Nathalie Arthaud

« Non, mais vous voyez, alors, c'est intéressant votre question, parce qu'aujourd'hui, on nous explique que là, il faut vraiment être derrière Macron et avec toutes les puissances occidentales et impérialistes contre Poutine, parce que nous sommes le camp de la démocratie, de ceux qui vont libérer le monde entier. Et en fait, il y aura un deux poids, deux mesures. Le camp occidental, c'est le bienfaiteur de l'humanité. La réalité, c'est que le camp occidental, il s'arrange très très bien avec toutes les dictatures, avec les régimes les plus corrompus, les plus criminels, ceux qui contribuent aussi à la misère du monde. Mais ça, c'est anecdotique. Cette question-là, c'est anecdotique. Moi, ce que je pense, c'est que ces monarchies, ces régimes moyenâgeux, ces dictatures qui pèsent sur la population et sur les travailleurs de toute une région et qui créent justement la misère aux quatre coins du monde, eh bien, il faut les combattre. Il faut les combattre. Je vous pose la question, Nathalie Arthoud. Encore une fois, c'est tout un ordre social, vous savez, qui en fait est établi comme ça. Je vous pose la question, Nathalie Arthoud, à propos des Corses et de la Marseillaise. Est-ce que vous chantez la Marseillaise ? Moi, non, je n'ai pas du tout envie de chanter la Marseillaise. Je ne la chante pas. Moi, je chante l'international. C'est-à-dire le chant des travailleurs, le chant qui explique justement que nous ne sommes rien »

« Parce que, vous voyez, ça permettrait de faire le jour, de faire la lumière sur tous les calculs, les méfaits, les mensonges aussi de tous ceux qui, finalement, nous mènent par le bout du nez. Vous savez, vous avez parlé de Leclerc. Mais Leclerc, comment font-ils, comment fait-il ces marges ? Eh bien, ça, on devrait le savoir parce qu'on sait qu'aussi, Leclerc, de l'autre côté, en faisant beaucoup de publicité, en se répandant souvent sur les médias, eh bien, on sait aussi que Leclerc fait la poche, en fait, des producteurs. Voilà, des producteurs de ceux qui... Les négociations sont d'ailleurs en cours entre les producteurs, les industriels et la consommation. Les cultivateurs. Donc, il faut qu'on lève le voile sur tout ça, qu'on voit qui se fait les marges. Écoutez, où, comment, par où passent les circuits de l'argent ? »

« Moi, je suis pour la transparence complète. Je l'ai dit et redit, mais je pense que c'est un objectif qu'il faut que tous ceux qui souffrent aujourd'hui, qui sont victimes de cette société, doivent avoir en ligne de mire, c'est l'abolition du secret des affaires. Qu'on sache exactement la réalité des comptabilités des groupes, la réalité de tous les contrats qu'ils passent avec leurs fournisseurs, leurs sous-traitants, la réalité de tous les contrats de travail. Mais là, pardon, ma question était très courte. »

« C'est dérisoire. C'est dérisoire face aux problèmes qui se posent aujourd'hui à de très très nombreux femmes et d'hommes qui travaillent, qui travaillent ou qui ont travaillé toute leur vie. Écoutez, quand on en est à devoir choisir entre manger, se chauffer, quand on en est même à se dire « Mais comment je vais faire le plein de mon réservoir pour repartir au boulot ? » C'est que là, la situation, elle est catastrophique. Mais c'est quand même mieux que rien, non ? Vous auriez d'autres solutions, vous ? Moi, je pense que de toute façon, ça fait trop d'années que les salaires sont bloqués à un niveau trop bas. Donc, il faut déjà une véritable augmentation de salaire. Une véritable, pas des miettes, 300, 400, 500 euros d'augmentation de salaire, de pension de retraite aussi, parce que tout ça est lié. Et il faut les indexer sur les prix. Donc, ce n'est pas les prix que vous baissez, c'est les salaires que vous augmentez. Oui, alors, les prix, écoutez-moi, tant qu'on ne peut pas, si vous voulez, empêcher de nuire tous ces spéculateurs qui font aujourd'hui flamber les prix, parce qu'il y a évidemment, pour l'essentiel, de la spéculation dans tout ça. Tant qu'on n'est pas en mesure de faire ça, eh bien, moi, je pense qu'il faut que les salariés, les retraités, se disent, voilà, et cette conviction que nous n'avons pas à nous appauvrir dans cette société. Donc, il faut qu'on sauvegarde nos salaires, ce qui nous permet de vivre, tout simplement. »

« Moi, je le dis depuis le début, parce qu'on a un peu fait nos calculs, c'est que 2000 euros nets, c'est un minimum. Un minimum pour vivre sans être dans l'angoisse permanente. Vous pouvez comprendre son cri de détracé. Bien sûr. D'ailleurs, de toute façon, il faut l'écouter. Et c'est ça aussi, moi, qui me révolte dans cette société. C'est que les travailleurs ne sont jamais écoutés. Moi, j'ai entendu, écoutez, vous avez vu le scandale du cabinet McKinsey. On a besoin d'experts pour savoir comment il faut, comment dire, réorganiser l'éducation nationale, par exemple, supprimer des lits. Non, il n'y a pas besoin d'experts. Il faut écouter les salariés, ceux des hôpitaux, les enseignants. Avoir un recours à McKinsey »

« Mais juste, moi, je suis contre ces lois capitalistes où les gros mangent toujours les plus petits, où c'est le règne du plus puissant, de celui qui a le portefeuille... Le gros, c'est toujours le méchant ? Le plus épais, c'est celui qui est en capacité, en effet, d'imposer son pouvoir et son diktat sur tous les autres. Voilà, ça, c'est d'une évidence. Et c'est comme ça, c'est le ressort profond de cette société capitaliste, vous savez. Le véritable pouvoir, aujourd'hui, dans cette société capitaliste, il passe par les capitaux, il passe par l'argent, évidemment. Donc, en effet, c'est le problème essentiel. Donc, moi, c'est la raison pour laquelle, encore une fois, je me bats contre l'ensemble de ce système et de ces lois. Et vous savez, moi, quand j'entends qu'il faut une prime pour... On va avoir une petite ristourne, là, sur l'essence. Il y a deux mois de cela, c'était le chèque de 100 euros, le chèque énergie de Castex, de 100 euros vers... Une prime inflation. Voilà. Je me dis, mais on va où, là ? On va où, là ? Demain, on va avoir un chèque, aussi, pour aller acheter son café, sa bouteille de lait, sa baguette de pain. Mais on va où ? Moi, je pense... »

« On s'entend et on se bat ensemble. Je peux vous dire, dès qu'il y a des grèves, dès qu'il y a des mouvements sociaux, etc. Maintenant, nous sommes deux organisations politiques différentes. Voilà, nous, lutte ouvrière, nous voulons nous concentrer à construire une organisation à partie dans les entreprises, dans les entreprises et dans les... Et d'ailleurs, Philippe Poutou a lancé hier un appel à un troisième tour social. Voilà. Là, vous seriez avec lui. Ah mais, de toute façon, nous sommes toujours ensemble. Dès qu'il s'agit, en effet, de réagir collectivement, de se battre et de s'organiser. Il y aura un troisième tour social pour vous. Parce que nous sommes convaincus, et ça, je pense que c'est quelque chose que je partage avec Philippe Poutou, que les choses, elles changeront, en effet, par en bas. Par en bas. Vous savez, le président de la République, bon, il n'a, entre ses mains, finalement, que l'ombre du pouvoir. L'ombre, ah, il peut nous imposer de porter le masque, nous mettre une amende, si on ne fait pas ci, si on ne fait pas ça, d'accord. Mais, par exemple, obliger les laboratoires pharmaceutiques de mettre fin à leur brevet, ça, il ne le peut pas. Forcer Total d'arrêter de spéculer, ça, il ne le peut pas. Vous voyez, c'est-à-dire que la grande bourgeoisie, encore une fois, ce grand patronat, les grands actionnaires, les Bolloré, les Bouygues, enfin, la grande bourgeoisie, c'est elle, en réalité, qui tient les manettes. »

« Moi, je pense qu'on rentre dans une période grave, très grave, où cette guerre, d'ailleurs, on ne sait pas où elle va s'arrêter. Et elle a déjà des conséquences économiques très, très importantes. Elle va en avoir sur nous aussi. Là, on le voit avec la flambée, d'ailleurs, du prix de l'essence. Et toutes les guerres sont ainsi. C'est toujours l'occasion pour les spéculateurs, justement, de faire flamber des prix, de provoquer des pénuries, des rationnements, etc. Et si je vous écoute, c'est comme s'ils faisaient volontairement sier. Ah, mais oui. Alors, toutes les guerres, vous savez, c'est aussi des formidables entreprises commerciales pour un certain nombre. Beaucoup en profitent des guerres. En général, elles sont faites avec la peau des petites gens, avec la peau des ouvriers, des chômeurs, des pauvres, en fait. Et puis, un certain nombre en tirent les marrons du feu. Donc, dans cette situation-là exceptionnelle, il faut se dire que oui, on devrait absolument empêcher de nuire tous ces profiteurs de guerre. Alors, moi, vous faites comment ? La solution ? Non, ça serait l'expropriation. Vous savez, l'expropriation. Et qu'on fasse la transparence totale, mais qu'on sache... Ce n'est pas juste une nationalisation, c'est une expropriation. Une expropriation. Et vous savez, en fait, je pense que beaucoup de secteurs devraient fonctionner en étant collectifs et en servant d'abord la population. Aujourd'hui, la plupart des grandes multinationales, c'est vrai pour l'énergie, c'est vrai pour l'alimentaire, c'est vrai pour la santé aussi, ne fonctionnent pas pour être au service de la population, pour répondre à leurs besoins. Moi, j'ai été frappée, écoutée, par les brevets qui ont été mis sur les vaccins anti-Covid, qui en disent l'an quand même de l'état de cette société capitaliste. C'est-à-dire que les profits passent avant la vie humaine. Et c'est vrai pour tout. Donc moi, je pense que, justement, c'est cela qu'on doit combattre et que l'on peut combattre si, en effet, on expropie ces entreprises et qu'on les fait marcher pour l'intérêt de la population. Expropriation, vous avez parlé aussi, »

« Non, ce n'est pas une réponse à la violence, évidemment que non. Non, c'est surtout, ça va être encore une fois payé par les femmes et les hommes de ces quartiers-là qui ont besoin des bus. En plus, écoutez, ils travaillent tôt, c'est des femmes et des hommes de ménage, ce sont ceux qui ouvrent les magasins, etc. Des sociétés de bus ou de ceux qui lancent la violence ? Ils sont victimes de cette société toute entière. C'est difficile, vous voyez, de découper tout ça en morceaux. Oui, mais si vous voulez être présidente de la République, j'ai pas très bien compris si vous vouliez l'être ou pas »

« Moi, je suis pour la transparence complète. Je l'ai dit et redit, mais je pense que c'est un objectif qu'il faut que tous ceux qui souffrent aujourd'hui, qui sont victimes de cette société, doivent avoir en ligne de mire, c'est l'abolition du secret des affaires. Qu'on sache exactement la réalité des comptabilités des groupes, la réalité de tous les contrats qu'ils passent avec leurs fournisseurs, leurs sous-traitants, la réalité de tous les contrats de travail. Mais là, pardon, ma question était très courte. »

« Moi, je suis pour la transparence complète. Je l'ai dit et redit, mais je pense que c'est un objectif qu'il faut que tous ceux qui souffrent aujourd'hui, qui sont victimes de cette société, doivent avoir en ligne de mire, c'est l'abolition du secret des affaires. Qu'on sache exactement la réalité des comptabilités des groupes, la réalité de tous les contrats qu'ils passent avec leurs fournisseurs, leurs sous-traitants, la réalité de tous les contrats de travail. Mais là, pardon, ma question était très courte. »

« Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ne respecte pas les sentiments que peuvent éprouver aujourd'hui les Corses, et y compris ce sentiment national que pouvait incarner Ivan Colonna. Voilà, alors là, il y a eu ce drame, cet assassinat quand même, en prison. y compris qui a fait suite à tout un acharnement, un acharnement contre lui. »

« aujourd'hui ? Oui, bien sûr. Parce que vouloir faire encore des profits sur les vieux jours des anciens, je trouve ça révoltant. Et vous savez ce qui s'est passé avec le rapport d'enquête ministériel qui finalement ne sera pas publié. Au nom de quoi ? De l'abolition, du secret des affaires. Mais c'est dingue ! Moi, je trouve ça incroyable. Alors voilà, on a des grands actionnaires qui ont placé leurs capitaux là, qui veulent les faire fructifier. Alors, ils maltraitent les anciens, ils les affament, ils les affament avec 5 euros par jour. Et puis alors, en rendant tout ça immangeable. Et puis, ils détournent l'argent public. Il y a un rapport diligenté par le ministre, mais il est secret. Mais on va où là ? Là encore, vous êtes pour la transparence. Mais je suis pour l'abolition du secret des affaires à tous les niveaux. Parce que ce secret-là, vous savez, c'est l'omerta. Et ça sert à quoi ? Ça sert précisément à mentir, à cacher ses méfaits et ses crimes. Et ça sert aussi à cacher tout l'argent qu'il y a dans la société. Et ça, je peux vous dire que les travailleurs, ça leur serait utile de savoir l'argent qu'il y a dans la société. Parce que quand ils se battent précisément pour des augmentations de salaires ou pour obtenir des embauches, qu'est-ce qu'on leur dit ? Il n'y a pas d'argent. Alors, il y en a toujours pour enrichir les plus grandes fortunes, pour doubler même leurs fortunes. Mais pour les travailleurs, il n'y en a pas. Vous mettriez en place un service public des personnes âgées ? Cette abolition du secret des affaires, vous savez, c'est fondamental. Oui, bien sûr, un service public pour les personnes âgées. Oui, bien sûr. Et on a l'argent, encore une fois. Et on le mesurerait. Vous parliez des puissants. »

« Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ne respecte pas les sentiments que peuvent éprouver aujourd'hui les Corses, et y compris ce sentiment national que pouvait incarner Ivan Colonna. Voilà, alors là, il y a eu ce drame, cet assassinat quand même, en prison, y compris qui a fait suite à tout un acharnement, un acharnement contre lui. »

« Moi, je suis pour la transparence complète. Voilà, je l'ai dit et redit, mais je pense que c'est un objectif qu'il faut que tous ceux qui souffrent aujourd'hui, qui sont victimes de cette société, doivent avoir en ligne de mire. C'est l'abolition du secret des affaires. Qu'on sache exactement la réalité des comptabilités des groupes, la réalité de tous les contrats qu'ils passent avec leurs fournisseurs, leurs sous-traitants, la réalité de tous les contrats de travail. Mais là, pardon, ma question était très complète. »

« Moi, je suis pour la transparence complète. Voilà, je l'ai dit et redit, mais je pense que c'est un objectif qu'il faut que tous ceux qui souffrent aujourd'hui, qui sont victimes de cette société, doivent avoir en ligne de mire. C'est l'abolition du secret des affaires. Qu'on sache exactement la réalité des comptabilités des groupes, la réalité de tous les contrats qu'ils passent avec leurs fournisseurs, leurs sous-traitants, la réalité de tous les contrats de travail. Mais là, pardon, ma question était très complète. »

« Moi, je suis pour la transparence complète. Voilà, je l'ai dit et redit, mais je pense que c'est un objectif qu'il faut que tous ceux qui souffrent aujourd'hui, qui sont victimes de cette société, doivent avoir en ligne de mire. C'est l'abolition du secret des affaires. Qu'on sache exactement la réalité des comptabilités des groupes, la réalité de tous les contrats qu'ils passent avec leurs fournisseurs, leurs sous-traitants, la réalité de tous les contrats de travail. Mais là, pardon, ma question était très complète. »

« Parce que, vous voyez, ça permettrait de faire le jour, de faire la lumière sur tous les calculs, les méfaits, les mensonges aussi de tous ceux qui, finalement, nous mènent par le bout du nez. Vous savez, vous avez parlé de Leclerc. Mais Leclerc, comment fait-il ces marges ? Eh bien, ça, on devrait le savoir parce qu'on sait qu'aussi, Leclerc, de l'autre côté, en faisant beaucoup de publicité, en se répandant souvent sur les médias, eh bien, on sait aussi que Leclerc fait la poche, en fait, des producteurs. Voilà, des producteurs de ceux qui... Les négociations sont d'ailleurs en cours entre les producteurs, les industriels et la grande solution. Les cultivateurs. Donc, il faut qu'on lève le voile sur tout ça, qu'on voit qui se fait les marges. Écoutez, où, comment, par où passent les circuits de l'argent ? »

« Moi, je pense qu'on rentre dans une période grave, très grave, où cette guerre, d'ailleurs, on ne sait pas où elle va s'arrêter. Et elle a déjà des conséquences économiques très, très importantes. Elle va en avoir sur nous aussi. Là, on le voit avec la flambée, d'ailleurs, du prix de l'essence. Et toutes les guerres sont ainsi. C'est toujours l'occasion pour les spéculateurs, justement, de faire flamber des prix, de provoquer des pénuries, des rationnements, etc. Et s'ils vous écoutent, c'est comme s'ils faisaient volontairement sciemment. Oui, mais oui. Alors, toutes les guerres, vous savez, c'est aussi des formidables entreprises commerciales pour un certain nombre. Beaucoup en profitent des guerres. En général, elles sont faites avec la peau des petites gens, avec la peau des ouvriers, des chômeurs, des pauvres, en fait. Et puis, un certain nombre en tirent les marrons du feu. Donc, dans cette situation-là exceptionnelle, il faut se dire que oui, on devrait absolument empêcher de nuire tous ces profiteurs de guerre. Alors, moi, vous faites comment ? La solution, ça serait l'expropriation. L'expropriation. Et qu'on fasse la transparence totale, mais qu'on sache... Ce n'est pas juste une nationalisation, c'est une expropriation. Une expropriation. Et vous savez, en fait, je pense que beaucoup de secteurs devraient fonctionner en étant collectifs et en servant d'abord la population. Aujourd'hui, la plupart des grandes multinationales, c'est vrai pour l'énergie, c'est vrai pour l'alimentaire, c'est vrai pour la santé aussi, ne fonctionnent pas pour être service de la population, pour répondre à leurs besoins. Moi, j'ai été frappée, écoutez, par les brevets qui ont été mis sur les vaccins anti-Covid, qui en disent long quand même de l'état de cette société capitaliste. C'est-à-dire que les profits passent avant la vie humaine. Et c'est vrai pour tout. Donc, moi, je pense que justement, c'est cela qu'on doit combattre et que l'on peut combattre. Si, en effet, on expropie ces entreprises et qu'on les fait marcher pour l'intérêt de l'ensemble de la population. »

« Ce qui était une façon aussi de punir sa famille tout entière. »

« Non, ce n'est pas une réponse à la violence, évidemment que non. Non, c'est surtout, ça va être encore une fois payé par les femmes et les hommes de ces quartiers-là, qui ont besoin des bus en plus. Écoutez, ils travaillent tôt, c'est des femmes et des hommes de ménage, ce sont ceux qui ouvrent les magasins, etc. Des sociétés de bus ou de ceux qui lancent la violence ? Et ils sont victimes de cette société toute entière. C'est difficile, vous voyez, de découper tout ça en morceaux. Oui, mais si vous voulez être président de la République, »

« C'est dérisoire. C'est dérisoire face aux problèmes qui se posent aujourd'hui à de très, très nombreux femmes et d'hommes qui travaillent. Qui travaillent ou qui ont travaillé toute leur vie. Écoutez, quand on en est à devoir choisir entre manger, se chauffer, quand on en est même à se dire « Mais comment je vais faire le plein de mon réservoir pour repartir au boulot ? » C'est que là, la situation, elle est catastrophique. Mais c'est quand même mieux que rien, non ? Vous auriez d'autres solutions, vous ? Moi, je pense que de toute façon, ça fait trop d'années que les salaires sont bloqués à un niveau trop bas. Donc il faut déjà une véritable augmentation de salaire. Une véritable, pas des miettes, 300, 400, 500 euros d'augmentation de salaire. De pensions de retraite aussi, parce que tout ça est lié. Et il faut les indexer sur les prix. Donc ce n'est pas les prix que vous baissez, c'est les salaires que vous augmentez. Oui, alors les prix, écoutez-moi, tant qu'on ne peut pas, si vous voulez, empêcher de nuire tous ces spéculateurs qui font aujourd'hui flamber les prix. Parce qu'il y a évidemment, pour l'essentiel, de la spéculation dans tout ça. Tant qu'on n'est pas en mesure de faire ça, moi je pense qu'il faut que les salariés, les retraités, se dire, voilà, et cette conviction que nous n'avons pas à nous appauvrir dans cette société. Donc il faut qu'on sauvegarde nos salaires, ce qui nous permet de vivre, tout simplement. »

« – Non, mais vous voyez, c'est intéressant votre question, parce qu'aujourd'hui, on nous explique que là, il faut vraiment être derrière Macron, et avec toutes les puissances occidentales et impérialistes, contre Poutine, parce que nous sommes le camp de la démocratie, de ceux qui vont libérer le monde entier. – Et en fait, il y aurait un deux poids, deux mesures. – Le camp occidental, c'est le bienfaiteur de l'humanité. – Bon, la réalité, c'est que le camp occidental, il s'arrangit ses causes ? – Très, très bien, avec toutes les dictatures, avec les régimes les plus corrompus, les plus criminels, ceux qui contribuent aussi… – Donc le Qatar, c'est non ? – À la misère du monde. – Mais ça, c'est anecdotique, cette question-là, c'est anecdotique. Moi, ce que je pense, c'est que ces monarchies, ces régimes moyenâgeux, ces dictatures qui pèsent sur la population et sur les travailleurs de toute une région, et qui créent justement la misère aux quatre coins du monde, eh bien, il faut les combattre. – Je vous pose la question, Nathalie Arthoud. – Encore une fois, c'est tout un ordre social, vous savez, qui en fait est établi comme ça. – Je vous pose la question, Nathalie Arthoud, à propos des Corses et de la Marseillaise. Est-ce que vous chantez la Marseillaise ? – Moi, non, je n'ai pas du tout envie de chanter la Marseillaise. Je ne la chante pas, moi, je chante l'international. C'est-à-dire le chant des travailleurs, le chant qui explique justement que nous ne sommes rien dans cette société capitaliste. Nous serons tous si nous réussissons à nous battre et à changer la société, à la renverser. Mais moi, je suis convaincue, vous savez, qu'il n'y a que les travailleurs, ceux qui donnent leur vie, ceux qui travaillent avec cœur, avec vocation, etc., qui sont capables de remettre cette société sur ses pieds. – Et la lutte, on l'a bien compris, pour vous, »

« Moi, je pense qu'on rentre dans une période grave, très grave, où cette guerre, d'ailleurs, on ne sait pas où elle va s'arrêter. Et elle a déjà des conséquences économiques très, très importantes. Elle va en avoir sur nous aussi. Là, on le voit avec la flambée, d'ailleurs, du prix de l'essence. Et toutes les guerres sont ainsi. C'est toujours l'occasion pour les spéculateurs, justement, de faire flamber des prix, de provoquer des pénuries, des rationnements, etc. Et s'ils vous écoutent, c'est comme s'ils faisaient volontairement sciemment. Oui, mais oui. Alors, toutes les guerres, vous savez, c'est aussi des formidables entreprises commerciales pour un certain nombre. Beaucoup en profitent des guerres. En général, elles sont faites avec la peau des petites gens, avec la peau des ouvriers, des chômeurs, des pauvres, en fait. Et puis, un certain nombre en tirent les marrons du feu. Donc, dans cette situation-là exceptionnelle, il faut se dire que oui, on devrait absolument empêcher de nuire tous ces profiteurs de guerre. Alors, moi, vous faites comment ? La solution, ça serait l'expropriation. L'expropriation. Et qu'on fasse la transparence totale, mais qu'on sache... Ce n'est pas juste une nationalisation, c'est une expropriation. Une expropriation. Et vous savez, en fait, je pense que beaucoup de secteurs devraient fonctionner en étant collectifs et en servant d'abord la population. Aujourd'hui, la plupart des grandes multinationales, c'est vrai pour l'énergie, c'est vrai pour l'alimentaire, c'est vrai pour la santé aussi, ne fonctionnent pas pour être service de la population, pour répondre à leurs besoins. Moi, j'ai été frappée, écoutez, par les brevets qui ont été mis sur les vaccins anti-Covid, qui en disent long quand même de l'état de cette société capitaliste. C'est-à-dire que les profits passent avant la vie humaine. Et c'est vrai pour tout. Donc, moi, je pense que justement, c'est cela qu'on doit combattre et que l'on peut combattre. Si, en effet, on expropie ces entreprises et qu'on les fait marcher pour l'intérêt de l'ensemble de la population. »