Jean-Pierre Raffarin

« Non, je n'ai pas de regrets parce que ça marche pour les entreprises. Si vous regardez L'Oréal, si vous regardez Schneider, si vous regardez toutes nos grandes entreprises, on est très présents. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, la Chine n'a pas la lisibilité qu'elle avait il y a quelques années. Aujourd'hui, par exemple, il est difficile de comprendre ce qui se passe à Shanghai. Pourquoi il y a cette politique ? Donc, on voit qu'aujourd'hui... »

« Probablement que le président doit faire preuve de sobriété, notamment dans la communication. Mais je crois qu'il a compris. »

« Moi, je pense qu'il y a urgence. Mais ça, c'est mon avis personnel. Je crois que les réformes difficiles, elles sont à faire en début de quinquennat. On a bien vu qu'il ne l'a pas fait au début du précédent quinquennat et que c'était difficile de le faire à la fin. Donc, je pense que c'est un projet qui doit être dans la première moitié du quinquennat. Il faut qu'il s'y mette tout de suite. Parce que je pense qu'à fur et à mesure que le temps passe, la légitimité politique s'affaiblit un peu s'amenuise. Donc, c'est au moment, après une élection. En plus, là, il a un Premier ministre qui sait ce que c'est que le social. Elle est à la RATP. C'est un accord social. Vous savez, une réforme des retraites, ça ne se gagne pas à la télévision. Ça se gagne avec les partenaires sociaux. Ça se gagne avec la négociation. Donc, je crois qu'un Premier ministre, avec une marge de négociation, il ne faut pas forcément avoir un objectif qui est rigide. Il faut laisser les choses ouvertes. Et moi, quitte à ce qu'on arrive à un mi-chemin entre... »

« C'est un stress assez fort parce qu'on commence d'abord à avoir à s'entourer puisqu'au départ on arrive avec son directeur de cabinet. On est deux dans cette grande maison et il faut passer à 40 en 3-4 jours. Il faut qu'il y ait un cabinet qui fonctionne, il faut quelqu'un qui s'occupe des affaires intérieures, quelqu'un qui s'occupe de l'extérieur, quelqu'un qui s'occupe de la culture, quelqu'un qui s'occupe de l'agriculture. Donc tout de suite il faut constituer son équipe, c'est assez difficile. En général on a 48 heures pour le Président de la République pour aller lui présenter une première liste de ministres. Donc il y a la pression. Au fond il faut pratiquement nommer 200 personnes en 8-10 jours. Donc la première étape c'est les nominations. Là il y a toutes les pressions, tous les gens qui vous recommandent des gens. Donc le début est très très pressant, surtout qu'il va se passer forcément un ou deux événements dans l'actualité qui va demander au Premier ministre d'être mobilisé aussi sur ces événements. »

« Je pense qu'on peut l'éviter, ça, justement, si on a un Premier ministre, une Première ministre dans la circonstance, qui organise des débats, qui fait un certain nombre de propositions, et qui anime la démocratie de manière... »

« Parce que les décisions sont restées parisiennes, parce que le pouvoir est lointain. C'est la proximité qui est la valeur numéro un de la démocratie. Il faut un peu de distance, parce qu'il faut du respect, il faut de l'autorité, mais il faut aussi de la proximité. Et ce qui manque dans notre République, c'est de la proximité. Vous savez, dans le rejet qu'on a... »

« Vous savez, quand on a été au ministère du Travail, on le fait de la politique. Parce que les syndicats sont très organisés, ils ont des batailles d'arguments très sophistiquées. Et donc je pense qu'elle est devenue politique. Elle n'a pas fait cinq ans de gouvernement sans avoir cette formation politique, cette sensibilité. Déjà, elle avait une conscience politique, puisqu'elle s'est engagée politiquement déjà plutôt à gauche. Donc elle a une conscience politique et je pense qu'avec cinq ans de gouvernement, on devient politique. La question là, ça va être comment elle va animer un peu la majorité. Parce qu'on a une majorité un peu nouvelle maintenant. On a une majorité avec un parti. Ce parti, il a trois composantes. Il a En Marche, il a le Modem, il a Horizon. Il va falloir que ces trois leaders travaillent avec le Premier ministre et que ces quatre personnalités-là... Est-ce que ce sera vraiment elle la chef ? Eh bien, c'est dans les institutions. Si elle veut protéger le président, elle doit être chef. Elle doit être le chef de la majorité. Si elle n'est pas le chef de la majorité, elle expose le président. Et le président arrive à une situation après d'usure qui est, au fond, un frein à l'action. Il faut protéger le président. Le général de Gaulle avait fait en sorte que dans la Ve République, le Premier ministre, c'est un peu l'airbag. C'est celui qu'on change, qu'on s'en va pas. C'est la nouvelle donne qu'on crée. C'est celui qui protège le président. »

« Absolument, le pays est très fragile. À partir du moment où un pays est violent, mais il n'est pas le seul. Quand on voit les États-Unis, le Capitole, c'est comme pour les Gilets jaunes. Donc on voit bien que c'est un peu partout dans le monde, sans doute l'évolution des sociétés, sans doute la montée des égoïstes, sans doute les réseaux sociaux. Il y a beaucoup de choses qui font qu'il y a au-delà de la nervosité. »

« Non, ça c'est fini. C'est fini. J'ai voulu quitter la politique électorale. Je continue à dire ce que je pense. »

« Je pense qu'elle a quand même des qualités assez exceptionnelles, franchement. Elle est au niveau de la fonction, elle a expériences et compétences. Moi je l'ai vue comme préfète de région en Poitou-Charentes. »

« Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait du dialogue social, il faut qu'il y ait un certain nombre de compromis. Nous sommes une société complexe. Il y a beaucoup de diversité dans la France, des diversités de générations, des diversités de régions, des diversités de cultures. Et donc, il nous faut de la diversité. Il nous faut donc des débats. Il faut des négociations. Il faut donc, de temps en temps, des compromis. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas de la fermeté, bien sûr, car le gouvernement doit protéger l'essentiel de sa stratégie. Mais d'une manière générale, la démocratie doit vivre. Regardez, les démocraties ne sont pas très en forme partout dans le monde. Ce sont les régimes autoritaires, aujourd'hui, qui s'imposent un peu partout dans le monde. Et donc, il faut défendre la démocratie. La démocratie, c'est quand même le débat, c'est l'articulation. Mais naturellement, avec des responsabilités, et surtout le respect du droit. C'est-à-dire, tous ceux qui ont voulu contester la légitimité du président sont des gens qui ont un comportement anti. »

« Je le crois, je le crois. En tout cas, c'est sa mission première. Vous savez, dans le rejet relatif qu'a rencontré Emmanuel Macron dans sa campagne, il y avait le fait qu'il était un peu le premier de la classe, il réussit tout, il a ce côté représentant des élites. Au fond, c'est de la proximité. On a souvent eu des présidents qui étaient des présidents de la distance, un peu comme était le général de Gaulle. Et puis, il y a eu ceux qui ont joué la carte de la proximité. Aujourd'hui, nous sommes dans une ère de la proximité. Et dans cette ère-là, il faut être... »

« Je le crois, tant que la guerre n'est pas enclenchée, on peut toujours et on doit toujours tout faire pour l'en empêcher. Il était temps d'ailleurs que l'Europe revienne dans la discussion, parce que c'est quelque chose d'assez inquiétant, même d'irritant, de voir que la négociation est menée par des gens qui sont éloignés des champs de bataille de l'Europe. Vous voulez dire les Américains ? Les Américains, quand ils pilotent une perspective de guerre sur un autre terrain que le leur, c'est très préoccupant pour nous. L'Europe, c'est notre terrain. C'est à nous de défendre le terrain de l'Europe et la sécurité de l'Europe. Donc, je trouve heureux qu'aujourd'hui, le chancelier allemand, il y a quelques jours, le président Macron, que la France et l'Europe reviennent dans la discussion. On ne peut pas laisser les Américains qui sont loin des champs de bataille. Vous savez, je connaissais un grand homme politique qui disait que les Américains faisaient trop souvent la guerre chez les autres. Aujourd'hui, c'est nous les autres. Alors, ils nous ont défendus dans le passé, mais aujourd'hui, c'est à l'Europe de définir ces règles de sécurité. Et nous devons dire clairement que pour nous, l'Ukraine n'est pas la frontière avec la Russie. Ce n'est pas la frontière. C'est un pays. Et ce pays doit être indépendant. Et il doit être indépendant avec ses voisins, ses voisins russes et ses voisins européens. »

« Ça me paraît très difficile à réaliser. Ce que je crois, c'est qu'il ne faut pas que ce genre de mesures sortent forcément d'une campagne électorale. Si on pense à 2004, ce que nous avons fait sur le voile à l'école, nous l'avons fait après ce qu'on avait appelé la commission Stasi. C'est-à-dire après un débat, après une réflexion avec une mobilisation parlementaire. »

« Moi, je souhaite, on a une chance extraordinaire, ce qui est très rare en politique, le plus jeune et le plus expérimenté. Avoir la jeunesse et l'expérience ensemble, c'est très très rare. Parce que, hélas, je le sais, quand on a l'expérience, on n'est plus toujours très jeune. Donc on a un président qui est le cas. J'espère qu'il va mettre cette expérience au service d'un projet, d'un élan ambitieux. Donc c'est pour ça que je veux attendre le projet d'Emmanuel Macron. C'est un principe. Jusqu'à maintenant, tout est artificiel, me semble-t-il. Deuxième idée, je ne suis pas très confiant dans l'issue d'un scrutin Le Pen-Macron. Non pas que je craigne pour la victoire de Macron, mais parce que je crois qu'on perdra en légitimité, on perdra en crédibilité. Vous savez, s'il y a une montée de la violence dans la société, c'est parce qu'il y a un recul de la politique. Quand la violence avance, c'est que la politique recule. Et donc on manque de légitimité. Et donc moi je suis favorable à un deuxième tour qui serait un deuxième tour Pécresse-Macron. Parce que ceux qui sortira vainqueur de ce deuxième tour... Alors là ça se complique un peu pour ceux qui nous écoutent et qui nous regardent. Mais non, mais c'est très important parce qu'il faut que le président qui sort... Nous sommes quand même en crise, en crise nationale et en crise internationale. Nous avons fait un certain nombre d'énormes progrès dans la période récente, mais nous sommes dans une crise internationale très précieuse. Donc votre final de rêve, c'est Valérie Pécresse face à Emmanuel Macron. »

« Elle laisse entendre qu'il peut y avoir des adhésions administratives qui ne sont pas des adhésions de cœur. Ce qu'on a déjà vu, quand même. On a quand même vu des manifestations qui montraient qu'il n'y avait pas forcément une adhésion affective à la France et qui venait d'un certain nombre de gens qui pouvaient avoir des papiers français. Donc, l'idée, je la comprends bien, mais ça fait référence aussi à une histoire. Et je trouve que c'est un propos qui est malheureux, vraiment malheureux. »

« Je reposerai la question aux différents partenaires. Je suis plutôt favorable. Vous n'avez pas d'avis tranché dessus. Je suis plutôt favorable. Mais je voudrais vraiment voir toutes les conséquences. Ce sont des sujets qu'il faut étudier. Soyons très prudents. C'est facile d'essayer d'emmener une foule avec un slogan. Gouverner, ce n'est pas ajouter des slogans au slogan. Gouverner, c'est d'avoir une philosophie et la fermeté, de faire appliquer cette philosophie. Et la fermeté, ça passe aussi par la possibilité de le faire, la capacité de le faire, la faisabilité de la mesure. Si la mesure n'est pas applicable, on perd toute crédibilité. »

« La première, c'est que tant que le président sortant n'a pas présenté son projet, cette campagne est virtuelle. Pour le moment, ce sont des challengers qui débattent entre eux. Donc la campagne est virtuelle. Tant que le président n'a pas donné cette perspective qui doit être la sienne, le débat est tout à fait artificiel. Je ne sais pas aujourd'hui si le président va jouer la carte de la continuité, ou s'il va jouer la carte un peu du changement, c'est-à-dire mettre son expérience au service d'un projet, d'un nouvel élan. Je ne sais pas quel est le degré d'ambition qu'il va mettre dans ce projet. »

« Ça me paraît très difficile à réaliser. Ce que je crois, c'est qu'il ne faut pas que ce genre de mesures sortent forcément d'une campagne électorale. Si on pense à 2004, ce que nous avons fait sur le voile à l'école, nous l'avons fait après ce qu'on avait appelé la commission Stasi. C'est-à-dire après un débat, après une réflexion avec une mobilisation parlementaire. »

« C'est une idée, je pense, qui est juste. Nous avions d'ailleurs pensé avec Jacques Chirac à la régionalisation, la départementalisation précisément du RMI, justement pour permettre dans chaque territoire un ajustement des dispositifs pour permettre aux gens de faire en sorte que l'aide publique qu'ils reçoivent les aide à s'intégrer, les aide à rentrer dans la société, les aide à trouver des perspectives. Et donc je pense que c'est quelque chose qui peut être utile. Quel type de travail ça pourrait être ? C'est pour ça qu'il faudrait sans doute le voir un peu avec un processus de décentralisation. C'est lié au grand projet de territoire, à la vie des collectivités territoriales, à un certain nombre de sujets, notamment qui peuvent être liés, par exemple à la transition écologique ou à l'action en matière de transition numérique. »

« Parce que c'est un voisin que nous avons des responsabilités de voisinage et que nous avons des sécurités en commun. Donc d'une manière ou d'une autre, la France devra aider l'Ukraine ? La sécurité de l'Ukraine concerne notre sécurité. C'est ce que les Russes doivent bien comprendre. Nous ne sommes pas forcément alignés sur la position américaine quant à la position de l'avenir de l'Ukraine, mais nous souhaitons que l'Ukraine soit ce territoire qui, entre le bloc russe et le bloc européen, est un territoire indépendant qui peut participer à la sécurité. Ce n'est pas une frontière, c'est un territoire qui est indépendant. »

« Je peux vous dire deux choses. Un, pour ce qui est du génocide, par exemple, j'approuve complètement la position du ministère des Affaires étrangères. Et même, je peux vous dire, confidentiellement, que j'ai dit aux autorités chinoises très récemment, que tant qu'ils n'auraient pas accepté une mission d'observateur, et je leur ai même proposé, par exemple, une délégation de parlementaires français, par exemple du Sénat, qui irait au Xinjiang pour observer la situation, tant que ceci ne sera pas fait, les doutes sur ce qui se passe là-bas sont extrêmement forts et les probabilités puissantes qu'il y ait un génocide. Donc, je pense qu'il y a des choses à faire. Je respecte scrupuleusement la diplomatie française. J'appuie en permanence les politiques. Quand il y a des désaccords, j'appuie ces désaccords. Je suis en ligne. Je n'ai pas 50 ans d'expérience pour faire des bêtises à ne pas être capable de savoir ce que c'est que la diplomatie. Je connais la diplomatie et j'applique avec au doigt et à l'œil tous ces propos. Simplement, quand vous avez proposé ça aux Chinois, ils ont répondu quoi ? Eh bien, qu'ils ont enregistré comme toujours avec un très grand sourire. Mais ce qui est très important, c'est que dans cette situation-là aujourd'hui, moi, on me demande quelquefois... Je vous cite un exemple. On m'a demandé récemment de sortir quelqu'un de prison. Un chef d'entreprise français qui était en prison. Qui vous a demandé ça ? Les autorités françaises et la famille et tout l'environnement de cette personne parce que cette personne devait être à nos yeux libérée. J'ai négocié cette libération. Je l'ai obtenue. Je ne m'en suis pas vanté. Je ne m'en suis pas vanté. Je l'en parle parce qu'on m'attaque sur des choses qui sont inexactes. C'est salaire. C'est absolument inacceptable. C'est une diffamation. C'est pour moi infamant. Au contraire, vous savez, ce n'est pas si facile que ça d'avoir une notoriété en Chine dans un pays comme ça. Si les présidents de la République m'ont toujours fait confiance pour des négociations qui étaient difficiles, c'est parce que je connais ce tempérament là-bas et que naturellement, non seulement je ne suis pas naturel, brutal, mais en plus, il est clair que je sais négocier et quand on négocie, on essaie d'envoyer systématiquement des coups de poing dans le visage de celui avec lequel on négocie. Ça ne veut pas dire que je partage les choses. Vous savez, je défends toujours cette idée que nous sommes face à la Chine sur un feu tricolore. Le rouge, c'est la politique, les droits de l'homme, on n'a rien de compatible. Nous ne serons jamais communistes. Donc là, on a des choses qui sont incompatibles. C'est pour ça que l'Europe dit que la Chine est un rival systémique. Je suis d'accord sur cette position. Il y a le orange. L'orange, c'est le marché. Le marché, on a besoin. Les entreprises françaises, l'emploi en France a besoin de la croissance parce que la croissance est en grande partie chinoise. On a des progrès à faire pour avoir plus de croissance pour nous. Donc cet orange, il y a du bon, mais il y a aussi des efforts à faire. Et puis, ce qui est plutôt vert, c'est la gouvernance mondiale. C'est l'accord de Paris. On ne l'aurait pas fait sans la Chine. Donc on a aussi besoin de la Chine. Il est complètement absurde de penser qu'on pourrait exclure la Chine de cette gouvernance mondiale d'aujourd'hui. Alors en résumé, moi je dis à M. Roussel que je ne connais pas, que ce n'est pas parce que j'ai en effet un certain respect pour la vieille, l'ancienne civilisation chinoise que je suis devenu communiste. Je le rassure, je reste un homme de droite, je suis fier de mon honneur qui est de défendre la France. Je le défends en Chine, mais je le défends en Afrique, je le défends partout. On me demande de le faire. Et donc je le fais avec détermination et je remercie France Info de ce droit de réponse. »

« Et ce leadership, à mon avis, il est franco-allemand. Avec les Etats-Unis, à mon avis, le dossier principal, c'est celui de la démocratie. Il faut travailler à la performance. Parce que les régimes autoritaires qui se développent aujourd'hui, développent partout, notamment en Afrique, l'idée que la démocratie, c'est un modèle ancien, c'est un modèle impuissant, c'est plus un modèle d'avenir. Il faut reconquérir. Les démocraties ne se parlent pas beaucoup entre elles alors qu'elles sont très différentes. La démocratie japonaise, la démocratie de la Corée du Sud, la démocratie d'Israël, même la démocratie française et la démocratie allemande ne se ressemblent pas. Et les Etats-Unis, on devrait se rassembler sous la bannière américaine parce qu'ils nous ont donné une belle leçon, les Américains, quand ils ont battu Trump d'une certaine manière puisque Trump a fait une performance considérable en ayant 4 millions de voix de plus à l'arrivée qu'au départ, ce qui est quand même l'espoir de tout politique d'avoir plus de voix à la fin qu'au début. Et les Américains, par une participation électorale qui font monter Biden à 80 millions, l'emportent. Nous, quand on est en crise, on va s'abstenir. Les Américains nous ont montré que la démocratie était liée à la participation. La participation, c'est le sang de la démocratie. Donc je pense qu'il faut travailler ces questions-là de la démocratie, de son avenir, avec le clan des démocraties. Je pense qu'avec la Chine, je termine juste un point, il faut trouver notre dossier avec la Chine. Personnellement, je crois qu'il faut travailler sur la coopération entre l'Europe et la Chine pour aider l'Afrique. Car on ne peut pas laisser la Chine seule en Afrique. On n'a pas les moyens du développement de l'Afrique, nous, Français, nous, Européens. Et que je crois que c'est avec une coopération triangulaire Chine, Afrique, France et Europe qu'on pourrait développer. Et si on avait un dossier stratégique avec les Américains d'un côté et avec les Chinois de l'autre, on aurait, quand je dis Chinois, on pourrait ajouter sur l'Afrique les Indiens et les Japonais qui sont aussi très intéressés. Et là, on aurait notre souveraineté qui s'appuierait sur un équilibre. Jean-Pierre Raffarin, »

« Écoutez, on sait plus compliqué que ça. Je pense que d'abord, tant qu'il n'y a pas sur la table le projet, le programme d'Emmanuel Macron, cette campagne est virtuelle. Il est clair que Emmanuel Macron, il a quand même une force dans cette affaire, c'est qu'il est le plus jeune, le plus expérimenté. Quand la jeunesse est expérimentée, elle compte. Et quand l'expérience a le souffle de la jeunesse, elle compte aussi. Donc tant qu'Emmanuel Macron n'est pas carte ouverte dans ce débat, je pense que le débat est complètement virtuel. Donc il est trop tôt pour pouvoir définir entre l'un et l'autre ce qui, personnellement, serait mon choix. Ce qui me paraît très important aujourd'hui, c'est l'objet de mon livre. La question du leadership, c'est une question mondiale, on va y revenir, Chine ou États-Unis, ou les deux. C'est une question européenne qui, aujourd'hui, peut piloter l'Europe. On voit bien qu'il y a un déficit de leadership. Et en France, qui peut nous conduire à travers cette crise, à travers ces difficultés ? Et donc, la question aujourd'hui, entre proximité et distance, je me suis aperçu, en écrivant ce livre, qu'au fond, il y avait une sorte d'alternance dans les présidents de la République entre la distance et la proximité. Et le général de Gaulle, c'était la distance, le respect. Il faut être assez loin pour pouvoir générer du respect. Ce n'est pas en allant toujours au contact qu'on crée l'autorité. Et puis, on a vu Pompidou, plus rond. Et puis après, Pompidou, on a eu un Giscard, la distance, l'expertise. Et puis avec Giscard, vous savez, quand vous êtes dans une situation où vous avez une perspective, un horizon, celui qui est devant, qui est échappé du peloton, il conduit. Mais quand on sait où on va, il rassure parce qu'il est devant. Il connaît la route. Mais dès qu'on est arrivé avec le choc pétrolier, quand le chômage est remonté, on s'est dit, mais attention, est-ce que c'est la bonne route ? Et à ce moment-là, on demande à ce que le leader soit plutôt dans le peloton plutôt qu'à l'extérieur du peloton. Et donc, il y a un appel à la proximité. Et puis, on a vu Sarkozy, on a vu Hollande qui a poussé la proximité jusqu'au banal. Bon, je pense qu'aujourd'hui, on a eu un président, Macron 1, qui est un président un peu de la distance, c'est-à-dire du Jupiter, assez de haute en bas. Et puis, je pense que comme il est intelligent, comme il est expérimenté et jeune, je crois qu'il va nous proposer quelque chose qui sera plus proche des gens, plus dans l'horizontale plutôt que dans le vertical. Donc, nous verrons les choses, comment elles vont se passer. Mais je ne crois pas que Macron va nous présenter quelque chose de banal. Son expérience devrait le conduire à être audacieux dans la proposition. »