celui des socialistes, ça n'est pas de chercher à censurer pour censurer. Nous ne sommes pas en train de tendre un piège au gouvernement. Nous cherchons, au contraire, de trouver les bonnes raisons pour que les Français se disent « Oui, il y a eu une discussion. Oui, ils ont réussi à trouver des compromis. Et oui, c'est bien pour le pays. » Vous écoutez ce que vous demandent »
Je ne veux plus commenter les uns et les autres. C'est vraiment... J'ai l'impression de... Ça a été dit par d'autres que moi, mais on attendait la nuit de Noël et on a eu celle des morts vivants. Et donc, c'est quelque chose de terrible que de voir toute une panoplie de revenants. C'est Halloween. En fait, que voulez-vous que je vous dise ? Les Français attendaient de la nouveauté, voulaient que ça change, que ça bouge.
« Je ne veux plus commenter les uns et les autres. C'est vraiment... J'ai l'impression de... Ça a été dit par d'autres que moi, mais on attendait la nuit de Noël et on a eu celle des morts vivants. Et donc, c'est quelque chose de terrible que de voir toute une panoplie de revenants. C'est Halloween. En fait, que voulez-vous que je vous dise ? Les Français attendaient de la nouveauté, voulaient que ça change, que ça bouge. »
Je crois qu'hier soir, je n'ai pas entendu un centriste. J'ai entendu quelqu'un qui avait dérivé lui-même, qui considérait que finalement, Marine Le Pen, pourquoi pas ? Ce n'est pas si grave. Et donc, on peut maintenant même avoir des lois d'inspiration d'extrême droite. Ça ne gêne plus personne.
« Je crois qu'hier soir, je n'ai pas entendu un centriste. J'ai entendu quelqu'un qui avait dérivé lui-même, qui considérait que finalement, Marine Le Pen, pourquoi pas ? Ce n'est pas si grave. Et donc, on peut maintenant même avoir des lois d'inspiration d'extrême droite. Ça ne gêne plus personne. »
Je pense qu'il y a une forme de mépris. Une forme de mépris absolue. Mais vous imaginez que... Je ne sais pas dans quelle département vous vivez, mais à Paris, j'imagine. Et si aujourd'hui, à Paris, il y avait eu une catastrophe climatique, et que vous aviez à pleurer des centaines, voire des milliers de morts, est-ce qu'on aurait accepté un seul instant que ce jour, qui devait être celui d'une journée de deuil national, soit consacré à un nouveau gouvernement ? Oui, alors...
« Je pense qu'il y a une forme de mépris. Une forme de mépris absolue. Mais vous imaginez que... Je ne sais pas dans quelle département vous vivez, mais à Paris, j'imagine. Et si aujourd'hui, à Paris, il y avait eu une catastrophe climatique, et que vous aviez à pleurer des centaines, voire des milliers de morts, est-ce qu'on aurait accepté un seul instant que ce jour, qui devait être celui d'une journée de deuil national, soit consacré à un nouveau gouvernement ? »
« Oui, alors... »
Ça veut dire qu'à ce stade, il y a un pacte de non-censure qui n'a jamais existé et qui n'existera pas, parce qu'il n'y a aucune raison d'accorder quoi que ce soit à ce gouvernement. Maintenant, nous verrons ce qu'est sa réalité. Parce que hier, moi je ne sais pas ce que vous avez compris sur le fond, mais c'était le grand flou.
« Ça veut dire qu'à ce stade, il y a un pacte de non-censure qui n'a jamais existé et qui n'existera pas, parce qu'il n'y a aucune raison d'accorder quoi que ce soit à ce gouvernement. Maintenant, nous verrons ce qu'est sa réalité. Parce que hier, moi je ne sais pas ce que vous avez compris sur le fond, mais c'était le grand flou. »
Non mais là, vous allez me faire croire qu'en fait, c'est un gouvernement socialiste qui m'aurait échappé. Ça m'a totalement échappé. On ne va pas dire qu'ils sont encore encartés. depuis très longtemps. Ça fait sept ans qu'ils soutiennent, Emmanuel Macron. Et donc, vous n'allez pas me faire croire ce matin qu'ils se sont d'un seul coup réconciliés avec la gauche. Ces gens-là ont quitté la gauche. Ils n'ont plus du tout de gauche. Je ne suis pas... Ce n'est pas moi qui donne des brevets de gauche aux uns et aux autres. Oui, mais je viens de vous dire, ce n'est pas moi qui donne des brevets sur qui est de gauche et qui ne l'est pas. En revanche, socialistes, c'est moi qui donne les brevets.…
« Non mais là, vous allez me faire croire qu'en fait, c'est un gouvernement socialiste qui m'aurait échappé. »
« Ça m'a totalement échappé. On ne va pas dire qu'ils sont encore encartés. »
« depuis très longtemps. Ça fait sept ans qu'ils soutiennent, Emmanuel Macron. Et donc, vous n'allez pas me faire croire ce matin qu'ils se sont d'un seul coup réconciliés avec la gauche. Ces gens-là ont quitté la gauche. »
Ça veut dire qu'à ce stade, il y a un pacte de non-censure qui n'a jamais existé et qui n'existera pas, parce qu'il n'y a aucune raison d'accorder quoi que ce soit à ce gouvernement. Maintenant, nous verrons ce qu'est sa réalité. Parce que hier, moi je ne sais pas ce que vous avez compris sur le fond, mais c'était le grand flou.
« Ça veut dire qu'à ce stade, il y a un pacte de non-censure qui n'a jamais existé et qui n'existera pas, parce qu'il n'y a aucune raison d'accorder quoi que ce soit à ce gouvernement. Maintenant, nous verrons ce qu'est sa réalité. Parce que hier, moi je ne sais pas ce que vous avez compris sur le fond, mais c'était le grand flou. »
Mais Apolline de Malherbe, quelle main a-t-il tendu vers la gauche ? La main droite alors ? Mais pardon, je n'ai rien vu. Nous avions expliqué la chose très clairement, nous avions dit que nous étions prêts à un accord de non-censure, ça voulait dire que nous étions prêts à accorder un délai, la possibilité pour ce gouvernement de se déployer, à trois conditions. La première, c'était de ne pas dépendre de l'extrême droite. Qu'a-t-il fait ? Il s'est déjà plié aux demandes, aux oucases de l'extrême droite, sur la nomination de... Mais même, est-ce que vous avez... Non mais, Apolline de Malherbe, franchement, hier soir, quant à votre micro, il explique que c'est parce qu'il a un différent sur…
« Mais Apolline de Malherbe, quelle main a-t-il tendu vers la gauche ? La main droite alors ? Mais pardon, je n'ai rien vu. Nous avions expliqué la chose très clairement, nous avions dit que nous étions prêts à un accord de non-censure, ça voulait dire que nous étions prêts à accorder un délai, la possibilité pour ce gouvernement de se déployer, à trois conditions. La première, c'était de ne pas dépendre de l'extrême droite. Qu'a-t-il fait ? Il s'est déjà plié aux demandes, aux oucases de l'extrême droite, sur la nomination de... »
« Mais même, est-ce que vous avez... Non mais, Apolline de Malherbe, franchement, hier soir, quant à votre micro, il explique que c'est parce qu'il a un différent sur la façon dont on va payer les procès-verbaux. »
Ce que je dis, c'est qu'il y a déjà eu une censure, que l'avertissement a déjà été donné, que désormais, c'est à François Bayrou, à son gouvernement de comprendre que s'il n'y a pas de changement de cap, il y aura censure. Et donc, je verrai avec mes amis ce qui se passe le 14 janvier, quand il y aura ce discours de politique générale. Si le discours de politique générale ressemble à un grand gloubi-boulguin qui, en réalité, masque une grande continuité avec ce qui s'est passé depuis 7 ans, alors oui, effectivement, il y aura la censure. Mais je ne sais pas qui vous a raconté cette histoire. Nous n'avons jamais fait campagne pour quiconque. Mais non, on n'a pas fait campagne. Mais j'espère…
« Ce que je dis, c'est qu'il y a déjà eu une censure, que l'avertissement a déjà été donné, que désormais, c'est à François Bayrou, à son gouvernement de comprendre que s'il n'y a pas de changement de cap, il y aura censure. Et donc, je verrai avec mes amis ce qui se passe le 14 janvier, quand il y aura ce discours de politique générale. Si le discours de politique générale ressemble à un grand gloubi-boulguin qui, en réalité, masque une grande continuité avec ce qui s'est passé depuis 7 ans, alors oui, effectivement, il y aura la censure. »
« Mais moi, ce que j'entends, c'est qu'il a dit une chose très simple. Il a dit, soit il y a un consensus et dans ces cas-là, je suis prêt à changer. S'il n'y a pas de consensus, dans ces cas-là, on ne changera rien. Mais le consensus, est-ce qu'on pense vraiment le trouver ? Ici, si c'est ça la règle du jeu, ceux qui veulent garder la réforme bande feront tout pour qu'il n'y ait pas de consensus. Dans ces cas-là, c'est tout simplement un espèce de grand leurre qui va nous amuser pendant six mois et au bout de six mois, ce sera la même chose. Moi, ce que j'avais dit au Premier ministre, d'abord, c'est qu'un, il fallait la suspension. Deux, une conférence sociale. Et trois, derrière, s'il n'y avait pas de consensus, soumettre aux Françaises et aux Français la loi. »
S'il y a un jour pour y croire, c'est aujourd'hui. Donc effectivement, c'est bien. Bon, pour le reste, j'ai trouvé ça navrant. Navrant parce que nous avons nous-mêmes fait, ici d'ailleurs à votre micro,
« S'il y a un jour pour y croire, c'est aujourd'hui. Donc effectivement, c'est bien. Bon, pour le reste, j'ai trouvé ça navrant. Navrant parce que nous avons nous-mêmes fait, ici d'ailleurs à votre micro, »
Mais moi, je n'agresse personne. Je n'ai jamais agressé qui que ce soit. Je considère que la vie politique est dure, mais qu'on est là pour exprimer des idées et suggérer des positions aux Françaises et aux Français pour que la démocratie fonctionne et qu'ils aient le choix. Donc, je ne vais pas agresser qui que ce soit. Je dis simplement qu'il y a aussi des choix à opérer. Il ne s'agit pas de dire que nous allons penser exactement... Enfin, quelle est la démocratie dans laquelle tout le monde pense pareil ? Moi, je n'ai... La raison du « en même temps », enfin, la raison pour laquelle j'ai toujours contesté le « en même temps » d'Emmanuel Macron, c'est que je ne crois pas à cette idée qu'i…
« Mais moi, je n'agresse personne. Je n'ai jamais agressé qui que ce soit. Je considère que la vie politique est dure, mais qu'on est là pour exprimer des idées et suggérer des positions aux Françaises et aux Français pour que la démocratie fonctionne et qu'ils aient le choix. Donc, je ne vais pas agresser qui que ce soit. Je dis simplement qu'il y a aussi des choix à opérer. Il ne s'agit pas de dire que nous allons penser exactement... Enfin, quelle est la démocratie dans laquelle tout le monde pense pareil ? Moi, je n'ai... La raison du « en même temps », enfin, la raison pour laquelle j'ai toujours contesté le « en même temps » d'Emmanuel Macron, c'est que je ne crois pas à cette idée qu'il y aurait des femmes et des hommes de bonne volonté, de droite et de gauche, qui devraient s'embrasser et se dire qu'ils ont tout fait ensemble. Dans ces cas-là, l'alternative, ça devient l'extrême droite. Moi, je ne veux pas l'extrême droite au pouvoir en 2027. Donc, c'est la raison pour laquelle je me bats pour qu'il y ait une droite qui est au gouvernement, une gauche qui est dans l'opposition et qui incarnera le moment venu l'alternative. Simplement, dans l'intervalle, il faut que le pays avance et comme il n'y a pas de majorité absolue pour quiconque, il faut bien trouver des compromis. Mais ces compromis, ça ne peut pas se faire sur la base de ce que dit « Monsieur Beyrouillasse » hier soir. Il va bien falloir qu'il comprenne que le 7 juillet, ce n'est pas le modem qu'il a emporté. Bonsoir, hier soir, enfin hier soir, non, oui, hier soir, il a laissé penser au fond qu'il avait la légitimité, qu'il avait gagné les élections, que c'était normal qu'il gouverne. Bien non. »
Ça veut dire qu'à ce stade, il y a un pacte de non-censure qui n'a jamais existé et qui n'existera pas, parce qu'il n'y a aucune raison d'accorder quoi que ce soit à ce gouvernement. Maintenant, nous verrons ce qu'est sa réalité. Parce que hier, moi je ne sais pas ce que vous avez compris sur le fond, mais c'était le grand flou.
« Ça veut dire qu'à ce stade, il y a un pacte de non-censure qui n'a jamais existé et qui n'existera pas, parce qu'il n'y a aucune raison d'accorder quoi que ce soit à ce gouvernement. Maintenant, nous verrons ce qu'est sa réalité. Parce que hier, moi je ne sais pas ce que vous avez compris sur le fond, mais c'était le grand flou. »
« Oui, il dit aussi, dans ce que j'ai entendu hier, qu'il faut faire attention, parce que nous avons aujourd'hui un intérêt à ne pas polluer complètement la relation avec l'Algérie, notamment parce qu'il y a des questions sécuritaires qui sont derrière, sur le renseignement, sur la lutte contre le terrorisme, et qu'il n'est pas question de mettre à bas un accord que nous avons négocié avec les Algériens. Et je le répète, qui a déjà été renégocié à trois reprises, et entre 1962 et 2025... »
« La réalité, c'est que vous savez que c'était une résolution, qu'elle n'a pas de valeur normative, que cette politique-là est dans les mains du chef de l'État, que cet accord, il a déjà été révisé depuis 68 à trois reprises, que ce que l'on prétend être des avantages incroyables pour les Algériens est une histoire qu'on raconte aux enfants. Mais c'est une histoire fausse, puisqu'en réalité, aujourd'hui, le droit commun s'applique quasiment dans toutes les situations aux Algériens. Et que tout ça est simplement une volonté... »
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« Mais que je suis tout à fait... Enfin, je rappelle ce que j'ai pu dire, y compris il y a une semaine. J'ai dit, il y a eu un accord national avec les Verts et avec les communistes. Il n'y en aura ni au premier ni au second tour avec la France insoumise. Et Jean-Luc Mélenchon est devenu aujourd'hui le boulet de la gauche. La réalité d'ailleurs, ses propres amis devraient s'en rendre compte. Si Damien Maudet à Limoges et si François Picmal à Toulouse n'avaient pas dû supporter le poids de Jean-Luc Mélenchon, de ses outrances, de ses dérives antisémites, ils auraient gagné à Toulouse et à Limoges. Et donc c'est à eux de se poser la question aujourd'hui de ce qu'ils font. Parce qu'il y a aujourd'hui un sujet. Et ce sujet, c'est qu'il y a un plafond de verre qui plane au-dessus de la gauche et que fait descendre la France insoumise sur la gauche. Mais ce qui est vrai aussi, c'est que nous avons réussi à faire en sorte que... »
« Je vais vous répéter les choses très tranquillement. J'ai posé, pour le premier tour de l'élection municipale, un accord national avec les Verts et avec les communistes. J'ai posé le fait qu'il n'y aurait pas d'accord national avec la France insoumise, ni au premier, ni au second tour. Il y a des maires qui, en conscience, ont fait des choix. Je les ai tout simplement compris. Je ne veux pas être... Je ne suis pas un indicateur. Ce n'est pas moi qui impose. Et donc, quand il y a eu des choix différents, je les ai acceptés. Maintenant, ce que je vois, c'est que ça n'a pas fonctionné dans un certain nombre de cas. Que ceux qui étaient candidats insoumis devraient se poser la question de Jean-Luc Mélenchon parce qu'il les a privés d'une victoire qui était accessible. et je vois aussi qu'il y a des cas où ça a fonctionné et des cas où ça n'a pas fonctionné. »
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« Non, pas toujours, effectivement. En fait, même si je vois bien qu'on va se polariser sur 6 ou 7 villes en France, sur 35 000. »
« Non mais c'est une blague. Vous imaginez que nous puissions demain accepter l'idée de partir dans une primaire où Gérald Darmanin pourrait être le candidat. Non mais franchement, il y a un clivage dans ce pays, un clivage qui oppose à gauche et à droite. Dans les municipales, on l'a bien vu, ce clivage, il a été réactivé parce que vous n'avez pas les mêmes politiques publiques qui sont conduites, qu'il s'agisse du logement. La droite est contre l'encadrement des loyers, elle ne construit pas de logements sociaux. La droite considère que les tarifs de la cantine, ça n'est pas un sujet. Pour nous, c'est un sujet essentiel. C'est souvent le seul repas que les enfants peuvent faire dans la journée quand ils sont dans des familles modestes. C'est la question de la mobilité. Est-ce que la mobilité en devient un luxe ? Ou est-ce que, par exemple, on observe la gratuité pour les plus jeunes ? Bref, toutes ces questions-là, ce sont des questions qui opposent la droite et la gauche. Et il n'est en aucun cas question de s'allier avec Gérald Darmanin. Franchement, il faut qu'il arrête de rêver. Et bien sûr que je vois bien pourquoi il le fait. C'est que la famille à laquelle il appartient désormais, celle de la Macronie, elle s'est effondrée. Elle a disparu dans l'élection municipale. Ils ont gagné Bordeaux et Annecy. Franchement, un parti qui gouverne depuis presque dix ans et qui ne gagne que deux grandes villes, franchement, c'est le résultat. On ne peut pas dire que ce soit un succès étourdissant. »
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« Mais que je suis tout à fait... Enfin, je rappelle ce que j'ai pu dire, y compris il y a une semaine. J'ai dit, il y a eu un accord national avec les Verts et avec les communistes. Il n'y en aura ni au premier ni au second tour avec la France insoumise. Et Jean-Luc Mélenchon est devenu aujourd'hui le boulet de la gauche. La réalité d'ailleurs, ses propres amis devraient s'en rendre compte. Si Damien Maudet à Limoges et si François Picmal à Toulouse n'avaient pas dû supporter le poids de Jean-Luc Mélenchon, de ses outrances, de ses dérives antisémites, ils auraient gagné à Toulouse et à Limoges. Et donc c'est à eux de se poser la question aujourd'hui de ce qu'ils font. Parce qu'il y a aujourd'hui un sujet. Et ce sujet, c'est qu'il y a un plafond de verre qui plane au-dessus de la gauche et que fait descendre la France insoumise sur la gauche. Mais ce qui est vrai aussi, c'est que nous avons réussi à faire en sorte que... »
« Et pendant entre deux tours on oublie tout ça. Non, on n'oublie rien mais en même temps heureusement On s'habitue c'est tout ça me rappelle une chanson. La vie politique il y a des gens qui sont dans l'outrance qui sont qui en réalité ont un peu de mal à se contrôler à se maîtriser qui pensent que l'adversaire le principal ce n'est pas celui qui vous est opposé ce n'est pas l'extrême droite c'est la gauche. Je connais ça depuis toujours et non pas que je m'y sois habitué mais ce que je sais c'est que dans les urnes il faudra bien qu'à un moment les électrices et les électeurs de gauche se retrouvent et ce que j'espère c'est qu'ils feront un choix qui nous permettra de nous qualifier le plus souvent possible parce que nous sommes les mieux placés demain pour gouverner. Vous avez un parti qui ne veut pas gouverner. C'est un vrai sujet entre nous. Moi je vois que en fait Jean-Luc Mélenchon il a une seule obsession dans la vie c'est de devenir potentiellement président et donc le seul mot d'ordre c'est la démission. Moi ce soir je ne vous ai pas parlé de démission ni de dissolution je vous ai parlé des français. Voilà ce qui me qualifie pour parler aujourd'hui c'est que je ne suis pas venu vous dire toutes les heures voilà moi je voudrais avoir le pouvoir à la place des autres. Je suis même prêt à ne pas être à Matignon à ne pas avoir mes camarades avec moi au gouvernement tout ça parce que je veux simplement des évolutions tangibles que le cap change pour que les français vivent mieux. Ça c'est mon obsession. Je n'ai pas l'obsession de devenir président de la république ou premier ministre ou je ne sais quoi encore et je vois trop de gens qui sont malheureusement matricés uniquement par ça. C'est vrai dans la gauche radicale c'est vrai aussi à droite et regardez cette naine qui vient de s'écouler avec tous ceux dont j'ai cité tout à l'heure les noms et je ne vais pas recommencer. »
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« Non, c'est-à-dire que moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas parce que vous allez entraver la vie d'un certain nombre de gens qui sont ressortissants algériens que vous allez forcément, dans le même temps, faire en sorte que Christophe Glez et Bolem Sansal puissent revenir. Et même la réalité, c'est que je pense qu'à chaque fois que nous durcissons la relation avec l'Algérie, la réalité, c'est que le régime algérien s'en sert pour pouvoir, au contraire, se trouver un adversaire qui permet de faire l'unité chez lui et le faire sur le dos de la France. Et donc, je pense que... »
« Mais je viens de vous dire, d'abord, j'espère que Sébastien Lecornu, qui se prétend gaulliste social, n'aurait pas cette très mauvaise idée de toucher l'aide médicale d'État dont tous les soignants, unanimement, nous expliquent qu'elle est indispensable. Et pas seulement pour les soignés, mais pour tous ceux qui pourraient être éventuellement contaminés et pour le budget de l'État, puisqu'on cherche des économies. Prendre des gens en charge quand ils sont encore bien plus malades que quand on les prend en début de crise. Franchement, ça ressemble simplement à une réforme idéologique, mais qui n'a absolument, concrètement, aucun effet médical et qui a surtout des effets terribles sur la santé des gens et sur le budget de l'État. Donc, c'est zéro pointé. Là, il n'y a pas de... Mais vous voyez que cette lutte des revendications, aujourd'hui, »
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« Parce qu'en fait, il y a des règles spécifiques au Parlement, et donc, il y a des délais de forclusion, et donc là, c'est trop tard. Donc, désormais, à la réponse, nous, nous avons partagé nos propres réponses, nous avons dit, nous, c'est la taxe Zuckmann. Et ce que j'entends, c'est que l'extrême droite, qui l'an passé, s'était abstenue, et qui a complètement changé d'avis, qui désormais défend les milliardaires plutôt que la classe ouvrière, et bien, l'extrême droite, ils ont changé d'avis, cette taxe Zuckmann, ressemblablement, ne sera pas votée. – Ce n'est pas la taxe Zuckmann, vous dites ? – Il faut un remplacement de l'argent. »
« Mais je vous rappelle que nous avons censuré Michel Barnier, que nous avons ensuite accepté, dans une forme de deal avec le gouvernement, de négocier avec lui, parce que nous voulions qu'il y ait un budget pour la France en échange de concessions. Des concessions, notamment sur les retraites, sur l'école, sur un nombre de sujets, qui ont permis d'éviter le pire. Ça n'était pas la panacie. Mais le compte y est aujourd'hui ? Le compte n'y était pas, déjà. Mais nous avions aussi, en échange de ce bon procédé, si j'ose dire, il y avait aussi l'idée de ce qu'il a appelé un conclave sur les retraites pour revenir sur la réforme de Bande. Et dans tous les cas de figure, la possibilité que le Parlement soit in fine décisionnaire sur la réforme des retraites. Il a dit que les 62 ans, c'est impossible. Eh bien, ça, ce n'est pas possible. On ne peut pas convoquer des partenaires sociaux qui négocient encore actuellement et qui négocient toujours sur l'âge légal de départ à la retraite. J'ai eu tout à l'heure l'une des négociatrices, l'une des grandes négociatrices, qui m'a rappelé, qui m'a confirmé le fait que tout était sur la table. Et que tout allait y rester. Donc vous dites quoi aujourd'hui, ce soir ? La censure de François Bayrou est sur la table ? Si le gouvernement ne veut pas entendre ce que les syndicats ont à lui dire, s'il ne veut pas entendre ce que les Français lui ont déjà dit dans la rue et dans le vote, dans le vote qui est intervenu après la dissolution, eh bien, s'il n'entend pas, nous saurons nous rappeler à lui. Et effectivement, la censure, elle est sur la table. Et s'il ne respecte pas l'engagement qu'il a pris par écrit de faire en sorte que le Parlement soit le dernier décisionnaire sur la question des retraites, alors moi, j'appellerais à la censure. »
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« Cette discussion n'a pas eu lieu ? Absolument pas. J'aimerais que cette discussion ait eu lieu, pour tout vous dire. J'aimerais que le président de la République m'appelle et me dise, OK, tu as tes conditions, je les prends. En échange de quoi ? Tu ne censures pas le Premier ministre. Donc vous êtes prêt à un deal ? Mais je suis prêt non pas à un deal, c'est pas le mot, on n'est pas dans une forme de commerce. Un deal pour parler des retraites, pour parler de la taxation des plus réunions. La réalité, c'est que je suis évidemment prêt à ne pas censurer un Premier ministre qui accepterait de revenir, dans un premier temps, sur la réforme des retraites, et ensuite qui gouvernerait 149-3, ce qui autoriserait... Ça, il l'a déjà promis. Oui, mais la raison pour laquelle... Mais en fait, je me répète beaucoup. J'ai déjà dit ce que je vous redis ce soir. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on ait le respect des électrices et des électeurs. Ils ont voté il y a un an, ils ont confié le pouvoir à 577 parlementaires différents. Cet équilibre-là, on ne peut pas y toucher. Donc, si on n'y touche pas, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, désormais, au lieu d'avoir un 49-3 qui contraint le Parlement, on a des députés qui, en leur âme et conscience, sont amenés à voter texte après texte. Et le seul sujet sur lequel ça n'est pas possible, du fait du règlement, et je n'en trouve pas dans les détails, c'est en fait sur les retraites. Et donc, c'est la raison pour laquelle je demande avec mes amis que nous puissions parler non seulement de tous les autres sujets, mais aussi de la réforme des retraites et que nous puissions la stopper. Mais à cette condition-là, il y a quelque chose qui peut se passer. »
« Mais je viens de vous dire, d'abord, j'espère que Sébastien Lecornu, qui se prétend gaulliste social, n'aurait pas cette très mauvaise idée de toucher l'aide médicale d'État dont tous les soignants, unanimement, nous expliquent qu'elle est indispensable. Et pas seulement pour les soignés, mais pour tous ceux qui pourraient être éventuellement contaminés et pour le budget de l'État, puisqu'on cherche des économies. Prendre des gens en charge quand ils sont encore bien plus malades que quand on les prend en début de crise. Franchement, ça ressemble simplement à une réforme idéologique, mais qui n'a absolument, concrètement, aucun effet médical et qui a surtout des effets terribles sur la santé des gens et sur le budget de l'État. Donc, c'est zéro pointé. Là, il n'y a pas de... Mais vous voyez que cette lutte des revendications, aujourd'hui, »
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« Si le président nous cède sa place, oui. Qu'est-ce que je dis ? J'ai dit, ce ne serait pas absurde que dans ce qu'on appelle le domaine réservé, qui est en fait affaires étrangères et défense, les ministres qui travaillaient directement avec le président soient des ministres qui soient macronistes. Ça ne paraissait pas absurde, mais l'inverse allait. Donc vous étiez capable de travailler dans la même équipe ? Mais on n'aurait pas travaillé vraiment de la même façon. Ensemble, le quotidien, c'est-à-dire diriger la politique de la nation, article 20 de la Constitution, c'était l'affaire de la gauche, et ensuite sur les affaires étrangères et la défense, où le chef des armées, c'est le chef de l'État. Et donc, il n'y avait pas véritablement, là, on n'est pas majorité absolue, donc il ne paraissait pas absurde de laisser penser que ça pouvait être possible. Maintenant, il ne s'agissait pas d'un travail en commun entre les macronistes, les socialistes, les communistes et les écologistes. »
« – Mais ça n'est pas moi, l'article 8 de la Constitution est très clair, il dit que c'est le président qui nomme le Premier ministre. Si on lui dit « on veut un tel ou un tel », de toute façon il choisit tout seul. On l'a fait l'an passé, ça n'a pas marché. Donc là je ne lui dis pas « prenez tel ou tel », je lui dis « c'est vous qui avez le choix de prendre au sein de la gauche et des écologistes un Premier ministre qui permette d'avancer. » »
« Écoutez, ça me paraît assez farfelu en réalité. D'abord parce que le Premier ministre n'a pas le pouvoir de convoquer un référendum, c'est le Président. Je n'ai pas compris que le Président avait en tête ce type de référendum. Et par ailleurs, sur la loi de finances, qui est une loi très compliquée, où il faut regarder, en fait, thème par thème, éducation, justice, police, tout ce que vous voulez, tous les sujets sur lesquels un budget doit apporter des réponses, et vouloir le faire adopter d'un bloc me paraît assez peu sérieux. Maintenant, moi, je n'ai jamais peur de ce que peuvent dire les Françaises et les Français, et s'ils veulent aller au référendum, qu'il y aille. Pourquoi pas ? Chiche, vous dites ça. Mais il y a d'autres sujets qui mériteraient d'y figurer avant. Je pense notamment aux retraites, qui est une exigence posée depuis maintenant près de trois ans, et je vois que le gouvernement a toujours aussi peur du suffrage des Français. Et donc, j'aimerais que cette voie-là soit éventuellement empruntée par le gouvernement, et que si François Bayrou a des fourmis dans les jambes, et s'il souhaite se confronter aux Françaises et aux Français, qu'il le fasse aussi sur les sujets qui ne l'arrangent pas. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« – Mais aucun lien ne se fait, aucun lien ne s'établit visiblement. – Je ne vous dis pas que c'est ce qu'il va faire. Je vous dis sur la quoi, effectivement, moi je crois. Je crois que le président de la République, il est maintenant dos au mur. Et qu'il est dans une situation où si, en fait, il repasse les mêmes plats en changeant simplement la salade, il va finir par se retrouver avec une censure et il sera obligé de dissoudre. Et à ce moment-là, si la dissolution ne permet pas de trouver une majorité, c'est lui qui sera en réalité directement la cible et il devra démissionner. »
« Je n'ai pas été associé, mais je ne trouve pas l'idée absurde. Non pas pour aller chercher, d'ailleurs, enfin, soyons aussi là justes, c'est très difficile d'arriver à maîtriser des grands événements comme ceux d'une finale de la Ligue des Champions. Et donc, la question n'est pas d'aller chercher des poux à tête de tel ou tel ministre ou du préfet de police de Paris. La question, c'est plutôt de faire en sorte de faire émerger les conditions dans lesquelles, en fait, des jeunes ont effectivement été auteurs, de manière non pas inédite, parce que ce n'est pas tout à fait vrai en réalité. Après chaque compétition, on observe ce même type de comportement. Mais est-ce qu'il y a eu des failles ? Et quelles sont ces failles pour permettre demain de mieux gérer ces compétitions ? On a parfois des compétitions qui se passent très bien. Regardez, les Jeux olympiques, on a créé beaucoup. Et puis ça a été formidablement réussi. Et donc, il y a parfois des leçons à tirer de l'expérience. Et donc, la question d'enquête peut servir à ça. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je n'ai pas été associé, mais je ne trouve pas l'idée absurde. Non pas pour aller chercher, d'ailleurs, enfin, soyons aussi là justes, c'est très difficile d'arriver à maîtriser des grands événements comme ceux d'une finale de la Ligue des Champions. Et donc, la question n'est pas d'aller chercher des poux à tête de tel ou tel ministre ou du préfet de police de Paris. La question, c'est plutôt de faire en sorte de faire émerger les conditions dans lesquelles, en fait, des jeunes ont effectivement été auteurs, de manière non pas inédite, parce que ce n'est pas tout à fait vrai en réalité. Après chaque compétition, on observe ce même type de comportement. Mais est-ce qu'il y a eu des failles ? Et quelles sont ces failles pour permettre demain de mieux gérer ces compétitions ? On a parfois des compétitions qui se passent très bien. Regardez, les Jeux olympiques, on a créé beaucoup. Et puis ça a été formidablement réussi. Et donc, il y a parfois des leçons à tirer de l'expérience. Et donc, la question d'enquête peut servir à ça. »
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« Je souhaite que nous puissions la voter. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, d'abord, rappelez-vous que cette loi, elle a une origine qui est une origine parlementaire. C'est un rapport qui a été coproduit par deux sénateurs, un socialiste et un LR, Jérôme Durin et Étienne Lejeune, qui ont donc cherché à voir quels étaient les moyens nouveaux qu'il fallait développer face à une criminalité organisée qui est de plus en plus offensive et qui soit de moyens gigantesques. Et donc, ils ont proposé toute une série de mesures qui doivent être reprises et qui doivent permettre d'armer nos procureurs, d'armer la justice, d'armer la police et de faire en sorte que nos missions... Elle est nécessaire, bien sûr. Aujourd'hui, le narcotrafic mine notre pays. Il nourrit 250 000 personnes, permet à 100 familles d'être extrêmement riches et de vivre, »
« Alors, certains juristes vous disent cela. Moi, je peux vous montrer tout à l'heure, j'ai une étude qui vient du Parlement européen, du service juridique du Parlement européen, qui considère qu'il y a d'autres voies de passage, notamment parce qu'aujourd'hui, il y a des jugements. Il y a aussi le terrorisme qui est entretenu par la Russie. Et donc, il y a des possibilités, non pas seulement de geler, mais de saisir les avoirs russes. Ensuite, il y a évidemment, et je viens à votre question que vous n'avez pas encore formulée, mais sur le plan national, nous pouvons aussi en appeler au civisme fiscal des plus riches. Parce que moi, je veux bien qu'on dise toujours la même chose. C'est toujours au même qu'on demande. Vous, contrairement au président de la République, »
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« Il y a une unité qu'il faut réaliser sur les questions de défense. C'est une évidence pour moi, mais ça ne va pas au-delà. Et comme on va en parler, la réalité, c'est que derrière cette question de est-ce qu'on doit augmenter le budget de la défense, la réponse collective doit être oui, mais sur les moyens d'y parvenir, là, il y a une discussion à avoir. Et moi, je ne suis pas prêt à accepter l'idée que nous faisions dépendre l'effort de défense d'une restriction sur notre propre modèle, puisque je l'ai dit, ce que nous défendons est un modèle. Donc ce serait absurde de vouloir baisser le niveau de ce modèle, ce qui serait pour le moins paradoxal, parce que ce serait une façon de nourrir les populistes qui, de l'intérieur, cherchent justement à utiliser les colères qui sont les colères des Françaises et des Français pour détruire aussi le système dans lequel nous sommes. Donc il faut évidemment mener deux fronts, une bataille qui est une bataille sur le plan de la défense, et préserver un modèle qui est le modèle français. Pas d'austérité, c'est ce que vous dites ? Pas d'austérité. »
« Mais écoutez, on a pris une décision qui était simple, qui était de dire qu'on ne censurait pas a priori. Mais je suis monté à la tribune de l'Assemblée pour dire que ça ne valait pas chèque en blanc pour la suite et qu'à tout moment, nous pouvions censurer. Donc si le gouvernement pensait qu'il avait acheté là une conduite et qu'il pouvait maintenant faire ce qu'il souhaite, et même y compris revenir sur ses propres engagements, la réponse, nous allons vite lui donner. Et il s'apercevra assez vite qu'on ne peut pas être dans une forme de « je donne, je reprends » et que nous ne réagissions pas. Il n'y a aucune raison au fait que nous ne sommes pas au gouvernement, nous ne sommes pas dans la majorité, nous sommes dans l'opposition. Nous avons malgré tout fait un choix, qui est de dire qu'au-dessus des intérêts partisans, au-dessus même de ce que nous pensons, jamais nous n'aurions fait adopter un budget pareil si nous étions au gouvernement. Mais parce qu'il y a aujourd'hui une situation qui est une situation de crise politique, qui se transforme progressivement en crise économique, en crise sociale, et que les plus vulnérables sont toujours les plus faibles. Et donc pour cette seule raison, nous sommes prêts à chercher l'accord, non pas en considérant que c'est notre budget, mais à considérer à minima que ce budget ne mérite pas la censure et de faire tomber le gouvernement, parce qu'il faut aussi à un moment un budget pour la France. Mais ça ne se fera pas à n'importe quel prix, ça ne se fera pas n'importe comment. Nous ne sommes pas à vendre, et nous ne sommes pas prêts à complètement passer sous la toise. »
« – Surpris par ce qu'il dit et ce qu'il pense, non, parce que ça correspond à ce que dit le socle commun depuis huit ans. Donc forcément, je ne suis pas surpris. Ce qui m'étonne quand même, c'est qu'ils devraient avoir entendu le fait qu'ils ont été battus aux élections, qu'ils ont déjà perdu trois premiers ministres en un an, ce serait le quatrième. Et donc à un moment, il faudrait que quelque part, quelqu'un se dise, il est temps d'ouvrir la porte à ce que peut dire l'opposition. S'ils ne l'entendent pas, que voulez-vous que je fasse ? Le chaos, c'est eux. »
« Oui, 251ème fortune française, 600 millions de patrimoine, et qui explique « Je ne peux pas payer, et donc je m'expatrierai si on me demande quoi que ce soit. » Et il dit, en fait, « Je ne peux pas payer 2% de l'équivalent de mon patrimoine. » »
« – Ce qui m'a valu à l'époque, mais ça n'a rien à voir. On ne peut pas, ce jour-là, on manifestait une solidarité avec un peuple qui avait été traumatisé par un attentat terroriste. Et je l'ai fait, et j'étais à l'époque déjà critiqué par d'autres qui disaient « Mais comment se fait-il qu'il défile avec le CRIF ? » Je l'ai fait, je l'ai fait sans aucun état d'âme. Je l'ai fait aussi quand je me suis battu et quand j'ai manifesté contre l'antisémitisme. À l'époque, ça m'a valu aussi des critiques. Et je rappelle que même il y a quelques années, à un moment où personne ne le faisait, quand il a fallu faire en sorte que la France se lève contre les premières traces du renouveau antisémite, j'avais appelé à manifester place de la République et dans toute la France, et l'ensemble des partis politiques avaient suivi cet appel à manifester. Donc je ne me sens en rien concerné par ces attaques que je trouve indigentes. La réalité, c'est que nous avons aujourd'hui un acte historique posé par le chef de l'État. Je ne suis pas son meilleur supporter, vous le reconnaîtrez facilement. Mais là-dessus, vous lui dites « Bravo d'avoir eu ce courage-là ». Je lui dis qu'enfin, la France reconnaît un État palestinien. Ça servira à quoi ? Ce que je vois, et ce que vous avez eu comme confirmation ce soir avec l'ambassadeur d'Israël en France, c'est qu'il y a aujourd'hui la volonté de la part du gouvernement israélien de rendre impossible la solution à deux États. C'est le nettoyage ethnique sur la bande de Gaza et c'est la colonisation qui reprend et qui a une ampleur inconnue jusqu'ici. Parce que vous avez tout à l'heure cité ce chiffre de 700 000 colons juifs qui sont déjà sur la bande en Cisjordanie. Mais on sait bien que la volonté... »
« – Éric Lombard, il a été coproducteur du budget que nous condamnons. – Il est contre les hausses d'impôts, Éric Lombard. – Il est contre les hausses d'impôts, c'est vrai avec lui, mais moi je ne suis pas là pour le faire parler. Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut de la clarté, et il faut éviter toute forme de confusion. La confusion conduit forcément à l'extrême droite. Pourquoi ? Parce qu'à un moment, quand on pense que c'est une affaire où la droite et la gauche, de toute façon, c'est du pareil au même, et bien dans ces cas-là, l'alternative, elle est uniquement portée par l'extrême droite. Et je ne veux à aucun prix de l'extrême droite au pouvoir. Et donc c'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut être clair. Et accepter le jeu de la démocratie parlementaire. »
« – Oui, disons, reprécisons les choses parce qu'il y a beaucoup de confusion. – Pas de troupes combattantes, a dit le chef de l'État. – Voilà, et je vois que beaucoup entretiennent la confusion en laissant penser que nous pourrions envoyer des soldats français sur le front ukrainon-russe, ce qui là nous mettra en situation d'être des co-belligérants. Ce n'est pas du tout l'intention. Ce que nous voulons, ce que nous désirons, c'est effectivement que quand la paix sera établie, elle puisse se réaliser de manière durable. Et pour cela, il faut donner des garanties à l'Ukraine et faire en sorte que sa sécurité soit assurée. Et pour cela, s'il faut des soldats européens, peut-être sous l'égide de l'ONU, peut-être des casques bleus, peut-être faire en sorte qu'il y ait une protection qui soit assurée pour que nous n'ayons pas, ce que je disais tout à l'heure, c'est que nous n'ayons pas une armée russe qui se reconstitue et profitant de la pause pour se reconstituer, reviennent avec plus de fonds d'accord après. »
« C'est-à-dire que le décalage, ça veut dire que de manière automatique, vous avez la réforme borne qui repart en 2027. Moi, ce que je dis, c'est une suspension, ce qui suppose un nouveau vote. Admettons qu'en 2027, la majorité qui soit appelée à gouverner, soit une majorité de droite ou de gauche, elle devra de toute façon passer par un vote du Parlement pour pouvoir changer quoi que ce soit. Je ne veux pas que la démocratie soit en permanence oubliée, négligée, méprisée. Ce n'est plus possible. Le Premier ministre a dit que c'est une première concession, plus de 49,3. Eh bien, allons jusqu'au bout et respectons les Françaises et les Français. »
« d'organiser une mafia dans notre pays. Et donc, effectivement, nous devons être intraitables avec le narcotrafic. C'est une évidence pour moi. Et donc, il y a là, évidemment, une nécessité d'avancer. Maintenant, ce que je souhaite, c'est que dans le dialogue qui s'est engagé entre l'Assemblée et le gouvernement, le gouvernement ne cherche pas à charger la barque avec des mesures qui sont des mesures qui sont parfois à vertu de communication, mais qui sont contraires à des dispositions auxquelles nous croyons tous à l'État de droit, etc. »
« – Oui, c'est ce que je crois comprendre, mais quel est leur profil ? Viennent-ils par exemple, l'Elle sociale à l'enfance, dont on sait qu'elle est aujourd'hui en grande difficulté, et si je le dis, c'est parce qu'il y a aujourd'hui un vrai sujet. On a toute une série de mineurs qui sont des mineurs qui sont en réalité à la dérive, et qui ne sont pas pris en charge par la collectivité, faute de moyens, et je vois que même dans l'enquête que mène aujourd'hui Isabelle Santiago, députée socialiste sur l'Elle sociale à l'enfance, on exporte même un certain nombre de nos mineurs à l'étranger, en Belgique, parce que nous n'avons pas les moyens de faire face ici… »
« Si, j'y suis favorable, bien sûr. Je pense qu'aujourd'hui, le problème de cette réforme du saut Macron, elle est... Pourquoi on s'y est opposé ? On s'y est opposé parce que le financement des retraites repose précisément juste sur le recul de l'âge légal. Ce qui fait que les gens cotisent plus longtemps. Et notamment ceux qui auraient pu partir plus tôt parce qu'ils avaient déjà leurs annuités. Et donc ce sont les carrières pénibles, ce sont les gens qui ont les métiers les plus difficiles, qui en réalité payent la retraite des cols blancs. Donc moi, je ne suis pas d'accord avec ce principe-là. Je pense qu'il y a des gens qui ont suffisamment cravaché pendant leur vie pour créer la richesse de ce pays. et qu'à un moment, il y a une justice qui s'impose et que cette justice impose qu'ils puissent partir à un moment où l'âge de la retraite leur permet encore de vivre dans de bonnes conditions. L'âge de la retraite en bonne santé. Et donc, voilà, maintenant, il y a d'autres modes de financement possibles et c'est de cela dont je veux que nous parlions. »