Ce registre relie les questions posées aux éléments effectivement observés dans les réponses. Il présente le corpus, ses limites et les passages sources, sans note globale ni comparaison entre personnes.
Cette page est la piste d’audit de la fiche de synthèse. Elle permet de retrouver la question, la réponse retenue et la preuve utilisée.
Les questions multiples sont séparées pour ne pas confondre plusieurs demandes dans une même mesure.
La catégorie indique ce qui est observable dans la réponse, sans juger la personne ni la position défendue.
Chaque résultat affiché renvoie au verbatim et, lorsque la source le permet, au moment exact de l’entretien.
Répartition sur 295 questions évaluables
Une réponse à côté signifie que la demande centrale n’est pas traitée, même si le passage est long ou argumenté.
Bien sûr, l'Europe a déjà demandé hier soir, unanimement, sa libération immédiate. Les États-Unis aussi, je m'en réjouis. Il y aura des mesures internationales dans les prochains jours.
« Bien sûr, l'Europe a déjà demandé hier soir, unanimement, sa libération immédiate. Les États-Unis aussi, je m'en réjouis. Il y aura des mesures internationales dans les prochains jours. »
Mécanismes, contraintes, arbitrages, objections et références explicitement présents dans les réponses, classés par domaine et reliés aux passages d’origine.
Passages où cet élément est explicitement observable.
« On a vu cette semaine beaucoup d'alertes et beaucoup de chiffres qui sont très impressionnants. Il y a eu un rapport de 4 économistes remis au ministre du Budget. On a fait ce travail, nous, sur un temps. C'est notre mission beaucoup plus long. On a regardé les choses si on poursuivait la tendance telle qu'elle est aujourd'hui jusqu'à 2035 et jusqu'à 2050. Et pour le dire en un chiffre, si on continuait comme ça, c'est-à-dire qu'on ne faisait aucune réforme, plus rien, plus d'efforts, on aurait une dette qui se rapprocherait de 200% du PIB, c'est-à-dire 200% deux fois ce qu'on produit chaque année, en 2050. En une génération, c'est-à-dire très rapidement en réalité. Donc pour éviter cette perte de contrôle, il faut faire des efforts dans les toutes prochaines années. C'est le message de notre rapport, c'est le message du rapport des économistes qui a été remis à David Amiel. Et ça veut dire un certain nombre de réformes, de prolongations de réformes. Je pense à la réforme des retraites par exemple. On peut discuter des sujets qui sont les plus sensibles. »
Je préfère que pour l'instant, on soit dans la coordination plutôt que dans la menace. Donc, on a encore quelques jours pour préparer, quelques semaines pour préparer notre saison touristique. C'est ce qu'on fait très concrètement. Et puis, je veux le dire aussi, parce qu'on ouvre quand c'est possible, on ferme quand c'est nécessaire. Et donc, les pays où il y a une forte circulation du variant, Brésil, Inde, aujourd'hui, c'est le cas et ça durera tant que c'est nécessaire. Vous avez des mesures très strictes de quarantaine, par exemple, à l'arrivée. Et ça, ça demeurera parce qu'on doit se protéger.
« Je préfère que pour l'instant, on soit dans la coordination plutôt que dans la menace. Donc, on a encore quelques jours pour préparer, quelques semaines pour préparer notre saison touristique. C'est ce qu'on fait très concrètement. Et puis, je veux le dire aussi, parce qu'on ouvre quand c'est possible, on ferme quand c'est nécessaire. Et donc, les pays où il y a une forte circulation du variant, Brésil, Inde, aujourd'hui, c'est le cas et ça durera tant que c'est nécessaire. Vous avez des mesures très strictes de quarantaine, par exemple, à l'arrivée. Et ça, ça demeurera parce qu'on doit se protéger. »
C'est une des possibilités pour des pays dont la situation sanitaire est sûre, parce que nous restons extrêmement prudents vis-à-vis de nos partenaires européens, mais plus encore des pays non-européens. en fait, ce PES, c'est une sorte d'outil sur lequel vous vous mettez d'accord, Non, il y a un cadre précis. Par exemple, je vous donne deux exemples très concrets. Les tests, tous les tests PCR seront reconnus dans ce PES. Il peut y avoir une petite flexibilité pour la durée de validité du test, entre 24 et 72 heures, pour être très concret. On continue des efforts pour essayer que même dans ce cadre européen, on ait le plus d'harmonie, d'harmonisation possible. Cet après-midi, avec Olivier…
« C'est une des possibilités pour des pays dont la situation sanitaire est sûre, parce que nous restons extrêmement prudents vis-à-vis de nos partenaires européens, mais plus encore des pays non-européens. »
« Non, il y a un cadre précis. Par exemple, je vous donne deux exemples très concrets. Les tests, tous les tests PCR seront reconnus dans ce PES. Il peut y avoir une petite flexibilité pour la durée de validité du test, entre 24 et 72 heures, pour être très concret. On continue des efforts pour essayer que même dans ce cadre européen, on ait le plus d'harmonie, d'harmonisation possible. Cet après-midi, avec Olivier Véran, nous réunissons nos homologues de 7 pays européens, les plus proches de nous, et ceux avec lesquels il y a le plus de flux touristiques, je pense à l'Espagne, je pense au Portugal, par exemple, en essayant d'avoir exactement les mêmes règles. Donc, on continue ce travail d'harmonisation. Les vaccins, c'est très important, ce seront tous les vaccins autorisés par l'Agence européenne du médicament. Il y en a quatre aujourd'hui. Et là, je veux être précis aussi, nous serons très prudents. Il n'est pas question pour nous d'accepter qu'on arrive en France avec un vaccin dont on n'est pas sûr de la protection. »
À ce stade, oui. À ce stade, oui. Mais l'idée du PES sanitaire européen, c'est de faire en même temps, ensemble, cette harmonisation pour que ça soit vaccin ou test, et pas les deux. Et nous prendrons nos propres décisions nationales pour peut-être anticiper un peu, commencer à avoir des voyages plus faciles. Dans le courant du mois de juin, nous prendrons des décisions gouvernementales françaises la première semaine du mois de juin sur la reprise des voyages.
« À ce stade, oui. À ce stade, oui. Mais l'idée du PES sanitaire européen, c'est de faire en même temps, ensemble, cette harmonisation pour que ça soit vaccin ou test, et pas les deux. Et nous prendrons nos propres décisions nationales pour peut-être anticiper un peu, commencer à avoir des voyages plus faciles. Dans le courant du mois de juin, nous prendrons des décisions gouvernementales françaises la première semaine du mois de juin sur la reprise des voyages. »
C'est quand même un régime aux abois qui utilise ce genre de procédés. Et on voit d'ailleurs, je veux rendre hommage d'abord... Oui, c'est possible, on le voit, qui dérive complètement. Mais il faut avoir, je crois, la fermeté nécessaire des mesures de sanctions, ce type de mesures sur l'espace aérien que nous regarderons au niveau européen et international. Et puis continuer, malgré tout, je sais que ça peut paraître paradoxal, mais c'est nécessaire, une discussion, notamment avec la Russie, dans le cadre de l'OSCE, qui est l'Organisation de Sécurité Européenne, pour essayer de trouver des solutions de dialogue politique. Et que M. Loukachenko parte le plus vite possible. J'y crois, ça ne…
« Oui, c'est possible, on le voit, qui dérive complètement. Mais il faut avoir, je crois, la fermeté nécessaire des mesures de sanctions, ce type de mesures sur l'espace aérien que nous regarderons au niveau européen et international. Et puis continuer, malgré tout, je sais que ça peut paraître paradoxal, mais c'est nécessaire, une discussion, notamment avec la Russie, dans le cadre de l'OSCE, qui est l'Organisation de Sécurité Européenne, pour essayer de trouver des solutions de dialogue politique. Et que M. Loukachenko parte le plus vite possible. J'y crois, ça ne se décide pas. Malheureusement, on ne va pas faire une opération militaire. Contre Minsk. Je crois que ça ne serait pas sérieux et protecteur. Mais nous continuerons à soutenir l'opposition politique. Nous continuerons à prendre des mesures de sanctions. Nous les renforcerons. Et nous continuerons aussi le dialogue politique avec la Russie, avec cette position de fermeté, pour faire en sorte que la Biélorussie, qui est la dernière dictature d'Europe, bascule, j'espère le plus vite possible, enfin dans la démocratie. »
Si c'est la loi, c'est possible, mais non, parce que là aussi, c'est quand même un sujet, on l'a vu, de liberté individuelle et c'est normal. Moi, je pense qu'on doit défendre le pass sanitaire pour les voyages, pour les grands rassemblements, mais on ne va pas au restaurant où ils travaillent avec un pass sanitaire. Ce n'est pas une société dans laquelle nous voulons vivre. Et donc, il y a une loi, on vérifiera avec les professionnels au cas par cas qu'ils ont le droit ou pas, ce n'est pas eux qui décident. Oui, alors Stéphane Bancel avait déjà dit ça. Honnêtement, je pense qu'il y a un peu de vrai, un peu d'exagération. Je le dis, on peut sans doute aller plus vite dans nos procédures eur…
« Si c'est la loi, c'est possible, mais non, parce que là aussi, c'est quand même un sujet, on l'a vu, de liberté individuelle et c'est normal. Moi, je pense qu'on doit défendre le pass sanitaire pour les voyages, pour les grands rassemblements, mais on ne va pas au restaurant où ils travaillent avec un pass sanitaire. Ce n'est pas une société dans laquelle nous voulons vivre. Et donc, il y a une loi, on vérifiera avec les professionnels au cas par cas qu'ils ont le droit ou pas, ce n'est pas eux qui décident. »
Alors moi, je ne sais pas. Je ne vais pas vous révéler le scoop. Je n'étais pas derrière sa table. mais pas derrière sa table. D'abord, je veux féliciter Barbara Pravi. C'est notre meilleur score depuis 30 ans. Je crois qu'on avait tous besoin, envie de retrouver un événement, même quand j'ai eu la chance de faire partie de ceux qui étaient sur place pour défendre, au nom de la France, Barbara Pravi. Mais tout le monde a vibré. Il n'y a jamais eu autant de gens qui ont regardé depuis 15 ans, je crois, l'Eurovision. Un Européen sur deux regarder l'Eurovision. Et puis, il y a ce doute, oui, sur le groupe italien, le chanteur italien. Il a accepté de se soumettre à un test aujourd'hui ou demai…
« mais pas derrière sa table. D'abord, je veux féliciter Barbara Pravi. C'est notre meilleur score depuis 30 ans. Je crois qu'on avait tous besoin, envie de retrouver un événement, même quand j'ai eu la chance de faire partie de ceux qui étaient sur place pour défendre, au nom de la France, Barbara Pravi. Mais tout le monde a vibré. Il n'y a jamais eu autant de gens qui ont regardé depuis 15 ans, je crois, l'Eurovision. Un Européen sur deux regarder l'Eurovision. Et puis, il y a ce doute, oui, sur le groupe italien, le chanteur italien. Il a accepté de se soumettre à un test »
« aujourd'hui ou demain. On aura les résultats dans les 48 heures, je suppose. Et l'UER, comme ça s'appelle, l'Union Européenne de Radio-Télévision, qui est l'organisme européen qui organise ce grand concours, prendra des mesures si c'est nécessaire. Donc, je crois qu'il ne faut qu'il n'y ait aucun doute et une totale transparence. Test. S'il y a un problème, sanction. Et s'il n'y a pas de problème, tant mieux. Et nous reconnaîtrons cette belle victoire. »
Oui, nous le demandons. Et il y a en ce moment des négociations entre l'Union européenne, la Commission, pour les 27 pays, et des grands partenaires économiques, touristiques, les États-Unis, bien sûr, mais aussi le Royaume-Uni, par exemple, ou la Suisse, qui sont des flux touristiques importants, des flux économiques importants, pour qu'on ait l'ouverture quand c'est sûr, le plus vite possible, et la réciprocité, si possible, c'est évidemment ce que nous souhaitons.
« Oui, nous le demandons. Et il y a en ce moment des négociations entre l'Union européenne, la Commission, pour les 27 pays, et des grands partenaires économiques, touristiques, les États-Unis, bien sûr, mais aussi le Royaume-Uni, par exemple, ou la Suisse, qui sont des flux touristiques importants, des flux économiques importants, pour qu'on ait l'ouverture quand c'est sûr, le plus vite possible, et la réciprocité, si possible, c'est évidemment ce que nous souhaitons. »
Alors moi, je ne sais pas. Je ne vais pas vous révéler le scoop. Je n'étais pas derrière sa table. mais pas derrière sa table. D'abord, je veux féliciter Barbara Pravi. C'est notre meilleur score depuis 30 ans. Je crois qu'on avait tous besoin, envie de retrouver un événement, même quand j'ai eu la chance de faire partie de ceux qui étaient sur place pour défendre, au nom de la France, Barbara Pravi. Mais tout le monde a vibré. Il n'y a jamais eu autant de gens qui ont regardé depuis 15 ans, je crois, l'Eurovision. Un Européen sur deux regarder l'Eurovision. Et puis, il y a ce doute, oui, sur le groupe italien, le chanteur italien. Il a accepté de se soumettre à un test aujourd'hui ou demai…
« mais pas derrière sa table. D'abord, je veux féliciter Barbara Pravi. C'est notre meilleur score depuis 30 ans. Je crois qu'on avait tous besoin, envie de retrouver un événement, même quand j'ai eu la chance de faire partie de ceux qui étaient sur place pour défendre, au nom de la France, Barbara Pravi. Mais tout le monde a vibré. Il n'y a jamais eu autant de gens qui ont regardé depuis 15 ans, je crois, l'Eurovision. Un Européen sur deux regarder l'Eurovision. Et puis, il y a ce doute, oui, sur le groupe italien, le chanteur italien. Il a accepté de se soumettre à un test »
« aujourd'hui ou demain. On aura les résultats dans les 48 heures, je suppose. Et l'UER, comme ça s'appelle, l'Union Européenne de Radio-Télévision, qui est l'organisme européen qui organise ce grand concours, prendra des mesures si c'est nécessaire. Donc, je crois qu'il ne faut qu'il n'y ait aucun doute et une totale transparence. Test. S'il y a un problème, sanction. Et s'il n'y a pas de problème, tant mieux. Et nous reconnaîtrons cette belle victoire. »
Il faut être prudent, il faut bien qu'on se coordonne, c'est ce que fera mon collègue Jean-Baptiste Lemoyne en charge du tourisme. Attention, on ne peut pas, au-delà de la loi, le pass sanitaire est très encadré, vous avez vu les débats au Parlement, on ne peut pas rajouter chacun, par exemple dans son restaurant ou dans un club, une exigence de pass sanitaire si elle n'est pas prévue par la loi. C'est la loi qui définit les lieux qui sont accessibles sous condition de pass sanitaire. Il y a encore des discussions pour savoir si des grands campings, etc. seront dans ce cas-là. C'est des lieux de rassemblement s'il veut le pass sanitaire pour la vie touristique, sportive, culturelle.
« Il faut être prudent, il faut bien qu'on se coordonne, c'est ce que fera mon collègue Jean-Baptiste Lemoyne en charge du tourisme. Attention, on ne peut pas, au-delà de la loi, le pass sanitaire est très encadré, vous avez vu les débats au Parlement, on ne peut pas rajouter chacun, par exemple dans son restaurant ou dans un club, une exigence de pass sanitaire si elle n'est pas prévue par la loi. C'est la loi qui définit les lieux qui sont accessibles sous condition de pass sanitaire. Il y a encore des discussions pour savoir si des grands campings, etc. seront dans ce cas-là. C'est des lieux de rassemblement »
On verra. Vous avez un petit doute ? Je ne sais pas comment ça se passe le gage avec McFly et Carlito. Je comprends que c'est la pratique. Mais vous trouvez quand même On verra. Écoutez, je ne suis pas sûr que ça soit le centre de cet événement. Et puis, quand bien même ça arriverait, on parle sans doute de quelques secondes. Je ne pense pas que ça remette en cause la solennité du bureau présidentiel, de la fonction présidentielle. Je pense, pour le connaître assez bien, que le président de la République est particulièrement attaché. Je note parfois qu'on lui a reproché le contraire. Trop de raideurs, de verticalité. Alors qu'il a montré, pour ceux qui avaient un doute, que c'était aussi un…
« Vous avez un petit doute ? Je ne sais pas comment ça se passe le gage avec McFly et Carlito. Je comprends que c'est la pratique. Mais vous trouvez quand même »
« Écoutez, je ne suis pas sûr que ça soit le centre de cet événement. Et puis, quand bien même ça arriverait, on parle sans doute de quelques secondes. Je ne pense pas que ça remette en cause la solennité du bureau présidentiel, de la fonction présidentielle. Je pense, pour le connaître assez bien, que le président de la République est particulièrement attaché. Je note parfois qu'on lui a reproché le contraire. Trop de raideurs, de verticalité. Alors qu'il a montré, pour ceux qui avaient un doute, que c'était aussi une personne extrêmement engagée pour les jeunes, très préoccupés, là je le dis sans sourire, dans cette période de crise, par l'ambiance, l'atmosphère, parfois pesante, dans la jeunesse française. C'est ça que je te prends le message. »
En réalité, vous l'avez dit, il y a un seul cas que je regrette profondément, qui n'est pas une surprise complète, c'est la Hongrie qui a pris l'habitude, malheureusement, et je pense qu'on n'a souvent pas été assez ferme à son égard, de jouer double jeu, parce que je rappelle qu'aujourd'hui, l'essentiel de la vaccination en Hongrie se fait par le cadre européen, si l'Hongrois avait dit, moi je ne veux pas de votre cadre, et je vais acheter tout seul dans mon coin, aux Russes ou aux Chinois, ce qui je pense est aujourd'hui, en plus sur le plan sanitaire, un risque, parce que je rappelle que ces vaccins ne sont pas validés par les autres pays européens, et par l'agence européenne, et par d'a…
« En réalité, vous l'avez dit, il y a un seul cas que je regrette profondément, qui n'est pas une surprise complète, c'est la Hongrie qui a pris l'habitude, malheureusement, et je pense qu'on n'a souvent pas été assez ferme à son égard, de jouer double jeu, parce que je rappelle qu'aujourd'hui, l'essentiel de la vaccination en Hongrie se fait par le cadre européen, si l'Hongrois avait dit, moi je ne veux pas de votre cadre, et je vais acheter tout seul dans mon coin, aux Russes ou aux Chinois, ce qui je pense est aujourd'hui, en plus sur le plan sanitaire, un risque, parce que je rappelle que ces vaccins ne sont pas validés par les autres pays européens, et par l'agence européenne, et par d'ailleurs la plupart des pays occidentaux qui sont très sérieux en matière vaccinale, mais la Hongrie fait les deux, elle vaccine principalement avec le cadre européen, et objectivement, si la Hongrie avait été toute seule sur le marché international, je pense qu'aujourd'hui, elle aurait très très peu de doses, donc elle bénéficie, et elle va, je le regrette, un peu cyniquement, chercher d'autres vaccins, mais vous avez parlé de l'Allemagne, j'insiste, parce qu'il y a eu beaucoup de polémiques, l'Allemagne a évoqué, à deux reprises, le fait de pouvoir imaginer, commander seule, c'était une forme aussi de pression sur le cadre européen pour dire accélérons, allons plus vite, très bien, elle ne l'a jamais fait, et c'est d'ailleurs Mme Merkel qui à chaque fois a pris la décision in fine de ne pas le faire, parce que le cadre européen a-t-elle estimé, même pour un grand pays comme l'Allemagne, et c'est vrai aussi pour un grand pays comme la France, est protecteur dans la durée, et aujourd'hui, les doses qui sont livrées et commandées, il n'y en a pas plus qui sont disponibles sur le marché international, donc maintenant le sujet n'est pas de recommander, d'avoir un contrat X ou Y, mais c'est de produire de manière accélérée, notamment en Europe. Vous avez entendu »
« se rend compte qu'en disant cela, il valide exactement ce qu'on dit, c'est-à-dire qu'on n'a pas exclu le vaccin russe. Nous avons en effet diligenté, il y a déjà plusieurs mois, une mission scientifique en Russie pour des échanges scientifiques et vérifié si, en première approche, le vaccin russe apparaissait sérieux. Je comprends, moi je ne suis pas scientifique, que c'est la conclusion qu'en ont tiré nos scientifiques. Et aujourd'hui, le vaccin russe, il peut être autorisé, mais il suit les mêmes procédures que tout le monde. D'autorisation ? D'autorisation. Donc il a d'ailleurs déposé un dossier à l'Agence Européenne des Médicaments. Il y a ce qu'on appelle une revue scientifique qui a été la même procédure pour tout le monde. Je note, sans polémique, c'est un fait, qu'il a mis du temps à déposer son dossier et que disent aujourd'hui les scientifiques européens, les informations arrivent au compte-gouttes. Peu importe, il est soumis aux mêmes procédures »
Pour être clair, le vaccin chinois il a la liberté de le faire mais il ne l'a pas fait. il n'a pas déposé de dossier à l'Agence Européenne des Médicaments. Moi je ne vois pas dire aux Français aux Européens vaccinons avec du vaccin chinois qui n'a pas été validé non pas par un gouvernement mais par des autorités scientifiques comme tous les vaccins. Donc ça n'est pas non plus là une solution miracle. Je rappelle d'ailleurs que dans ces deux pays pour objectiver la situation la population vaccinée le pourcentage de la population vaccinée en Russie en Chine est deux fois moins élevé que dans l'Union Européenne. Donc ayons aussi cela en tête quand on fait des comparaisons. Mais vous dites les…
« Pour être clair, le vaccin chinois il a la liberté de le faire mais il ne l'a pas fait. il n'a pas déposé de dossier à l'Agence Européenne des Médicaments. Moi je ne vois pas dire aux Français aux Européens vaccinons avec du vaccin chinois qui n'a pas été validé non pas par un gouvernement mais par des autorités scientifiques comme tous les vaccins. Donc ça n'est pas non plus là une solution miracle. Je rappelle d'ailleurs que dans ces deux pays pour objectiver la situation la population vaccinée le pourcentage de la population vaccinée en Russie en Chine est deux fois moins élevé que dans l'Union Européenne. Donc ayons aussi cela en tête quand on fait des comparaisons. Mais vous dites les géopolitiques des vaccins moi je pense que l'Europe devrait en faire beaucoup plus en réalité. Je pense qu'on a raison et c'est en Europe qu'on l'a fait de dire qu'il faut que le vaccin soit un bien public mondial de prendre une initiative elle s'appelle COVAX pour même dans une période difficile de rareté encore des doses de vaccins livrer des pays africains en particulier des pays en difficulté financière ou sanitaire à accéder progressivement à ce vaccin. on a proposé que les soignants africains soient vaccinés en priorité ça veut dire que la France devrait faire un effort de 500 000 doses d'ici le mois de juin c'est franchement tout à fait possible même dans une situation où on doit nous-mêmes monter en puissance. Si l'Europe ne fait pas cette géopolitique des vaccins avec ses propres valeurs c'est-à-dire gratuité c'est-à-dire disponibilité pour tous et notamment pour les plus fragiles ce seront d'autres on l'a vu sur le vaccin on l'a vu sur les masques il y a quelques mois la Chine et la Russie en tête qui feront sans scrupule cette même géopolitique donc moi je pense que dans les Balkans en Afrique dans des zones qui sont proches de cœur et d'intérêt de l'Europe c'est nous qui devons être là et on n'a pas été assez. Dans un entretien récent »
Oui, c'est objectivement plus difficile parce qu'on est dans un moment qui est très compliqué. D'abord d'épuisement collectif ou de ras-le-bol, d'impatience, et de difficultés objectives aussi sur le plan européen, sur la question de la vaccination, on y reviendra. Et vous savez, l'avocat est d'autant plus nécessaire quand le cas est compliqué. Donc j'assume ce rôle.
« Oui, c'est objectivement plus difficile parce qu'on est dans un moment qui est très compliqué. D'abord d'épuisement collectif ou de ras-le-bol, d'impatience, et de difficultés objectives aussi sur le plan européen, sur la question de la vaccination, on y reviendra. »
Non, je ne crois pas Mais c'est d'abord très important ces 750 milliards d'euros par leur montant et aussi parce que c'est de la dette commune européenne donc c'est de la solidarité réelle entre Etats membres et puis c'est ce qu'a évoqué déjà le président la semaine dernière on peut aller plus loin Les 750 milliards d'euros il y a un an ils nous paraissaient totalement impossibles On les a fait Maintenant il faut les dépenser d'abord accélérer ça et puis réfléchir à un nouveau cadre économique pour l'après-crise plan de relance plan d'investissement ne pas faire les erreurs qu'on a faites il y a 10 ans après la crise de la zone euro et la crise financière où on a très vite réduit nos défici…
« Non, je ne crois pas Mais c'est d'abord très important ces 750 milliards d'euros par leur montant et aussi parce que c'est de la dette commune européenne donc c'est de la solidarité réelle entre Etats membres et puis c'est ce qu'a évoqué déjà le président la semaine dernière on peut aller plus loin Les 750 milliards d'euros il y a un an ils nous paraissaient totalement impossibles On les a fait Maintenant il faut les dépenser d'abord accélérer ça et puis réfléchir à un nouveau cadre économique pour l'après-crise plan de relance plan d'investissement ne pas faire les erreurs qu'on a faites il y a 10 ans après la crise de la zone euro et la crise financière où on a très vite réduit nos déficits et un peu sacrifier l'investissement c'est vrai et ne pas faire cette erreur mais il n'y a aucune fatalité à ce que l'Europe soit à la traîne Vous préféreriez qu'on dépense plus près de 1000 milliards que de 750 milliards d'euros ? Oui il n'y a pas de chiffre magique parce qu'encore une fois dans le plan Biden il n'y a pas que de la relance mais clairement l'effort d'investissement et de relance devra dépasser les 750 milliards d'euros est-ce qu'on devra le faire par la dette commune européenne par d'autres outils comme le budget européen ou par des dépenses nationales bien coordonnées notamment entre la France et l'Allemagne on peut mobiliser tout ça à la fois mais il faudra faire un effort d'investissement supérieur c'est vrai dans les années qui viennent en Europe mais on peut le faire l'Europe n'est pas condamnée comme parfois on le commande de manière un peu résignée à être en retard moi je crois qu'on peut être ambitieux et rapide »
« Oui on l'a dit avec Bruno Le Maire il ne faudrait pas refaire l'erreur qu'on a faite là aussi après la dernière crise économique c'est-à-dire de rebrancher les mêmes règles comme si rien ne s'était passé en 2010 après la crise en 2010-12 exactement après la crise de la zone euro la crise financière parce que vous l'avez dit on aura une dette en moyenne dans la zone euro qui sera sans doute supérieure à 100% on ne peut pas faire comme si les choses étaient restées en l'état et que la crise n'était pas passée par là quel est le bon chiffre je pense qu'il ne faut pas rentrer dans le débat par des totems un nouveau 3% un nouveau 60% on sait aussi à quel point ces sujets sont sensibles entre pays européens parce que c'est une question de confiance les règles donc il faut qu'on prenne le temps de ce débat d'abord d'ailleurs en franco-allemand avec le nouveau gouvernement allemand qui sortira des élections du mois de septembre il n'y a pas d'urgence mais on a encore l'année 2022 moi je pense qu'il faut des nouvelles règles qui permettent plus d'investissement encore une fois je n'ai pas un chiffre magique et puis c'est trop tôt il ne faut pas rentrer en débat comme ça mais plus d'investissement parce que ce qu'on devra faire au-delà de la relance sur les 2-3 prochaines années c'est des investissements massifs dans la transition numérique dans la transition écologique les chinois le feront les américains le feront il faut que l'Europe le fasse aussi peut-être même plus c'est mieux et c'est comme ça qu'on doit penser ces nouvelles règles »
Oui, c'est objectivement plus difficile parce qu'on est dans un moment qui est très compliqué. D'abord d'épuisement collectif ou de ras-le-bol, d'impatience, et de difficultés objectives aussi sur le plan européen, sur la question de la vaccination, on y reviendra. Et vous savez, l'avocat est d'autant plus nécessaire quand le cas est compliqué. Donc j'assume ce rôle.
« Oui, c'est objectivement plus difficile parce qu'on est dans un moment qui est très compliqué. D'abord d'épuisement collectif ou de ras-le-bol, d'impatience, et de difficultés objectives aussi sur le plan européen, sur la question de la vaccination, on y reviendra. »
« Et vous savez, l'avocat est d'autant plus nécessaire quand le cas est compliqué. Donc j'assume ce rôle. »
De façon générale, l'Europe a été dans le passé assez naïve, parce que le projet européen n'était pas un projet d'affirmation, de puissance, de projection extérieure. C'était un projet de réconciliation, d'apaisement, et parfois d'ailleurs de lenteur assumée, qui visait précisément à faire en sorte que les États prennent le temps de discuter plutôt que de se taper dessus. Sur ce sujet précisément. Je ne crois pas que l'Europe ait été justement naïve. Parce qu'on l'a vu très rapidement, quand se sont manifestés un certain nombre de problèmes d'exportation sans retour, si on peut dire, la Commission européenne, et je pense que c'est d'ailleurs un vrai changement intellectuel de logiciel europ…
« De façon générale, l'Europe a été dans le passé assez naïve, parce que le projet européen n'était pas un projet d'affirmation, de puissance, de projection extérieure. C'était un projet de réconciliation, d'apaisement, et parfois d'ailleurs de lenteur assumée, qui visait précisément à faire en sorte que les États prennent le temps de discuter plutôt que de se taper dessus. »
« Sur ce sujet précisément. Je ne crois pas que l'Europe ait été justement naïve. Parce qu'on l'a vu très rapidement, quand se sont manifestés un certain nombre de problèmes d'exportation sans retour, si on peut dire, la Commission européenne, et je pense que c'est d'ailleurs un vrai changement intellectuel de logiciel européen, très tôt était très ferme. Et Mme von der Leyen, alors même que certains États étaient parfois plus réticents, parce que justement, ils disaient, l'Europe c'est l'ouverture, la coopération, les Pays-Bas, la Belgique, aussi par intérêt commercial, parce que ce sont des lieux de production et donc d'exportation, c'est normal, de doses de vaccins, étaient plus réticents. La Commission a malgré tout dit, il faut défendre nos intérêts, être ferme, ça ce n'est pas le logiciel européen classique, et il a changé, notamment dans cette crise. Et ça, je pense que c'est très bien, parce que moi je suis un pro-européen convaincu, mais défenseur ou avocat, comme vous le disiez, d'une Europe qui doit être beaucoup plus puissante, beaucoup moins naïve, beaucoup plus affirmée dans une compétition internationale, même sur la question du vaccin, il faut le dire, il y a une compétition internationale, mais je crois qu'il ne faut pas ajouter à une compétition internationale parfois difficile, une guerre interne qui aurait été complètement destructrice, j'insiste sur ce point. »
En réalité, vous l'avez dit, il y a un seul cas que je regrette profondément, qui n'est pas une surprise complète, c'est la Hongrie qui a pris l'habitude, malheureusement, et je pense qu'on n'a souvent pas été assez ferme à son égard, de jouer double jeu, parce que je rappelle qu'aujourd'hui, l'essentiel de la vaccination en Hongrie se fait par le cadre européen, si l'Hongrois avait dit, moi je ne veux pas de votre cadre, et je vais acheter tout seul dans mon coin, aux Russes ou aux Chinois, ce qui je pense est aujourd'hui, en plus sur le plan sanitaire, un risque, parce que je rappelle que ces vaccins ne sont pas validés par les autres pays européens, et par l'agence européenne, et par d'a…
« En réalité, vous l'avez dit, il y a un seul cas que je regrette profondément, qui n'est pas une surprise complète, c'est la Hongrie qui a pris l'habitude, malheureusement, et je pense qu'on n'a souvent pas été assez ferme à son égard, de jouer double jeu, parce que je rappelle qu'aujourd'hui, l'essentiel de la vaccination en Hongrie se fait par le cadre européen, si l'Hongrois avait dit, moi je ne veux pas de votre cadre, et je vais acheter tout seul dans mon coin, aux Russes ou aux Chinois, ce qui je pense est aujourd'hui, en plus sur le plan sanitaire, un risque, parce que je rappelle que ces vaccins ne sont pas validés par les autres pays européens, et par l'agence européenne, et par d'ailleurs la plupart des pays occidentaux qui sont très sérieux en matière vaccinale, mais la Hongrie fait les deux, elle vaccine principalement avec le cadre européen, et objectivement, si la Hongrie avait été toute seule sur le marché international, je pense qu'aujourd'hui, elle aurait très très peu de doses, donc elle bénéficie, et elle va, je le regrette, un peu cyniquement, chercher d'autres vaccins, mais vous avez parlé de l'Allemagne, j'insiste, parce qu'il y a eu beaucoup de polémiques, l'Allemagne a évoqué, à deux reprises, le fait de pouvoir imaginer, commander seule, c'était une forme aussi de pression sur le cadre européen pour dire accélérons, allons plus vite, très bien, elle ne l'a jamais fait, et c'est d'ailleurs Mme Merkel qui à chaque fois a pris la décision in fine de ne pas le faire, parce que le cadre européen a-t-elle estimé, même pour un grand pays comme l'Allemagne, et c'est vrai aussi pour un grand pays comme la France, est protecteur dans la durée, et aujourd'hui, les doses qui sont livrées et commandées, il n'y en a pas plus qui sont disponibles sur le marché international, donc maintenant le sujet n'est pas de recommander, d'avoir un contrat X ou Y, mais c'est de produire de manière accélérée, notamment en Europe. Vous avez entendu »
Ça veut dire qu'il y a une stratégie d'utiliser le vaccin russe qui existe et félicitons d'une certaine façon les scientifiques russes qui l'ont développé. Très bien. mais qui utilisent cela pour créer parfois de la division, valoriser leurs résultats. Mais il faut, nous, Européens, qu'on ne soit pas dans ce jeu, qu'on garde l'unité et qu'on applique les mêmes critères. C'est comme ça que je crois qu'on dégonfle les polémiques ou les fantasmes. C'est pour ça que je dis, et c'est vrai pour tous les vaccins, russes ou autres, quelle que soit leur nationalité, validation scientifique, capacité de production industrielle. Si ces deux critères sont réunis, tant mieux, on aura aussi cette possibi…
« Ça veut dire qu'il y a une stratégie d'utiliser le vaccin russe qui existe et félicitons d'une certaine façon les scientifiques russes qui l'ont développé. Très bien. mais qui utilisent cela pour créer parfois de la division, valoriser leurs résultats. Mais il faut, nous, Européens, qu'on ne soit pas dans ce jeu, qu'on garde l'unité et qu'on applique les mêmes critères. C'est comme ça que je crois qu'on dégonfle les polémiques ou les fantasmes. C'est pour ça que je dis, et c'est vrai pour tous les vaccins, russes ou autres, quelle que soit leur nationalité, validation scientifique, capacité de production industrielle. Si ces deux critères sont réunis, tant mieux, on aura aussi cette possibilité supplémentaire. Mais aujourd'hui, ça fait partie de la naïveté d'ailleurs. Ne soyons pas dupes d'une communication, de tentative de désunion qui sur ce sujet comme sur d'autres de la part de la Russie existent. Mais est-ce que l'Europe »
Ça veut dire qu'il y a une stratégie d'utiliser le vaccin russe qui existe et félicitons d'une certaine façon les scientifiques russes qui l'ont développé. Très bien. mais qui utilisent cela pour créer parfois de la division, valoriser leurs résultats. Mais il faut, nous, Européens, qu'on ne soit pas dans ce jeu, qu'on garde l'unité et qu'on applique les mêmes critères. C'est comme ça que je crois qu'on dégonfle les polémiques ou les fantasmes. C'est pour ça que je dis, et c'est vrai pour tous les vaccins, russes ou autres, quelle que soit leur nationalité, validation scientifique, capacité de production industrielle. Si ces deux critères sont réunis, tant mieux, on aura aussi cette possibi…
« Ça veut dire qu'il y a une stratégie d'utiliser le vaccin russe qui existe et félicitons d'une certaine façon les scientifiques russes qui l'ont développé. Très bien. mais qui utilisent cela pour créer parfois de la division, valoriser leurs résultats. Mais il faut, nous, Européens, qu'on ne soit pas dans ce jeu, qu'on garde l'unité et qu'on applique les mêmes critères. C'est comme ça que je crois qu'on dégonfle les polémiques ou les fantasmes. C'est pour ça que je dis, et c'est vrai pour tous les vaccins, russes ou autres, quelle que soit leur nationalité, validation scientifique, capacité de production industrielle. Si ces deux critères sont réunis, tant mieux, on aura aussi cette possibilité supplémentaire. Mais aujourd'hui, ça fait partie de la naïveté d'ailleurs. Ne soyons pas dupes d'une communication, de tentative de désunion qui sur ce sujet comme sur d'autres de la part de la Russie existent. Mais est-ce que l'Europe »
Pour être clair, le vaccin chinois il a la liberté de le faire mais il ne l'a pas fait. il n'a pas déposé de dossier à l'Agence Européenne des Médicaments. Moi je ne vois pas dire aux Français aux Européens vaccinons avec du vaccin chinois qui n'a pas été validé non pas par un gouvernement mais par des autorités scientifiques comme tous les vaccins. Donc ça n'est pas non plus là une solution miracle. Je rappelle d'ailleurs que dans ces deux pays pour objectiver la situation la population vaccinée le pourcentage de la population vaccinée en Russie en Chine est deux fois moins élevé que dans l'Union Européenne. Donc ayons aussi cela en tête quand on fait des comparaisons. Mais vous dites les…
« Pour être clair, le vaccin chinois il a la liberté de le faire mais il ne l'a pas fait. il n'a pas déposé de dossier à l'Agence Européenne des Médicaments. Moi je ne vois pas dire aux Français aux Européens vaccinons avec du vaccin chinois qui n'a pas été validé non pas par un gouvernement mais par des autorités scientifiques comme tous les vaccins. Donc ça n'est pas non plus là une solution miracle. Je rappelle d'ailleurs que dans ces deux pays pour objectiver la situation la population vaccinée le pourcentage de la population vaccinée en Russie en Chine est deux fois moins élevé que dans l'Union Européenne. Donc ayons aussi cela en tête quand on fait des comparaisons. Mais vous dites les géopolitiques des vaccins moi je pense que l'Europe devrait en faire beaucoup plus en réalité. Je pense qu'on a raison et c'est en Europe qu'on l'a fait de dire qu'il faut que le vaccin soit un bien public mondial de prendre une initiative elle s'appelle COVAX pour même dans une période difficile de rareté encore des doses de vaccins livrer des pays africains en particulier des pays en difficulté financière ou sanitaire à accéder progressivement à ce vaccin. on a proposé que les soignants africains soient vaccinés en priorité ça veut dire que la France devrait faire un effort de 500 000 doses d'ici le mois de juin c'est franchement tout à fait possible même dans une situation où on doit nous-mêmes monter en puissance. Si l'Europe ne fait pas cette géopolitique des vaccins avec ses propres valeurs c'est-à-dire gratuité c'est-à-dire disponibilité pour tous et notamment pour les plus fragiles ce seront d'autres on l'a vu sur le vaccin on l'a vu sur les masques il y a quelques mois la Chine et la Russie en tête qui feront sans scrupule cette même géopolitique donc moi je pense que dans les Balkans en Afrique dans des zones qui sont proches de cœur et d'intérêt de l'Europe c'est nous qui devons être là et on n'a pas été assez. Dans un entretien récent »
Oui, c'est pour ça qu'il y a eu des contacts mais parce que quand il y a plusieurs mois déjà avant les autorisations, en effet, dès l'été dernier, la commission a, heureusement, commencé à discuter avec des grands laboratoires internationaux. Les Russes ne sont pas entrés dans cette discussion. Ce n'est pas nous qui avons dit qu'on ne veut pas des Russes. Ce sont les Russes qui ne sont pas entrés dans cette discussion, qui n'ont pas fait état d'un vaccin, de premières informations scientifiques et surtout, vous avez raison d'insister sur ce point d'ailleurs, c'est le deuxième critère, validation scientifique d'abord et aussi capacité de production en réalité, il y a aujourd'hui, si je puis…
« Oui, c'est pour ça qu'il y a eu des contacts mais parce que quand il y a plusieurs mois déjà avant les autorisations, en effet, dès l'été dernier, la commission a, heureusement, commencé à discuter avec des grands laboratoires internationaux. Les Russes ne sont pas entrés dans cette discussion. Ce n'est pas nous qui avons dit qu'on ne veut pas des Russes. Ce sont les Russes qui ne sont pas entrés dans cette discussion, qui n'ont pas fait état d'un vaccin, de premières informations scientifiques et surtout, vous avez raison d'insister sur ce point d'ailleurs, c'est le deuxième critère, validation scientifique d'abord et aussi capacité de production en réalité, il y a aujourd'hui, si je puis dire, des coûts géopolitiques que fait la Russie en livrant de manière ciblée, tactique aussi, il faut bien le reconnaître, un certain nombre de doses en Europe pour les pays qui sont prêts à faire un petit pas de côté. Mais ça arrive très peu, très lentement et il n'y a pas aujourd'hui, ça viendra peut-être, mais il n'y a pas aujourd'hui de capacité de production massive du vaccin russe. On n'y est pas hostile. Il y a eu des contacts à cet égard mais il ne faut pas croire qu'on a exclu une solution qui serait disponible ou miraculeuse, ça n'est pas le cas. »
Là aussi c'est un peu le modèle européen c'est-à-dire on est déjà ceux qui avons eu le plus de transparence sur la négociation sur les prix etc mais dans nos sociétés démocratiques tant mieux il y a des attentes plus fortes que ce qu'on voit en Russie ou en Chine c'est comme ça ce sont nos valeurs et donc je pense que pour éviter tout doute ou tout fantasme ou toute polémique inutile il faut aller plus loin dans la transparence les contrats signés avec les grands laboratoires sont en partie public en partie seulement accessibles dans des conditions qui ont parfois été critiquées aux députés européens c'est la priorité bien sûr c'est comme ça qu'ils accomplissent leur mission de parlementair…
« Là aussi c'est un peu le modèle européen c'est-à-dire on est déjà ceux qui avons eu le plus de transparence sur la négociation sur les prix etc mais dans nos sociétés démocratiques tant mieux il y a des attentes plus fortes que ce qu'on voit en Russie ou en Chine c'est comme ça ce sont nos valeurs et donc je pense que pour éviter tout doute ou tout fantasme ou toute polémique inutile il faut aller plus loin dans la transparence les contrats signés avec les grands laboratoires sont en partie public en partie seulement accessibles dans des conditions qui ont parfois été critiquées aux députés européens c'est la priorité bien sûr c'est comme ça qu'ils accomplissent leur mission de parlementaire qui ne pouvaient pas prendre de photographies effectivement parce que il faut être clair aussi il ne faut pas non plus être dans le culte d'une transparence sans aucune limite il y a des secrets industriels il ne faut pas que nous-mêmes on soit les plus naïfs et qu'on mette tout sur la place publique là où d'autres ne le font pas mais quand vous dites vous n'êtes pas satisfait ça voudrait dire il faut aller plus loin mais il faut aller plus loin je l'ai dit d'abord je pense que plus d'informations peuvent être révélées sur les contrats il ne faut pas avoir l'acquietude là-dessus le coût par exemple ça évitera des polémiques »
« qu'on fasse une mission d'évaluation par un organisme indépendant incontestable il y a par exemple la cour des comptes européenne parce que si on met l'ensemble des contrats sur internet ou sur une table je ne suis pas sûr qu'on soit capable vous, moi ou un parlementaire même s'il fait son rôle il joue son rôle de dire est-ce que c'est un bon contrat ou un mauvais contrat donc je pense qu'il faut un contrôle parlementaire c'est sain dans une démocratie c'est nécessaire mais aussi une évaluation indépendante sous le contrôle du politique après les parlementaires diront ce qu'ils en pensent mais par exemple avec un organisme »
Oui, c'est objectivement plus difficile parce qu'on est dans un moment qui est très compliqué. D'abord d'épuisement collectif ou de ras-le-bol, d'impatience, et de difficultés objectives aussi sur le plan européen, sur la question de la vaccination, on y reviendra. Et vous savez, l'avocat est d'autant plus nécessaire quand le cas est compliqué. Donc j'assume ce rôle.
« Oui, c'est objectivement plus difficile parce qu'on est dans un moment qui est très compliqué. D'abord d'épuisement collectif ou de ras-le-bol, d'impatience, et de difficultés objectives aussi sur le plan européen, sur la question de la vaccination, on y reviendra. »
« Et vous savez, l'avocat est d'autant plus nécessaire quand le cas est compliqué. Donc j'assume ce rôle. »
Pour être très clair, nous voulons nous assurer que l'Europe reçoit sa juste part de vaccins, car nous devons pouvoir expliquer à nos citoyens que si les entreprises exportent leurs vaccins dans le monde entier, c'est parce qu'elles respectent pleinement leurs engagements et que cela ne met pas en danger la sécurité de l'approvisionnement dans l'Union européenne.
« Pour être très clair, nous voulons nous assurer que l'Europe reçoit sa juste part de vaccins, car nous devons pouvoir expliquer à nos citoyens que si les entreprises exportent leurs vaccins dans le monde entier, c'est parce qu'elles respectent pleinement leurs engagements et que cela ne met pas en danger la sécurité de l'approvisionnement dans l'Union européenne. »
« avoir des avis personnels, mais comme haut-commissaire, la stratégie, au plan, on a fait cet exercice sur 2035 et 2050. Je sais d'expérience pour travailler moi-même au ministère des Finances que faire un budget, c'est difficile et que tout le monde a un avis. Donc, je laisse cette responsabilité lourde et difficile, j'avoue, au gouvernement. »
« Je vais être très honnête. Les chiffres des autres entreprises, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a le rapport. Il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux, qui aboutissait à 211 milliards d'euros. On avait nous-mêmes fait des estimations, la Cour des Comptes en a fait. Ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Je pense qu'on peut arrêter d'en faire, pour être très honnête. C'est-à-dire que c'était le dernier ? Je ne décide pas pour les autres, mais je pense qu'honnêtement ça ne sert à rien de chercher le chiffre magique. Et nous, on n'a pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus savants que les autres. On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on n'avait jamais fait. Des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDEF. Et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit ? Tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas. Donc nous, on a pris une fourchette. 187 milliards. Soit 82, soit 187, selon en gros que vous comptez les allégements généraux de charges ou pas. C'est ça l'éléphant dans la pièce. C'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, de syndicats notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises. Et puis des entreprises qui disent, et je crois qu'elles ont des arguments pour ça, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. J'allais dire ça, on ne le réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, ce n'est pas celui sur le chiffre magique. 82, 187, c'est la fourchette qu'on donne. On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre. Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou si ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation. Est-ce que par exemple... »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je rappelle une chose qu'on oublie un peu quand on parle de suspension, c'est que la situation juridique actuelle qui a été votée l'an dernier, il y a eu ce compromis politique, on le sait, pour éviter la chute du gouvernement, pour éviter la chute du budget qui aurait été pire que tout sans doute. Parce que ça aurait créé de l'instabilité. Donc je pense que même d'un point de vue de finances publiques, ce n'était pas souhaitable. Donc il y a eu ce compromis. C'était une demande notamment du Parti Socialiste, on le sait. Mais le Premier ministre a insisté, c'est dans la loi, sur le fait que l'augmentation de la durée vers les 64 ans reprendrait. Et la réforme, elle est suspendue, elle n'est pas supprimée. Mais au fond de ça, ça c'est un épisode, une péripétie. On aura évidemment besoin de travailler plus et plus longtemps. Après, il y aura des débats dans la présidentielle sur comment faire ça. Mais je rappelle juste un chiffre. Aujourd'hui, même avec la réforme d'Elisabeth Borne de 2023, il y aurait en France un âge de départ 3 ans inférieur à la moyenne européenne. Donc on est encore très bas par rapport aux autres pays européens. Et je rappelle aussi, parce que ça a traumatisé tout le monde, qu'on a un choc démographique majeur. Et que pour la première fois l'an dernier, et ça va continuer, on avait plus de décès que de naissances en France, qu'on appelle un solde négatif. Et ça, c'est lié. Ça veut dire que si vous voulez financer le modèle social, et que vous avez moins de naissances, donc moins d'actifs sur le marché du travail, il faudra qu'on travaille tous un peu plus longtemps. Vous dites, sans mesure forte, »
« ça c'est un débat qui aura lieu en 2027 mais pour revenir au PLFSS vous disiez à l'instant ça va être limite on ne sait pas si ça passe ou ça ne passe pas en tous les cas ce sera à quelques voix près est-ce qu'Edouard Philippe sera tenu pour responsable si le budget de la sécurité et de la sociale »
« L'Ondam à 3% ça veut dire qu'on va augmenter de 3% les dépenses de l'assurance maladie et dedans il y a pour les hôpitaux avec une augmentation de 750 millions d'euros pour nos hôpitaux et il y a l'augmentation aussi pour les soins de ville »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je vais être très honnête. Les chiffres des autres entreprises, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a le rapport. Il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux, qui aboutissait à 211 milliards d'euros. On avait nous-mêmes fait des estimations, la Cour des Comptes en a fait. Ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Je pense qu'on peut arrêter d'en faire, pour être très honnête. C'est-à-dire que c'était le dernier ? Je ne décide pas pour les autres, mais je pense qu'honnêtement ça ne sert à rien de chercher le chiffre magique. Et nous, on n'a pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus savants que les autres. On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on n'avait jamais fait. Des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDEF. Et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit ? Tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas. Donc nous, on a pris une fourchette. 187 milliards. Soit 82, soit 187, selon en gros que vous comptez les allégements généraux de charges ou pas. C'est ça l'éléphant dans la pièce. C'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, de syndicats notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises. Et puis des entreprises qui disent, et je crois qu'elles ont des arguments pour ça, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. J'allais dire ça, on ne le réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, ce n'est pas celui sur le chiffre magique. 82, 187, c'est la fourchette qu'on donne. On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre. Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou si ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation. Est-ce que par exemple... »
« D'abord, je réponds que j'ai lu le programme de David Lissnard mais visiblement pas lui parce qu'il y a tout un paragraphe, un chapitre sur le commissariat au plan qu'il faut renforcer pour penser le temps long, pour réfléchir justement à des programmes d'adaptation à la chaleur par exemple, pour réfléchir à nos grands projets d'investissement. Donc d'abord, ce serait bien que David Lissnard soit cohérent. David Lissnard, c'est le champion du monde des discours sur la dépense publique. C'est le milleil français ou le thatcher français, un peu le milleil du pauvre. »
« Alors, nous, on n'est pas rentré dans un débat sur le budget 2027, ni même d'ailleurs sur les 2-3 années qui viennent. Ça, c'est ce qu'est en train de faire le ministère du Budget. Et je ne veux pas qu'on confonde les exercices. On dirait, vous mêlez tout, ce n'est pas notre boulot. Donc, il y a des arbitrages qui vont être faits. Je crois que le rapport des 4 économistes qui a été remis au ministre du Budget cette semaine évoque cette piste. On sait que ça fait des économies. On sait que c'est sensible aussi parce que ça touche à des prestations sociales. Tout à fait. Donc, moi, je mélange... »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je vais être très honnête. Les chiffres des autres entreprises, vous pouvez en avoir autant qu'il n'y a le rapport. Il y a eu un rapport du Sénat l'an dernier qui est très sérieux, qui aboutissait à 211 milliards d'euros. On avait nous-mêmes fait des estimations, la Cour des Comptes en a fait. Ce qu'on a voulu dire, je vais vous dire, il y a eu 12 rapports en moins de 20 ans sur ce sujet. Je pense qu'on peut arrêter d'en faire, pour être très honnête. C'est-à-dire que c'était le dernier ? Je ne décide pas pour les autres, mais je pense qu'honnêtement ça ne sert à rien de chercher le chiffre magique. Et nous, on n'a pas voulu dire il y a un chiffre définitif, on est plus savants que les autres. On a voulu mettre tout le monde autour de la table, ce qu'on n'avait jamais fait. Des députés de différentes sensibilités, des collectivités locales, des économistes, les partenaires sociaux de la CGT au MEDEF. Et tout le monde a eu un avis un peu différent. Est-ce qu'on a dit ? Tout le monde a dit le chiffre parfait, il n'existe pas. Donc nous, on a pris une fourchette. 187 milliards. Soit 82, soit 187, selon en gros que vous comptez les allégements généraux de charges ou pas. C'est ça l'éléphant dans la pièce. C'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs, de syndicats notamment, qui disent il faut les compter parce que c'est une forme de dérogation favorable aux entreprises. Et puis des entreprises qui disent, et je crois qu'elles ont des arguments pour ça, c'est une compensation des prélèvements obligatoires qui sont élevés pour baisser un peu le coût du travail. J'allais dire ça, on ne le réconsidérera jamais tout le monde. Donc nous, on dit stabilisons les choses et surtout le débat intéressant, ce n'est pas celui sur le chiffre magique. 82, 187, c'est la fourchette qu'on donne. On dit suivons-le chaque année sur le même périmètre. Et ce qui est intéressant, c'est de voir si ça augmente ou si ça baisse. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'évaluation. Est-ce que par exemple... »
« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »
« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »
« Écoutez, ça a été difficile quand le président de la République a évoqué les perspectives de cette guerre en Ukraine qui va durer et qu'il a été courageux. On nous a reproché parfois d'être, je cite, électoraliste en parlant de l'Ukraine. La preuve, vous le dites, c'est que c'était courageux parce que ce n'est pas évident dans l'électorat que ce soit une préoccupation partagée. Mais la réalité, c'est que ce n'est pas déconnecté de notre pouvoir d'achat et de la vie quotidienne. Les prix de l'énergie sont directement liés à ce qui se passe en Ukraine et à l'agression russe. Donc moi, je le dis, je sais que c'est parfois difficile à dire, c'est ça aussi gouverner, même si on ne nous remercie pas toujours, c'est la vie. Mais dire que la situation en Ukraine nécessite un soutien budgétaire qui est coûteux parce que sinon, c'est bien pire. Et le Rassemblement National, là-dessus, on parlait d'ambiguïté, ça a été plus que l'ambiguïté, ça a été la complaisance. Bon, et bien moi, je le maintiens, si on ne soutient pas l'Ukraine aujourd'hui, même si ça nous coûte de l'argent, on aura des prix de l'énergie, on aura le prix de la baguette du pain, on aura les prix de la vie quotidienne qui vont continuer à flamber. Et on a vu d'ailleurs que c'est directement au moment où la guerre a commencé que les prix de l'énergie ont complètement flambé. Donc je sais que c'est parfois compliqué parce que, moi aussi, quand je suis député, on me parle logement, on me parle transport, on me parle difficulté de recrutement dans un café ou dans la restauration. Mais la réalité, c'est que ces sujets-là, et c'est ça gouverné aussi, ils sont connectés au sujet européen et au sujet international. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« On n'a pas ces scénarios de politique fiction. On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle. Mais surtout, on a les moyens de réagir. Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien, vous avez raison, si le manque d'efforts, le manque de réformes était notre trajectoire pour les années qui viennent, sur les dépenses sociales notamment, j'ai évoqué les retraites, il y a dépenses de santé et d'autres, là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle. Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié, comme dans le rapport des 4 économistes, c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette pour les prochaines années ou les prochaines décennies, c'est quoi ? C'est les intérêts de la dette déjà accumulée. Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation où même si on fait des efforts, il y a tellement d'intérêts accumulés, il y a tellement de dettes accumulées, qu'on n'arrive plus, même en faisant des économies, à rembourser. Donc ça, c'est évidemment la situation qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout, on a une situation stable aujourd'hui, mais qu'il faudrait éviter. Et pour l'éviter, il faut anticiper. On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir, ben oui, on regarde l'avenir, parce que si on ne le dit pas aujourd'hui, on ne fera pas les efforts nécessaires. Et ça veut dire des réformes sur des économies dans certains domaines. Et je le dis, la dépense sociale, c'est la moitié de la dépense publique, santé, retraite. Donc évidemment, il faudra faire des efforts sur une partie de ces dépenses-là. »
« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »
« ceux qui ont fait le choix de ne pas le soutenir vous les citez Sylvain Maillard en Germain Hadad disent c'est quand même paradoxal de soutenir un candidat qui appartient à un parti Horizon qui est dirigé par Édouard Philippe qui a demandé la démission d'Emmanuel Macron on ne peut pas soutenir quelqu'un d'Horizon en gros »
« On n'aura aucun cas. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait un risque d'élection du Rassemblement National ou de la France insoumise. Et pour le dire très clairement, moi, je préfère en effet, je l'assume, qu'à l'Assemblée Nationale, quand il y a un risque d'avoir un député du Rassemblement National, il y ait plutôt quelqu'un de la droite classique ou de la gauche classique. Et je mets aussi la France insoumise, même si moi, je n'ai jamais dit l'égal... Dans le même sac que le REN. Alors attendez, c'est important. Pas dans le même sac exactement, mais en tout cas, je pense qu'aujourd'hui, dans la période que l'on vit, la France insoumise est un facteur de délitement de la République. Et on l'a vu dans cette campagne qui a été honteuse de la part de la France insoumise. Et je le dis aussi, parce que j'ai cette sensibilité sociale-démocrate, je le dis aussi à la gauche socialiste, à la gauche écologiste, on peut travailler sur des projets ensemble, aujourd'hui et au lendemain des élections législatives. Il faudra qu'on fasse nous-mêmes des efforts pour ce faire. Mais est-ce qu'ils sont prêts à reconstituer la NUPES, à travailler avec des gens qui les ont parfois insultés, qu'on fait une campagne sur Gaza au lieu de faire une campagne sur le Parlement européen, et qu'on bafouait toutes les règles de l'hémicycle de la République et de la démocratie ? »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »
« Oui. C'est une personnalité pour laquelle j'ai beaucoup de respect parce qu'il a été un grand Premier ministre, un grand ministre de l'Intérieur au monde des attentats et ce n'était pas facile. Maintenant, ce que je dis pour les uns et les autres, c'est que dans un espace qui va, je crois, d'un centre-gauche républicain dont fait partie Bernard Cazeneuve ou François Hollande ou Jérôme Gage jusqu'à une droite claire vis-à-vis de l'extrême-droite comme Xavier Bertrand, je vais vous dire, j'ai peut-être un rêve naïf, j'aimerais qu'il n'y ait qu'un seul candidat dans cet espace. Vous pensez que c'est possible ? C'est en tout cas ce que vous espérez. De toute façon, le rassemblement il faudra bien le faire au deuxième tour et il faudra sans doute le faire pour les élections. De quoi ? Du fond et du combat. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Je rappelle une chose qu'on oublie un peu quand on parle de suspension, c'est que la situation juridique actuelle qui a été votée l'an dernier, il y a eu ce compromis politique, on le sait, pour éviter la chute du gouvernement, pour éviter la chute du budget qui aurait été pire que tout sans doute. Parce que ça aurait créé de l'instabilité. Donc je pense que même d'un point de vue de finances publiques, ce n'était pas souhaitable. Donc il y a eu ce compromis. C'était une demande notamment du Parti Socialiste, on le sait. Mais le Premier ministre a insisté, c'est dans la loi, sur le fait que l'augmentation de la durée vers les 64 ans reprendrait. Et la réforme, elle est suspendue, elle n'est pas supprimée. Mais au fond de ça, ça c'est un épisode, une péripétie. On aura évidemment besoin de travailler plus et plus longtemps. Après, il y aura des débats dans la présidentielle sur comment faire ça. Mais je rappelle juste un chiffre. Aujourd'hui, même avec la réforme d'Elisabeth Borne de 2023, il y aurait en France un âge de départ 3 ans inférieur à la moyenne européenne. Donc on est encore très bas par rapport aux autres pays européens. Et je rappelle aussi, parce que ça a traumatisé tout le monde, qu'on a un choc démographique majeur. Et que pour la première fois l'an dernier, et ça va continuer, on avait plus de décès que de naissances en France, qu'on appelle un solde négatif. Et ça, c'est lié. Ça veut dire que si vous voulez financer le modèle social, et que vous avez moins de naissances, donc moins d'actifs sur le marché du travail, il faudra qu'on travaille tous un peu plus longtemps. Vous dites, sans mesure forte, »
« On a vu cette semaine beaucoup d'alertes et beaucoup de chiffres qui sont très impressionnants. Il y a eu un rapport de 4 économistes remis au ministre du Budget. On a fait ce travail, nous, sur un temps. C'est notre mission beaucoup plus long. On a regardé les choses si on poursuivait la tendance telle qu'elle est aujourd'hui jusqu'à 2035 et jusqu'à 2050. Et pour le dire en un chiffre, si on continuait comme ça, c'est-à-dire qu'on ne faisait aucune réforme, plus rien, plus d'efforts, on aurait une dette qui se rapprocherait de 200% du PIB, c'est-à-dire 200% deux fois ce qu'on produit chaque année, en 2050. En une génération, c'est-à-dire très rapidement en réalité. Donc pour éviter cette perte de contrôle, il faut faire des efforts dans les toutes prochaines années. C'est le message de notre rapport, c'est le message du rapport des économistes qui a été remis à David Amiel. Et ça veut dire un certain nombre de réformes, de prolongations de réformes. Je pense à la réforme des retraites par exemple. On peut discuter des sujets qui sont les plus sensibles. »
Passages où cet élément est explicitement observable.
« Il y avait plusieurs options. Soit on ne fait rien, je pense que c'était impossible, et qu'on voit bien dans le système du quinquennat. Il y a toujours un moment, finalement, à mi-parcours de ressourcements, de rafraîchissements nécessaires. On l'a vu avec des crises dans chacun des quinquennats depuis les années 2000. Soit on ne faisait rien, je pense que c'était impossible. Soit on faisait, on nous l'aurait reproché à juste titre, des ajustements. Un remaniement, un petit changement ici ou là dans le gouvernement, ou dans la majorité, je pense que ce n'aurait pas été à la hauteur de la crise que l'on vit. Donc il fallait un changement nécessaire et rapide. »
« Écoutez Ça va se rétablir progressivement On ne recrute pas Et on ne forme pas Un conducteur de bus et de métro En 2-3 jours Parce qu'il y a des questions de sécurité Mais ce n'est pas seulement »
« Je vais être très honnête. On fait le maximum dans les trains. On ne peut pas rajouter des wagons, on ne peut pas rajouter les trains. Le maximum aujourd'hui est à déployer tout son parc. Tout son parc de trains. Et encore une fois, il y a plus de billets qui ont été vendus que jamais. Parce qu'on encourage »
« elle est toujours un combat donc ça dépend de nous moi je crois qu'on doit lucidement regarder ce qu'on aura bien et mal fait dans la crise ne pas caricaturer les choses il y a plein de choses que l'Europe a bien fait dans la crise aussi ou que le modèle européen a permis de faire la protection sociale notamment pendant cette crise la solidarité et puis améliorer le reste moi je ne suis pas un Européen être avocat de l'Europe c'est pas dire qu'on n'a rien fait de mal ou que tout va bien et donc moi je ne veux pas qu'on subisse la crise en disant bah finalement c'était pas parfait donc tant pis pour l'Europe pour vous les objectifs ont trouvé des arguments dans cette crise mais ils en trouvent toujours et ils contemplent les échecs français ou européens avec une forme de délectation malsaine moi je veux qu'on se batte il y a des choses qu'on n'aura pas bien fait en France il y a des choses qu'on n'aura pas bien fait en Europe mais d'abord il y a plein de choses qui sont bien et dont on doit être fier toujours bizarre d'ailleurs qu'on est patriote qu'on ne soit pas fier moi je suis fier et on se battra pour améliorer encore »
« Oui, je vais vous dire, non seulement je pense qu'il y a des gros doutes, le Conseil de l'Europe l'a dit, sur le plan humain, mais en plus, ce n'est pas efficace. Ce n'est pas comme si on ne savait pas. Ça a été testé par l'Italie avec l'Albanie. Ils ont dépensé plusieurs centaines de millions d'euros pour quelques dizaines de retours. Le cas le plus caricatural, mais malheureusement, c'est la réalité, c'est le Royaume-Uni. Ils ont dit, maintenant, on est en dehors de l'Europe, on n'a plus les contraintes, on fait ce qu'on veut, très bien. Ils ont créé un hub pour renvoyer des migrants qui n'avaient aucun rapport avec ce pays au Rwanda. Quatre migrants. Ils ont renvoyé quatre migrants en un an et demi. Ils ont dépensé 700 millions de livres. C'est un milliard d'euros. Donc, ça veut dire que les OQTF, on les garde en France à ce moment-là. Je ne vais même pas sur le terrain moral où il y aura des choses à redire. Je vais sur le terrain de l'efficacité parce que tous ceux qui nous disent qu'il faut lutter plus efficacement contre l'immigration pensent au hub. Et d'ailleurs, le Président de la République l'a dit, la France n'a jamais été favorable, ne les appliquera pas, pas parce qu'on a des œillères ou qu'on ne veut pas avoir une politique de fermeté, mais parce que ça ne marche pas. Et donc, moi, je dis notamment aux contribuables, est-ce que vous voulez vraiment qu'on dépense des centaines de millions d'euros jusqu'à un milliard d'euros comme les Britanniques pour envoyer trois ou quatre personnes ? En revanche, je pense qu'il faut une politique européenne de fermeté vis-à-vis des pays qui n'acceptent pas les retours. Et ça, on peut le faire à quelques pays européens en allant voir les pays du Maghreb et d'autres qui disent « moi, je ne reprends jamais personne » en leur disant « si vous ne reprenez pas, nous ensemble, pays européens, parce qu'on est plus fort à quelques-uns, on prendra des mesures, moins de visas, moins de développement, moins de préférences commerciales. Je n'ai aucune naïveté là-dessus. On peut avoir de la fermeté, mais les fausses bonnes idées où on se fait plaisir, d'ailleurs, personne ne sait ce que c'est vraiment à Hub, ça ne marche pas. »
« Oui. C'est ça ? Ça se jouera sur, j'espère, un esprit de responsabilité qui fera que les candidats qui partagent un certain nombre de valeurs communes, la lutte contre les extrêmes, gauche et droite, parce que le danger c'est l'extrême-droite aujourd'hui, qui défendent l'Europe, qui sont attachés à la laïcité, qui sont aujourd'hui des valeurs qui sont attaquées à l'extrême-gauche comme l'extrême-droite, prouvent un moyen d'avancer ensemble. Je ne sais pas comment ça va se faire, je vais être très honnête. J'espère qu'ils vont discuter, au-delà d'ailleurs du bloc central, dès maintenant, parce que, je veux dire, il y aura un deuxième tour. C'est-à-dire, ce que vous demandez aussi, »
« Il y avait plusieurs options. Soit on ne fait rien, je pense que c'était impossible, et qu'on voit bien dans le système du quinquennat. Il y a toujours un moment, finalement, à mi-parcours de ressourcements, de rafraîchissements nécessaires. On l'a vu avec des crises dans chacun des quinquennats depuis les années 2000. Soit on ne faisait rien, je pense que c'était impossible. Soit on faisait, on nous l'aurait reproché à juste titre, des ajustements. Un remaniement, un petit changement ici ou là dans le gouvernement, ou dans la majorité, je pense que ce n'aurait pas été à la hauteur de la crise que l'on vit. Donc il fallait un changement nécessaire et rapide. »
« C'est une sorte de fumisterie en réalité parce que David Lissnard, c'est le premier qui demande de la dépense publique tous les ans pour les collectivités locales. Donc il nous explique quand il vient sur votre plateau ou ailleurs qu'il faut baisser les dépenses pour tout le monde sauf les collectivités locales qu'il défend. Il a peut-être des raisons de le faire. À ce moment-là, on ne peut pas être tâcheur le matin et un dépensier actif ou suractif l'après-midi. Puisqu'on parle d'un candidat. Et sur le commissariat au plan, David Lissnard, ce n'est pas le sujet le plus important. Qu'est-ce qu'on fait d'utile ? Je vais vous prendre un exemple très concret puisque souvent, on est abstrait sur nos rapports. On a fait un projet avec un grand préfet qui a piloté les Jeux Olympiques et Paralympiques, M. Cadot, qui propose 39 propositions très concrètes pour accélérer tous nos projets d'infrastructure. On l'entend toute la journée, vos auditeurs le disent régulièrement, on ne sait plus faire de projets en France, tout est lent, il y a trop de normes, etc. Bon, on a 39 propositions. Elles ont été saisies notamment par le Président de la République, ce sont les fameux projets Notre-Dame pour accélérer nos projets. C'est très concret. Ça peut faire gagner 3 à 4 ans sur un projet d'investissement. C'est de la croissance, c'est de l'activité. Le ministre de l'Industrie a repris les propositions qu'on a faites pour qu'il y ait une simplification des projets industriels. Par exemple, qu'il n'y ait pas deux niveaux de recours contentieux. Quand vous avez un projet, vous allez au tribunal et puis vous allez une deuxième fois au tribunal d'appel. On simplifie tout ça. Donc ça, c'est des propositions très concrètes. Vous n'en avez pas marre de vous justifier à chaque fois sur votre propre utilité ? Je vais vous dire, je n'en ai pas marre parce que j'y crois et puis parce que c'est normal de se justifier. »
« C'est une sorte de fumisterie en réalité parce que David Lissnard, c'est le premier qui demande de la dépense publique tous les ans pour les collectivités locales. Donc il nous explique quand il vient sur votre plateau ou ailleurs qu'il faut baisser les dépenses pour tout le monde sauf les collectivités locales qu'il défend. Il a peut-être des raisons de le faire. À ce moment-là, on ne peut pas être tâcheur le matin et un dépensier actif ou suractif l'après-midi. Puisqu'on parle d'un candidat. Et sur le commissariat au plan, David Lissnard, ce n'est pas le sujet le plus important. Qu'est-ce qu'on fait d'utile ? Je vais vous prendre un exemple très concret puisque souvent, on est abstrait sur nos rapports. On a fait un projet avec un grand préfet qui a piloté les Jeux Olympiques et Paralympiques, M. Cadot, qui propose 39 propositions très concrètes pour accélérer tous nos projets d'infrastructure. On l'entend toute la journée, vos auditeurs le disent régulièrement, on ne sait plus faire de projets en France, tout est lent, il y a trop de normes, etc. Bon, on a 39 propositions. Elles ont été saisies notamment par le Président de la République, ce sont les fameux projets Notre-Dame pour accélérer nos projets. C'est très concret. Ça peut faire gagner 3 à 4 ans sur un projet d'investissement. C'est de la croissance, c'est de l'activité. Le ministre de l'Industrie a repris les propositions qu'on a faites pour qu'il y ait une simplification des projets industriels. Par exemple, qu'il n'y ait pas deux niveaux de recours contentieux. Quand vous avez un projet, vous allez au tribunal et puis vous allez une deuxième fois au tribunal d'appel. On simplifie tout ça. Donc ça, c'est des propositions très concrètes. Vous n'en avez pas marre de vous justifier à chaque fois sur votre propre utilité ? Je vais vous dire, je n'en ai pas marre parce que j'y crois et puis parce que c'est normal de se justifier. »
« avoir des avis personnels, mais comme haut-commissaire, la stratégie, au plan, on a fait cet exercice sur 2035 et 2050. Je sais d'expérience pour travailler moi-même au ministère des Finances que faire un budget, c'est difficile et que tout le monde a un avis. Donc, je laisse cette responsabilité lourde et difficile, j'avoue, au gouvernement. »