Christine Pirès Beaune

« d'intervention européenne possible. J'ai un autre exemple, c'est la Chine qui intensifie sa pression sur Taïwan et tente de l'isoler. Est-ce que Taïwan d'abord est un pays, une nation ? »

« d'intervention européenne possible. J'ai un autre exemple, c'est la Chine qui intensifie sa pression sur Taïwan et tente de l'isoler. Est-ce que Taïwan d'abord est un pays, une nation ? »

« Bien. Un mot de l'Europe de la Défense, 5000 soldats européens ? Non ? »

« C'est l'Europe qui est testée. Je vais y revenir. Mais ça veut dire quoi, nous sommes solidaires de la Pologne ? Ça veut dire que nous sommes solidaires de la fermeture de la frontière. Deux choses. Nous ne devons pas accueillir ces migrants. »

« Ça fait combien ? »

« Alors la deuxième chose... À l'encontre de la Biélorussie, à l'encontre des compagnies aériennes qui transportent ces migrants et à l'encontre des pays qui pourraient participer à ce trafic parce que c'est un trafic d'êtres humains. Vous le disiez, de la chair à canon, en quelque sorte. Et quels sont ces pays ? La Turquie et la Russie ? »

« Bien. Un mot de l'Europe de la Défense, 5000 soldats européens ? Non ? »

« Est-ce qu'il pourrait y avoir une volonté de troubler des élections ? Tiens, par exemple, l'élection présidentielle française de la part de la Turquie ou de la Russie ? Écoutez, »

« 8h52, vous êtes sur RMC BFM TV. »

« il faut être indépendant. Pourquoi on a acheté parfois nous-mêmes du matériel américain ? Oui, parce que nous n'y avions pas encore assez investi dans certaines technologies comme le drone. C'est aussi pour ça qu'on renforce notre effort budgétaire en matière militaire. Mais en France, on a cette chance, ce choix stratégique, pour ceux qui invoquent De Gaulle, là, ils auraient raison, d'avoir choisi l'indépendance. D'ailleurs, De Gaulle n'a jamais opposé, jamais opposé, l'indépendance française et la construction européenne. Il a contribué activement à cette construction. Je ferme la parenthèse. La défense européenne, c'est très insuffisant. Mais tout le monde, aujourd'hui, comprend qu'il faut la faire. Et ceux qui pensaient qu'il y avait une parenthèse Trump où le style était désagréable, le désengagement était clair, se sont trompés, puisque c'est un mouvement qui a été amorcé avant même M. Trump, avant M. Biden, sous Obama, et même probablement avant. Les Américains, je ne leur reproche pas, mais leur obsession, aujourd'hui, c'est la Chine et leur centre d'intérêt principal, c'est cette région indo-classifique. Très bien, nous aussi, nous pensons que c'est important. Mais ça veut dire que nous, Européens, d'ailleurs, nous disons la même chose que les Américains, prenons notre destin en main. Je dis simplement que sur la défense européenne, il y a un chemin immense encore à faire. Mais nous avons fait des progrès considérables depuis 4 ans. Nous avons lancé, par exemple, pour la première fois, un grand projet militaire industriel avec l'Allemagne. L'avion de combat de l'hériture, le char du futur, c'était impensable il y a 5 ans. C'est très difficile. Il y aura encore des moments très difficiles. C'est un choix historique. Et est-ce qu'il y aura une force d'intervention européenne ? Je crois qu'à terme... 5 000 hommes ? Je crois qu'aujourd'hui, si on brandit un chiffre, on bloque le débat. Mais il y aura une force d'intervention européenne. Regardez les choses, parce que c'est très important. Quand vous dites défense européenne, vous avez des pays, Pays-Baltes, Pologne, qui disent attention, autant Etats-Unis. Quand vous le faites en pratique, en parole, en pratique, le Sahel, par exemple, nous avons une task force de force spéciale qui s'appelle Takuba. Il y a presque 10 pays européens qui sont avec nous aujourd'hui. Donc la défense européenne, elle avance parfois sans le dire. On doit le faire savoir. »

« D'abord, je veux dire, on voit bien aujourd'hui que notre politique migratoire, et je ne dis pas que l'Europe a bien réussi sur ce sujet, elle ne peut être néanmoins qu'européenne. Pourquoi ? Ce n'est pas une fantaisie de ma part. On voit bien que quand vous avez des flux migratoires, quand on a eu la crise de 2015-2016 avec la Syrie, quand les personnes arrivent en Grèce, en Italie, aujourd'hui par d'autres filières, en Espagne, c'est déjà notre problème. On ne peut pas dire c'est leur. Alors, il y en a qui disent, fermons les frontières nationales. D'abord, l'idée de la frontière nationale est complètement hermétique. Pour tous ceux qui fantasment l'histoire, ça n'a jamais existé. Et en Europe, ça n'a jamais existé. Et quand bien même ça existerait, quand même on serait capable de le faire. Je demande aux gens qui le disent, comment le faire ? Avec la Belgique, vous avez 700 points de passage. Ça fait 10 000 douaniers. On fait ça demain ? Il y a 350 000 frontaliers français qui, chaque jour, ils le savent, parfois même pas, passent une frontière pour aller bosser. Bon, donc il faut une politique européenne. On a commencé à le faire, c'est beaucoup trop faible. Il faut une police aux frontières européennes. Ça s'appelle Frontex. Vous avez raison, il y a parfois du jargon bruxellois. Ça s'appelle Frontex, peu importe. C'est une police aux frontières européennes. C'est aujourd'hui elle, avec des Français, des Allemands, etc., qui aide la Grèce, qui aide l'Espagne à tenir sa frontière. On a eu un cas, la Biélorussie, qui organise un trafic migratoire contre l'Europe par la Lituanie et par la Pologne. On a envoyé Frontex pour sécuriser la frontière. Donc concrètement, contrôle plus rigoureux, ça veut dire augmenter les effectifs de la police aux frontières européennes. On a un objectif de 10 000 hommes au milieu des années 2020. C'est trop long, il faut accélérer. Et puis, ce que vous avez appelé, avec le jargon bruxellois, que je n'aime pas beaucoup non plus, le mécanisme de solidarité, tout simplement, c'est quoi ? C'est de dire, si vous voulez que chacun fasse son travail et contrôle sa frontière, il faut l'aider. L'Italie, la Grèce, l'Espagne, il faut les aider plus. Et puis, il faut leur dire aussi, parce que sinon, ils ne le feront pas, quand vous avez des migrants, parfois des gens qu'on le voit à l'asile d'ailleurs, et arrivent chez vous, à Lampedusa, sur les îles grecques, on a vu les drames humains, ça ne peut pas être leur sujet tout seul. Il faut qu'on en prenne une part, moi je l'assume. Et d'ailleurs, aujourd'hui, la France en prend sa part, ce sont beaucoup d'autres pays, souvent les mêmes, Hongrie, Pologne, qui ne prennent pas leur part. Donc, solidarité, ça veut dire cela, partager cet effort d'accueil pour ceux qui ont droit à l'asile, et les autres, les reconduirent. »

« D'abord, je veux dire, on voit bien aujourd'hui que notre politique migratoire, et je ne dis pas que l'Europe a bien réussi sur ce sujet, elle ne peut être néanmoins qu'européenne. Pourquoi ? Ce n'est pas une fantaisie de ma part. On voit bien que quand vous avez des flux migratoires, quand on a eu la crise de 2015-2016 avec la Syrie, quand les personnes arrivent en Grèce, en Italie, aujourd'hui par d'autres filières, en Espagne, c'est déjà notre problème. On ne peut pas dire c'est leur. Alors, il y en a qui disent, fermons les frontières nationales. D'abord, l'idée de la frontière nationale est complètement hermétique. Pour tous ceux qui fantasment l'histoire, ça n'a jamais existé. Et en Europe, ça n'a jamais existé. Et quand bien même ça existerait, quand même on serait capable de le faire. Je demande aux gens qui le disent, comment le faire ? Avec la Belgique, vous avez 700 points de passage. Ça fait 10 000 douaniers. On fait ça demain ? Il y a 350 000 frontaliers français qui, chaque jour, ils le savent, parfois même pas, passent une frontière pour aller bosser. Bon, donc il faut une politique européenne. On a commencé à le faire, c'est beaucoup trop faible. Il faut une police aux frontières européennes. Ça s'appelle Frontex. Vous avez raison, il y a parfois du jargon bruxellois. Ça s'appelle Frontex, peu importe. C'est une police aux frontières européennes. C'est aujourd'hui elle, avec des Français, des Allemands, etc., qui aide la Grèce, qui aide l'Espagne à tenir sa frontière. On a eu un cas, la Biélorussie, qui organise un trafic migratoire contre l'Europe par la Lituanie et par la Pologne. On a envoyé Frontex pour sécuriser la frontière. Donc concrètement, contrôle plus rigoureux, ça veut dire augmenter les effectifs de la police aux frontières européennes. On a un objectif de 10 000 hommes au milieu des années 2020. C'est trop long, il faut accélérer. Et puis, ce que vous avez appelé, avec le jargon bruxellois, que je n'aime pas beaucoup non plus, le mécanisme de solidarité, tout simplement, c'est quoi ? C'est de dire, si vous voulez que chacun fasse son travail et contrôle sa frontière, il faut l'aider. L'Italie, la Grèce, l'Espagne, il faut les aider plus. Et puis, il faut leur dire aussi, parce que sinon, ils ne le feront pas, quand vous avez des migrants, parfois des gens qu'on le voit à l'asile d'ailleurs, et arrivent chez vous, à Lampedusa, sur les îles grecques, on a vu les drames humains, ça ne peut pas être leur sujet tout seul. Il faut qu'on en prenne une part, moi je l'assume. Et d'ailleurs, aujourd'hui, la France en prend sa part, ce sont beaucoup d'autres pays, souvent les mêmes, Hongrie, Pologne, qui ne prennent pas leur part. Donc, solidarité, ça veut dire cela, partager cet effort d'accueil pour ceux qui ont droit à l'asile, et les autres, les reconduirent. »

« Oui, c'est une attaque contre l'Union Européenne, un tribunal constitutionnel qui a été fait à la main du pouvoir polonais d'ailleurs. On le sait, ça a été critiqué. Mais je veux dire aussi que moi, je ne souhaite pas la sortie de la Pologne de l'Union Européenne. J'ai été très actif, très dur parfois, je l'assume, avec le gouvernement polonais actuel. Et avec ce qui se passe là aujourd'hui, on en voit les conséquences. Parce qu'ils ne respectent pas des valeurs et des principes fondamentaux de l'Union Européenne, les droits des femmes, les droits des minorités, l'indépendance de la justice, l'indépendance des médias souvent. C'est très grave ce qui se passe, ce n'est pas juste une décision de justice. Mais les Polonais, ils sont à 80% pour rester dans l'Union Européenne. Ils n'ont pas voulu cela. »

« Bien sûr, on tiendra bon sur les 450. Nous sommes entretenus avec la ministre de la Mer, encore avec la Commission européenne hier. On tiendra bon. Et ce que je veux dire, c'est que les Britanniques ont besoin de nous pour vendre leurs produits, y compris de la pêche. Ils ont besoin de nous pour leur énergie. Ils ont besoin de nous pour leurs services financiers. Ils ont besoin de nous pour leur centre de recherche. Ils nous demandent une coopération avec les universités européennes et d'accéder au financement européen. Sur tout ça, nous avons des mesures de rétorsion, nous avons des mesures de coopération que nous pouvons moduler, réduire, si les Britanniques continuent à ne pas appliquer l'accord. On ne demande pas plus que l'accord. Michel Barnier et la France ont négocié un accord. Il est bon, il faut l'appliquer, et c'est prévu dans l'accord. Tout ce que je dis là, c'est prévu dans l'accord. Si les Britanniques ne respectent pas leur part, nous ne ferons pas en 100% notre part, tout simplement. »

« Oui, mais vous savez, pour être souverain, il faut être... Des drones. »

« D'abord, je veux dire, on voit bien aujourd'hui que notre politique migratoire, et je ne dis pas que l'Europe a bien réussi sur ce sujet, elle ne peut être néanmoins qu'européenne. Pourquoi ? Ce n'est pas une fantaisie de ma part. On voit bien que quand vous avez des flux migratoires, quand on a eu la crise de 2015-2016 avec la Syrie, quand les personnes arrivent en Grèce, en Italie, aujourd'hui par d'autres filières, en Espagne, c'est déjà notre problème. On ne peut pas dire c'est leur. Alors, il y en a qui disent, fermons les frontières nationales. D'abord, l'idée de la frontière nationale est complètement hermétique. Pour tous ceux qui fantasment l'histoire, ça n'a jamais existé. Et en Europe, ça n'a jamais existé. Et quand bien même ça existerait, quand même on serait capable de le faire. Je demande aux gens qui le disent, comment le faire ? Avec la Belgique, vous avez 700 points de passage. Ça fait 10 000 douaniers. On fait ça demain ? Il y a 350 000 frontaliers français qui, chaque jour, ils le savent, parfois même pas, passent une frontière pour aller bosser. Bon, donc il faut une politique européenne. On a commencé à le faire, c'est beaucoup trop faible. Il faut une police aux frontières européennes. Ça s'appelle Frontex. Vous avez raison, il y a parfois du jargon bruxellois. Ça s'appelle Frontex, peu importe. C'est une police aux frontières européennes. C'est aujourd'hui elle, avec des Français, des Allemands, etc., qui aide la Grèce, qui aide l'Espagne à tenir sa frontière. On a eu un cas, la Biélorussie, qui organise un trafic migratoire contre l'Europe par la Lituanie et par la Pologne. On a envoyé Frontex pour sécuriser la frontière. Donc concrètement, contrôle plus rigoureux, ça veut dire augmenter les effectifs de la police aux frontières européennes. On a un objectif de 10 000 hommes au milieu des années 2020. C'est trop long, il faut accélérer. Et puis, ce que vous avez appelé, avec le jargon bruxellois, que je n'aime pas beaucoup non plus, le mécanisme de solidarité, tout simplement, c'est quoi ? C'est de dire, si vous voulez que chacun fasse son travail et contrôle sa frontière, il faut l'aider. L'Italie, la Grèce, l'Espagne, il faut les aider plus. Et puis, il faut leur dire aussi, parce que sinon, ils ne le feront pas, quand vous avez des migrants, parfois des gens qu'on le voit à l'asile d'ailleurs, et arrivent chez vous, à Lampedusa, sur les îles grecques, on a vu les drames humains, ça ne peut pas être leur sujet tout seul. Il faut qu'on en prenne une part, moi je l'assume. Et d'ailleurs, aujourd'hui, la France en prend sa part, ce sont beaucoup d'autres pays, souvent les mêmes, Hongrie, Pologne, qui ne prennent pas leur part. Donc, solidarité, ça veut dire cela, partager cet effort d'accueil pour ceux qui ont droit à l'asile, et les autres, les reconduirent. »

« J'espère que non, mais c'est gravissime. Ce n'est pas un sujet technique ou un sujet juridique. C'est un sujet éminemment politique qui s'inscrit d'ailleurs dans une longue liste de provocations à l'égard de l'Union Européenne. Mais de quoi parle-t-on ? Parce qu'on peut se dire finalement que le droit polonais est plus fort que le droit européen. C'est presque du bon sens. C'est un État souverain, la Pologne, comme nous le sommes. Et quand on rentre dans un club, on signe un contrat qui s'appelle le traité qui a été ratifié par référendum en Polonais. C'est le peuple polonais qui a choisi cela. Et ce qu'a dit le tribunal constitutionnel polonais, c'est que les premiers articles des traités européens, l'appartenance même à l'Union Européenne, ne primaient pas sur la règle polonaise et la loi polonaise. Quand vous signez un contrat avec quelqu'un et que vous dites « Ma propre règle que je définis quand je veux, comme je veux, vaut plus que ce que j'ai signé avec vous », il n'y a plus de contrat, il n'y a plus de participation. Donc c'est très grave parce qu'effectivement, c'est le risque d'une sortie de facto. »

« Alors, ça dépend sur quoi. Mais je souhaite que sur certains sujets, il puisse y en avoir, en effet. Quelles sanctions ? J'irai mardi en Hongrie. Notamment parce que moi, je suis ministre. Je vais rencontrer mes homologues. Je n'aurai jamais le dialogue. Je vais rencontrer longuement les collaborateurs de M. Orban, des ministres hongrois, pour leur dire ce que je pense sur l'état de droit en particulier. Il y a eu une loi homophobe, très grave, qui a été votée en Hongrie à la mi-juin. Sur ce sujet, oui, il peut et il doit y avoir des sanctions juridiques, voire financières. Nous en avons maintenant. Les moyens au niveau européen, nous avons quelques outils qui le permettent. Ça n'empêche pas de dialoguer sur d'autres sujets. Moi, je ne souhaite pas ni rompre le dialogue, ni la sortie de l'Union européenne pour quelques pays que ce soit. Parce qu'être dans l'Union, ça protège leurs citoyens. Et donc, si aujourd'hui, la Pologne et la Hongrie n'étaient pas dans l'Union européenne, on pourrait simplement pleurer sur le sort des malheureux polonais et des malheureuses polonaises. On ne pourrait rien faire. Là, on peut avoir, pour la Hongrie, pour la Pologne, des sanctions. Donc, oui, je le souhaite sur certains sujets. On ne peut pas voter une loi qui ne respecte pas des principes de l'Europe, qui sont l'égalité, qui sont la liberté, qui sont la non-discrimination. Ce n'est pas des mots. Ça a été instauré après la Seconde Guerre mondiale, parce qu'on sait ce qui se passe quand on casse l'état de droit et les valeurs. »

« Alors, ça dépend de ce qu'on appelle le moratoire. Oui. Mais ce que je ne veux pas que faire croire, qu'on fasse croire que l'Europe impose une forme d'ouverture et de laxisme migratoire. Ça n'est pas vrai. Ceux qui font croire ça, qu'il y a l'Europe qui dirait, qui nous imposerait d'accueillir tout le monde sans aucune restriction, c'est faux. Donc, si c'est ça l'idée, sortons de l'Europe pour contrôler nos frontières, ça n'est pas vrai. Ensuite, un moratoire sur l'immigration, indépendamment même de la question juridique. Pour moi, la question, c'est comment fait-on ? Admettons qu'on veuille limiter ou interrompre les flux migratoires pendant quelques années. Ça ne se décrète pas. Si il suffisait de signer un bout de papier en disant que c'est interdit, ça ne se fait pas comme ça. La question, c'est comment on gère les flux migratoires. Je n'aime pas cette expression, mais c'est ça la réalité. Donc, tous ceux qui vous disent immigration zéro, stop les migrations moratoires, il faut qu'ils nous disent comment ils font. Et puis ensuite, il faut qu'ils nous disent comment ils distinguent les cas. Est-ce qu'ils disent aux femmes afghanes qui ont droit à l'asile, qui ont besoin de protection, qui sont en danger de mort dans leur pays, c'est zéro migration ? Ce sont des migrantes ? On dit non ? On n'accueille personne ? Donc, je pense que ces mots qu'on jette comme ça dans le débat, manquent de sérieux et manquent de réalisme. »

« Certains le sont encore en partie, mais je veux qu'on distingue deux sujets. Ce que fait l'Irlande, je veux être juste, avec une fiscalité très basse, trop basse, sur l'impôt sur les sociétés. Ce n'est pas un paradis fiscal. Ce n'est pas cela. C'est de la compétition fiscale. À ce qui concerne l'Irlande, oui. Oui, c'est très important. Il y a des pays européens. La Hongrie, d'ailleurs, en fait partie. Je ne suis pas obsédé, mais c'est la réalité. Un taux d'impôt sur les sociétés encore plus bas que celui de l'Irlande. Et donc, je me félicite que l'Irlande, parce que c'est un pays que je connais bien, c'est un choix très courageux, d'avoir rompu progressivement avec un modèle de dumping fiscal. Parce que l'Irlande, c'est ce qu'elle doit à l'Europe. Elle sait qu'on l'a protégée pendant le Brexit. Elle sait qu'on a toujours été solidaires. Aujourd'hui, elle fait un effort européen et international. Donc, vous voyez que l'Europe, on peut avoir cette éthique et ce sens de l'action commune. Et puis, il y a des pays, en effet, qui ont des systèmes, on appelle ça parfois des passeports dorés. Oui, en échange d'un investissement, supprime les impôts, voire donne une nationalité. Ça, c'est inacceptable. Ça existe encore dans quelques pays européens. Malte, Chypre en particulier. C'est très différent de la question de l'impôt sur les sociétés, mais c'est une question très sensible. Et là, on doit être intraitable. Pour être très honnête, on avait très peu d'outils européens pour sanctionner ça parce qu'on n'y avait pas pensé. Aujourd'hui, il y a des procédures contre Chypre et contre Malte. Et Chypre, par exemple, est revenue sur son système de passeport doré. Donc, on progresse sur le secret fiscal ou bancaire, sur les pratiques fiscales qui sont inacceptables. Mais on voit bien avec Pandora Papers, en Europe aussi, il faut être honnête, qu'on n'est pas du tout au bout du chemin sur la transparence. Et vous avez même des dirigeants ou d'anciens dirigeants qui ont eu l'audace scandaleuse de bénéficier de ces systèmes. »

« Il n'y a pas de « selon moi » dans ces questions, Jean-Jacques Gordain. Ah bon ? Parce que, je veux vous dire... Tu avais un avis ? J'ai un avis sur la candidature. Je souhaite qu'Emmanuel Macron soit candidat. Oui, mais ça, j'imagine. Honnêtement, le moment où il décide... Mais le moment où il décide... »

« Non, je le dis, c'est très clair. La position de la France, c'est non. Pourquoi ? Ce n'est pas pour être anti-européen. Je le dis, c'est un élément de souveraineté qui d'ailleurs bénéficie à toute l'Europe. Parce que si aujourd'hui, nous n'avons pas fait la défense européenne encore, nous n'avons pas fait la politique étrangère européenne encore, ce serait une folie d'affaiblir le pays de l'Union européenne, le seul aujourd'hui, puisque le Royaume-Uni nous a quitté, qui a un siège permanent, qui a d'ailleurs la dissuasion nucléaire, qui sont les deux attributs de notre souveraineté nationale et qui contribuent à la sécurité européenne. »

« Et le plan de relance polonais qui apporterait plusieurs dizaines de milliards d'euros de l'Europe, de nous tous, à la Pologne. Ce soutien budgétaire et de solidarité, moi je la défends. Mais à condition, bien sûr, de respecter le pacte commun. Et donc, c'est très clair, nous l'avons dit, la Commission Européenne l'a dit, s'il n'y a pas le respect élémentaire des règles communes, des droits et libertés de l'Europe, il ne peut pas y avoir de plan de relance et de soutien à la relance en Pologne. C'est clair. »

« Alors, ça dépend sur quoi. Mais je souhaite que sur certains sujets, il puisse y en avoir, en effet. Quelles sanctions ? J'irai mardi en Hongrie. Notamment parce que moi, je suis ministre. Je vais rencontrer mes homologues. Je n'aurai jamais le dialogue. Je vais rencontrer longuement les collaborateurs de M. Orban, des ministres hongrois, pour leur dire ce que je pense sur l'état de droit en particulier. Il y a eu une loi homophobe, très grave, qui a été votée en Hongrie à la mi-juin. Sur ce sujet, oui, il peut et il doit y avoir des sanctions juridiques, voire financières. Nous en avons maintenant. Les moyens au niveau européen, nous avons quelques outils qui le permettent. Ça n'empêche pas de dialoguer sur d'autres sujets. Moi, je ne souhaite pas ni rompre le dialogue, ni la sortie de l'Union européenne pour quelques pays que ce soit. Parce qu'être dans l'Union, ça protège leurs citoyens. Et donc, si aujourd'hui, la Pologne et la Hongrie n'étaient pas dans l'Union européenne, on pourrait simplement pleurer sur le sort des malheureux polonais et des malheureuses polonaises. On ne pourrait rien faire. Là, on peut avoir, pour la Hongrie, pour la Pologne, des sanctions. Donc, oui, je le souhaite sur certains sujets. On ne peut pas voter une loi qui ne respecte pas des principes de l'Europe, qui sont l'égalité, qui sont la liberté, qui sont la non-discrimination. Ce n'est pas des mots. Ça a été instauré après la Seconde Guerre mondiale, parce qu'on sait ce qui se passe quand on casse l'état de droit et les valeurs. »