Jean-Pierre Raffarin

« Peut-être qu'ils ont des informations sur les résultats qui seraient assez différents. Je voyais que ça a circulé beaucoup hier dans Paris. Donc je ne sais pas si l'efficacité de ce deuxième confinement est égale au premier confinement. Donc ce sont des mesures que le gouvernement doit apprécier. Mais systématiquement, moi, dans cette affaire, je fais confiance à ceux qui nous gouvernent. On jugera après, mais on est dans une situation, si on se met à discuter toutes les règles, où sera notre discipline collective ? Et donc vous voyez bien qu'on a mis l'occasion de défendre tel ou tel. Et même, je peux vous dire que je fais des efforts en vous parlant pour me montrer responsable. Parce que j'ai évidemment des sujets sur lesquels, moi aussi, j'ai mes irritations. Moi aussi, j'ai mes difficultés. Mais la question aujourd'hui fondamentale, c'est est-ce qu'on va lutter dans la dispersion, dans la division contre ce virus ? C'est le virus qui va vite. »

« Non, je ne participerai pas, parce que la situation est trop grave. Je pense que dans la guerre, il ne faut pas s'attaquer aux combattants. Et que nous sommes dans une situation aujourd'hui de très forte mobilisation. Par exemple, pour les arrêtés des maires pour le petit commerce. Bien sûr que je défends le petit commerce. Bien sûr que je considère qu'il y a les petits commerces qui aujourd'hui respectent complètement les règles. Mais nous sommes dans une phase de grande mobilisation. Et ce qu'il nous faut, c'est quand même de la discipline. A force de ne plus respecter les règles, on ne fait plus nation. A force de ne plus respecter les règles, on est aujourd'hui dans l'indiscipline permanente. Donc il y a un moment ou un autre, il faut assumer la règle commune. Et cette règle commune, je comprends la désobéissance, je comprends la résistance, je comprends la désobéissance. Mais pour l'efficacité, pas la désobéissance pour le symbole. Quand vous savez que votre arrêté va être cassé, vous faites du symbole. »

« La question, c'est que le virus, il va très vite et qu'on a du mal à le suivre. »

« Oui, je pense que je suis quelquefois un peu déçu, parce que ce que je voudrais, c'est des propositions, c'est une vision. Ce que je crois, c'est que nous sommes dans une situation de traitement grave. Il faut faire appel à l'éthique de responsabilité. Quel est le plan de l'opposition ? Je sais bien que le pouvoir lui-même a tardé à nous donner de la visibilité. Là, on a commencé à nous dire qu'on en avait jusqu'à l'été dans les difficultés. Je pense qu'on en aura plus que ça. Je pense qu'il faudrait dire clairement aux Français que ça va durer plus longtemps. et que non seulement quand la crise sanitaire sera terminée, nous aurons des crises sociales et des crises financières. Nous avons la question de la dette. Donc je crois qu'aujourd'hui, il faut répondre globalement à cela. Comment gérons-nous les deux années que nous avons devant nous, où le Covid va être au cœur même de nos débats politiques ? Il est évident que le Covid sera le sujet majeur de la campagne présidentielle qui vient. Donc ce que je voudrais, c'est que l'opposition nous donne une vision à deux ans de comment elle voit cet avenir avec une perspective et pas systématiquement. Dès que le gouvernement annonce quelque chose, avoir un communiqué de l'opposition pour dire cette décision est nulle et médiocre. Il nous faut aujourd'hui de la responsabilité. Max Weber nous a longtemps expliqué et profondément expliqué qu'il y avait l'éthique de conviction. Je dois dire tout ce que je pense. Et puis l'éthique de responsabilité, je dois faire ce que je dois. »

« Je pense que la grande... »

« Dès le début, oui. Mais j'essaie d'être bon citoyen. Je suis turbulent. Je suis capable d'être dissident. Je suis capable d'un tempérament très indépendant, demandez à mes amis républicains. Mais là, je pense que dans cette bataille-là, on est comme dans une équipe de rugby, il faut y aller. Et puis, on ne discute pas les règles, on fonce. »

« Très franchement, c'est extrêmement difficile. Ce que je vois, c'est que ça se passe à peu près pareil dans les autres pays de l'Union Européenne. C'est difficile parce qu'il est évident qu'y compris dans les familles, entre ceux qui travaillent à domicile, ceux qui vont conduire les enfants à l'école, les grands-parents qui doivent rester confinés, tout ceci rend la vie familiale et notre tissu social très secoué, très bouleversé et au total douloureux. Et donc, je pense que c'est difficile pour les Français, mais nous n'avons pas le choix. La crise, elle est pour dans une dizaine de jours, quand les hôpitaux vont être saturés. On sait que ça va arriver. Et donc, c'est cela qu'il faut essayer d'anticiper. Et je pense qu'aujourd'hui, il faut être solidaire des décisions qui sont prises, car le problème, ce n'est pas seulement la douleur d'aujourd'hui. C'est ce qui va se passer dans 15 jours. Et c'est ça qu'il faut pouvoir anticiper pour que ce soit le moins fort possible. »

« Je pense qu'il a montré des qualités assez exceptionnelles. Je m'interrogerais pour savoir s'il y a sur le marché politique aujourd'hui un talent qui lui est supérieur. Ce qui n'est pas évident. Il n'apparaît pas très clairement. Et très, très franchement, aujourd'hui, nous sommes dans une période extrêmement difficile. Il faut plutôt être assemblé derrière nos institutions plutôt qu'essayer de déstabiliser. Nous avons une crise très, très difficile à affronter. Je pense que ce n'est pas dans ces cas-là où il faut chercher un peu une sorte de désordre créatif. Il nous faut, au contraire, une organisation de combat face à une crise qui sera très violente. »

« Vous savez, il y a eu sept premiers ministres sur ce dossier. Vous avez eu plusieurs présidents de la République. Ça a été signé par les deux chefs de l'État. C'est une action qui a été engagée justement parce que Jacques Chirac avait compris le risque pandémique. Parce que Jacques Chirac, après le SRAS, il a été le premier à organiser des masques. Il a été le premier à confier à l'inspection générale de l'administration les enquêtes pour savoir comment nous étions prêts à une pandémie de cette nature. Jacques Chirac a pris des décisions. Et il était décidé à travailler avec le pays dont il disait que c'était la menace. Parce que c'est dans ce pays où la relation entre l'homme et l'animal peut provoquer le plus de pandémies. Et donc, il a mobilisé nos recherches, nos centres de recherche et l'ensemble de nos forces pour peser lourd dans cette réflexion stratégique. Et tout ce qui a été fait par les différents gouvernements de suite ont conduit à ce que nous bâtissions une stratégie importante et une coopération. Il faut de la coopération internationale. Très franchement, dans cette crise, quand vous comparez ce qui s'est passé entre 2008 et 2010 sur la crise financière avec Nicolas Sarkozy, vous vous souvenez de la création de ce G20 au niveau des présidents pour faire face à la crise ? Là, nous avons eu une crise sanitaire mondiale pour laquelle chaque pays a recherché une éradication nationale. Pas de coopération. Il faut de la coopération internationale. Et Jacques Chirac a fait en sorte que les choses aillent dans cette direction. Et j'étais heureux et fier de servir cette politique. Nous étions à ce moment-là en 2003-2004. Et c'est à partir de 2015 que les choses ont dérivé, qu'il y a eu un certain nombre de problèmes. Mais en tout cas, d'après mes informations, il est vraiment très peu probable que l'origine de cette crise soit liée à ce laboratoire. Au contraire... »

« Vous savez, il y a eu sept premiers ministres sur ce dossier. Vous avez eu plusieurs présidents de la République. Ça a été signé par les deux chefs de l'État. C'est une action qui a été engagée justement parce que Jacques Chirac avait compris le risque pandémique. Parce que Jacques Chirac, après le SRAS, il a été le premier à organiser des masques. Il a été le premier à confier à l'inspection générale de l'administration les enquêtes pour savoir comment nous étions prêts à une pandémie de cette nature. Jacques Chirac a pris des décisions. Et il était décidé à travailler avec le pays dont il disait que c'était la menace. Parce que c'est dans ce pays où la relation entre l'homme et l'animal peut provoquer le plus de pandémies. Et donc, il a mobilisé nos recherches, nos centres de recherche et l'ensemble de nos forces pour peser lourd dans cette réflexion stratégique. Et tout ce qui a été fait par les différents gouvernements de suite ont conduit à ce que nous bâtissions une stratégie importante et une coopération. Il faut de la coopération internationale. Très franchement, dans cette crise, quand vous comparez ce qui s'est passé entre 2008 et 2010 sur la crise financière avec Nicolas Sarkozy, vous vous souvenez de la création de ce G20 au niveau des présidents pour faire face à la crise ? Là, nous avons eu une crise sanitaire mondiale pour laquelle chaque pays a recherché une éradication nationale. Pas de coopération. Il faut de la coopération internationale. Et Jacques Chirac a fait en sorte que les choses aillent dans cette direction. Et j'étais heureux et fier de servir cette politique. Nous étions à ce moment-là en 2003-2004. Et c'est à partir de 2015 que les choses ont dérivé, qu'il y a eu un certain nombre de problèmes. Mais en tout cas, d'après mes informations, il est vraiment très peu probable que l'origine de cette crise soit liée à ce laboratoire. Au contraire... »

« Vous êtes d'accord avec elle ? Je pense qu'il ne faut pas commencer par le remaniement. Il faut commencer par qu'est-ce qu'on fait dans les 500 jours qui nous séparent de la campagne présidentielle. Alors qu'est-ce qu'on fait dans les 500 jours qui restent ? Pour moi, il faut un plan de ces 500 jours. Pour moi, ça doit être un plan maintignant, parce que je crois que le président de la République, comme disait De Gaulle, est l'homme en charge de l'essentiel et qu'il doit veiller à la cohésion du pays et qu'il doit ne pas se surexposer, ne pas se disperser. Donc je pense que c'est la montée en ligne de l'exécutif à Matignon qui doit être aujourd'hui une des solutions à notre crise. Au fond, de définir des priorités, j'en vois au moins trois. La priorité des priorités, c'est la cohésion sociale. S'il n'y a pas de cohésion sociale, il n'y aura pas de développement. Je pense qu'aujourd'hui, il faut abaisser le degré de violence de la société. La violence est une impasse. Il nous faut un travail important, notamment l'emploi des jeunes, la lutte contre la pauvreté. Ça, c'est la priorité des priorités. Ensuite, je pense que sur le plan économique, il nous faut travailler la question de la souveraineté. Car notre souveraineté économique, on a vu que, notamment avec le paracétamol qui n'était que chinois, on s'est aperçu qu'on avait une forme d'interdépendance. C'est clair qu'on est très dépendant des Chinois, on est très dépendant aussi des Allemands, on est très dépendant des Américains. Donc on voit qu'on a une réflexion sur notre souveraineté. Et là, je pense qu'il faut définir cette souveraineté. Moi, j'ai proposé qu'on fasse un Conseil national de la souveraineté. Dans notre démocratie, aujourd'hui, on n'a plus de lieu où on pense le long terme. On n'a plus vraiment de datar. On n'a plus de commissariat au plan. On n'a plus ce long terme. Quel est, aujourd'hui, ce qui est essentiel pour la vie des Français comme production ? Il faut planifier. »

« Je pense que, d'abord, un, déboulonner, ce serait vraiment une faute linguistique, mais ce serait surtout une faute politique de chercher à avoir une agressivité. Qu'il y ait une autre forme d'organisation gouvernementale, ça dépend du président. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut protéger le président, il ne faut pas surexposer le président. Et pour cela, il faut, je pense, comme il y avait eu en son temps, vous vous souvenez, vous n'étiez pas né à l'époque, mais quand Raymond Barre est en charge de gagner les élections législatives... Renaud Délis, je suis sûr que je regarde Renaud Délis, merci. Et donc, vous vous souvenez, il y a eu un plan Barre qui a notamment permis de gagner les élections législatives en 1978. Donc, il y a un certain nombre d'initiatives de cette nature. La Ve République, elle est bien faite. Elle est faite avec un président qui exprime, justement, ce côté gaulliste, quelquefois un peu souverainiste que nous avons. Mais comme on est aussi régicide, il faut qu'il y ait un Premier ministre qui soit un peu le protecteur. »

« Je serais prudent sur tout cela. D'abord, il y a vraiment une question de justice qu'il faut traiter, donc il faut connaître la vérité. Ce qui est dit en ce moment est extrêmement grave. C'est vrai qu'on a tous trouvé quand même que dans cette affaire, la justice n'avait pas sa vitesse habituelle et que les choses allaient très très vite, alors qu'en général, le grand défaut de la justice, c'est qu'elle est très très lente. Mais là, on a senti quand même qu'il y avait des impulsions fortes pour que ça aille vite. Bon, qu'est-ce qui s'est passé exactement ? Il faut connaître la vérité, c'est très grave. Pour le reste, pour les résultats, tout ça, ça demande des analyses assez fines. Moi, je fais partie de ceux qui pensent quand même que si M. Macron aurait été élu, dans les circonstances qui étaient celles de ce printemps 2017, c'est d'abord et avant tout parce que la droite était extrêmement divisée et que le fond de l'affaire, il était là. C'est que nous avions un ancien président de la République qui avait contre lui deux anciens premiers ministres, plus en primaire, deux autres ministres qui s'est... C'est-à-dire, au fond, il y a eu une bataille politique à l'intérieur de la droite qui, je crois, la droite et le centre étaient majoritaires dans le pays à ce moment-là. Et je pense que l'équation, elle était politique. Ce sont les divisions qui ont battu la droite. Il faut être clair, cette histoire de primaire, moi j'étais contre la primaire, je reste vraiment contre la primaire, il faut réfléchir à cette question-là. La primaire a empêché la victoire de la droite lors de cette élection. Alors qu'il y ait eu d'autres impacts, probablement, en tout cas, il y a un sujet qui est le sujet de l'impact, il y a un autre sujet qui est le sujet de la vérité et de savoir ce qui s'est passé. »

« Parce que l'écologie, elle est partout. Elle est partout et nulle part. Elle est dans la décentralisation, évidemment. Elle est dans la cohésion sociale. C'est un des points assez positifs de cohésion sociale. Puisque, vous voyez notamment avec les jeunes, c'est un des sujets au niveau mondial où on voit des consensus apparaître. Quand vous regardez la situation du monde, tout va assez mal. Sauf quelques idées. L'idée de paix, l'idée de planète. Ce sont des idées qui sont en train de devenir des éléments de consensus. Donc, quand je pense à la cohésion sociale, je pense à la transition écologique. Je pense à l'environnement. »

« De toute façon, il faudra engager cette réforme parce qu'elle est nécessaire pour les équilibres financiers. Donc, je crois qu'il faut... Moi, je vous dis, je vois ces trois priorités. Et puis, le Président et le Premier ministre... Est-ce qu'on ne ramène pas la mèche en remettant la réforme aujourd'hui ? On peut peut-être séparer. Il y a des sujets... On peut peut-être se limiter au régime... On peut garder la réforme par points et procéder par étapes. Moi, je crois que la réforme des retraites, c'est une réforme très difficile. J'ai eu une expérience sur le sujet. »

« Eh bien, on va d'abord voir ce que le Conseil de la Magistrature va pouvoir dire. Qui a été saisi par Macron. Qui a été saisi par Macron. On va voir les renseignements et puis il faut que la commission, les commissions d'enquête, mais la commission d'enquête de l'Assemblée nationale, qui est engagée sur le sujet, creuse, multiplie les auditions, puisse aller au fond de cette question pour savoir exactement ce qui s'est passé. Quitte à entendre l'ancien garde des Sceaux, celui qui était aux manettes à cette époque, c'est-à-dire Jean-Jacques Urvois. Ça, c'est aux commissions d'enquête de le déterminer. Je n'ai pas leur donné de ligne directrice, mais c'est à eux d'avoir, de prendre les initiatives nécessaires. Mais je pense qu'il faut aller naturellement à un élargissement des auditions pour approfondir cette question qui mérite clarté. Renaud Delis. »

« Ça, je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire. Je pense que, de toute façon, il a été profondément meurtri. Donc, il y a sans doute des cicatrices qui sont profondes et il n'a peut-être pas envie de retourner dans cette arène dont il a connu le pire. Donc, je ne peux pas vous dire ce qu'il m'a donné comme impression, dans les périodes récentes où je l'ai rencontré, c'est que ses activités lui plaisaient, les initiatives, la dimension assez stratégique, internationale de son nouveau métier lui plaisaient. Donc, je ne sais pas qu'est-ce qu'il pourra faire. Mais, en tout cas, ce qu'il a vécu doit être, au fond, très difficile et terrible. »

« Vous dites qu'il n'est pas interdit d'aimer la Chine malgré ces paradoxes, je vous cite. Et c'est vrai que ce n'est pas simple. C'est le pays le plus pollueur au monde avec une volonté expansionniste. Quand on parle de la Chine en France, c'est souvent pour s'inquiéter de voir des entreprises, des vignobles, des aéroports français rachetés par des Chinois. On a raison de s'en émouvoir, de s'inquiéter de la montée en puissance économique de la Chine ou c'est de la parano, Jean-Pierre Raffarin ? »

« Donc il vaut mieux travailler avec les Chinois qu'avec M. Trump ? »

« Vous dites qu'il n'est pas interdit d'aimer la Chine malgré ces paradoxes, je vous cite. Et c'est vrai que ce n'est pas simple. C'est le pays le plus pollueur au monde avec une volonté expansionniste. Quand on parle de la Chine en France, c'est souvent pour s'inquiéter de voir des entreprises, des vignobles, des aéroports français rachetés par des Chinois. On a raison de s'en émouvoir, de s'inquiéter de la montée en puissance économique de la Chine ou c'est de la parano, Jean-Pierre Raffarin ? »

« Donc il vaut mieux travailler avec les Chinois qu'avec M. Trump ? »

« C'est votre façon de dédiaboliser la Chine. Vous encouragez à cette dédiabolisation. Mais encore une fois, ce n'est pas si simple. Notamment quand on voit depuis la France les images du défilé militaire célébrant les 70 ans du pouvoir communiste avec une mise en scène spectaculaire et un culte du chef déroutant. Vous comprenez qu'on puisse être pour le moins interloqué, voire effrayé d'une telle démonstration de force, d'autoritarisme ? »

« 50 ans plus tard, vous assumez votre proximité avec le pouvoir chinois, qui vous le rend bien, qui vous marque encore plus de respect qu'à un président de la République. Vous allez vite là. »

« Vous êtes allé en Chine avec un jeune président d'une quarantaine d'années. »