Christine Pirès Beaune

« Je rappelle une chose qu'on oublie un peu quand on parle de suspension, c'est que la situation juridique actuelle qui a été votée l'an dernier, il y a eu ce compromis politique, on le sait, pour éviter la chute du gouvernement, pour éviter la chute du budget qui aurait été pire que tout sans doute. Parce que ça aurait créé de l'instabilité. Donc je pense que même d'un point de vue de finances publiques, ce n'était pas souhaitable. Donc il y a eu ce compromis. C'était une demande notamment du Parti Socialiste, on le sait. Mais le Premier ministre a insisté, c'est dans la loi, sur le fait que l'augmentation de la durée vers les 64 ans reprendrait. Et la réforme, elle est suspendue, elle n'est pas supprimée. Mais au fond de ça, ça c'est un épisode, une péripétie. On aura évidemment besoin de travailler plus et plus longtemps. Après, il y aura des débats dans la présidentielle sur comment faire ça. Mais je rappelle juste un chiffre. Aujourd'hui, même avec la réforme d'Elisabeth Borne de 2023, il y aurait en France un âge de départ 3 ans inférieur à la moyenne européenne. Donc on est encore très bas par rapport aux autres pays européens. Et je rappelle aussi, parce que ça a traumatisé tout le monde, qu'on a un choc démographique majeur. Et que pour la première fois l'an dernier, et ça va continuer, on avait plus de décès que de naissances en France, qu'on appelle un solde négatif. Et ça, c'est lié. Ça veut dire que si vous voulez financer le modèle social, et que vous avez moins de naissances, donc moins d'actifs sur le marché du travail, il faudra qu'on travaille tous un peu plus longtemps. Vous dites, sans mesure forte, »

« Je vais être très honnête. Les chiffres des autres entreprises, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a le rapport. Il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux, qui aboutissait à 211 milliards d'euros. On avait nous-mêmes fait des estimations, la Cour des Comptes en a fait. Ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Je pense qu'on peut arrêter d'en faire, pour être très honnête. C'est-à-dire que c'était le dernier ? Je ne décide pas pour les autres, mais je pense qu'honnêtement ça ne sert à rien de chercher le chiffre magique. Et nous, on n'a pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus savants que les autres. On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on n'avait jamais fait. Des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDEF. Et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit ? Tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas. Donc nous, on a pris une fourchette. 187 milliards. Soit 82, soit 187, selon en gros que vous comptez les allégements généraux de charges ou pas. C'est ça l'éléphant dans la pièce. C'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, de syndicats notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises. Et puis des entreprises qui disent, et je crois qu'elles ont des arguments pour ça, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. J'allais dire ça, on ne le réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, ce n'est pas celui sur le chiffre magique. 82, 187, c'est la fourchette qu'on donne. On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre. Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou si ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation. Est-ce que par exemple... »

« Je vais être très honnête. Les chiffres des autres entreprises, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a le rapport. Il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux, qui aboutissait à 211 milliards d'euros. On avait nous-mêmes fait des estimations, la Cour des Comptes en a fait. Ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Je pense qu'on peut arrêter d'en faire, pour être très honnête. C'est-à-dire que c'était le dernier ? Je ne décide pas pour les autres, mais je pense qu'honnêtement ça ne sert à rien de chercher le chiffre magique. Et nous, on n'a pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus savants que les autres. On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on n'avait jamais fait. Des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDEF. Et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit ? Tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas. Donc nous, on a pris une fourchette. 187 milliards. Soit 82, soit 187, selon en gros que vous comptez les allégements généraux de charges ou pas. C'est ça l'éléphant dans la pièce. C'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, de syndicats notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises. Et puis des entreprises qui disent, et je crois qu'elles ont des arguments pour ça, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. J'allais dire ça, on ne le réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, ce n'est pas celui sur le chiffre magique. 82, 187, c'est la fourchette qu'on donne. On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre. Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou si ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation. Est-ce que par exemple... »

« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »

« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »

« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »

« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »

« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »

« Je rappelle une chose qu'on oublie un peu quand on parle de suspension, c'est que la situation juridique actuelle qui a été votée l'an dernier, il y a eu ce compromis politique, on le sait, pour éviter la chute du gouvernement, pour éviter la chute du budget qui aurait été pire que tout sans doute. Parce que ça aurait créé de l'instabilité. Donc je pense que même d'un point de vue de finances publiques, ce n'était pas souhaitable. Donc il y a eu ce compromis. C'était une demande notamment du Parti Socialiste, on le sait. Mais le Premier ministre a insisté, c'est dans la loi, sur le fait que l'augmentation de la durée vers les 64 ans reprendrait. Et la réforme, elle est suspendue, elle n'est pas supprimée. Mais au fond de ça, ça c'est un épisode, une péripétie. On aura évidemment besoin de travailler plus et plus longtemps. Après, il y aura des débats dans la présidentielle sur comment faire ça. Mais je rappelle juste un chiffre. Aujourd'hui, même avec la réforme d'Elisabeth Borne de 2023, il y aurait en France un âge de départ 3 ans inférieur à la moyenne européenne. Donc on est encore très bas par rapport aux autres pays européens. Et je rappelle aussi, parce que ça a traumatisé tout le monde, qu'on a un choc démographique majeur. Et que pour la première fois l'an dernier, et ça va continuer, on avait plus de décès que de naissances en France, qu'on appelle un solde négatif. Et ça, c'est lié. Ça veut dire que si vous voulez financer le modèle social, et que vous avez moins de naissances, donc moins d'actifs sur le marché du travail, il faudra qu'on travaille tous un peu plus longtemps. Vous dites, sans mesure forte, »

« Il y avait plusieurs options. Soit on ne fait rien, je pense que c'était impossible, et qu'on voit bien dans le système du quinquennat. Il y a toujours un moment, finalement, à mi-parcours de ressourcements, de rafraîchissements nécessaires. On l'a vu avec des crises dans chacun des quinquennats depuis les années 2000. Soit on ne faisait rien, je pense que c'était impossible. Soit on faisait, on nous l'aurait reproché à juste titre, des ajustements. Un remaniement, un petit changement ici ou là dans le gouvernement, ou dans la majorité, je pense que ce n'aurait pas été à la hauteur de la crise que l'on vit. Donc il fallait un changement nécessaire et rapide. »