Christine Pirès Beaune

« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »

« C'est une sorte de fumisterie en réalité parce que David Lissnard, c'est le premier qui demande de la dépense publique tous les ans pour les collectivités locales. Donc il nous explique quand il vient sur votre plateau ou ailleurs qu'il faut baisser les dépenses pour tout le monde sauf les collectivités locales qu'il défend. Il a peut-être des raisons de le faire. À ce moment-là, on ne peut pas être tâcheur le matin et un dépensier actif ou suractif l'après-midi. Puisqu'on parle d'un candidat. Et sur le commissariat au plan, David Lissnard, ce n'est pas le sujet le plus important. Qu'est-ce qu'on fait d'utile ? Je vais vous prendre un exemple très concret puisque souvent, on est abstrait sur nos rapports. On a fait un projet avec un grand préfet qui a piloté les Jeux Olympiques et Paralympiques, M. Cadot, qui propose 39 propositions très concrètes pour accélérer tous nos projets d'infrastructure. On l'entend toute la journée, vos auditeurs le disent régulièrement, on ne sait plus faire de projets en France, tout est lent, il y a trop de normes, etc. Bon, on a 39 propositions. Elles ont été saisies notamment par le Président de la République, ce sont les fameux projets Notre-Dame pour accélérer nos projets. C'est très concret. Ça peut faire gagner 3 à 4 ans sur un projet d'investissement. C'est de la croissance, c'est de l'activité. Le ministre de l'Industrie a repris les propositions qu'on a faites pour qu'il y ait une simplification des projets industriels. Par exemple, qu'il n'y ait pas deux niveaux de recours contentieux. Quand vous avez un projet, vous allez au tribunal et puis vous allez une deuxième fois au tribunal d'appel. On simplifie tout ça. Donc ça, c'est des propositions très concrètes. Vous n'en avez pas marre de vous justifier à chaque fois sur votre propre utilité ? Je vais vous dire, je n'en ai pas marre parce que j'y crois et puis parce que c'est normal de se justifier. »

« Je vais être très honnête. Les chiffres des autres entreprises, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a le rapport. Il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux, qui aboutissait à 211 milliards d'euros. On avait nous-mêmes fait des estimations, la Cour des Comptes en a fait. Ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Je pense qu'on peut arrêter d'en faire, pour être très honnête. C'est-à-dire que c'était le dernier ? Je ne décide pas pour les autres, mais je pense qu'honnêtement ça ne sert à rien de chercher le chiffre magique. Et nous, on n'a pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus savants que les autres. On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on n'avait jamais fait. Des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDEF. Et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit ? Tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas. Donc nous, on a pris une fourchette. 187 milliards. Soit 82, soit 187, selon en gros que vous comptez les allégements généraux de charges ou pas. C'est ça l'éléphant dans la pièce. C'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, de syndicats notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises. Et puis des entreprises qui disent, et je crois qu'elles ont des arguments pour ça, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. J'allais dire ça, on ne le réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, ce n'est pas celui sur le chiffre magique. 82, 187, c'est la fourchette qu'on donne. On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre. Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou si ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation. Est-ce que par exemple... »

« Alors, nous, on n'est pas rentré dans un débat sur le budget 2027, ni même d'ailleurs sur les 2-3 années qui viennent. Ça, c'est ce qu'est en train de faire le ministère du Budget. Et je ne veux pas qu'on confonde les exercices. On dirait, vous mêlez tout, ce n'est pas notre boulot. Donc, il y a des arbitrages qui vont être faits. Je crois que le rapport des 4 économistes qui a été remis au ministre du Budget cette semaine évoque cette piste. On sait que ça fait des économies. On sait que c'est sensible aussi parce que ça touche à des prestations sociales. Tout à fait. Donc, moi, je mélange... »

« Alors, nous, on n'est pas rentré dans un débat sur le budget 2027, ni même d'ailleurs sur les 2-3 années qui viennent. Ça, c'est ce qu'est en train de faire le ministère du Budget. Et je ne veux pas qu'on confonde les exercices. On dirait, vous mêlez tout, ce n'est pas notre boulot. Donc, il y a des arbitrages qui vont être faits. Je crois que le rapport des 4 économistes qui a été remis au ministre du Budget cette semaine évoque cette piste. On sait que ça fait des économies. On sait que c'est sensible aussi parce que ça touche à des prestations sociales. Tout à fait. Donc, moi, je mélange... »

« Je rappelle une chose qu'on oublie un peu quand on parle de suspension, c'est que la situation juridique actuelle qui a été votée l'an dernier, il y a eu ce compromis politique, on le sait, pour éviter la chute du gouvernement, pour éviter la chute du budget qui aurait été pire que tout sans doute. Parce que ça aurait créé de l'instabilité. Donc je pense que même d'un point de vue de finances publiques, ce n'était pas souhaitable. Donc il y a eu ce compromis. C'était une demande notamment du Parti Socialiste, on le sait. Mais le Premier ministre a insisté, c'est dans la loi, sur le fait que l'augmentation de la durée vers les 64 ans reprendrait. Et la réforme, elle est suspendue, elle n'est pas supprimée. Mais au fond de ça, ça c'est un épisode, une péripétie. On aura évidemment besoin de travailler plus et plus longtemps. Après, il y aura des débats dans la présidentielle sur comment faire ça. Mais je rappelle juste un chiffre. Aujourd'hui, même avec la réforme d'Elisabeth Borne de 2023, il y aurait en France un âge de départ 3 ans inférieur à la moyenne européenne. Donc on est encore très bas par rapport aux autres pays européens. Et je rappelle aussi, parce que ça a traumatisé tout le monde, qu'on a un choc démographique majeur. Et que pour la première fois l'an dernier, et ça va continuer, on avait plus de décès que de naissances en France, qu'on appelle un solde négatif. Et ça, c'est lié. Ça veut dire que si vous voulez financer le modèle social, et que vous avez moins de naissances, donc moins d'actifs sur le marché du travail, il faudra qu'on travaille tous un peu plus longtemps. Vous dites, sans mesure forte, »

« Oui. C'est une personnalité pour laquelle j'ai beaucoup de respect parce qu'il a été un grand Premier ministre, un grand ministre de l'Intérieur au monde des attentats et ce n'était pas facile. Maintenant, ce que je dis pour les uns et les autres, c'est que dans un espace qui va, je crois, d'un centre-gauche républicain dont fait partie Bernard Cazeneuve ou François Hollande ou Jérôme Gage jusqu'à une droite claire vis-à-vis de l'extrême-droite comme Xavier Bertrand, je vais vous dire, j'ai peut-être un rêve naïf, j'aimerais qu'il n'y ait qu'un seul candidat dans cet espace. Vous pensez que c'est possible ? C'est en tout cas ce que vous espérez. De toute façon, le rassemblement il faudra bien le faire au deuxième tour et il faudra sans doute le faire pour les élections. De quoi ? Du fond et du combat. »

« On a vu cette semaine beaucoup d'alertes et beaucoup de chiffres qui sont très impressionnants. Il y a eu un rapport de 4 économistes remis au ministre du Budget. On a fait ce travail, nous, sur un temps. C'est notre mission beaucoup plus long. On a regardé les choses si on poursuivait la tendance telle qu'elle est aujourd'hui jusqu'à 2035 et jusqu'à 2050. Et pour le dire en un chiffre, si on continuait comme ça, c'est-à-dire qu'on ne faisait aucune réforme, plus rien, plus d'efforts, on aurait une dette qui se rapprocherait de 200% du PIB, c'est-à-dire 200% deux fois ce qu'on produit chaque année, en 2050. En une génération, c'est-à-dire très rapidement en réalité. Donc pour éviter cette perte de contrôle, il faut faire des efforts dans les toutes prochaines années. C'est le message de notre rapport, c'est le message du rapport des économistes qui a été remis à David Amiel. Et ça veut dire un certain nombre de réformes, de prolongations de réformes. Je pense à la réforme des retraites par exemple. On peut discuter des sujets qui sont les plus sensibles. »

« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »

« Non, pas de prise de position personnelle parce que je ne veux pas mélanger les exercices, »

« Ça, c'est les Français qui décident. Ce n'est pas moi. Effectivement, moi je me suis engagé auprès d'Emmanuel Macron. J'ai beaucoup de respect, d'affection, d'admiration pour beaucoup de choses qu'il a faites. Je pense notamment sur l'Europe, sur notre défense. On a fêté le 14 juillet cette année. Il a doublé le budget de la défense. Ce n'était pas évident quand on voyait assez peu en réalité dans le débat public français les menaces de sécurité. Vous-même pour 2027 ? Vous savez, j'essaie d'être constant et cohérent. Je suis un social-démocrate. Je suis membre d'un parti du bloc central et surtout je suis obsédé parce qu'il faut quand même être responsable par le risque réel d'une victoire »

« Alors, deux réactions quand même par rapport à ce qui vient d'être dit. C'est-à-dire que, oui, effectivement, il y a, on pourrait dire, une forme d'autorégulation d'une partie de la population, c'est-à-dire de personnes qui se sentent concernées, qui transforment leur comportement. Ceci étant dit, il y aura toujours un plafond de verre à cela. Il ne faut pas s'attendre à ce que, dans quelques années, 100% de la population soit ça. Donc, il faut aussi, je pense, tout un travail politique et institutionnel quand même de transformation des infrastructures, d'accompagnement de cette transformation des modes de vie. Parce qu'on vit quand même dans une société de consommation où tout est fait pour attiser le désir, par exemple, de consommation, etc. et qui vient aussi contredire ses bonnes volontés. Et puis, effectivement, derrière ça, il y a aussi adhésion à l'écologie. Mais quelle écologie ? Est-ce qu'on est dans une écologie des petits gestes où, effectivement, on trie bien ses déchets et on fait attention à prendre des douches un peu courtes ? Est-ce qu'on est dans une écologie plus prononcée de la sobriété où, vraiment, on va arrêter de prendre l'avion, par exemple, ce qui est un marqueur un peu fort, justement, de comportement écologique, sans oublier, bien entendu, qu'il y a ce que les sociologues appellent une écologie de la frugalité, c'est-à-dire tout un ensemble de personnes très modestes qui, elles, n'ont pas de discours écologiques, mais, en fait, qui ont des modes de vie très peu polluants. »

« Alors je pense qu'on peut apporter plusieurs éléments de réponse à cette question. Le premier, c'est qu'il y a effectivement un facteur conjoncturel certain qui se voit à travers notamment l'évolution des priorités des Français quand on les interroge sur les éléments les plus importants pour eux et qui se traduisent directement dans les urnes. Et effectivement, on voit bien par exemple qu'au dernier municipal, l'écologie était peu importante, généralement en huitième position, alors que pendant la période du Covid, qui était aussi une crise écologique majeure, une pandémie qui venait du fait que les virus sortaient des forêts en quelque sorte, là il y a eu cette vague verte au moment des municipales de 2020. Donc il y a cet élément un peu conjoncturel, mais qui nous empêche un peu de réfléchir sur peut-être une tendance de fond un peu plus générale. Si on veut se pencher sur cette tendance de fond, je pense qu'il faut aussi décomposer un peu, et pas parler simplement de l'adhésion des Français et des Françaises à l'écologie, mais vraiment de regarder comment celle-ci se distribue au sein de la population française. Et effectivement, on peut repartir pour ça par exemple des rapports à l'écologie, et on voit, la sociologie montre très bien, que les rapports à l'écologie des Français et des Françaises sont très dépendants de leur âge, de leur genre, de leur revenu, de la localisation de leur habitation aussi, périurbain, rural, urbain, etc. »

« Moi, ça me paraît très intéressant, oui. »

« je pense que c'est la question du comment, et je pense qu'il faut être à la fois collectif et pérenne, et donc privilégier la rénovation des bâtiments par rapport à la climatisation, on en a parlé, c'est important. »

« je pense que c'est la question du comment, et je pense qu'il faut être à la fois collectif et pérenne, et donc privilégier la rénovation des bâtiments par rapport à la climatisation, on en a parlé, c'est important. »

« Alors je pense qu'on peut apporter plusieurs éléments de réponse à cette question. Le premier, c'est qu'il y a effectivement un facteur conjoncturel certain qui se voit à travers notamment l'évolution des priorités des Français quand on les interroge sur les éléments les plus importants pour eux et qui se traduisent directement dans les urnes. Et effectivement, on voit bien par exemple qu'au dernier municipal, l'écologie était peu importante, généralement en huitième position, alors que pendant la période du Covid, qui était aussi une crise écologique majeure, une pandémie qui venait du fait que les virus sortaient des forêts en quelque sorte, là il y a eu cette vague verte au moment des municipales de 2020. Donc il y a cet élément un peu conjoncturel, mais qui nous empêche un peu de réfléchir sur peut-être une tendance de fond un peu plus générale. Si on veut se pencher sur cette tendance de fond, je pense qu'il faut aussi décomposer un peu, et pas parler simplement de l'adhésion des Français et des Françaises à l'écologie, mais vraiment de regarder comment celle-ci se distribue au sein de la population française. Et effectivement, on peut repartir pour ça par exemple des rapports à l'écologie, et on voit, la sociologie montre très bien, que les rapports à l'écologie des Français et des Françaises sont très dépendants de leur âge, de leur genre, de leur revenu, de la localisation de leur habitation aussi, périurbain, rural, urbain, etc. »

« Alors, je pense effectivement qu'il y a une demande. On a senti quand même qu'il y a eu une forme de choc de sidération de la part de la population, notamment quand on a quand même eu le premier pic de chaleur dès le mois de mai. C'est la première fois que ça arrive. C'est quelque chose qui a été assez fort. Cependant, moi, je voudrais me permettre une petite réaction justement par rapport à ce qui vient d'avoir été dit parce que ces propositions sont intéressantes parce qu'elles nous amènent sur un niveau qui est un niveau de gestion de crise voire de gestion de l'aléa. Et effectivement, c'est absolument indispensable d'anticiper ça parce qu'on a vu et on a déploré un niveau d'impréparation assez fort là sur des canicules avant la fin de l'année scolaire, etc. Cependant, il me semble absolument aussi indispensable de rappeler la hiérarchie des priorités dans la lutte climatique, dans la mutation climatique. Les sociologues, maintenant, on n'est plus dans une crise, on est dans une mutation. C'est quelque chose de très pérenne qui est amené à durer avec des effets irréversibles. Et donc, effectivement, en plus, l'actualité le montre. On a cette stratégie nationale bas carbone qui nous dit quand même la priorité, c'est l'atténuation, la décarbonation, la transformation de nos systèmes productifs, la rénovation des bâtiments, etc. Et ensuite, vient l'adaptation. Et dans l'adaptation, on a cette gestion de crise qui arrive là. Mais c'est quand même le troisième, c'est le troisième volet, je pense, et c'est vraiment important de le rappeler aujourd'hui. »

« Alors je pense qu'on peut apporter plusieurs éléments de réponse à cette question. Le premier, c'est qu'il y a effectivement un facteur conjoncturel certain qui se voit à travers notamment l'évolution des priorités des Français quand on les interroge sur les éléments les plus importants pour eux et qui se traduisent directement dans les urnes. Et effectivement, on voit bien par exemple qu'au dernier municipal, l'écologie était peu importante, généralement en huitième position, alors que pendant la période du Covid, qui était aussi une crise écologique majeure, une pandémie qui venait du fait que les virus sortaient des forêts en quelque sorte, là il y a eu cette vague verte au moment des municipales de 2020. Donc il y a cet élément un peu conjoncturel, mais qui nous empêche un peu de réfléchir sur peut-être une tendance de fond un peu plus générale. Si on veut se pencher sur cette tendance de fond, je pense qu'il faut aussi décomposer un peu, et pas parler simplement de l'adhésion des Français et des Françaises à l'écologie, mais vraiment de regarder comment celle-ci se distribue au sein de la population française. Et effectivement, on peut repartir pour ça par exemple des rapports à l'écologie, et on voit, la sociologie montre très bien, que les rapports à l'écologie des Français et des Françaises sont très dépendants de leur âge, de leur genre, de leur revenu, de la localisation de leur habitation aussi, périurbain, rural, urbain, etc. »

« – Depuis l'année 2009, l'année du rattachement de la gendarmerie nationale au ministère de l'Intérieur, une disparité budgétaire subsiste. Il est étonnant que les augmentations annuelles de crédit ne soient pas réparties de manière équitable. Même si ces deux forces de l'ordre rencontrent des difficultés comparables en matière d'équipement et de conditions de travail, la gendarmerie en ressent souvent les effets de manière plus aiguë. »

« L'Ondam à 3% ça veut dire qu'on va augmenter de 3% les dépenses de l'assurance maladie et dedans il y a pour les hôpitaux avec une augmentation de 750 millions d'euros pour nos hôpitaux et il y a l'augmentation aussi pour les soins de ville »

« – Depuis l'année 2009, l'année du rattachement de la gendarmerie nationale au ministère de l'Intérieur, une disparité budgétaire subsiste. Il est étonnant que les augmentations annuelles de crédit ne soient pas réparties de manière équitable. Même si ces deux forces de l'ordre rencontrent des difficultés comparables en matière d'équipement et de conditions de travail, la gendarmerie en ressent souvent les effets de manière plus aiguë. »

« – Depuis l'année 2009, l'année du rattachement de la gendarmerie nationale au ministère de l'Intérieur, une disparité budgétaire subsiste. Il est étonnant que les augmentations annuelles de crédit ne soient pas réparties de manière équitable. Même si ces deux forces de l'ordre rencontrent des difficultés comparables en matière d'équipement et de conditions de travail, la gendarmerie en ressent souvent les effets de manière plus aiguë. »

« c'est ce que disent certains de vos collègues c'est pour ça que vous posez la question »