05/02/25 Commission des finances : M. Michel Barnier, ancien premier ministre, sur les causes de ...

chers collègues euh il convient tout d'abord que nous procédions à la nomination d'un rapporteur sur la proposition de loi numéro 768 instaurant un impôt plancher de 2 % sur le patrimoine des ultra riches qui est inscrite à l'ordre du jour de la journée du jeudi 20 février réservé au groupe écologiste je suis saisi de la candidature de Vassas s'il y a pas d'opposition je propose qu'il en soit ainsi décidé je close ce petit moment commission des finances pour ouvrir la commission d'enquête et donc notre audition de ce matin se tient dans le cadre de nos travaux pour je rappelle étudier rechercher les causes de la variation des écarts des prévisions fiscales et budgétaires des administrations publiques pour les années 2023 et 2024 pour lesquels notre commission s'est vu octroyer les prérogatives d'une commission d'enquête ces auditions obéissent au régime des auditions d'une commission d'enquête telle que prévu par l'article 6 de l'ordonnance numéro 58-1 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires de façon générale le bureau de la commission a décidé que ces auditions on serait publique les deux rapporteurs de l'enquête monessieur Éric cotti et Mathieu Lefèvre ont élaboré un questionnaire écrit qui a été communiqué à la personne auditionnée qui vous a également été transmis dans un premier temps après avoir fait prêtter serment à la personne audition puis avoir écouté son préliminaire moi-même ainsi que les rapporteurs poseront des questions les commissaires appartenant au différents groupes pourront évid évidemment poser à leur tour des questions dans un temps autour de 2 minutes président et rapporteurs pouvant euh relancer euh si il l'estime nécessaire je rappelle que notre audition et retransmis en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement audiovisuel sera ensuite disponible à la demande monsieur Michel Barnier déjà bienvenu dans cette commission vous avez été premier ministre de septembre décembre 2024 je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité toute la vérité r que la vérité monsieur Barnier je vous invite à lever la main et à dire je le jure je le jure je vous remercie vous avez la parole pour un propos liinaire voilà et bien monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mesdames et messieurs les députés messieurs les rapporteurs merci infiniment de cette invitation à apporter ma contribution à vos travaux sein de cette commission des finances que je connais assez bien puisque j'en ai fait partie quelques années je le dis sans nostalgie mais avec le souvenir de travaux de de qualité dans la pluralité de de votre représentation politique donc je suis heureux de autant que je le pourrais de vous apporter ma contribution à ce travail d'éclairage et de le faire publiquement en saluant celles et ceux qui nous regardent qui nous écoutent à l'extérieur de de cette Assemblée nationale comme vous l'avez dit monsieur le Président j'ai l'honneur d'être le premier ministre de notre pays pendant 3 mois du 5 septembre au 12 décembre de l'année dernière euh et j'ai accepté d'assumer cette responsabilité que m'a confié le président de la République le 5 septembre euh sans avoir exercé de fonction au paravant je le dis pour la bonne forme euh au sein du gouvernement depuis 2009 euh mais j'ai eu euh aussi euh durant cette période et après euh euh avoir cessé de faire partiir au gouvernement de notre pays en 2009 j'étais ministre de l'Agriculture et de la Pêche l'occasion juste à côté à Bruxelles notamment de 2010 à 2015 d'être commissaire puis vice-président de la Commission européenne en charge du marché intérieur et des services financiers qui est pas négligeable pour qu'on se connaisse un peu mieux dans mon raisonnement et dans approche que j'ai et que je garde de l'environnement extérieur dans lequel notre pays se plonge où est plongé euh en arrivant au gouvernement en formant mon équipe notamment avec mon directeur de cabinet qui veut bien m'accompagner aujourd'hui pour revenir vers vous il a tellement été content de cette première audition qu'il a fait avec vous que il voulait assister à la mienne et avec mon équipe mon premier souci était d'obtenir une vision la plus claire possible et la plus fiable de la situation de nos finances publiques euh parce que j'ai en tête à ce moment-là euh je viens de vous le dire avec l'expérience ou l'éclairage disons que me donne le fait d'avoir été membre de la Commission européenne et d'avoir pu regarder notre pays vu vu d'à côté est vu avec les autres j'ai en tête un schéma qui est celui-ci graphique je vais vous faire distribuer enfin vous le connaissez sans doute qui est celui de la dette publique en pourcentage du PIB comparativement entre l'Allemagne et la France voilà je je vais vous faire donner tableau si monsieur le Président votre équipe et vos services veulent bien le le photocopier alors ce qui est intéressant dans ce schéma c'est que euh nous avons deux courbes exactement confondues euh entre l'Allemagne et la France jusqu'en 2007 2008 hein et euh qu'un premier décrochage se produit à partir de 2007 mais notre dette augmente plus vite mais elle suit parallèlement celle de l'Allemagne avec un peu de décrochage et qu'à partir de 2011-22 on voit les écarts s'agrandirent encore et s'aggravent encore voilà j'ai j'ai j'ai cela en tête euh comme un effet d'alerte parce que de tels écarts de mon point de vue exprime une idée ou une une crainte ou une réalité qui est que on peut pas être dans la même zone euro avoir la même monnaie chacun peut penser ce qu'il veut de la monnaie unique moi je pense c'est une bonne une très bonne surtout dans le monde troublé où nous sommes instable nous sommesavoir ce pôle commun du marché unique et de la monnaie unique pour ceux qui l'ont voulu on peut pas avoir de tels écarts dans la gestion de nos finances nationales quand on est dans la même zone euro ce que je pense donc c'est l'objectif de ce qu'on a appelle à Bruxelles PCT de stabilité ou les critères de bonne gouvernance commune j'appelle ça plutôt un une sorte de règlement de copropriété nous sommes copropriétaires de l'euro et nous avons à gérer cette monnaie ensemble he j'ai en mémoire aussi les accidents qui ne sont pas totalement naturelles la catastrophe qui n'est pas totalement naturelle qui n'est pas du tout li à la crise financière de 2007 200008 que j'ai eu à ma place à gérer avec d'autres comme commissaire au service financier en 2010 en arrivant à la Commission européenne provoqué par le comportement insensé irresponsable d'un certain nombre de banques américaines et européennes le détricotage systématique de toute forme de régulation pendant 30 ans dans une sorte de ventult libéral qui a conduit au démantellement de la quasi totalité des instruments de régulation et des conséquences extrêmement graves pour beaucoup de gens plusieurs millions d'emplo ont été détruit pendant cette crise du travail que j'ai dû faire pendant 4 ans patiemment pour reconstruire l'architecture de régulation européenne à travers 41 lois 41 lois de régulation que j'ai présenté au Parlement au Conseil des ministres et qui ont selon la feuille de route du G20 en 2008 permit à notre continent de se réarmer sur le plan de la supervision de la régulation des sanctions la transparence 41 lois donc j'ai tout ça en tête quand je deviens Premier ministre l'interdépendance qui est la nôtre dans le monde d'aujourd'hui avec nos voisins et en particulier ceux qui font partie de la même zone monétaire euh donc j'essaie en arrivant à à matigon d'y voir clair sur l'état des finances publi le 10 septembre je m'entretiens avec Bruno Lemire ministre démissionnaire de l'économie et des finances et avec Monsieur Thomas casaznav que vous connaissez bien ministre démissionnaire également délégué chargé des comptes publics et participe à cette rencontre le directeur général du Trésor euh et donc nous prenons euh acte de leurs commentaires euh bien sûr le gouvernement précédent dirigé par Gabriel Atal a pris conscience de la dégradation rapide des finances publiques je pense que l'ancien Premier ministre vous l'a dit comme il le souhaitait euh ce n en tout cas pas une situation qui est inconnu euh les résultats des différents impôts en 2023 dont l'impôt sur la société lui ont été transmis il a pris un certain nombre de décrets d'annulation dès mars 2024 et le cadre macro-économique a déjà été réactualisé en cours d'année donc je veux dire comme un premier point que des efforts ont indéiablement été faits par le précédent gouvernement pour tenter de maîtriser ce déficit j'arrive le 5 septembre et je suis informé par la direction générale du Trésor que cette situation est dégradée de près d'un point de PIB depuis juillet 2024 depuis la dissolution enfin depuis le le moment où nous avons vécu ces événements politiques importants ça veut dire euh une dégradation de de 28 milliards date de la première estimation officielle produite par Bercy j'ai j'ai naturellement comme vous-même en mémoire cette note du 11 septembre 2024 de la direction générale du Trésor 11 septembre moi je suis là depuis 6 jours et je lis dans cette note du 11 septembre des choses assez différent de ce qui était dans la note précédente du mois de juillet précédent qui est date du 11 du du 5 ou du du 17 du 17 juillet 2024 17 juillet 2024 notre précédente de trésor et moi j'en trouve une le 11 septembre dans laquelle il est indiqué l'actualisation que nous présentons dans cette note conduit à une dégradation de la prévision du sol public par rapport aux prévisions d'une ampleur inhabituelle à si brève et géance de la préparation du projet de loi de finances voilà que je je lis dans cette note qui est d'ailleurs pour moi une note essentielle au moment où je deviens Premier ministre au-delà de ma propre conviction appuyé notamment sur le graphique que je vous ai présenté et au-delà des conversations des échanges que j'ai à cette époque avec le gouverneur de la Banque de France qui lui aussi a étant membre du conseil de la banque européenne une vision global de notre situation comparative donc je suis avec cette note sur mon document sur mon bureau euh qui fait état des dernières remontées comptables relativ aux recettes fiscales aux dépenses des collectivités locales qui les juges préoccupante on connaît le l'analyse ministère des Finances qui a été exprimée à cette époque par le ministre sortant sur euh euh la charge ou euh le le pointage qu'il fait du du rôle des collecés locales que je que j'ai trouvé excessif de mon point de vue euh il juge en tout cas cette évolution des dépenses des collecités locales préoccupante au point de dégrader fortement les dernières prévisions de sol public publié dans Le précédente note du 17 juillet euh et désormais selon cette note le sold de public euh qui m'est indiqué comme la base de mon travail s'établirait euh à euh - 6,3 du PIB en 2024 et à 69 du PIB en 2025 contre respectivement 56 ou 62 prévu euh 2 mois plus tôt 2 mois plus tôt euh et pour redresser cette situation la direction générale du Trésor préconise des écon d'ampleur estimé à 45 milliards en 2025 en plus de la concrétisation des lettres plafond rendu à l'été par le gouvernement précédent vous vous souvenez monsieur le présidentre plafond oh très bien très bien je me souviens de l' surtout enfin je me souviens de votre demande que j'ai bien comprise dans un temps très contraint avec celle du rapporteur général mais en tout cas en plus des Lett concrétisation des lettes plafond les économies d'ampleur qui me sont suggérées sont celles-là avec l'objectif de ramener la prévision du sold public à 4,9 soit 60 milliards en tout et puis une autre proposition d'économie à hauteur de 70 milliards pour revenir la cible programme du programme de stabilité adopté en mai 2024 soit 4,1 % du PIB on en est loin j'ai donc aussi en tête ce graphique que je vous ai présenté et voilà pourquoi j'ai dit objectivement en essayant d'exprimer la vérité de la situation que je trouvais qu'il y avait là un contexte beaucoup plus préoccupant que je l'avais imaginé euh peut-être av été j'ai mal informé ouvec mal suivi les choses avant mais j'avais moins de raison de les suivre la situation je me trouvais très en dehor du gouvernement et voilà pourquoi j'ai décidé dans ma responsabilité d'informer tout de suite les Français de cette situation et voilà pourquoi dès le 1er octobre 2024 nous sommes moins 4 semaines enfin 3 semaines après ma nomination lorsque je présente la déclaration de politique générale j'essaie de une double exigence d'abord de vous indiquer la volonté de réduire la dette et la secondde de de dire la vérité sur nos comptes publics en annonçant d'emblé je le dis dans cette déclaration de politique générale que pour l'année 2024 le déficit devrait dépasser 6 % de notre richesse nationale euh j' j'essaie de dire peut-être de manière un peu inhabituelle la prévision euh des soldes publics au français euh voilà dans quel contexte c'est mon 2uxè point euh après ce constat euh le plus objectif possible euh je suis amené à préparer un budget euh difficile mais sincère pour 2025 afin de tenter de commencer le rétablissement des finances publiques de notre pays euh j'ai tout à fait conscience qu'il n'y a dans ce budget que des points difficiles je le sais depuis le début mais je considère que c'est ma responsabilité que de marquer une marche en descendant si je puis dire dans la trajectoire extrêmement dangereuse de de nos finances publiques il y a un point de discussion et peut-être ça sera l'objet de vos questions mais qui est celui de euh du recours à un projet de loi de finance rectificative à ce moment-là nous sommes le 5 septembre plus exactement le le 2 octobre pour cette déclaration et c'est vrai que nous avons réfléchi à cette question de réaliser en urgence des mesures de frein de la dépense au 2e semestre mais nous souhaitons choisissons de ne pas recourir à un autre texte projet de loi de finance rectificative d'abord parce que le contexte politique que vous connaissez mieux que moi enfin moi je commence à connaître assez bien maintenant mais le contexte politique dans lequel nous travaillons est très particulier ici à l'Assemblée nationale ensuite le temps le temps moi je me suis battu contre le temps en permanence pour faire les choses qui restent extrêmement limité et ne suffirait pas de mon point de vue à réaliser dans le temps qui reste avant la fin de l'année l'effort de réduction de la dépense inédit pourtant nécessaire pour tenir la trajectoire budgétaire ou pour la ralentir et donc franchement je me suis dit que ça allait être compliqué ça l'a été d'ailleurs de présenter le projet de loi de finance initial le projet de loi de finance de la sécurité sociale et de rajouter un troisème projet de loi de finance et donc voilà pourquoi nous choisissons de ne pas présenter un projet de loi rectificatif et donc nous nous souhaitons nous choisissons de nous concentrer sur la préparation des textes financiers pour 2025 je fais le choix d'un cadrage macro-économique fidèle aux prévisions et validé à deux reprises par le conseil je choisis de préparer un projet de budget qui repose sur un cadrage macroéconomique fidèle aux dernières prévision transmis par le ministère de l'Économie et je rappelle ces prévisions que nous avons fait nôtre croissance estimée 1,1 inflation à 2,1 cible de déficit pour 2024 à 6,1 c'est ce que j'indique dès le début avec une cible de déficit à 5 % 5 % pour 2025 et et donc des efforts budgétaires nécessaires pour atteindre cette cible évalué à 1,1 point de PIB en moins voilà la les grands chiffres qui qui encadrent le travail de préparation du budget ce choix est validé à de deux reprise par le Conseil des finances publiques dans son avis relatif au projet de loi de finances et de financement de la sécurité sociale pour l'année 25 qui était rendu le 8 octobre le Haut Conseil des finances publiques souligne que ce budget marque une inflexion de tendance par rapport aux deux dernières années C av reconnaît que s'il considère que la prévision des recettes de dépenses et donc de sol public pour 2024 est encore affectée d'une incertitude non négligeable je le cite celle-ci cette prévision est cohérente avec les informations comptables et budgétaire disponible et avec le scénario macroéconomique et cette première analyse du Haut Conseil est confirmé le 31 octobre 2024 à nouveau par le même Haut conseil lors de son avis sur cette fois-ci le projet de loi de finance de gestion pour l'année 2024 à cette occasion le Conseil rappelle que le projet de loi de fin de gestion repose sur le même scénario macro-économique que le projet de loi de finances pour 2025 et le au Conseil considère que la prévision de croissance du gouvernement pour 2024 je rappelle 1,1 % reste réaliste les comptes nationaux trimestriels publiés par l'INC après la saisie au Conseil qui conduisent un acquis de croissance de 1,1 à l'essue du 3e trimestre 2024 conforte ce diagnostic me semble-t-il voilà le constat partagé sur lequel nous continuons à travailler et sur lequel j'engage l'ensemble de mon gouvernement et puisqu'il y a des membres parmi vous je je les remercie de cet travail solidaire et difficile puisque je leur demande participer à cet effort partagé dans toute la sphère publique entre dépenses et recettes avec l'objectif de réduire clairement drastiquement le déficit public mesdames et messieurs les députés monsieur le Président monie rapporteur général je fais à cette époque face à contrainte de calendrier qui est aussi imposé à vos travaux et à vous-même euh assez exceptionnel c'est une contrainte inédite c'est pourquoi je pense et je dis à cette époque que le budget que je vous présente est un budget perfectible voilà qui a été construit tellement rapidement qu'il peut pas être parfaitaurs je connais pas de budget parfait mais en tout cas celui-ci je le sais d'emblé est perfectible je suis pressé par le calendrier de préparation des deux projets de loi et si je peux me permettre de détailler aussi pour tous ceux qui nous écoutent cette chronologie parce que je pense qu'elle démontre sans chercher d'excuses ou de complaisance les conditions dans lesquelles nous avons dû travailler tout en maintenant l'effort de rigueur et de sincérité je suis nommé le 5 septembre 2024 je prends connaissance plus en détail de la situation des finances publique dans cette note de la direction générale du Trésor le 11 septembre je situe le gouvernement le 21 septembre le 27 septembre je réunis une première fois le gouvernement pour un séminaire où la question du budget fait l'objet d'un des ateliers dédiés que nous avons organisé avec les ministres ce jour-là le 27 septembre le 1er octobre 4 jours plus tard je dis ce souci de vérité lors de la déclaration que j'ai l'honneur de prononcer devant l'Assemblée nationale et au Sénat en même temps le 2 octobre le lendemain le Haut Conseil des finances publiques est saisi sur les prévisions macroéconomiques et sur l'article liminire du projet de loi de finance et du PLFSS le 8 octobre comme je vous l'ai dit au Conseil rend son avis et confirmer l'ensemble des prévisions macro-économiques retenues dont il valide la sincérité le 9 octobre un mois et 3 jours après ma nomination je dépose le projet de loi de finance au Parlement je le reconnais avec une jours de retard sur le calendrier parlementaire initial mais seulement en ayant eu 3 semaines pour préparer un texte aussi solennel et important pour notre pays voilà à chaque fois que j'ai été informé d'une nouvelle prévision concernant les dépenses publiques j'ai essayé de réagir rapidement je vous donne un exemple celui de l'information que je reçois le 14 novembre d'un dérapage de 1 milliard d'euros de nos dépenses de sécurité sociale en RA notamment d'une dynamique supérieure des médicaments les moins remisés c'est-à-dire les plus chers à rembourser pour la sécurité sociale et dès le lendemain le 15 novembre je fais jouer la clause de sauvegarde pour ne pas aggraver le déficit de la Sécurité sociale qui est déjà particulièrement élevé euh 3è élément important et je reviens à cette expérience que j'ai constru au fil de mon parcours au niveau européen je sais bien j'auris dit que nous ne sommes pas tout seuls et que nous avons à informer nos partenaires via la Commission européenne et et à côté d'elle le Conseil notre situation comme nous demandons aux autres de nous informer de leur situation je rappelle dans le casadre de ce règlement de copropriété qui nous lit dans la zone euro et voilà pourquoi j'ai demandé à cette époque très vite à la Commission européenne une renégociation de notre plan budgétaire et structurel à moyen terme comme je vous l'ai dit au début de mon propos les efforts nécessaires pour atteindre nos engagements auprès de la Commission européenne auraiit dû être de 70 milliards d'euros de de réduction de la dépense publique et ce n'est pas de mon point de vue envisageable à court terme ni supportable pour rappel aussi je veux souligner que la France a été mise au cours de l'été de 2024 donc quelques semaines plus tôt sous la procédure de déficite excessif par le Conseil de l'Union européenne et donc il faut réagir il faut informer il faut changer pour préserver la crédibilité économique de notre pays à l'étranger et aussi la crédibilité de notre signature voilà pourquoi j'ai décidé de renégocier après informé le président de la République évidemment euh auprès de l'Union européenne euh le calendrier en présentant une trajectoire budgétaire pour 2025 2029 qui respecte les exigences des nouvelles règles budgétaires euh élaborées par le commissaire gentyoni euh ainsi que les réformes et investissements sur la durée pour justifier euh l'accord que nous sollicitons sur un allongement de la période d'ajustement budgettaire de 4 à 7 ans nous conduisons ainsi à 3 % le déficit en 2029 euh cette négociation nouvelle a été présentée au Conseil des ministres et transmise au Parlement le 23 octobre avant l'envoie au formel à la Commission européenne de ma demande le 31 octobre et je vais le 13 novembre à Bruxelles pour y rencontrer la présidente de la commission et présenter cette demande euh le vice-président monsieur dombrovski euh commissaire européen à l'économie et la productivité monsieur gentiloni qui sait qu'il va quitter ses fonctions mais qui est toujours en fonction à ce moment-là chargé des questions économiques et monétaires et le redit la présidente de la commission euh enfin à défaut de pouvoir recourir à projet de loi rectificatif j'adopte avec mon gouvernement une stratégie de réduction de la dépense à travers le projet de loi que vous connaissez de finance de fin de gestion 2024 je voudrais juste insister sur un point là encore j'ai choisi de conserver le même cadre macroéconomique pour le projet de loi de finances et le projet de lo de finance de la sécurité sociale 2025 dans un souci de cohérence et surtout parce que il repose sur des prévisions qui sont porté à ma connaissance par l'administration que nous dirigeons et qui me paraissent fiable et actualisé je répète sur un rythme de mois juillet septembre et puis vous avez la nouvelle prévision pour janvier pour cette loi le gouvernement a retenu pour l'année 2024 une prévision de croissance de 1,1 un déficit public ciblé de 6,1 et un ratio d'endettement par rapport au PIP de 109,7 %.

et c'est à travers ce projet de lo de finance de fin de gestion que nous pouvons que nous avons pu procéder aux ajustements de crédits indispensablebl à la fin de gestion 2024 certaines mauvaises nouvelles je vous l'ai dit et d'autres exigences nouvelles euh qui n'était pas budgeté notamment pour faire face aux importantes dépenses et c'est pas fini concernant la Nouvelle-Calédonie au soutien à l'Ukraine à certaines aides et prestations sociales comme la loocation aux adultes handicapés les bourses secréèires sociaux pour les étudiants et puis également assurer le versement des primes qui n'était pas budgeté pour les forces de l'ordre qui ont fait leur travail et qui l'ont bien fait pour les Jeux Olympique d'été et puis dans le même cadre nous avons cherché à limiter la dépens de l'État au strict minimum je rappelle que l'exécution des dépenses pour 2024 est sur le budget de l'État avec une prévision d'exécution de 6 milliards d'euros en dessous du niveau prévu dans le budget initial qui vous avait été proposé pour 2024 voilà je termine par un trème point si vous me le permettez monsieur le Président concernant l'effort budgétaire que nous avons demandé que nous avons proposé dans deux projets de loi afin de réconcilier la ré avec les prévisions sur le déficit public le 4 décembre 2024 une journée dont je me souviens aprèsavoir engagé la responsabilité de mon gouvernement sur le texte issu de la CMP conclusive pour le projet de loi de finan la sécurité sociale vous avez adopté la majorité de cette assemblée une motion de censure et donc ma mission c'est terminé je suis alors contraint pendant quelques jours à gérer les affaires courantes mais je n'ai donc plus formellement d'influence sur la trajectoire des finances publiques je note toutefois que le budget présenté par mon gouvernement que j'ai toujours voulu juste et responsable est aujourd'hui largement repris par le nouveau gouvernement dans son projet de loi de budget pour 2025 celui qui vous a soumis en ce moment même s'agissant de l'atterterrichage budgétaire de l'État pour 2024 je suis heureux sans m' jouir hein parce que c'est toujours trop que le gouvernement a pu faire une prévision conforme à la réalité même nous étions à 61 vous allez n allons être à 6 et c'est une bonne nouvelle euh je ne me satisferai jamais du niveau de déficit public mais je veux rappeler et insister sur le fait que la prévision de croissance et de déficit public retenu pour 2024 dans le cadre macro-économique des textes financiers et surtout dans le cadre du projet de finance de fan gestion 2024 ont été respectés euh la prévision de 61 est bien atteinte et voir je le redis légèrement amélioré selon les dernières informations dont nous disposons cette reprise du contrôle des prévisions de finances on la doit notamement au sérieux la la sincérité du travail qui a été fait par nos équipes euh et je voudrais terminer cette cette intervention par un point qui me paraît important le 10 janvier dernier il y a quelques jours la direction générale du Trésor a actualiser ses prévisions macro-économiques dans une nouvelle note à partir des données disponibles au 16 décembre date à laquel je ne suis plus Premier ministre par rapport au scénario macro-économique sous-jacent au projet loi de finances 2025 d'octobre validé par le ha conseil la prévision de croissance pour 2025 et dans C cette nouvelle note revue à la baisse de - 02 % sur au total 09 % et ça pour deux raisons le contexte géopolitique extrêmement trouble ou instable ou incertain provoqué depuis quelques semaines par l'élection du nouveau président américain et je le pense aussi la période d'incertitude ou d'instabilité qui s'ouvre avec la motion de censure qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et la chute du gouvernement je comprends d'ailleurs en écoutant les débats de votre assemblée en ce moment que le souhait majoritaire de votre assemblée est de mettre fin à cette période d'instabilité d'incertitude et j'en suis personnellement heureux pour notre pays par ailleurs alors que le projet de lois de budget présenté par notre gouvernement devait assurer un ajustement budgétaire à hauteur de 1,4 point de PIB les nouvelles prévisions retiennent désormais l'hypothèse d'un ajustement structurel primaire de 1 point et non pas de 1,4 ce qui soutend que les mesures de redressement nécessaires ne seront plus désormais de 60 milliards mais de 72 milliards d'euros c'est comme ça qu'onabore qu'on trouve le chiffre de 12 milliards qui pourrait être lié aux conséquences de l'instabilité provoquée par la motion de censure euh voilà c'est bien cette incertitude sur la capacité de notre pays à adopter un budget et surtout à réduire de manière structurelle ces dépenses publiques qui pèse en partie sur nos provisions de croissance voilà ce que je voulais dire monsieur le Président pour dire le contexte les éléments dont je dispose et les décisions que j'ai pu proposer à votre assemblée au moment où j'étais Premier ministre merci bien je vais commencer par les questions je veux pas vous poser les questions sur la conclusion que vous avez fait sur les incertitudes liées à la motion de censure je partage pas votre analyse mais c'est pas le sujet de notre de notre commission d'enquête j'ai une première question à vous poser à votre arrivée à Matignon vous auriez découvert je vous cite une situation budgétaire très grave vous l'avez répété et vous avez annoncé demander tous les éléments pour en apprécier l'exacte réalité bon on peut penser que ces propos sont assez surprenants parce que d'une part Jérôme Fournel qui derrière nous avant de prendre la tête de votre cabinet était directeur du cabinet de Bruno Lemer depuis janvier 2024 et précédemment directeur général des finances publiques pendant presque 5 ans on peut penser vous aviez donc à vos côté l'une des personnes les mieux informées de la situation budgétaire du pays d'autre part Bruno leemire et Thomas CASNAV sont venus peu de temps après votre nomination nous informer d'une aggravation du déficit de 51 à 5,6 % en pointant le rôle des dépenses des collectivités qui aurait dérapé de 16 milliards d'euros bon on a vu ensuite que ce dérapage était pas à ce niveau et vous-même vous venez de répéter que vous aviez estimé à l'époque que cette prévision était excessive moins de 2 mois après votre nomination la prévision de déficite a été nouvelle fois dégradé pour atteindre 6,1 % du P du PIB mais ce chiffre a été contesté par l'ancienne équipe à Bery ils l'ont répété leur dis audition laissant penser qu'en réalité l'objectif de 55 était tenable je voudrais donc savoir si cet objectif que les ministres nous avaient présenté à la fin de l'été n'était pas n'était-elle pas trop optimiste à votre arrivée les mesures proposées pour parvenir est-ce que vous les jugiez réaliste pense notamment à la proposition de Bruno Lemer d'annuler ensemble des crédits mis en réserve soit 16,7 milliards d'euros enfin afin de limiter le déficit pour 2024 pourquoi ne pas avoir recouru à un PLFR qui permettait contrairement à un plfg de toucher également la question des recettes monsieur le Président tout le respect que j'ai pour pour vous-même et pour votre fonction je je comprends bien que vous me disiez que vous ne souhaitez pas évoquer le les conséquences de de la motion de censure moi c'est pas ma question c'est ça que je voulais dire donc pas votre question ma question est autre ça peut être une partie de ma réponse aussi ou oui d'accord donc je le le mais mais tout de même tout de même j'ai pas d'émotion particulières ni d'État d'â mais je je dois constater et c'est mon rôle de le dire y compris devant votre commission d'enquête que la censure qu'un certain nombre d'entre vous ont adopté a créé une période d'instabilité et a eu un coup c'est c'est après on peut ne pas être d'accord mais je je souhaite le dire et je je pense avoir le le droit de le dire euh pour que chacun dis ses responsabilités et les assume j'ai j'ai dit monsieur le Président je vous remercie de mavoir rappelé ce point mais les raisons pour lesquelles objectivement on en a discuté notre équipe avec les membres du gouvernement le ministre des Finances et le ministre des comptes public nous avons finalement choisi de de ne pas aller vers un nouvel instrument qui auraté un 3è pro loit de finance très franchement j'ai j'ai pensé d'ailleurs je ne me suis pas trompé que il y aurait beaucoup de difficultés déjà sur les deux premiers et donc je pensais que c'était pas à peine d'en rajouter suis pas toujours je parlais de stabilité je pense qu'on a droit aussi de contribuaes contrib en général mais les entreprises en particulier ont ont un devoir de enfin un besoin de de stabilité fiscale he je j'ai toujours en mémoire monsur le président un rapport fait sous l'autorité du président François Hollande il y a quelques années présenté par Louis Gallois euh qui était un excellent rapport sur la compétitivité française et je me souviens enfin je parle de mémoire que la première recommandation Louis Gallois c'était de grâce assuré à notre pays et aux entre un cadre plus stable réglementaire on n pas été déçu depuis au niveau européen et national mais aussi fiscal VO je je donc je trouvais pas pas bien de procéder à des rétroactivités en matière de fiscalité et pour les dépenses monsieur le Président de 2024 il faut distinguer trois type de mesures sur la dépense le gouvernement précédent comme Monsieur Adal a dû vous le dire réserve 16 milliards de crédits au-delà et en plus des 10 milliards d'euros annulés dans le décret d'annulation de février 2024 euh comme toujours avec les crédits gelés je réponds là à votre question et surtout lorsque des an desations des annulations substantielles ont déjà eu lieu euh euh il y avait qu'une partie de cette somme qui était réellement annulable certains crédits gelés portent sur des lignes de prestation de crédit où il y a pas de marge de manœuvre réelle au moment j'ai pris mes fonctions c'està-dire à l'automne par ailleurs je vous l'ai dit il a fallu financer est-ce que c'était prévisible ou pas peut-être en parti peut-être pas des dépenses qui n'étaient pas budgeté au moment je deviens Premier ministre pour 2024 pour 2024 et je vous ai dit lesquel notamment début de la reconstruction et on n pas terminé de la Nouvelle-Calédonie où 25 % du potentiel économique a été détruit l'Ukraine qui coûte cher des primes et des heures supplémentaires pour les forces de sécurité des fonctionnaires mobilisés pour les Jeux Olympiques et puis si vous me permettez de le dire aussi qui n'avait pas été budgeté le financement des élections législative anticipé en juillet euh alors malgré ces contraintes j'ai maintenu les gels de crédit le projet de loi de finances fin de gestion a permis de baisser de 6 milliards de dépenses de l'État et l'atterrissage du budget de l'État a montré que nous avions globalement respecté même un peu mieux ce qui était prévu en matière de dépenses de l'État euh il y a certaines mesures c'est mon deuxème point de réponse à votre question monsieur le Président euh qui concerne les dépenses de sécurité sociale qui avait pu être envisagé en 2024 avant l'été par le gouvernement précédent euh certaines mesures d'économie mais qui n'avait pas été définitivement arbitré et encore moins misise en œuvre par exemple le ticket modérateur accru sur les consultations médicales la modification des règles de l'apprentissage les la baisse du plafond des indemnités journalières pris en charge par l'Assurance Maladie euh tout ça n'était pas arbitré n'était pas mise en œuvre et d'ailleurs si je les avais décidé n'aurait pas eu plus d'effets sur 2024 au moment où je prenais mes fonctions contenu des délais de mise en œuvre en réalité ces mesures imaginées ou envisagées euh c'est mon opinion ça peut-être une opinion différente qui exprime mon prédécesseur mais chacun dans fonctionnement normal de l'État tel que je le connais ou tel que je l'ai mesuré encore mieux à Matignon je pense que la mise en œuvre de ces mesures à partir de septembre 2024 n'aurait pas été pertinente n'aurait pas produit desffets réels en 2024 he c'est comme lorsqu'on dit j'entends ça et compris parmi mes amis il faut réduire le fonctionnement de l'État les agences les opérateurs euh si on décide quelque chose cette année ça n'a pas d'effet l'année suivante parce que ces opérateurs ces administrations où il y a toujours des des gains d'efficacité publique euh à à faire je pense comme on le voit dans beaucoup de collectivités locales d'ailleurs les gains d'efficacité ont été faits il faut euh il faut du temps pour voir euh à qui on demande un effort si cet effort est juste quellees conséquen directe ou indirecte il peut avoir donc là nous sommes dans le cas où des mesure d'économie au titre de la sécurité sociale n'était pas à mon sens pertinente au moment où je deviens Premier ministre enfin je l'assume pleinement j'ai écarté deux mesures fiscales envisagé pour 2024 par le gouvernement précédent une mesure de taxation des rachats d'action parce que je pensais que cette mesure devait avoir sa place dans le projet de loi de finance initiale pour 2025 et une mesure de taxation de la capacité de production d'électricité en remplacement de la contribution sur la rente infra marginale dont le rendement s'était en effet révélé très décevant que cela aurait été répercuté immédiatement par EDF sur les factures d'électricité j'ai pensé que ces mesures avaient un effet de petite rétroactivité pour 2024 et j'ai préféré concentrer ces mesures sur le projet de loi de finance 2025 voilà donc voilà pourquoi Monsieur le Président on peut contester ce choix on peut critiquer je respecte absolument tous les points de vue mais j'ai pensis que c'était pas possible de faire un projet de loi de finance rectificat au moment je suis devenu premier ministre d'accord et donc de tout ce que vous êtes en train de me dire je comprends que l'idée qu'en réalit ce qui a été défendu que l'objectif de 56 était tenable alors que vous vous aviez annoncé le dépasser était était trop optimistetait pas réaliste pour vous par rapport à ce que la vision que vous aviez de la situation tous les efforts qui étaient imaginés pour réduire icite théoriquement n'était pas le mot réaliste je veux bien le prendre montetait je vais dire autrement les choses étaient pas tous poss possiblebles d'accord c'est ça que ça veut dire monsie le président ou oui très bien non non j'essaie de j'essaie de ne pas de ne pas trahir votre pensé au cours des précédentes auditions nous avons vu que le Haut Conseil des finances publiques était particulièrement sévère dans ses avis sur le réalisme des prévision de croissance et sur l'évaluation de la crédibilité du scénario macroéconomique le budget déposé par votre gouvernement d'ailleurs pas été épargné je vous lis des extraits la prévision de croissance pour 2025 1,1 % apparaît en premier lieu un peu élevé comp tenu de l'orientation restrictive du scénario de finances publiques cette hypothèse de croissance retient je dis toujours des hypothèses favorables la prévision de masse salariale est un peu optimiste l'effet récessif de vot de coupe n'était d'autre part pas suffisamment pris en compte je rappelle que le FCE l'avait estimé à - 08 points de PIB en lisant cet avis nous retrouvons donc tout ce qui était déjà mentionné pour 2023 et 2024 avec les connaissan les conséquences que nous connaissons ça d'illeurs pas manqué puisque la préision de croissance a finalement été dégradée à 0,9 pourquoi donc n'avoir pas montré plus de prudence dans les hypothèse macro-économique de ce projet de loi oui bien sûr je je nous avons lu les avis du Haut Conseil comme vous l'avez fait vous-même alors on peut les les lire avec vert à moitié vide ou le vert à moitié plein moi je les ai lu euh avec les alertes ou les recommandations qu'ell comportte euh je les ai lu tout à l'heure devant vous je lis dans cette avis du 8 octobre que la prison de recette et de dépenses et donc de sol public pour 2024 est affecté d'une incertitude non négligeable mais qu'elle est cohérente dit le Haut Conseil avec les informations comptables et budgétaires disponibles et le le scénario est disponible et compatible aussi avec les scénario macro-économique voilà je vais pas on peut on peut discourir ou débattre le président très longtemps sur la lecture de ces de de ces avis le deè avis du Haut Conseil le 31 octobre est également constructif de mon point de vue et m'encourage à continuer je pense que à ce moment-là euh nous sommes sincères et nous sommes réalistes sur les prévisions de de croissance et de d' inflation qui sont la base de construction budgétaire bien j'ai une question factuelle à vous poser tout à l'heure on vous a évoqué en les lettres de plafond et l'épisode des lettres de plafond euh moi je considère que dans toute la période que nous avons vécu notamment par rapport au dérapage l'Assemblée le Parlement a été privé de moyens de contrôle de ce qui était en train de se passer je rappelle que en théorie dans une dans une de dans un processus budgétaire on all les tirer à part vers mi-juillet et le PLF est déposé de finan est déposé le premier mardi d'octobre évidemment tout ça n'a pas eu lieu il y a pas eu de tir à part et tout ça d'où la demande que nous avons eu avec Charles de Courçon sur l'IDE de plafond alors hier la demande elle a commencé avec Gabriel Attal Premier ministre hier gabrielal avait l'air étonné que finalement qu'on les ait pas eu bon pourtant il a pris la responsabilit é pas nous les a redonné au moment où il était premier ministre et ensuite c'était vous qui étiez Premier ministre moi j'aimerais savoir qui a décidé de ne pas transmettre les lettres de plafond à Charles de courourson et à moi-même mais monsieur le Président c'est c'est le premier ministre qui est responsable d'accord ok ok euh ok comme on les a demandé la question laquelle je vous posais c'est que comme on les a demandé à matigon et qu'on a été après les demandé à vers je voulais savoir quelle était donc la la le responsable de la nontransmission de ces lettes de plafond et j'ai une dernière question un peu plus globale on a toute une politique économique qui est menée depuis plusieurs années qui se fixe comme objectif premier le fait de réduire les déficits euh les déficits sont passés en terme prévisionnel de fin 2023 de 44 à 61 finalement réalisé donc cet objectif central que que que que que que les gouvernements se sont donnés on voit un échec est-ce que vous considérez que c'est également l'échec des politiques économiques menées je pense qu' évidiquement à lien je sais que c'est un un N souci euh de montrer mettre en cause les politiques économiques qui ont été menées et que vous n'approuvez pas monsieur le Président il y a un lien entre les politiques économique et budgétaire qui sont conduites et et le niveau de du déficit puisque c'est précisément au moment où j'arrive et que je constate ce déficit que je trouve excessif pour toutes les raisons que j'ai longuement dit et je vous remercie de votre patience que je décide de le réduire et je prends le risque je l'ai dit devant vous d'être d'être un populaire pour ne pas être irresponsable et je préfère je répète à cet instant et je continue à considérer que c'est ma manière de faire la politique qui qui vaut mieux être impopulaire que qui responsable donc je veux être responsable et je considère que c'est ma responsabilité de Premier ministre que de réduire le le le déficit même de faire une marche de 1 % donc c'est bien une politique économique alors il faut être juste aussi ave que les gouvernements précédents euh vous auriez été ministre des Finances dans un gouvernement différent monsieur le Président vous auriez dû faire face au choc de la crise du covid qui a été absolument inédit euh je recommande d'ailleurs je dis en passant parce que j'ai toujours été passionné par la culture du risque comme j'ai pu le démontrer tout au long de ma vie politique dans tous les domaines et pas seulement de l'écologie que qu'on se prépare euh toujours à de nouvelles pandémies hein voilà dans le monde où nous sommes euh en tout cas celle-ci est terrible inédite le monde l'économie du monde s'arrête la nôtre aussi dans des conditions et ça a des conséquences le gouvernement à l'époque choisit euh clairement une politique budgétaire pour soutenir l'économie je crois qu'il fait bien est-ce qu'il propose àez tô euh en responsab ité de de faire comme on dit en en anglais du Faing out assez tôt j'ai j'ai pas moi j'ai à ce momentlà j'ai pas tous les moyens de je suis en dehors de de responsabilité publique mais de dire que on aurait possiblement dû expliquer aux Français et aux entreprises que un nombre de dispositifs liés au quoi qu'il en coûte euh aurait pu euh progressivement être diminué pour euh euh amortir le le résultat auquel sommes arrivés en 2024 voilà est-ce que c'est oui c'est de la politique économique monsieur le Président éc cioti merci euh monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre nous avons procédé hier dans cette même configuration euh à l'audition de votre prédécesseur monsieur Gabriel hatal et de de façon plus plus é Coré dul Coré qui l'avait fait dans la presse au moment de votre nomination que ses amis ou ses portesarole avait fait il a de de façon un peu insidieuse mis en cause une forme de retard dans la prise de décisions portant sur des réductions de de dépenses euh dans la mise en œuvre du surgel des 16 milliards qu'il avait annoncé au mois de juillet et l'IER il a devant notre commission évoqué un coût de ses retards de plusieurs milliards d'euros notamment dans dans la notification de ces gels de crédit au ministère au moment de votre de votre arrivée je pense que que ces propos ne vous ont pas ne vous ont pas échappé comment vous les avez reçus et et surtout quelle appréciation vous vous portez sur sur ces critiques sousjacentes que que je trouve personnellement assez déplacé compte tenu de de l'état des lieux que vous trouviez mais néanmoins quel est votre regard sur ces critiques fa j'appuie sur le bouton j'ai aucune atttention monsieur le j'ai aucune intention de faire une polémique avec Monsieur hatal aucune aucune d'ailleurs j'ai eu la chance dans mon gouvernement de compter sur le soutien et la présence et le travail de beaucoup de plusieurs ministre qui était dans son propre gouvernement et donc je moi j'essaie de dire les choses de manière simple et pas théorique euh j'ai trouvé une situation j'essayie de vous dire objectivement quelle était cette situation et et dans les notes euh que je n'ai pas rédigé moi-même de la direction générale du Trésor qui se sont succédés de juillet à septembre de septembre à à janvier on voit bien l'évolution des choses j'ai eu l'occasion de tout à l'heure monsieur pourquoi toutes les mesures annoncées par le présent gouvernement n'était pas possible dans leur intégralité alors on peut dire les choses d'une manière ou d'une autre le surgel était déjà en place quand je suis arrivé Monsieur le Maire avait déjà pendant l'été les cibles de dépenses au ministre et j'ai expliqué qu' de mesure c'est sans doute celle que vise monsieur hatal quand il dit que je n'ai pas fait tout ce qu'il souhaitait je peuxouver d'autres exemples de choses qu'il souhaitait que j'ai pas fait si on me pousse un peu je peux par exemple parler de l'assurance chômage quand il arrive quand j'arrive il me dit tu es prêt il y a plus qu'à signer le décret je dit pourquoi vous l'avez pas fait j'ai dit non je veux mettre ce sujet de chômage en discussion avec les partenaires sociaux parce que moi je crois au dialogue social donc j'ai nous avons bien fait la ministre du Travail qui a fait un très bon travail à a soumis ce sujet et bien sûr ça ne rapporte pas si je peux dire la même économie mais je pense que le le dialogue social qualité du dialogue social a aussi un un coup positif si je puis dire donc je j'ai préféré ça donc voilà une chose que Monsieur Atal m'avait recommandé à plusieurs reprises publiquement et que j'ai pas fait et là j'ai pas pu faire un nombre de choses que j'ai dit tout à l'heure qui était pas réaliste et qui n'aurait pas produit de résultats financiers en 2024 alors je peut discuter il faudra demander au si vous voulezer plus loin monsieur je pense que je je vous encourage à le faire après si je me suis trompé je je vous le dirai mais interroger les les les les responsables administratif des des crédits que Monsieur hatal voulait supprimer ou gelé sur le ticket modérateur accru sur les consultations médicales les modifications des règles de l'apprentissage le plafond des inité j interroger les services gestionnaires de ces crédits et puis vous diront si les économies mise en œuvre je parle pas de juillet il aurait pu le faire en juillet il aurait pu le faire en juin ou il pour faire en mai fait en septembre ou octobre aurait produit réellement ou pas des économies c'est ça la question peut-être que je me trompe mais moi on m'a dit on m'a dit si on supprime ces crédits si on les gèle ça ne produit pas d'effets en 2024 pourquoi je lesi pas fait donc c'est ça explique une partie de voilà voilà pour mais merci pardon je pas la parole pour pour être pour compléter ma ma question peut-être sur un plan plus plus plus technique parce qu'il y a naturellement des connotations politiques qui qui nous échappent pas et qui nous ont pas échappé mais je je cite très exactement ce qu'a souligné hier votre prédécesseur monsieur Gabriel Atal il dit en juillet je le cite he mon gouvernement a fait le choix d'annuler 16 ur nous comptions en annuler 9 pour cela il aurait fallu notifier l'annulation au ministère dès le début du mois de septembre nous n'avons donc pas pu en annuler nous n'avons donc pu en annuler que 6 sur les 9 donc en gros il reprocha ces plusieurs milliards que j'évoqué d'avoir pris un retard dans cette annulation de de crédit donc c'est plan technique pourquoi ces notifications nont pas é été faite au-delà de des choix d'arbitrage qui permet peut-être de vous poser une autre question sur le que j'allais que j'allais vous poser mais vous avez évoqué ce point sur la question de l'assurance chômage c'est une mesure nous avons siégé ensemble dans la même formation politique nous avions présenté ensemble un contrebudget pour 2024 et nous avions inscrit cette réforme des indemnités chômage dont le gain pour les dépenses publiques s'élevé à 5 milliards d'euros potentiellement pourquoi Monsieur hatal a annulé ce n'a pas signer ce décret enfin annoncé de façon très politique entre les deux tours des élections législatives qui ne signeraiit pas ce décret pourquoi vous ne l'avez pas repris il y avait là une source d'économie très très forte et puissante et qui me paraissait en cohérence avec ce que vous aviez toujours défendu oui alors de questions il y a deux questions ce le fait que nous avons appartenu à la même formation politique ne m'a pas échappé hein j'en ai un souvenir précis j'ai pas de nostalgie mais j'ai un souvenir précis de ce moment-là et donc les choses sont aujourd'hui ce qu'elles sont et je pense en effet qu'il fallait procéder à une réforme de l'assurance chômage comme j'ai dit à un autre moment que je souhaitais dans un autre domaine que on simplifie qu'on harmonise qu'on complexifie euh les modalités des prestations sociales à travers la création d'une allocation sociale unique sauf l'allocation pour adultes handicapé euh j'ai pas changé d'opinion et en devenant Premier ministre j'ai pas changé d'opinion non plus simplement j'ai pensé alors on peut me donner tort ou raison qu'il avait besoin dans ce pays je l'ai senti je l'ai vécu personnellement euh en recevant les représentants syndicaux et patronaux euh longuement avec Madame padcian euh euh en arrivant à Matignon j'ai passé beaucoup de temps et je le regrette pas du tout c'est jamais du temps perdu avec les représentants syndicaux que on devait ouvrir un champ de discussion comme je ne souhaitais pas l'ouvrir pour toutes sortes de raisons sur la question de la retraite sauf les sujets importants qui sont liés à la retraite concernant la pénibilité les carrières longues ou les femmes euh qui sont en discussion en ce moment avec d'autres sujets d'ailleurs j'ai décidé ça a été un point de débat entre euh un certain nombre de députés de la majorité sortante et la la nouvelle majorité relative qui m'accompagnit dont beaucoup font partie ici et que je vous remercie j'ai décidé d'ouvrir ce champ au dialogue social parce que je crois auss une différence entre nous Monsieur S moi je crois au dialogue social voilà je crois que le dialogue social est important je pense qu'un pays où il y a de la cohésion sociale dans l'entreprise et dans la société c'est un pays qui se porte mieux on a besoin de syndicat fort qu'il faut être respecté donc j'ai trouvé monsieur en effet ce projet de loi et je l'ai remis en discussion et je le regrette pas parce qu'il a quelques centaines de millions d'euros près à coup sûr on a obtenu un résultat très très positif et constructif grâce au dialogue social voilà dans ce domaine et j'espère que ça sera le cas dans d'autres domaines voilà je je j'ajoute que le décret assurance chômage n'aurait rien rapporté en 2024 de toute façon hein rien euh sur le sur les questions techniques là sur le ce que ce que dit Monsieur pardon par c'est désagréable sur le le report que soulligne Gabriel Atal sur sur la notification de l'annulation des crédits au ministère oui al pas c'est technique mais monsieur hatal il est en fonction quand j'arrive hein même sil est démissionnaire selon les informations le ministre des Finances avait notifié pendant l'été les cibles dépenses à tous les ministères et donc après j'ai pris le temps vous arrivez au gouvernement vous n'y êtes pas depuis longtemps je n'étais pas ministre depuis longtemps 2009 j'ai besoin de regarder dans le détail ce qui étit prévu par le préc gouvernement sans sans hostilité sans agressivité mais simplement pour comprendre donc je prends du temps pour voir si toutes les an annulation les gels prévus que j'accepte pour des raisons macro-économiques et budgétaires de de réduction du déficit j'accepte dans leur principe je regarde dans le détail j'ai besoin de temps encore une fois je cherche pas petit d'excuses ou ou de complaisance je sais que je n'en aurais pas en tout cas certain nombre d'entre vous j'explique simplement et je me suis permis de vous donner le calendrier de vous rappeler le calendrier dans lequel j'ai dû travailler et y compris pour réduire le déficit autant que possible en 2024 par rapport aux prévisions et au dérapage potentiel je je j'essaie de de regarder dans le détail qu'il y a dans ces annulations sur qui ça tombe est-ce que c'est réaliste ou pas puis je me tombe au même moment sur on m'annonce qu'il y a un milliard de moins sur la sociale enfin un milliard de plus de dépenses on me dit en même temps qu' rien n'a été financé pour le financement des élections législatives qui vous concerernent pour la Nouvelle-Calédonie il y a des dépenses supplémentaires pour financer les les primes des forces de l'ordre des Jeux Olympiques il y a pas d'argent donc il faut trouver de l'argent donc tout ça faitant mais enfin nous avons quand même fait un effort on a fait un effort important de réduction des dépenses je serais content que je sais pas si Monsieur Atal a eu le temps de le faire hier mais que vous lui demandiez le détail des mesures dont il pense qu'on aurait dû les prendre et qu'on n pas pris hein je pense qu'il faudrait lui demander dans le détail et puis après vous regarderez sur qui ça tombe hein c'est-à-dire comment c'est-à-dire non ça m'intéresse que vous dites là excuse-moi excusez-moi Éric euh vous dites vous dites sur qui ça tombe c'est que vous avez une certaine idée sur qui ça tombe mes en général il faut toujours regarder je suis je suis content le président que vous soyez intéressés par ce que je dis bah oui bien sûr j'écoute ça a pas l'air mais j'écoute ATT vous écoutez non je vous connais j'ai du respect pour vous du respect je sais que vous écoutez mais vous êtes Premier ministre je regarde moi j'ai un souci je voulais exprimer à plusieurs reprises en présentant le budget sur le fait que je souhaitais que les Français les plus fragiles classes moyenne soi pas touché par les efforts qu'on demandait si ont demandait un effort à tout le monde pour qu'il soit le plus juste donc ce que je veux simplement dire c'est que avant d'annuler il faut regarder sur qui ça tombe voilà pe pas j'ai j'ai toujours des comment dire si je m'exprime maintenant très librement j'ai toujours des des des scrupules ou des des hésitations à ce qu'on appelle les coup de rabot vous savez qui qui voilà je pense que dans la gestion publique moderne on devrait être capable de demander au fonctionnaires au servicees en responsabilisant les gens peut-être en les en les intéressant d'ailleurs aux économies qu'ils font dans leur propre service on doit être capable de gérer autrement que par des coups de rabau donc je j'ai simplement ce souci d'exprimer sur qui ça tombe est-ce qu'on fait pas desque choses injustes c'est ça que je veux dire excusez-moi ériic monsieur le Premier ministre bon vous avez apporté des éléments sur sur ces points on manquera pas de de réinroger Monsieur hatal sans doute par par écrit peut-être euh de façon globale vous avez évoqué les les mesures que vous êtes amené à à prendre en trouvant une situation à votre arrivée extraordinairement préoccupante extraordinairement dégradée avec des paramètres qui sont tous dans un état alarmant euh vous faites des choix pour proposer ce ce budget que vous que vous bâtissez en en en un mois à peu près euh pourquoi est-ce que aujourd'hui rétroactivement et compte tenu de l'évolution politique qui a suivi est-ce que vous n'avez pas le le regret monsieur le Premier ministre d'avoir bâti ce ce budget essentiellement sur des hausses de prélèvement obligatoire qui portait atteinte au pouvoir d'achat des ménages d'une part et surtout et aussi qui portait atteinte à la compétitivité des entreprises notamment avec ce ce cette surtaxe d' qui est qui est maintenu dans le budget de votre successeur ce qui à mon avis est une une erreur gravissime pour les économie française est-ce que cet équilibre qu'a souligné le Conseil des finances publiques ce déséquilibre plutôt entre effort sur la baisse des dépenses publiques et surtout je dirais effort extrêmement important qui porte sur la hausse des prélèvements obligatoires rétroactivement n'était pas une erreur en vous écoutant Monsieur Je je dis en souriant mais j'ai j'ai sentir une forme de nostalgie que je ne sois plus Premier ministre don des conseils pour j'aurais dû suivre pour rester Premier ministre mais moi j'ai j'ai pas cherché à rester Prem ministre à tout prix he quoi qu'il m'en coûte non non non c'était pas mon état d'esprit en arrivant à matigon pas du tout j'ai cherché à faire ce qui me passait conforme à l'intérêt national et d'ailleurs puisque vous rappelez l'époque où nous étions dans la même formation politique nous avions souhaité demander ensemble qu'on fasse dans ce pays qu'on réduise le déficit parce que le déficit c'est pour comprendre un mot que nous utilisons peut-être pas dans le même esprit mais qui est important c'est une souveraineté la souveraineté nationale c'est aussi de ne pas défendre de ne pas dépendre de manière excessive comme c'est le cas aujourd'hui des des des prêteurs des fonds d'investissement des des gens qui qui nous qui nous qui nous achètent notre dette si je peux dire donc je je pense qu'il fallait réduire cette dépendance retrouver cette souveraineté respecter le règlement de propriété que j'ai évoqué tout à l'heure avec nos partenaires dans la zone euro qui est si importante en ce moment tellement importante vous savez mesdames et messieurs les députés c'est un autre sujet mais je je pe revenir un autre jour vous parler de ce que je pense de ce qui va se passer dans les temps qui viennent mais on va vite mesurer que notre principal atout dans la turbulence mondiale qui se prépare ces guerres commerciales et peut-être d'autres notre principal Atou à nous français et à nous européens c'est le marché unique et la zone de stabilité de gouvernance commune qu'il constitue en ce qu'il est bien davantage une zone de libre échange comme les anglosaxons le croi c'est c'est un c'est un un écosystème complet le marché unique complet peut-être trop normatif avec trop de règles trop de trop de standard mais mais nous avons des régulations communes des supervisions communes une juridiction commune c'est je crois que les Américains vont comme chinois d'ailleurs peut-être vont prendre du temps pour comprendre ce que c'est mais c'est un c'est notre principal à tout pour nous défendre pour préserver nos intérêts sans sans sans Complexon donc la souveraineté financière ce pour moi était très importante alors est-ce que j'ai mis le curseur là où il fallait avec le gouvernement j'ai dit moi-même je le répète ce ce projet de budget n'était pas parfait j'ai pas eu un mois pour le faire j'ai eu moins moins qu'un mois comp tenu des délis de saisin du conseil des finances publiques la pression normale et légitime exercée par l'Assemblée pour avoir toutes les informations le président l'a rappelé je je j'ai pas eu un mois pour faire ça voilà donc je sur le fond le projet de loi de finances que j'ai présenté le projet loi de finance sécurité sociale comportait plus d'économie que de prélèvement voilà alors je veux pas faire de comp raison non plus avec le budget que vous sur lequel vous allez vous prononcer c'est aujourd'hui même donc j'ai j'ai je je crois pas avoir été timoré dans les économies mais là aussi j'ai toujours le souci qu'on regarde où ça a des conséquences voilà j'ai essayé de de faire un un projet de finance proj de finance équilibré j'étais d'ailleurs convaincu qu'étant imparfait au départ pour les raisons que je vous ai dites contrainte de temps euh grâce au au travail du Parlement donnerit acte que j'ai fait le choix de laisser la discussion s'ouvrir j'ai j'ai reçu d'ailleurs des recommandations ici ou là pour couper la discussion du budget monsieur le Président tout de suite hein dès le début en pas 493 j'ai pas fait ça j'ai laissé euh les résultats que tout le monde connaît la discussion se dérouler à l'Assemblée nationale euh le Sénat a fait un très bon travail et je je remercie le Sénat sa confiance et son soutien j'étais persuadé qu'on arriverait à un point d'équilibre un centre de gravité euh en en faisant que l'effort soit le plus justement partagé voilà ce que je peux dire du de feu le projet de budget que j'ai présenté mais comme je lu l'ai dit comme vous le savez bien on en retrouve beaucoup de dimensions et beaucoup d'éléments dans le projet de loi de finance actuel merci Paron une toute dernière question euh assez simple puisque vous vous venez d'évoquer ce ce ce rapport entre la baisse des dépenses publiques et l'augmentation des prélèvements c'est pas l'analyse c'est pas les chiffres qu'a donné le Haut Conseil des finances publiques mais j'ai vu que que votre ancien directeur de cabinet monsieur Fournel vous vous vous communiquz ces éléments euh ça me permet de vous poser la dernière question est-ce que la nomination de Monsieur Fournel vous a été suggéré évoqué imposé par le Président de la République ma réponse est NON je vous remercie je vous passe la parole Mathieu LEF juste vous avez dit quelque chose Monsieur le Premier Ministre oui je vous en prie vous avez dit que vous aviez eu des recommandations pour faire un 33 plus rapidement qui vous a fait ces recommandations dans la discussion que j'ai avec les parlementaires les présents de groupe on discute monsieur comme vous faites vous-même dans votre dans le cas du nouveau front populaire j'imagine que vous discutez entre vous n'êtes pas toujours d'accord ça fait de ma part on discute moi j'écoute je sais pas tout est dans une situation inédite à l'Assemblée nationale où il y a pas de majorité du tout possible d'accord des présidents de groupe je discute avec mon ministre des relation avec le Parlement je dis qu'est-ce qu'on fait donc je discute avec des présidents de groupe je discute avec tout le monde et et je je choisis de laisser le dialogue débat parlementaire s'engager voilà je le regrette Pasok merci Mathieu LEF merci monsieur le président pardon Monsieur le Premier Ministre merci beaucoup hier en effet votre prédécesseur a évoqué une batterie de de mesures à la fois réglementairire et législativ qui avait été préparé et qui aurait pu être prise au moment de votre votre prise de fonction et qui aurait pu contribuer à réduire le déficit public en 2024 et et et de la question que que vous a posé monsieur le rapporteur soioti je comprends que selon vous monsieur le Premier ministre il n'était pas impossible de prendre ces mesures mais il n'était pas souhaitable si on les reprend dans le détail vous considérez qu'il était encore possible par exemple d'aller plus loin dans les annulations de crédit mais vous ne souhaitiez pas c'est c'est un choix politique qui est respectable mais c'est différent d'avoir des options politiques qui sont impossibles et et des choix politiques je pense notamment à la réduction de la dépense des indemnités journalières qui était possible de faire par voie réglementaire je pense également à l'ajustement de la prime d'activité au moment où le SMIC a été augmenté évidemment à l'assurance chômage alors là de ce point de vue il y a une me semble-t-il une divergence avec Gabriel à table qui nous indiquait qu'elle était prévue pour entrer en vigueur au mois de au mois de décembre et puis évidemment à la fiscalité rétroactive sur les rachats d'actions et sur les énergéticiens donc est-ce qu'on peut considérer monsieur le Premier ministre que c'était possible et que vous ne l'avez pas souhaité encore une fois plutôt que de dire il suffit de il y a qu'à faire 9 milliards d'économie peut-être interroger ceux ou ceux qui disent ça lesquels concrètement précisément ligne par ligne budget par budget où se trouvent ces 9 milliards alors moi je je répète une deè ou une 3è fois Monsieur le fre que certaines des économies qui étaient proposées au moment où je deviens Premier ministre et en prenant quelques jours si je puis me permettre pour regarder ce qui était prévu la situation j'examine les choses dans le détail enfin je suis assez méthodique je suis assez précis j'aime bien les détails je je on me dit je me rends compte je pose des questions et on me dit que certaines mesures d'économie ne produiront aucun effet en 2024 c'est notamment le cas des la déité journalière sur l'assurance chômage il y a pas d'effet au moment où je me trouve je dis pas que c'était pas le cas où en juin ou ou en mai ou en juillet hein mais au moment où je me trouve le temps de mettre en œuvre les mesures les procédures ça produit rien en 2024 encore une fois si vous interrogez les gestionnaires de ces différents mécanismes ça vaut le coup d'ailleurs comprendre où se trouve le temps nécessaire quand on prend une mesure pour qu'elle soit effective c'est intéressant comme comme comme réflexion hein moi j'ai toujours été très passionné je le faire par dans ma vie politique par et je leur d'ailleurs par le ce que j'appelle l'effet de suivi par rapport à l'effet d'annonce toujours j'attache plus d'importance à l'effet de suivi qu' effffet d'annonce et même 30 ans après je continue à suivre pour tout vous dire franchement des des décisions que j'ai pris quand j'étais ministre de l'Environnement par je le fond Barnier je regarde ce qu'il en est en arrivant d'ailleurs à matinon j'ai demandé une note précise sur où on est dans le fond Barnier com onalimente et cetera je je suis toujours le plan Loire grandeur nature que j'ai lancé en 95 voyez 30 ans après donc jeis toujour intéressé par ça mais là combien de temps ça prend on me répond ça va pas produire d'effit en 2024 voilà merci Monsieur le le Premier ministre vous avez assez rapidement communiqué sur la base des éléments du Trésor qui vous ont été fournis relativement au déficit public 2024 et à son extrapolation en 2025 à 6,9 % du du PIB est-ce que vous n'avez pas craint que cette la révélation de cette note et de son contenu puisse avoir un effet macroéconomique sur la fin de l'année 2024 de la même manière que ce qu' a indiqué le rapport ti la consolidation budgétaire que vous avez prévu et que je trouve à juste titre indispensable mais qui contenait malgré tout des éléments de fiscalité susceptible de nuire à la compétitivité et donc d'avoir des effets sur la croissance en fin d'année est-ce que vous n'avez pas eu peur de ce risque en fin d'année aussi bien donc du point de vue de la divulgation du risque de déficit que du contenu même de la consolidation budgétaire que vous apprêtiez à mettre en œuvre c'est une question intéressante d' comme toutes les questions que vous me posez euh mais quand même hein qu'est-ce qu'il y a derrière votre question hein euh est-ce que ça veut dire que il faut pas dire les choses l'idée que je me fais l'idée que je me fais depuis assez longtemps de la responsabilité de ministre Premier ministre à forceie c'est quand même de dire les choses au français euh et quand vous les dites euh assez tôt euh c'est c'est c'est moins grave et ça produit moins de conséquences que si on les dit trop tard voilà ce que je pense et s'agissant du déficit de notre pays euh j'ai dit les choses telles que je les comprenais elles ne sont elles ne se sont pas révélées inexactes notamment sur euh l'effort qu'on va faire 2024 euh la réalité reste ce qu'elle est on peut atteindre cette réalité différemment c'est ce que vous allez faire sans doute avec le budget qui va être adopté etement je souhaite la stabilité je l'ai dit à François Baou mais la marche que je proposais était plus plus forte ça veut dire que si on veut préserver l'objectif de 3 % en 2029 il faudra faire d'autres marches plus fortes après hein tout euh je ne crois pas mais je votre question est importante monieur est grave hein euh euh question grave est-ce que en disant les choses clairement on provoque la récession des turbulences ça ne s'est pas produit euh d'où d'où vient la récession d'où vient le la fermure d'entreprise trop nombreuse euh toujours trop nombreus l'augmentation du chômage qu'on a constaté objectivement ça remonte à tous les économistes vous le disent à plus de temps que ça euh que ce que c'est quelques petits 3 mois euh pourtant très intense que j'ai eu l'honneur d'être Premier ministre euh mais moi je pense que ce devoir de vérité c'est aussi un un devoir qui permet aux Français de comprendre l'effort qu'on leur demande parce que si on ne dit pas les choses si on fait comme s'il y avait pas de déficit euh un jour ou l'autre on est rattrapé hein vous savez le les marchés financiers dont je vous ai dit un mot et que je connais assez bien sont des gens qui n'aiment pas toujours beaucoup la la lumière euh euh que nous avons obligé à la transparence hein je euh je vous dis j'ai présenté 41 lois de régulation financière 41 lois euh en de 2010 à 2014 au niveau européen 41 lois sur tous les acteurs tous les marchés tous les produits financiers ça pas toujours fait plaisir à des gens qui n'étaient pas habitués à être régulés à à faire des rendre des comptes à faire du reporting être supervisé mais je pense ça ça nécessaire ces marchés là il y a pas de cadeau hein voil où nous sommes avant deux risques celui de l'étranglement du resserrement progressif lié à l'augmentation des taux et nous y sommes au-dessus des taux grecs en se rapprochant des italien faut faire très attention et ou alors des des mouvements spéculatifs brutaux hein on a connu dans le passé donc je il faut à tout prix en responsabilité éviter c'est ce que je crois faire le gouvernement actuel mais ce que j'essaie de faire à ma manière aussi l'idé la Commission on a vu qu' avait dans le fond différentes façons de communiquer sur les les notes du Trésor et les prévisions qui étaient qui étit formulé puisque toujours àtique ch une question sur la fiscalité rétroactive une question sur la fiscalité rétroactive est-ce que on comprend bien pourquoi vous n'avez pas fait de de de PLFR vos explications sont très claires mais est-ce que vous avez envisagé à un moment de mettre dans le PLF 2025 une fiscalité rétroactive à la fois sur le rachat d'action et sur la contribution sur les énergéticiens ce qui aurait permis de retrouver un peu plus de recettes au titre de 2024 ou bien est-ce que des obstacles juridiques ou de nature économique vous en ont empêché j'ai eu l'occasion de dire je me permet de répéter monsieur Leff à cette question qui est aussi importante que s'agissant des des mesures il y a deux mesures fiscales que j'ai pas voulu prendre tout de suite pour pas faire de rétroactivité et notamment cette mesure sur les énergéticiens comme vous dites parce que ça serait traduite immédiatement en fin d'année sur les factures des des des des consommateurs c'est tout voilà donc je j'ai c'est c'est un choix politique maintenant sur l'ensemble de vos questions euh moi je cherche pas à dire devant vous que tout ce que j'ai fait é formidable hein d'ailleurs si ça a été formidable peut-être que je Seris encore Premier ministre mais euh ESS de dire la vérité comme j'essaie de la dire au français dans un devoir qu'on doit de respect pour les citoyens consommateurs et et de de responsabilité parce que la vérité est toujours une forme de pédagogie aussi de pour pour dire les choses auj ça inéresse tout le monde que qu'on réduise la dette qu'on ne continue pas mécaniquement à avoir notre masse d'intérêt d'emprunt augmenté au point d'attendre 57 ou 60 milliards l'année prochaine donc je je s'intéresse monde c'estargent que qu' va falloir payer en tout de même monsieur Le Fèvre euh si je vous écoute bien ou que j'écoute bien certain nombre de d'élus je j'arrive le 5 septembre euh on demanderait de faire passer le déficit de 63 le chiffre du Trésor à 55 ou 56 en 2024 en 3 mois hein là où le gouvernement précédent a vu le déficite passé lui de 49 à 63 en en ayant tous les leviers pendant 6 mois voilà il faut je je demand pas de complaisance monsieur le F je veux simplement qu'on soit juste avec moi juste une dernière question sur l'évolution de la la la dépense en 2024 vous avez évoqué la dépense de l'État qui a été tenue et qui a été même plus que tenue puisquelle est inférieure en 2024 à ce qu'elle était en en 2023 quelle appréciation et quel regard portez-vous sur l'évolution de la dépense locale en en en 2024 qui a contribué à euh nourrir la dégradation de la prévision qui nous occupe dans cette commission d'enquête et est-ce que vous pensez que l'absence de mécanisme de correction est susceptible d'avoir engendré la dégradation de de de cette dépense les besoins de financement des collectivité local j'ai dirigé un département pendant 17 ans il y a assez longtemps maintenant mais elle rentre rentre dans en ligne de compte dans le les besoins de financement de la France et sont donc prise en compte ses besoins de financement ses niveaux de financement pris en compte dans les calculs que fait la Commission européenne sur la base desquelles nous devons établir nos prévisions moi je ne veux pas jeter la pierre au collectif local je ne le ferai pas je l'ai pas fait quand je vais voir les présent département ou les maires je crois pas qu'on puisse dire sans précau que l'explosion l'augmentation du déficit en 2024 était d aux collectivités local comme cela a été dit je trouve que c'est trop facile voà donc je le ferai pas euh on peut aboutir à des mécanismes de de maîtrise de de ces besoins de financement d'étalement c'estàd ce que nous avons fait avec Madame vautterin et et le ministre des comptes publiques euh en proposant euh un freinage assez assez fort de de 5 milliards euh il m'est arrivé d'entendre d'ailleurs ici ou là que ça aurait pu être plus euh moi je trouvais que cétait déjà beaucoup comme je vous l'ai dit ça faisait partie des éléments que Don je savais que j'aurais en discuté avec le Sénat notamment et avec votre assemblée aussi et qu'on devrait ajuster on avait finalement trouvé un point d'équilibre à hauteur de 3 milliards plutôt que 5 d'efforts des collectivés locales il a été réduit à à deux dans le dernier projet de loi de finances très bien euh donc je je ne dis pas monsieur le FEF que les collectivités locales doivent participer à l'effort parce que je l'ai moi-même proposé très rapidement et peut-être trop rapidement puisqu'on a dû ajuster mais je ne veux pas rendre les collectivités responsables vous savez très bien comment ça se gère une collectivité locale hein notamment quand il y a un mandat de 5 ans des élection qui arrivent les les projets il faut du temps pour les lancer ils arrivent à maturité on les ise dans les deux ou trois dernières années c'est c'est nous y sommes nous y sommes ça explique pourquoi c'est besoin on augmenter et effectivement je pense que tout le monde doit prendre sa part à l'effort de de maîtrise y inclut les collectivités locales de manière concertée voilà merci juste c'est pas une question c'est juste pour pointer l'importance de de ce qui me semble que vous avez dit tout à l'heure si on veut bien con que notre commission d'enquête doit aussi servir à à savoir ce qu'il faut faire ou ne pas faire dans la dans dans dans la situation euh qui est le sujet de la commun d' enquête euh l'idée que euh ne pas dire ce que vos services vous annoncent euh parce que vous pensez que vous risquez euh soit de les rendre initables soit voir voir de les aggraver c'est quelque chose que vous ne partagez pas c'est ce que je comprends hein oui en prendant le temps de de monsieur le Président quand vous êtes Premier ministre et que tout arrive vers vous beaucoup de problèmes plus que de bonnes nouvelles quand vous êtes Premier ministre le le et là j'ai beaucoup de mauvaises nouvelles mais je le savais prendre le temps monsieur le Président de de tout même vérifier quand même je reçois une information et et je demande un avis non pas contradictoire mais je demande plusieurs avis de on va au fond des choses une fois que vous avez la certitude que ce qui vous a dit est juste il faut dire les choses d'accord merci euh Jean-Philippe Tangui excusez-o merci monsieur le Président bonjour Monsieur le Premier Ministre premère question monsieur le Premier minist vous avez pas vraiment répondu à la question du président kocral tout à l'heure et même quand monsieur siti vous a relancé d'une autre façon moi je ne comprends pas quand vous arrivez donc avec la gravité de la situation que vous avez exposé pourquoi vous reprenez systématiquement le personnel politique ou bureaucratique qui a eu des mailles à partir avec cette situation c'est-à-dire aussi bien dans votre entourage de de de conseiller ça a été dit dans d'autres ministères d'ailleurs mais aussi les les ministres que vous choisissez il se trouve qu'AB Bery vous nommez exclusivement enfin essentiellement pour avoir une petite prudence mais en tout cas aux principaux postes des macronistes pur sou si je dire je comprends pas des des macronistes pur Souchez vous dire c'est qui c'est quoi des macronistes qui sont pas pur non mais là on va pas c'est c'est c'est intéressant cette question c'est gu mais moi je fais appel à des gens compétents et loyaux il y en a beaucoup dans l'administration il y en a beaucoup dans le gouvernement précédent euh il y en a beaucoup dans parmi des haut fonctionnaires qui ont servi loyalement avec le sens de l'État le précédent gouvernement ou les précédents gouvernements et je me permets de rappeler que je ne suis pas en cohabitation c'est envie je suis pas en cohabitation c'est n pas comme ça que je considère en tout cas je travaille choisi volontairement par le Président de la République et avec clairement l'objectif que nous avons atteint de rassembler derrière le gouvernement qui gouverne le Président préside le gouvernement gouverne je crois tout le monde l'a bien vu de rassembler derrière le gouvernement et avec lui plusieurs groupes politiques qui constituent ensemble un socle comme on l'a dit d'une majorité relative qui est relative mais qui qui n'existe que par la conjonction la coopération de quatre groupes dont des groupes trois d'entre eux sur quatre qui ont soutenu jusqu'àors le gouvernement précédent et donc je ça c'est la règle du jeu que j'accepte on peut contester que j'accepte ou pas mais j'ai accepté ça et j'ai j'ai accepté aussi de le faire en en faisant en sorte que le groupe le parti politique auquel j'appartiens se joigne à cet effort commun constituant le groupe je per de le dire à ceux qui nous écoutent que qui qui vient le un groupe de majorité relative mais moins relatif que d'autres ça qui donne un peu de légitimité au gouvernement que je que je dirige monsieur après je fais appel je le répète ça c'est une clé monsieur Tangui fondamental des gens compétents et loyaux et c'est comme cela que j'ai été entouré j'entends bien monsieur Premier ministre mais j'entends bien aussi qu'en France dans un certain nombre de hautes sphèrre dès qu'on met en cause les gens on dans l'impression de faire un crime de l'ISS Majesté mais moi ça m'intéresse pas euh j'ai pas compris votre réponse parce que vous dites Loyau bon soit peut-être je m'en fiche compétent euh bah non enfin en tout cas c'est pas intuitif donc j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi recruter des gens qui jusqu'à présent ont échoué surtout euh quand on parle de la direction du Trésor vous-même vous dites c'est pas un problème de dépensees ça été maîtrisé j reviendrai c'est un problème de recette bon donc tout ce qui vient du trésor était faux donc moi je comprends pas où est la compétence alors il se trouve je suis désolé humainement je comprends que ce soit difficile parce que la personne est là elle a choisi d'être là c'est pas mon problème donc vous dites qu'elle est compétent moi j'aimerais que vous m'expliquez à quel moment vous c'est quoi la marque de cette compétence qu'est-ce qu'on vous a proposé j'imagine que quand vous recrutez cette personne puisque ce n'est pas sous ordre de la présidence de la République on vous présente un projet qui vous dit tiens cette personne qui euh a quand même tous les faits contreelle et compétente je comprends pas pas la première fois qu'on ne se comprend pas monsieur ça va peut-être durer d'ailleurs dans l'avenir le le je vous ai répondu je vais pas jeter le probre et je n'accepte pas qu'on jette le probre et qu'on mette en cause des des des fonctionnaires qui ont été Loyau et et je répète compétent je n'accepte pas non plus l'idée que les chiffres étaient délibérément faux comme vous le sous-entendez ils étaient inexacts ils étaient insuffisants il y a eu des prévisions ajustées il y a eu des des estimation dans l'histoire on pourrait trouver beaucoup d'exemples de de de mauvaise estimation en matière de recette comme en matière de dépenses euh ça c'est une question intéressante d'ailleurs je pense que votre commission monsieur le Président est dans son rôle quand elle POS ces questions au-delà de l'enquête conjoncturelle que vous faites sur comment améliorer la prévision comment faire en sorte que l'Assemblée nationale le Parlement en général a les bonnes informations est-ce qu'il doit se doter luum de tous les outils d'observation est-ce que le gouvernement doit améliorer les sens ça c'est une bonne question moi j'étais membre de cette commission monsieur Tangui il y a quelques années à cette époque on était pas capable de se mettre d'accord sur le niveau de déficit déjà il y avait des débats entre nous et franchement comme comme simple député que j'étais ici même parmi parmi les membres de cette commission je trouvais pas ça normal je me suis toujours dit je suis intéressé au moyens dont dispose le Parlement américain par exemple qui plus important il y a sans doute des des progrès à faire en terme de d'analyse de prospective d'anticipation je pense d'ailleurs que vous AZ peut-être pas besoin de moi pour vous donner ce conseil mais que vous l'avez peut-être déjà mis en œuvre mais ça sera intéressant de savoir comment la Commission européenne par exemple travaille sur ses propres estimations concernant notre pays et concernant dans les autres pays de la la zone euro comment ils estiment eux-mêmes indépendamment de nous à partir de quel chiffre quel est le mécanisme ça ça vaut le coup de savoir comment en regardant ce que font les autres parfois même nous concernant on peut améliorer la prévision voilà maintenant pour le reste monsieur Tangui moi j'ai une manière de faire de la politique que je vaai pas changé j'ai toujours eu besoin dans ma vie publique à Bruxelles en savoix au gouvernement à plusieurs reprises de fonctionnaires que c qualifie de bureaucrate technocrate qui sont compétents souvent généralement plus compétents que je ne peux l'être sur certains sujets je pense monsieur Tangui que dans notre pays quand les bureaucrates ou les technocrates prennent le pouvoir c'est que les hommes politiques leuront laissé le pouvoir et moi je n'ai jamais laissé le pouvoir de décider à des teectocrates ou des bureaucrate merci le temps le dira le temps justement vous en avez beaucoup parlé monsieur le le Premier ministre vous avez pas eu le temps on vous a pas laissé le temps il a fallu du temps vous avez rendu le budget avec 10 jours de retard soit euh mais moi je ne comprends pas par rapport aux éléments qu'on nous a donné monsieur hatal et ce que les bureaucrates nous ont dit devant cette commission ou ailleurs celle du Sénat en fait je vois pas de différence flagrante et j'aimerais si vous posez que cette réponse soit possible précise pardon entre en fait euh ce que la la copie que Monsieur Atal a préparé et la copie que vous avez rendu au Parlement d'ailleurs le la question des lettres plafond à mon avis et leur absence de communication joue un rôle central dans la présentation de de ce qui m'a paraît pour moi être un mythe moi je ne vois aucune rupture donc j'aimerais que vous n expliquiez entre le budget que vous dont vous héritez de Monsieur hatal et de ses services très loyaux très compétent et la copie que vous rendez au président quelles sont les différences précises queles sont les arbitrage précis que vous avez rendu en dépenses et en recette car moi je n'en voie aucun comme mon temps passe j'ai une question complémentaire vous avez elle est liée mais dit vous aviez pas beaucoup d'amour pour le coup de Rabo moi de la même manière dans les économies que vous faites en 2024 je ne vois rien d'autre que des coups de rabau donc j'aimerais que vous m'expliquiez quelles économies qui sont pas des coups de rabau que vous détestez d'près ce que vous avez dit vousmême enfin que vous n'aimez pas utiliser vous avez fait parce que j'en vois pas donc quelle quelle économie structurelle qui est pas un coup de rabau et ma dernière question c'est très intéressant je reviendrai peut-être dans un tout à l'heure vous dites on me dit moi j'aimerais savoir quand on donc sans doute un technocrate loyal et compétent vous dit quelque chose n'est pas possible est-ce que c'est on est au singulier c'est-à-dire que vous prenez un seul avis ou est-ce que vous avez plusieurs avis de ce on au pluriel et est-ce que à quel niveau il descend est-ce que c'est le N direct est-ce que vous descendez plus bas parce que par à Mayotte on s'est rendu compte qu'il fallait descendre plus bas pour savoir la vérité parce que les haines compétents et loyaux mentent merci je d'abord avec le le respect que je dois tous les parlementaires je que je vous dois et que j'ai toujours eu j'aime pas beaucoup le mépris qu'on ressent quand on vous écoute parlant des des fonctionnaires voilà il ne mérite pas ça c'est pas bien c'est pas bien d'autant plus quand je vois comment vous vous êtes entouré vous-même la présence de votre parti le préson de votre parti le préson de votre groupe vous avez vous avez des des des des des technocrates vous avez des fonctionnaires qui qui ont la conviction que je respecte qui est la même que la vôtre et qui travaille pour vous je n'aime pas ce ce mépris c'est c'est pas juste c'est pas juste vous pouvez rentrer dansaccord avec eux et je n'aime pas ce mépris surtout quand je vous le redis un premier ministre comme je l'ai été assume la responsabilité des décisions qu' qu'il prend avec l'information qu'il reçoit et et les gens qui l'entourent voilà je vous dis ça d'une manière générale alors les de plafond dont on a beaucoup parlé sont envoyé par mon prédécesseur je suis reparti de là parce que le temps me manque de d'en faire de nouvelles et j'ai annoncé qu'il y aurait 5 milliards d'économies en plus c'est ce que nous avons fait le projet de loi de finance sécurité sociale n'était pas du tout pas du au moment j'arrive donc je dois le bâtir et enfin plusieurs décisions prises comme je l'ai rappelé monsieur Tangui n'était pas finalisé et pour beaucoup d'entre elles le temps de la finalisation n'était plus là et en toute la mise en œuvre de ces mesures n'était plus possible pour produire des recettes en 2024 donc voilà les réponses que je peux apporter à vos différentes questions je vais je vais je vais je vais me permettre juste de relancer un des aspects de la question de Jean-Philippe Tangui c'est une question politique que je vous parce que vous avez dit tout à l'heure vous avez réagi par rapport à Mathieu Lefèvre en lui demandant en demandant qu'on soit juste avec vous c'est-à-dire sur l'idée par rapport au bilan vous avez de manière juste rappeler que vous étiez sur une période très restreinte de l'année 2024 responsable de ce bilan c'estàdire l'année où vous l'avez moment où l'avez exercé par rapport à d'autres qui l'ont exercé plus longtemps et vous avez également dit à à Jean-Philippe Tangui ce n'était pas une cohabitation avec le président de la République bien or pour reprendre la première question c'est-à-dire sur le personnel non pas fonctionnaire mais politique qui était à c'est pas à faire un jure de dire que ceux qui ont été choisis étai jeis pas si le fr fr le mot macroniste de sous chez le bon mais enfin ils étaient ils venaient des partis de Monsieur Macron bon et donc la question qui s'est à ce moment là posé monsieur le premierist et vous le savez c'est quel est le poids de l'Élysée dans la politique économique qui a été maintenue avec le personnel politique qui a été choisi dans votre gouvernement à Bery qui par exemple ne venait pas de votre famille politique d'origine donc moi je voudrais savoir est-ce que ça ça traduisait quelque part un poids de Monsieur Macron sur les économique maintenue ou est-ce que vous avez décidé ça de manière totalement autonome et en dehors de ce qu'il pouvait penser monsieur le Président les choses sont assez simples je suis nommé par le Président de la République on n'est pas en cohabitation je travaille avec un socle de soutien au Parlement ici en particulier plus large au Sénat qui posé de ses amis les plus proches de mouvement centriste d'horizon de non inscrit de mon propre parti et nous formons ce qu'on pourrait appeler coalition un contrat de gouvernement même si sont des mots qui qui ne sont pas encore rentrés dans la culture française j'espère qu'ils y rentreront un jour peut-être de de gré de force en tout cas je je suis pas dans un état d'esprit de cohabitation donc je je travaille en bonne intelligence avec le chef de l'État franchement que je connais depuis assez longtemps euh et et en bonne intelligence et j'écoute ce qu'il me dit mais dès le début les choses sont claires conformément à la Constitution le Président préside et le gouvernement gouverne et donc j'ai formé le gouvernement sur certains postes en écoutant le président de la République d'une manière générale en choisissant les ministres en en ma responsabilité librement voilà euh et et donc je je ne après les choses sont claires et les ministres mèent la politique que nous décidons collectivement ensemble de mener et qui suscite parfois des questions parfois des critiques des des recommandations de des amis d'Emmanuel Macron mais c'est assez normal hein voilà moi j'ai j'ai un objectif qui est de réduire le déficit un point d'éviter que l'écart se continue à à se creuser parce que ça c'est le grand danger et de dire la vérité au français d'accord sur certains postes don y compris ce ber non je vous ai pas dit ça sur les postes qui font partie du champ du rôle du président de la République en particulier comme c'est traditionnel sur la 5e République je pense légitime que s'agissant des postes de relations internationales des questions européennes et de la Défense le président de la République je consulte le président avant de proposer des ministres merci de la précision David Amiel merci pardon merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre bon cette commission d'enquête elle porte sur les écarts de prévision et il y a un élément nouveau au dernier trimestre 2024 c'est qu'on a une activité économique qui recule pour la première fois depuis euh plusieurs mois en tout cas depuis l'année 2024 et c'est une différence majeure évidemment par rapport aux époques qu'on étudie généralement dans cette commission d'enquête où la surprise sur les recettes venait plutôt des problèmes d'élasticité c'est-à-dire d'un niveau de recette pour un niveau de PIB donné ma question monsieur le Premier ministre était donc de savoir si cette dégradation de l'activité économique avec un PIB qui recule et donc un effet très négatif sur les recettes conduit ou bien en fonction des indicateurs avancé à des choix dans le projet de loi de finance que vous présentez ou bien au fur et à mesure qu'elle se matérialise davantage à des amendements du Gouvernement au projet de loi de finances pour évidemment limiter l'effet récessif du budget sur l'activité économique qui se traduit sinon par des recettes inférieuresiel nous avons cette constatation difficile à faire de l'augmentation du chômage plans sociaux je l' dit devant l'Assemblée nationale quand j'étais Premier ministre notamment je me souviens d'une question très pertinente de Monsieur chassigne euh nous l'avons cette constatation d'une d'un mouvement de recul de l'activité dans des domaines d'ailleurs dans certains secteurs plus plus graves que d'autres hein depuis plusieurs mois hein cela remonte si c'est ça votre question à selon les économistes déjà depuis un an il y a des signes un an et demi des signes et donc ma réponse est clairement que quand on construit un budget on doit faire attention donc j'ai essayé de de dire que j'ai construit ce budget rapidement qu'il pouvait être amélioré il l'a été d'ailleurs grâce à vous et grâce au Sénat au point qu'on est arrivé à un point d'équilibre qui rétrospectivement n'est pas très éligné nétait pas très élé de celui qui est atteint aujourd'hui euh même si la marche sera un peu plus haute plus tard et oui je fais attention monsieur oui je fais attention je fais attention notamment dans les efforts que nous demandons à à tout le monde mais mais plus à ceux qui ont davantage de moyens qu'à d'autres pour être juste par exemple sur un sujet que vous connaissez bien qui vous préoccuper j'espère toujours qui est celui de l'effort que nous demandions aux entreprises en allégeant un peu moins les charges sociales sur un total de 75 milliards de de soutien aux entreprises on demande un effort de 4 milliards il va être finalement réduit voilà je pense cffort et raisonnable dè l'instant où il est limité dans le temps et conjoncturel comme celui que nous demandons au plus haut revenus au au français plus fortuné de naturellement quand on apprécie ces mesures qu'on les évalue on verra ce qui arrive au budget 2025 que vous allez voter et c'est pour ça que j'ai fait cette remarque à la fin de mon propos monsieur Anel le président m'a dit que c'était pas le sujet mais moi je pense que c'est le sujet non j'ai pas dit que c'était pas le sujet c'était pas ma question c'est pas votre question c'était ma réponse sur l'impact de la censure en terme de coût 12 milliards mais surtout dans dans ce qui est très important j'ai pas besoin de vous convaincre de ça moi je suis convaincu de ça la stabilité la stabilité c'est une des clés de la confiance et la confiance est une des clés de la croissance voilà ce que je crois donc le fait que il y a une pe d'instabilité qui s'ouvre et qui d'ailleurs durait depuis le mois de juillet déjà ça fait beaucoup de temps ça fait ah oui bien sûr ça fait ça fait beaucoup de temps j'ai essayé d'être une solution madame la députée çait beaucoup de temps d'instabilité ça c'est une des clés une des raisons de de d'une confiance qui se fragilise qui qui s'écorne dans dans dans l'économie c'est vrai au niveau européen pour le marché unique c'est vrai pour la France le la stabilité le fiscale administrative politique est extrêmement importante voyez vous connaissez tous dans vos circonscriptions des des entreprises petites ou grandes qui qui ont qui ont levé le stylo avant d'investir avant de commander des investissements qui sont pourtant nécessaires parce que l'instabilité crée ce manque de confiance donc je j'avais les faiblesses de penser que en proposant des mesures difficiles mais équilibrées en faisant attention à un effort juste temporaire limité et en grâce à un soutien du Parlement que je n'ai pas obtenu ici en tout cas j'avais l'espoir peut-être la naïveté ou l'utopie de penser que on allait mettre fin cette perte d'instabilité très vite en novembre décembre et pouvoir commencer la réforme du pays à partir de de d'un budget et donc ça aurait moins de moins de moins de risque vous avez provoqué un mot juste moins de risque de d'effet récessif voilà ce que je pense c'est bon pardon merci Monsieur Monsieur le Premier Ministre pour revenir à cette fin d'année 2024 et sur les mesures qui pouvaient être prises ou non par voie réglementaire vous avez évoqué la question de l'assurance chômage vous avez expliqué très clairement le choix politique qui a été effectivement celui de votre gouvernement de ne pas reprendre la forme de l'assurance chômage telle qu'elle avait été préparée par le gouvernement précédent c'est pas une question technique pour le coup c'est un choix tout à fait politique pour les raisons que vous avez détaillé il y avait un autre projet de décret qui était celui sur les indemnités journalières qui était également discuté à cette époque- làà est-ce que vous pouvez nous éclairer sur les raisons pour lesquelles ce décret n'a pas été pris en 2024 ça fait partie des des sujets euh euh euh il faut que je regarde peut-être les notes que j'avais à cette époque mais les sujets que nous remettons dans le dialogue social hein encore une fois Monsieur Amiel moi je je l'ai dit trois fois déjà mais je peux bien le répéter une 4e fois parce que je crois que il faut respecter les syndicat organisation professionnelle quel qu'ell soit et leur donner de vrais sujets de discussion donc voilà je j'ai ce que j'ai fait je le regrette pas merci monsieur le Premier ministre une autre question qui porte plutôt sur la fabrique de la de la décision c'est d'ailleurs un échange qu'on a eu également avec le Premier ministre Gabriel Attal hier sur cette question de l'élasticité parce qu'on a effectivement vu au fur et à mesure de cette commission à quel point cette question de l'élasticité des recettes au niveau de croissance était devenu un facteur déterminant dans les écarts de prévision des recettes et donc du solde budgétaire pour les années 2023 et 2024 moi je voulais savoir dans la préparation de ce budget au mois d'octobre alors qu'on avait déjà réalisé ça pour les années précédentes si cette question de l'élasticité avait été abordée au niveau à votre niveau à celui du Premier ministre ou bien si c'était des questions qui étaient arbitrées au niveau du ministère des Finances et le cas échéant au niveau techniqueement pour comprendre comment les décisions sont prises sur un facteur qui effectivement paraissait jusque-l extrêmement technique mais dont on s'est aperçu au fur et à mesure de ces auditions qu'il était absolument déterminant dans les écarts de prévision des années précédentes là encore il faudrait que je regarde toutes mes notes sur des questions précises objectivement puisque j'ai pas le souvenir d'avoir eu des discussion technique et et précise sur cette question deélasticité VO on sait bien qu'il y a cette élasticité c'est bien que vous penchiez sur les ressorts si je peux dire l'élastique pour comprendre euh ça fait partie aussi du sujet global qui est très important d'intérêt général de d'améliorer les les outils de d'anticipation de prévision de prospective ça je je pense que le Parlement a droit à ça hein donc peut-être trouver les bons moyens de de de la de la prévision euh mais je je n'ai pas le souvenir d'avoir euh des discussions approfondies à mon niveau sur Cees sujets hein voilà ok David guerud pour la France pardon excusez-mo merci monsieur le Président et Monsieur le Premier Ministre d'abord permettez-moi de faire un constat c'est que que ce soit dans l'hémicycle ou dans la commission des finances il y a une curieuse règle mathématique qui s'établit euh quand vous êtes présent le nombre de députés du Bloc central est en général divisé par 3 alors vous vous êtes expliqué euh notamment vous avez dit que vous aviez des scrupules ou des hésitations sur les coups de Rabo il y en a effectivement qui n'en ont pas le 9 novembre je rappelle que Gabriel Attal disait en quelque sorte que c'était votre choix de pas faire suffisamment d'économie la veille Monsieur Bruno Le Maire le 8 novembre évoqué aussi un demi-mot un manque de fermeté de votre part face à des ministres qui menaceraient de démissionner j'aimerais bien avoir votre retour là-dessus mais surtout puisque l'on est sur une situation que tout le monde a décrit comme difficile budgétairement moi il y a quelque chose qui m'étonne c'est j'aimerais avoir votre retour sur l'évolution des recettes de l'argent issu des impôts parce que ce qu'on observe quand même sur les dernières années c'est que nous n'avons jamais récolté autant d'argent issu des impôts de notre histoire donc vous quand vous arrivez à ce poste-là à aucun moment vous ne vous posez la question par exemple enfin c'est une question hein pas un constat euh de l'argent issu de la v qui a subi une augmentation de plus de 100 milliards d'euros en quasiment 10 ans et vous ne vous posez pas la question de de la réattribution de cet argent là donc à combien est-ce que vous estimez notamment l'argent de la TVA récolté par exemple quand vous arrivez au poste de Premier ministre est-ce qu'on peut en faire j'ai pas du tout compris votre observation politique sur le nombre de députés présents oui enfin ça c'est de la petite polémique monsieur gu le bloc central qui reste monsieur guou le le socle majorité relative le plus important que ça vous plaise ou pas dans cette assemblée et là n'a pas manqué en ce qui me concerne même s'il y a eu des débats et parfois des

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désaccords que la est augmenté aussi fortement depuis 10 ans est-ce que c'est un mauvais signal non je crois pas elle traduit enfin cet impôt là en tout cas traduit un niveau de consommation d'investissement qui est enugmentation c'est plutôt le signal de d'une meilleure santé ou d'une meilleure économie en général après la question de la redistribution ces impôts rentrent parfois dans le budget européen parfois dans le budget national sont redistribués globalement à travers la mécanique budgétaire dans un pays où l'impôt en général prélèvement public reste le plus important l' des tout prier dans dans toute l'Europe il est trop important prélèvement il y a toujours des efforts des efforts à faire pour qu'il plus juste et dans un pays qui reste celui et c'est notre honneur où le système de protection sociale est l'un des plus les plus efficaces je crois les plus importants par rapport à d'autres pays donc je après la question guot c'est toujours une question qu'on doit se poser quel que soit l'endroit où on siège dans cet hémicycle c'est comment on peut améliorer l'efficacité de la dépense publique comment pe améliorer l'efficacité publique avec les agents publics avec les fonctionnaires moi je suis un grand partisan des services publics donc je et et je veux qu'on les respecte comme je l'ai dit je pense qu'avec eux parce qu'il y a des des des réserves formidables d'idées de si on veut bien associer les gens les les écouter de pour améliorer le le fonctionnement de la puissance publique en direct les gens des services de l'État ou des agences ou des ou des services des opérateurs de l'État il y a il y a un effort très important qui qui est intérêt national qui qui devrait être d'intelligence nationale d'ailleurs de d'améliorer le l'efficacité de la dépense publique avec avec les agents public donc voilà on reste un des pays où l'impôt existe vous l'avez dit où il rapporte selon les les taxes ou les les éléments de fiscalité plus ou moins d'argent qui redistribue beaucoup je pense que la la question de l'efficacité des dépenses publiqu est une question que quel que soient les gouvernements les années qui viennent n devont nous poser pardon micro monsieur je c bon je passe sur ce que vous appelez des petites polémiques je ve bien passer là-dessus moi je pense que 20 députés pour voter votre budget si je crois que le bloc central vous a manqué euh mais sur la TVA j'y reviens parce que vous évoquez quelque chose de plutôt vertueux vous dites hein si je trahis pas vos paroles que ça traduit un niveau de consommation et d'investissement à aucun moment vous mettez cela sur la cause de l'inflation c'est-à-dire de la hausse des prix qui est payé par les Français je dis ça parce que à partir du moment où on fait un constat un peu plus négatif sur justement l'évolution de l'argent de la TV qui est dû à la hausse des prix que les Français subissent durement il faut quand même se demander où va cet argent vous parlez de redistribution moi c'est ce sur quoi je vous interroge c'est que à aucun moment par exemple vous ne vous êtes demandé avec vos services si les 60 milliards d'euros qui étaient transférés de la TVA depuis le budget de l'État vers celui de la sécurité sociale pour faire des compensations d'exonération sociale pour compenser ces exonération là à aucun moment il y a quelques milliards au moins je dis pas l'entièreté de la somme on peut avoir nos désaccords politiques qui auraiit pu être rediscuté dans le budget de la même manière que au niveau des 50 milliards d'euros d'argent de la TVA qui sont transférés du budget de l'État vers les collectivités pour compenser des suppressions d'impôts de production ou de taxe d'habitation à aucun moment vous ne vous demandez donc avec vos services si une partie de cet argent peut pas être utilisé pour redresser au moins les comptes publics qui on euh évidemment le productivité ou euh la recette en matière TVA est liée à l'inflation aussi hein évident euh je vous ai dit simplement que le volume des recettes de TVA qui augmente comme vous l'avez dit très fortement depuis 10 ans est aussi un indicateur euh d'une activité euh quand il y a pas d'activité s'il y a pas de consommation de d'investissement il y a pas il y a moins de TVA donc je le le une des un des éléments constitutifs des recettes de cette TVA est lié à la à l'inflation comme vous l'avez dit après euh euh euh oui je me pose des questions j'ai pas beaucoup de temps pour toutes les traités euh je me dis naïvement vous allez me donner du temps euh vous ne m'en avez pas donné donc je je fais le budget aussi vite que je peux dans un délai contraint comme jamais je crois Premier ministre de la 5e République n en a eu pour faire le budget les deux budgets et nous avançons mais on on a ouvert certains sujets par exemple sur des exonérations de de charge sociale on a ouvert le débat don moins acte de ça hein pas toujours d'ailleurs avec un accueil enthousiaste de tout le monde mais on a essayé d'ouvert le débat donc oui je pense que j'aurais ouvert certains des débats que vous avez évoqué après le vote d'un budget imparfait au départ amélioré grâce au Parlement s'il avait été voté j'aurais ouvert dans le cours normal de l'action gouvernementale des réflexions un peu stratégiques ou de réforme j'aurais ouvert certains des débats que vous avez évoqué je vous en prie je vous en prie excusez-moi très rapidement parce que je sais j'excède mon temps de parole mais ça m'étonne que vous attendiez on parle de 110 milliards d'euros 60 milliards d'euros à la CQ 50 milliards transférés aux collectivités locales moi ça m'étonne vraiment beaucoup je vous le dis que vous attendiez le débat parlementaire que vous soyez pas vous-même force de proposition même malgré le temps à parti mais quand on parle de 110 milliards d'euros ça me semblea être la priorité budgétaire alors vous pouvez vous pouvez ignorer ou effacer C cette contrainte là mais il se trouve que vous la créez vous-même par l'atitude d'opposition délibérée que que vous m'annoncez au lendemain même de ma nomination alors que j'ai pas ouvert la bouche j'ai pas formé le gouvernement j'ai pas encore présenté ma déclaration de politique générale on me dit on va vous censurer bon très bien ça veut dire qu'il y a une instabilité et une difficulté pour ouvrir de grands débat monsieur gu parce que les sujets que vous évoquez il s'agit de dizaines de milliards d'euros de redistribution de tout ça tout ça exige un peu de stabilité de temps voil et parfois une majorité pour pour adopter des réformes je pas je cherche pas à me protéger mais il me manque du temps pour ouvrir tous les tous les fronts en même temps bien la parole est à Madame Estelle Mercier non allez-y merci merci président merci Monsieur le Premier Ministre comme il a été rappelé à titre liminire la loi de finance pour 2024 prévoyait un déficit public de 4,4 % du PIB mais il semble aujourd'hui que ce déficit devrait avoisiner les 6,1 % soit une déviation considérable par rapport aux prévisions si nous sommes réunis aujourd'hui c'est donc pour comprendre comment les prévisions budgétaires ont pu se révéler si éloigner de la réalité et surtout en ce qui me concerne pourquoi aujourd'hui les territoires d'outromè en pai le prix fort euh quand vous conviendrez que ces écarts ne sont pas anodins ils sont ils ont des conséquences directes sur les politiques publiques et la vie de nos concitoyens en France hexagonal et dans territoire d' d'outromè d'un côté nous constatons les des haosses budgétaires pour répondre à des urgences notamment en Nouvelle-Calédonie et à Mayot de l'autre des coupes budgétaires qui pénalisent durablement les territoires ultramarins des baisses de crédit pour l'aménagement du territoire et les infrastructures locales limitant tout développement structurant euh une diminution du soutien au logement alors même que la crise du logement SVIT particulièrement dans Cees territoire une réduction des aides aux associations et aux dispositifs de lutte contre la vie cher creusant encore les inégalités mes questions sont les suivantes monsieur le Premier ministre dans quelle mesure les prévisions des finances publiques pour les années 2023 2024 issu des lois de finan et programmees de stabilité afférant ont intégré les spécificités des territoires d'romè les réalités des territoires d'romè deuxièmement comment expliquer que ces territo dit trom soit systématiquement touché par les ajustements budgétaires liés aux écarts de prévision en d'autres termes pourquoi ces territoire déjà si vulnérable et on l'a vu avec le Cyclon CH 2 à Mayotte doivent-ils subir les erreurs d'anticipation de l'État et enfin quels ajustements pourrait-on envisager à l'avenir afin de garantir que les territoires ultramarins ne soi pas disproportionnellement affecté par cette dérive des prévisions fiscales budgétaires et économique merciur Baptiste merci pour votre question actuellement une position un peu paradoxale un peu rétrospectivement on m'interroge sur le budget efforts qui devrai être fait les politiques qui devrai être menné des questions qui d'ailleurs s'adresse légitimement maintenant plus normalement au nouveau gouvernement mais moi j'ai beaucoup d'attachement à à ces territoires à ces départements monsieur Baptiste que j'ai toujours suivi lorsque j'étais ministre de la République française ou commissaire européen notamment en charge des fonds structurels et des politiques régionales et de tous les programmes qui intéresse ce qu'on appelle à Bruxelles les régions ultrapériphériques j'ai toujours eu de l'attachement donc je crois pas qu'on puisse dire monsieur Baptiste que territoire département d'outrem département d'outrem en tout cas euh sont euh comment dit spécifiquement touchés non ils sont touchés euh parce que les lettres plafond que je trouve en arrivant concernent tous les ministères avec des réductions d'engagement de crédit euh je je vais au-delà puisque je dis on va dépenser 5 milliards de moins encore donc dans cet effort global évidemment tous les ministères dont celui des outres mèes sont concernés j'ai j'ai toujours essayé de laisser au ministre en le demandant un effort la capacité de dire où il fallait porter l'EFF donc on a dans un temps très constreint et rapide essayer de tenir compte de ce que les minist souhaitait comme redistribution redéploiement à l'intérieur de leur enveloppe par rapport à l'effort qui leura été demandé mais un effort leura été demandé pour les autres ma comme pour les autres départements après on a fait dans le budget que j'ai présenté et en 2020 24 pour règlement du budget dans le projet de budget des efforts très significatifs alors vous l'avez dit Monsieur Baptiste en raison de d'événements conjoncturels extrêmement graves comme ce qui s'est passé en Nouvelle Calédonie où il va falloir inscrire sur plusieurs années beaucoup d'argent pour reconstruire j'espère parallèlement soutenir l'évolution du dialogue politique euh mais aussi pour maotte euh où les efforts de reconstruction j'espère différemment seront conduits à la suite du cyclone parfois c'est pas toujours monsieur monsieur Baptiste des efforts budgétaires mais ça a des répercussions par exemple dans département comme la Martinique on a on a beaucoup travaillé avec les différentses parties prenantes avec les syndicat avec pour aboutir à des mesures assez significatives de d'abaissement du coût de la vie sur un très grand nombre de produits de première nécessité c'est des efforts que j'ai soutenu tout ça un coup mais mon effort mon sentiment c'est que on a parfois dans dans dans ces départements dans ces des problèmes aussi d'exécution de budget je attentif d'ailleurs Bapti un sujet que j'ai je peux plus suivre mais qui est important c'est celui la bonne exécution des des programmes européens qu'on ne se trouve pas dans la situation où des crédits importants de Bruxelles repartte à Bruxelles faute d'avoir été consommé en temps voulu je recommanderais qu'il y ait pour ces territoirees ces départements surtout ces département auquel moi je suis très attaché un screening enfin une évaluation extrêmement précise un compte Harbour par rapport je vous dis ça d'expérience parce que il m'est arrivé comme commissaire la politique régional il y a quelques années de devoir reprendre des crédits à des pays européens qui ne consommaient pas les Fonds structurels dans les délais normaux et je sais que c'est le cas de certains crédits attribués à certains départements d'outreè voilà mais avec Monsieur buffet le ministre d'ultremire qui restait dans le gouvernement on avait commencé à travailler en liison avec les élus comme vous et d'autres à ce que pourrait être un plan global de territorialis avec les département programme économique je pense qu'on a besoin dans votre département comme dans les autres passer d'une logique de guichet l de projet si je puis permettre que vous êtes prêt il y a une demande des acteurs économi et sociaux pour entrer dans cette logique de projet économique de développement global l' d'esprit qu'il faut avoir pour Nicolas madame dalos excusez-moi je suis désolé merci Monsieur le Premier Ministre euh on pourrait débattre longuement sur effectivement les écarts de prévision bon le constat qu'on peut tous lucidement faire c'est que il y a une augmentation des dépenses c'est évident et une baisse des recettes lié alors on peut parler d'élasticité mais la la la réalité c'est que il y a à la fois une une enfin une une morosité de l'activité économique et une croissance qui est plus ou moins en berde enfin je l'analyse un peu simplement mais on est enfin une croissance qui est inférieure à celle qui était attendue la réalité elle est là euh moi je trouve que monsieur le Premier ministre vous avez eu tout de suite et vous l'avez bien dit tout à l'heure vous avez pris en compte et vous avez mesuré la réalité de la situation et c'était une grande difficulté pour effectivement le gouvernement qui se composait mais aussi pour l'avenir pour préparer un budget et je salue le courage que vous avez eu monsieur le Premier ministre dans votre déclaration de politique générale de dire aux Français et aux Français la réalité et l'état de la situation et la gravité de la situation euh en demandant des efforts raisonnables je pense que c' important moi une fois qu'on a fait l'analyse de ce passé là il y a un sujet qui m'intéresse parce que votre analyse me semble pertinente on a auditionné il y a pas très longtemps la une dizaine de de jours la semaine dernière le monsieur moscovissi le haut haut le président du Haut conseil aux finances publiques qui lui dit il faut me donner des moyens supplémentaires et je vous ferai des prévisions exactes que pensez-vous de cette proposition quels moyens supplémentaires faut-il mettre pour affiner les les les prévisions économiques madame dalos merci beaucoup de votre jugement la confiance quez témoigné avec beaucoup de vos collègues euh j'ai dit en répondant à Monsieur Tangui tout à l'heure et au président que je pense très important que de de votre de votre commission d'enquête au-delà de l'analyse des erreurs des insuffisances des de certaines prévisions vous retiriez en terme de leçon de cette situation des recommandations ou des idées pour améliorer la prospective et l'analyse et et les prévisions je pense que l'État doit garder une capacité de prévision propre sous le contrôle du Parlement et sous l'autorité des ministres et du Premier ministre je pense que le Parlement comme ça existe dans plusieurs parlements étrangers pourrait avoir plus de moyens euh je pense aussi comme vous l'a dit le premier président de la Cour des comptes qui préside au conseil que cet outil là puisque c'est le Haut Conseil auquel on fait appel et dont on a besoin de l'avis presque préalable devrait avoir plus de moyens je sais pas si Monsieur Moscovici qui qui qui est bien placé puisqu'il est à ce poste vous a dit de quoi il avait besoin comme moyen c'est des moyens de financiers est-ce que c'est oui plus de c'est ça non financier réglementaire ch ce qui est possible de faire hum oui bah financier financier ça veut dire humain bon moi je pense que le gouvernement doit rester maître de ces prévisions et responsable de ces prévisions euh c'est les choix il peuvent pas être fait par une autorité indépendante mais ils peuvent être éclairés par une autorité indépendante euh et alors parce que si on indépendante sont des gens qui sont pas élus mais qui sont indépendants certains diraient sont des technocrates donc je pense qu'il faut que le gouvernement sous la responsabilité des Premier ministre garde la responsabilité des des prévisions mais moi je ne verrai pas personnellement d'un mauvais œil que certains organismes certaines institutions au-delà desistes privés qui sont assez nombreux peut-être encore une fois monsieur le Président regardant un peu comment ça se passe à Bruxelles comment on peut non pas fusionner ou cordonner parce que la Commission est indépendante aussi mais s'inspirer ou trouver des des marches parallèles euh je trouveris normal qu'il y a des institutions différente de l'État ou à côté de l'État qui éclaire le jugement et puis qu'on ait le temps de les écouter donc je suis pas choqué par la question qui est posée par Monsieur Moscovici oui monsieur le le Premier ministre vous avez présenté un budget courageux cert impopulaire mais nécessaire et c'est sûrement votre courage qui a généré la censure que nous avons profondément regretté vous aviez un objectif de déficit de 5 % dans votre projet de loi de finance le projet qu'on devrait adopter par l'absence de censure aujourd'hui prévoit 5,4 % de déficit pour vous est-ce que cet objectif est réaliste et est-il suffisant au vu de la situation de finance merci beaucoup pour votre témoignage de soutien qui ne m'étonne pas euh le le comment comment dire en responsabilité au moment où j'étais pris j'avais choisi de de vous demander l'effort demander au pays l'effort le plus juste possible mais pour atteindre 5 %.

donc je vais pas vous dire aujourd'hui que euh euh c'est un objectif qui n'est plus bon je pense que c'est une manière de faire effort important dès le début pour que les marches suivantes il y a d'autres marches 3 % 2009 c'est pas très loin 2009 29 pardon 2029 pas très loin 2029 donc si on fait un peu moins d'effort cette année ou un peu plus de déficit il faudra que les marches suivantes soient plus plus fortes ça que ça veut dire donc je euh j'ai entendu le Premier ministre euh afficher l'objectif de 5,4 euh les discussion qui continueent sur des sujets qui sont importants comme la retraite euh je je peux pas dire à je je souhaite simplement comme comme citoyen que cet objectif soit tenu il est euh 5 4 c'est pas 5 voilà euh mais euh euh c'est mieux que que 5 si ou 5 h donc je je je je souhaite que le pays vous-même à travers le budget on se donne les moyens d'ailleurs le gouvernement aura on a beaucoup parlé de gel de restriction de crédit de rabot le gouvernement aura différents moyens pour pour préserver cet objectif de 54 durant l'exercice 2025 voà je souhaite qu'il soit atteint voilà moi je je vous avais dit je je peux pas dire autre chose que de rappeler que j'avais souhaité un objectif qui soit 5 ou tout tout tout proche de 5 dernière question monsieur le Premier ministre vous avez été censuré sur le la question du gel partiel des retraites la censure a peut-être coûté plus cher que cette mesure qui avait été envisagée avez-vous un regret d'avoir maintenu cette mesure et après réflexion était-elle selon vous justifiée économiquement et juste socialement pourêtre tout à fait précis d'abord d'abord le budget que j'ai l'honneur de vous présenter est un budget difficile qui ne comportait que des décisions difficiles je n'ai pu dans ce budget vous vous en souvenez proposer d'augmentation de crédit que dans quelques points très importants ça a été l'outremaire euh pour les raisons je disais à Monsieur Baptiste ça a été les soins palliatifs ça a été les les épad aussi on avait mis des crédits la santé mentale mais globalement il y avait des des mesures difficiles de restriction de de maîtrise budgétaire partout dans tous les domaines j'avais demandé un effort à tout le monde encore une fois j'ai cet effort n'était pas idéal il était difficile et je savais qu'on pouvait l'alléger euh ou le rendre plus juste euh par la discussion budgétaire au Parlement et la le débat parlementaire c'est vrai des la non indexation des retraites au 1er janvier euh nous étions parvenus d'ailleurs dans la discussion parlementaire avec plusieurs groupes dans le vôre à alléger cet effort euh je crois pas que je sois tombé à cause de ça parce que j'ai eu le sentiment que euh en lâchant euh euh en faisant un effort supplémentaire plusur milliards plusieurs milliards 3 4 5 fait tout exploser cétait pas responsable j'étais pas prise pour ça sur sujtiment j'ai je CIS pas

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meper je réagir pas par rapport au contenu par que je sortirai de mon rôle dans la commission d'enquête je suis pas tout à fait d'accord ave votre analyse Emmanuel Mandon pour les démocrates micro ou merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre chers collègues avant de vous interroger permettez-moi tout d'abord de de vous remercier au nom de l'ensemble de de mes collègues du groupe les démocrates pour pour l'action conduite courageusement avec votre gouvernement jusqu'à la censure dans un contexte politique et financier très difficile un agenda des plus cont trin tout cela amené tout cela mené avec méthode et en tenant toujours un discours de vérité ce matin vous nous avez rappeler l'importance de l'alerte du Trésor du 11 septembre 2024 6 jours après votre nomination elle vous a amené à demander tous les éléments pour en apprécier l'exacte réalité nous imaginons que vous avez reçu ces informations elles vous ont permis d'arbitrer en responsabilité sur une fin d'exercice ou par définition les marges de manœuvre budgétaire en dépenses et en recette était presque inexistante sauf à agir en rétroactivité solution que vous avez écarté au-delà des explications recherchées dans dans les choix politiques au risque sans doute de lancer des flèches aux étoiles à l'évidence l'agenda politique 2024 pour le moins chaotique à peser sur la dégradation des comptes publicqus par ailleurs vous affirmez nous ne sommes pas en cohabitation vous appuyons sur la règle simple mais malheureusement pas toujours aussi évidente pour l'observateur le Président préside le gouvernement gouverne nous étions dans le temps cours c'est un pquebo qu'il fallait piloter pas une formule 1 donc pouvait-il en être autrement pour vous rétrospectivement aviez-vous les moyens d'inverser le cours des choses monsieur merci beaucoup pour votre propos votre appréciation qui me touche beaucoup et pour le soutien de votre groupe qui n'a jamais manqué oui je pense que si j'en a vu les moyens parlementaires c'est-à-dire la confiance de l'Assemblée nationale euh nous aurions euh à 01 ou 02 près hein peut-être atteint l'objectif d'être autour de 5 % de marquer euh dans la stabilité retrouvée parce que c'était ça qui est important euh la censure a prolongé l'instabilité elle a eu un coût et et conséquences en terme de confiance je l'ai dit tout à l'heure je je le crois vraiment et que nous serions comme vous le savez entré dans une autre séquence qui était celle d'un travail moins contraint par le temps mais rapide de réforme de l'État et avec les membres du gouvernement nous avions commencé à réfléchir à à ce travail sur quel projet concret de progrès pour les français pour les entreprises pour les citoyens pour les territoires pour lutter contre ce sentiment d'abandon qui existe dans beaucoup de territoir français d'être loin de tout d'être parfois de ne plus être considéré ou respecté je je pense que on serait entré dans une période constructive oui je pense je pense mais pour cela il fallait que nous passions l'obstacle que je n'ai pas pu passer de de la confiance du Parlement et de l'Assemblée nationale dans la préparation du PLF 2025 quelles actions avez-vous engagé pour fiabiliser les prévisions de recettes et les projections pour 2025 afin d'éviter les surestimations constatées en 2023 pour 2024 c'est une bonne question j'ai j'ai objectivement j'ai pas le enfin on a des notes euh tous les 2 mois environ la direction générale du Trésor euh euh qui sont importantes pour moi j'ai les recommandations du gouverneur de la Banque de France lesquel j'ai échangé il y a l'avis de la Cour des comptes et les recommandations de son président et du qui en même temps président du Haut Conseil des finances publiques euh dans le temps où j'ai eu à gouverner j'ai travaillé ave tous ces éléments euh probablement peut-être à la lumière de la commission d'enquête que vous auriez créé de toute façon hein peut-être même pour moi étant Premier ministre monsieur le Président non on n pas eu le temps de le savoiron bah vous l'riez peut-être créé des recommandations que vous allez faire j'aurais été attentif au moyens d'améliorer encore le travail des le travail des des services qui qui sur lesquels nous nous prononçons voilà le le j'ai pas eu à à prendre des décisions monsieur Mandon pour améliorer les prévisions je pense que l'ensemble des services de l'État ont été très interpellé par des critiques parfois justes parfois injustes des demandes des exigences de de la part du Parlement et parfois des acteurs économiques d'avoir des prévisions plus justes comprendre cette élasticité bien sûr il y a la décision que je peux avoir prise c'est de respecter les les recommandations les prévisions de ne pas donner de coup de pouce politique par exemple partie de votre question était là je je je pense qu'il faut qu'on soit extrêmement rigoureux et responsable et ne pas interpréter ou ou utiliser des des chiffres pour faciliter un exercice budgétaire je l'ai jamais fait la preuve c'est d'ailleurs que le résultat d'exercice 2024 est conforme à 01 % prêt à ce que nous avions imaginé ou mais ma ma ma réponse à votre question comme j'ai pas eu le temps de tout faire et de vous dire que probablement et le nouveau gouvernement et moi si j'étais resté Premier ministre j'aurais cherché à améliorer les choses peut-être en augmentant les moyens ou en proposant de de de changer un nombre de choses dans la prévision de l'État il faut que l'État reste responsable de ses propres prévisions et qu'il soit responsable devant vous pour ses prévisions comme nous le sommes mais je pense qu'il y a des moyens de les améliorer et très rapidement je voudrais juste rappeler que sous votre impulsion et celle des ministres Armand et Saint-Martin un comité scientifique inédit dans son format av a été nommé en novembre dernier afin d'identifier des propositions concrètes d'amélioration de prévision suivi des comptes publices pourriez-vous revenir sur cette décision oui euh d'abord euh euh j'ai eu euh euh au ministère des Finances avec Antoine Armand au ministère des comptes publics directement concerné par l'exercice dont nous parlons euh avec Monsieur Saint-Martin des des ministres euh motivés et conscient de leur responsabilité et la la création de cette réflexionl euh est extrêmement significative de des leçons que nous voulions tirer de ces problèmes de ces débats de ces po au momentù je vous parle je n'ai pas très franchement je n'ai pas le résultat de ces travaux je suis pas même sûr qu'il soit terminé je ne connais pas je ser attentif d'ailleurs grâce à votre question résultat TR de ce comité scientifique mais je connais pas les résultats pour l'instant merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre d'abord laissez-moi vous dire à quel point je suis ravie de vous revoir chacun connaît votre attachement à la bonne gestion de nos comptes publics vous l'avez prouvé à de nombreuses reprises et jusqu'à récemment dans vos fonctions de Premier ministre c'est bien évidemment une priorité que nous partageons au groupe horizon et indépendant dès votre arrivée à Matignon vous avez alerté sur l'état très grave de nos finances publiques irritant d'un budget préparé par le gouvernement précédent vous avez alors décidé d'insérer de nouvelles mesures d'économie pour tenter de contenir le dérapage budgétaire un objectif clair que je partageais complètement 5 % de déficit une méthode que je partageais également la priorité à la à la réduction des dépenses publiques ce qui m'interroge Monsieur le Premier Ministre la différence entre le ton de vos prédécesseurs et le vôtre quand vous êtes arrivé à Matignon qu'avez-vous trouvé sur votre bureau qui vous a fait adopter immédiatement un discours très clair et très ferme sur l'enjeu de réduire notre dette et notre déficit 2ème question dans l'intérêt des Français avant tout intérêt que nous partageons évidemment quelle mesure d'économie auriez-vous pu mettre en place pour atteindre cet objectif si plus de temps vous avait été accordé je vous remercie Merci à VOUS féc Gérard de cette appréciation sur mon action et ça prouve bien rétrospectivement que le socle qui qui est tout à l'heure de vos collègues de gauche est bien là était bien là même s'il était comme c'est normal exigeant sans complaisance et et constructif qu'est-ce que j'ai trouvé je répète j'ai eu des échanges avec le gouverneur de la Banque de France j'avais dans la tête des convictions je cesserai pas de montrer cette cours parce qu'elle est fondamentale fondamentale divergence cette mâchoire qui s'ouvre voir qui dans la mâchoire entre la dette allemande et la dette française extrêmement grave et puis j'ai eu cette note qui était non pas comme une bible mais comme un document extrêmement grave pour moi et qui dit je le répète dégradation d'une ampleur inhabituelle à si brève échéance de la préparation du projet de loi de finance et recommandant des économies extrêmement forte donc VO voilà ce que j'ai trouvé et voilà pourquoi j'ai pris la décision encore une fois en prenant le risque d'être impopulaire au moins on peut être impopulaire je sais pas si je l'ai été ou si je le suis mais au moins on doit être respecté voilà au moins do être respecté donc j'ai toujours compris l'action publique comme devant être digne et respectable et donc la manière d'être respecté c'était de dire la vérité et de prendre des décisions graves et difficiles comme celles que je vous ai proposé améliorabl et de les inscrire dans une perspective double perspective celle de une tendance à la baisse du déficit et puis un jour de la dette en 2029 je recommande aussi de ne pas négliger l' viis ou le sentiment de nos collègues au niveau européen de nos partenaires qui sont concernés d'ailleurs dans un dans un tel règlement de propriété si un un des un des membres va mal ou ne va pas bien ça se répercute sur tous les autres donc c'est vrai réciproquement si je peux dire puis deuxème perspective était d'inscrire l'action du gouvernement à moyen terme le moyen terme est en 2025- 2027 puisque c'est le terme normal avec l'élection présidentielle élection législative derrière euh d'inscrire l'action du gouvernement dans la stabilité à court terme dans un mouvement de réforme du pays réforme du pays avec passant ou à côté ou contre les partenaires sociaux avec passant contre les collectivités locales ou les entreprises mais avec c'était ça l'idée que j'avais que je garde d'ailleurs Charles de Courson pour lot micro monsieur pr ministre monsieur le Premier ministre première question le mercredi 18 septembre 2024 vous avez déclaré à la FP je cite la situation budgétaire du pays que je découvre est très grave ma question est donc la suivante quand vous acceptez d'être Premier ministre le 5 septembre 2024 étiez-vous conscient de la gravité de la situation des finances publiques de notre pays ma réponse est non monsieur le rapporteur général deè question faut éteindre votre micro je suis désolé c'est un exercice pénible ça on s'adapte 2ème question vous nous avez déclaré tout à l'heure que dire la vérité sur l'état de nos finances publiques a été votre ligne de conduite est- à dire que ça n'a pas été le cas de vos prédécesseurs non non ce n'a pas été le cas ou non c'est par ce que vous avez non je ne dis pas que c'est que que mes prédécesseurs n pas eux-même la la vérité ou leur vérité la réponse est NON je vous dis que je devis pas mettre en cause des prédécesseurs sur le fait de ne pas avoir dire la vérité ou leur vérité selon ce qu'ils avaient comme élément et que moi je n'avais pas mais je je je va pas je ne sens pas la responsabilité je ne me sens pas en droit de de les mettre en cause sur ce terrain 3è question euh avez-vous eu le temps pendant votre court mandat de Premier ministre d'analyser les causes de la chute en 2024 des recettes is TVA mais aussi hier et d'autres impôts d'ailleurs est-ce que vos collaborateurs vous ont fourni des explications alors je voudrais pas le sentiment je vous réponds toujours non monsieur le rapporteur général mais je vous dis ce que je pense alors évidence mais collaborate on dit pourquoi ce point de plus tel que cette note du 11 septembre vous l'avez lu comme moi monsieur rapporteur général euh mais mais j'ai pas passé trop de temps à essayer de j'ai pas eu le temps de chercher toutes les causes hein donc je je l'aurais fait probablement dans l'exercice un peu plus calme si j'avais eu le temps de le faire après hein toutes les causes et toutes les raisons hein mais je pense que c'est aussi l'éclairage que vous devez donner vous-même avec cette commission d'enquête regardez le temps juste juste ça le temps que vous prenez là nous sommes là depuis 9h du matin j'en suis très heureux je suis bien avec vous d'ailleurs le vous AZ auditionnner tous mes prédesseurs les fonctionnaires les les premier ministrre vous NZ pas fini d'ailleurs regardez le temps qu'il vous faut pour comprendre moi j'ai pas eu ce temps là mais je pense que j'aurais pris du temps pour pour pour analyser un peu plus au fond les raisons de ce décalage question certains membres du gouvernement qui vous a précédé imputit le dérapage des finances publiques aux collectivités locales à hauteur de 16 milliards vous nous avez indiqué tout à l'heure que vous ne partagiez pas cette analyse pourriez-vous nous expliquer pourquoi j'ajoute que à postériori le dérapage il est de 6 milliards par rapport à des hypothèses en plus totalement irréaliste donc le dérappage réel il est extrêmement faible j'ai bien aimé votre ajout monsieur le rapporteur Gal parce que vous avez indiqué vous-même pourquoi j'ai pensé que c'était pas juste de montrer du doigt de faire porter sur les départements les communes ou les régions la responsabilité de dérapage à une telle hauteur parce que je pensais que c'était pas juste de manière général c'était pas com on dit en anglais helpf aussi n'aidit pas que de au moment où on doit faire un effort collectif de de de de montrer du doigt voilà je pense c'est une si j'aime pas dire que mes prédécesseurs se sont trompés mais je pense c'était une erreur de de mettre en cause ainsi les collectivités locales en tout cas la la réalité montre que ils avaient des besoins de financement c'était pas in justifié c'est même plutôt un bon signal que les collectivités locales jouent leur rôle dans le casadre de la décentralisation actuelle et et future pour pour investir pour améliorer la vie des des Français les équipements publics il a tellement de besoins il y en a tellement dans l'avenir notamment avec les la prévention des risques que on peut pas leur reprocher en revanche on peut comme ça a été tenté dans le passé à plusieurs reprises avec elle avec elle j'ai présidé à départant 17 ans que je je je parle de ça en respect des collectivités locales avec elle trouver un système pour et peut-être des prévisions un peu plus justes maîtriser les choses he voilà éviter que les besoins apparent comme c'est normal d'ailleurs 2 ans avant des élections municipales que les besoins les projets arrivent à maturité et doivent être financés mais peut-être qu'on peut trouver des système de d'anticipation de lissage on peut trouver des moyens pour que les besoins de financement qui participent à l'élaboration du chiffre de déficit au niveau européen soit anticipé avec les collectivités locales qu'on trouve des moyens de lcé peut-être ses besoins voilà j'ai une dernière question à vous poser concernant les lettres plafond que nous n'avons pas obtenu vous estimez normal qu'on a refusé au président de la commission des finances et au rapporteur général du budget de ne pas transmettre tant chez votre prédécesseur que au ministère des Finances j'ajoute pour la bonne information de la commission que quand nous avons été reçus au minist ministère des Finances la secrétaire générale nous a expliqué qu'elle avait reçu les ordres du directeur du cabinet du premier ministre avant vous hein de ne pas nous les donner c'est extraordinaire j'ai j'ai pas la mémoire des nouvelles méthode de travail du Parlement avec le gouvernement mais est-ce que c'estes lettres plafond qui sont traditionnelles monsieur le rapporte vous les avez toujours eu non mais on a eu le tir à part normalement pardon on avait que des tirés à part mais il semble que nous ayons été les premiers à les demander voyez mais il y a toujours non mais surtout on n pas eu de tirer à part cette fois-ci c'est ça en plus en plus mais euh c'était pas vous hein c'était vos prédécesseur euh non ben je j'aurais trouvé normal si je dis les choses franchement que que que ceux qui ont signé ces lettres plafond on vous les donne voilà on vous donne les tirer à part voilà moi j'arrive j'ai des lettres plafond que j'ai pas élaborer j'ai pas presque le temps de de donc je dis au ministre d'ailleurs on va respecter ces plafond mais on va essayer de d'ajuster autant qu'on peu et voilà dans quelles conditions nous nous fabriquons le budget mais mais les tirés à part qui vous sont dû aurait dû vous être remis par ceux qui ont signé ces lettres voilà j'ai une petite petite relance par rapport à la question de de euh une chose qui m'étonne un peu c'est que vous dites euh vous aviez un budget à faire euh il y a une vous venez dans une situation et c'est d'ailleurs peut-être en raison de cette situation que vous vous retrouvez Premier ministre parce que moi je pense que ça un rapport avec les événements politiques on eu qui celle de l'explosion des déficits et d'un problème de prévision de ces déficits et vous dites je n'ai pas eu le temps de regarder pourquoi mais est-ce que c'est pas courir le risque de répliquer les mêmes raisons qui ont entraîné cette cette mauvaise prévision sur les recettes et cetera de pas se demander pourquoi au moment où on refait un budget non mais c'est une chose Monsieur le Président de se demander pourquoi d'être surpris je l'ai dit au rapporteur général j'avais pas l'indication avant d'être nommé premise que on allait me donner une lettre j'avais pas d'indication franchement d'une note qui est arrivée le 11 11 septembre c'està-dire 6 jours après ma nomination peut-être que elle aurait pu être publiée 2 jours avant elle é pué 6 jours après moi j'ais pas cette indication donc je je suis surpris par le l'empleur de du recul et de l'annonce d'un déficit plus important que ce que je pensais c'est ce que je dis au Parlement c'est une chose de dire pourquoi je me suis dit pourquoi j'avoir la réponse oui mais d'accord je crois qu'on est un peu au cœur du problème parce que moi je pense qu'une des raisons pour lesqu vous êtes sensuré c'est que peu ou prou vous avez continué la même politique que vos prédécesseurs je le pense et que donc comme elle avait pas de majorité du coup voilà mais si je vous pose cette question c'est par Gabriel nous a fait une réponse hier il dit une réponse moi qui me satisfait pas mais c'est sa réponses tout il dit voilà effectivement je constate que il y a pas plus de dépenses publ il y a eu moins de recette is IR et cetera donc sa réponse il l'assume c'est qu'il a eu moins de recette mais je baisse les dépenses publiques vous sur la même problématique qui est posée et qui peut se reproduire parce que si ça s'est reproduit c'est pas quelque chose qui alors si vous me dites ma réaction ça a été de ne pas faire les rachats d'actions proposé pour des raisons de petitte rétroactivité et sur les électriciens qui étaient proposés dès le dès le par Bruno Lemaire dans un éventuel PLFR donc vous vous choisissez ça mais vous comprenez que je m'interroge sur euh le fait que à la question de Charles Decon qui n'était pas est-ce que vous interrogez sur les déficites mais est-ce que vous interroger sur le moindre rendement des recettes la réponse est euh bah non parce qu'il fallait que je fasse un budget moi moi ça me semble fondamental parce que le problème le problème est peut-être lié à la politique qui a été mené non c'est parce que vous a il y a pas eu un moment donné vous êtes dis mais mais c'est c'est c'est au premier degré ma question généralement au premier degré aux questions le président M réponse soit aussi au premier degré je quand j'arrive à Matignon que mon prédécesseur me passe le relais dans la cour de Matignon dans les conditions dont tout le monde se souvient j'ai indiquer qu'il y avait des sujets dans la future politique du gouvernement que j'allais former qui était pas formé des sujets de je je dis précisément de persévérance de changement et de rupture j'ai essayé de faire cela notamment dans des domaines où il y a de fortes attentes légitimes des Français en matière de sécurité publique en matière euh d'ordre public en matière de déréglementation de de de simplification de décentralisation sans avoir le temps d'ailleurs d'aller au bout des choses naturell mais j'ai j'ai lancé tous ces chantiers il inclu aussi la maîtrise de de l'immigration clandestine euh fortes attentes des sujets de rupture ou de changement pour moi la politique de l'offre qui était la marque principal du du septena si je peux dire 5 + 2 conduit et animé par Emmanuel Macron n'est pas un sujet de rupture cette politique de l'offre a eu des effets positifs euh avec euh 2 millions et demi d'emplois supplémentaires depuis 2017 euh des entreprises créées par centaines de de milliers une attractivité retrouvée j'ai j'ai pas même si certains de ses amis l'ont pas compris tout de suite euh ou m'ont fait un un procè d'attention je j'avais pas l'idée de de modifier cette politique simplement je pense qu'elle ne suffit pas VO suffit pas euh euh au plus près des territoires euh euh pour réduire les fractures terr Orial pour réduire le sentiment d'abandon de manque de considération de beaucoup de français pour rétablir aussi plus de justice y compris de justice fiscale cette politique là pour pour répondre à votre question et c'est là nous avons un point de désaccord monsieur le Président au premier degré cette politique là elle est juste notre pays doit rester attractif doit investir doit faire confiance à ses entreprises c'est elle qui crée l'activité ce qui a fait plonger les finances publiques monsieur le Président c'est clairement et principalement les mesures de protection légitimes qui ont été mises en place pendant les crises on a avec beaucoup d'argent euh beaucoup d'argent soutenu l'activité au moment où elle était totalement bloquée ou stoppée notamment par les crises et la crise du covid en particulier et le point que j'ai évoqué tout à l'heure c'est qui mérite une attention est-ce qu'on est sorti assez tôt de ces dispositifs est-ce qu'on a fait du Faing out assez tôt moi je pense qu'on aurait pu faire ça plutôt voilà donc réduire plus plus rapidement les risques la réalité du déficit merci Morel pardon merci monsieur le Président et et merci à vous monsieur le le Premier ministre de répondre avec avec de répondre à propos de votre vérité parce que vous avez dit pour être respecté il faut savoir dire la vérité c'est vrai mais dans votre propos il y a quelque chose qui est pas clair c'est que vous avez introduit immédiatement un distingo en parlant de vos prédécesseurs et de leur vérité comme quoi la vérité c'est pas si simple et la question que je me pose c'est est-ce que c'est pas une façon en creux à votre manière c'estàd toujours avec beaucoup de courtoisie euh de de mettre en évidence le fait que vos prédécesseurs ont peut-être un peu minimisé l'état catastrophique des finances publiques qui vous laissent il l'ont dit mais c'est pas c'est pas sémantique monsieur Morel moi j'ai pas les moyens rétrospectivement peut-être que je pourrais les chercher mais je suis pas dans l'action publique depuis plusieurs années et avant je l'étais à Bruxelles comme négociateur du brexit donc un peu éloigné même si c'est des sujets qui intéressent la France précisément de la connaissance de l'analyse de la gestion des affaires publiques françaises donc quand quand je dis leur vérité c'est pas une sémantique c'est pas une commodité c'était la vérité qui était la leure à ce moment-là celle qu'ils auraient dû qu'ils ont dit dire c'était pas par rapport à celle que je on peut dire la vérité qu'il devait exprimer au moment où ils étaient en responsabilité c'est je dis leur vérité c'est pas c'est pas pour critiquer ou dégager voilà hein euh voilà ce que je peux dire sur ce sujet je je je reprécise les choses vous alors vous avez répondu à David Amiel et ça je peux le comprendre que la question de l'élasticité évidemment ça fait enfin vous arrivez il y a plein de choses à faire maistinon c'est normal que spontanément vous disiez pas je vais prendre 48 heur pour m'interroger sur l'élasticité des recettes à la croix sans sache je comprends mais quand même vous constatez que il y a une distorsion assez stupéfiante entre ce qui était prévu et ce qui est réalisé et ça fait partie des problèmes qu'on essaie de voir dans cette commission d'enquête vous êtes entouré de gens très informés et d'ailleurs celui qui a été votre directeur de cabinet quand quand il a il a planché devant nous il a dit quelque chose de très intéressant il a dit en fait on s'est rendu compte dès l'été 2023 qu'il y avait un problème sur les recettes une sorte de hein je je parle tous mes collègues il était une forme de de de cristallisation et est-ce qu'il vous en a parlé à vous est-ce que vous est-ce qu'il vous a en gros dit est-ce que vous est-ce que vous saviez que le dérapage du déficit était déjà en germe avant même que le PLF 2024 et a été élaboré et déposé au bureau de l'Assemblée oui monsieur pardon j'ai j'ai j'ai répondu à la première partie de votre question sur la vérité ou leur vérité mais j'ai pas répondu mais oui oui bien sûr Jean fourournel m'a dit son analyse avec la compétence qui est la sienne la loyauté qui est la sienne aussi de ce qui avait été cristallisé ou en germe comme vous dites ça ça fait quand même beaucoup d'années que nous accumulons une dette excessive et un déficit Malm iser hein je je je me permets de de vous renvoyer monsieur Morel à c'est pas une commodité mais à cette courbe hein non non mais regardez bien la courbe ça rend ça rend humble cette courbe par rapport à la gestion et de Monsieur Sarkozi et Monsieur Hollande avant lui et ça ça une courpe qui est intéressante de ce point de vue-là nous recevons tous des leçons d'humilité cette dette elle est elle est mal maîtrisée faute une bonne gestion de une réforme de l'État en profondeur depuis de longues années elle s'est aggravé substantiellement depuis quelques années il y a des raisons objectiv lié aux crisees et au la réponse qu'on a apporté aux crisees mais je pense que on a tardé à à mettre les outils en place pour pour maîtriser cette dette je pense et du coup on est amené quand j'arrive à constater ce décalage comme le dit la note des trésors inédite en aussi peu de temps et avec un tel délai très court avant la création la mise en place du nouveauj loix de finance donc je je fais face je fais face autant que je peux mais je fais ce qui me paraît être ma responsabilité que de réduire la dette à terme et de réduire tout de suite le déficit clairement et de le dire au français quoi quoi qu'il quoi qu'il m'en coûte si je puis dire voilà vous avez raison de de faire allusion à l'humilité parce que c'est c'est d'ailleurs une qualité dont est un peu dépourvu certains vos prédécesseurs mais l'exemple vient vient dans vous je reviens parce que j'ai bien compris ce que vous dites sur la dette on a quand même un petit débat dans cette commission c'est que vous vous focalisez sur le l'efficacité de la dépense publique sur même le volume de la dépense publque je le comprends mais moi je je je maintiens qu'il y a quand même un petit problème avec les recettes et un gros problème avec les recettes 7 et je vais vous donner un exemple on a auditionné un monsieur de la Cour des comptes je me souviens plus de son titre exact qui avait fait un rapport passionnant sur les finances locales et il avait quand même dit euh je me je me réfère à mes notes que euh en supprimant les deux grands impôts historiques taxe d'habitation et la CVAE en gros Emmanuel Macron avait généré une perte de recette de plus de 38 milliards d'euros c'est lui qui l'a dit hein je je cite 38 milliards d'euros calculés pour l'année 202 23 c'estàd que ça sur la soixantaine de milliards de recettes en moins que la Cour avait totalisé par comparaison 2017 les 2 tiers proviennent de ces deux promesses du Président de la République c'estàdire la suppression de la TH et une grande partie de la CVAE est-ce que ça ça fait pas partie du problème aussi c'est qu'on sait enfin la France est elle-même privée des recettes qui étaient indispensables au point que Monsieur moskovisi quand il est venu devant nous a dit la France n'a plus les moyens de se permettre une de prélèvement supplémentair et c'était déjà le cas un peu avant donc je comprends ce que vous dites sur les dépenses mais est-ce que il y a pas une vraie réflexion est-ce que vous la partagez pas cette réflexion sur la question des recettes ellees-même oui ma réponse est oui monsieur je me pose ces questions mais on n'est pas dans le regret ou le remord hein les choses ont été faites on peut les approuver ou ne pas les approuver moi j'ai bien vu les conséquences de certaines de ces suppressions d'impôts sur les collectivités locales et je vois surtout un sujet qui est important c'est que vous avez des collectivités territoriales qui n'ont qui n'ont plus de recette direct qui qui deviennent des des qui reçoivent des subventions de l'État j'ai dit ça devant les maires de France on est qui qui se deviennent qui sont transformés en sous-traitant de l'État avec des subventions attribué par l'État plus ou moins flexible et pas de recette directes euh pas d'autonomie mis dans dans leur recette ça c'est un un vrai problème je je c'était un des sujets que j'avais envie de traiter avec du temps voilà si vous en aviez donné monsieur mais mais je l'ai pas eu ce temps mais je suis conscient de ça on va pas réécrire l'histoire de cette fiscalité mais mais je je suis conscient que la question que votre président a posé je veux pas je voulais pas fuir cette question mais les deux les deux postes sont importants la la justesse et l'efficacité des recettes et également la maîtrise des dépenses c'est peut-être là où on a un point de désaccord je pense que on doit dépenser moins et mieux voilà ce que je pense merci Kevin mauvieux ça sera la dernière question ce merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre j'ai deux questions la première je vais revenir sur ce qu'a évoqué monsieur le rapporteur de Courson quand il vous a posé la question tout à l'heure sur le fait d'avoir creusé ou pas les causes de ces pertes de recettes sur l'année 2024 notamment et avec la relance du président cochrel euh vous avez indiqué que vous n'avez pas eu le temps de creuser le le les raisons de de ces chiffres alors vous certes je peux comprendre que vous ayez pas eu le temps parce que ça a été rapide mais quand vous êtes arrivé vous avez quand même on en revient à ce que disait mon collègue Jean-Philippe Tangi vous avez quand même conservé les mêmes fonctionnaires au même aux mêmes endroits donc eux entre-etemps ont quand même eu le temps de creuser la question question est-ce qu'il aurait pas été de leur ressort quand vous êtes arrivé de vous donner les raisons les causes pour éviter de les reproduire dans un autre PLF et j'associe à cette question il y aura une autre question après mais j'associe à cette question aussi le un rebond sur la question de mon collègue Jean-Philippe Tangi faire un parallèle avec les fonctionnaires et avec les salariés du privé classique qui quand ils font une erreur bah sont limogé licencier faute lourde faute grave euh est-ce que vous ne vous êtes pas dit bon malgré la gentillesse de certains fon inair qui vous suivent depuis longtemps euh voilà une faute lourde une fois deux fois bon à un moment on change et ça fait partie de la stratégie pour redresser les finances et puis j'aurais juste une deuxième question si vous m'autorisez monsieur le Président après la réponse ou maintenant comme vous voulez je enchaîne et ben la deuxième c'est tout simplement d'avoir votre regard sur l'absence de PLFR au premier semestre parce que tout à l'heure on a évoqué le fait que vous n'ayez pas fait de PLFR bon la durée effectivement était limitée pour vous c'était compliqué euh mais quel regard portez-vous sur l'absence de PLFR par le précédent Premier ministre sur la le premier semestre de l'année 2024 puisque un PLFR avait été réclamé on connaissait déjà au premier semestre les dérives euh voilà quel regard vous portez sur le fait de ne pas en avoir fait au premier semestre alors que pour le coup il y a pas l'excuse que je peux vous accorder du timing sur le premier semestre bien merci de ces questions groupées monsieur auvieux euh qui prolonge d'ailleurs les questions que Monsieur tangy m'a posé tout à l'heure je crois pas qu'on je je je dit ça tout à l'heure je le répète je crois pas qu'on puisse dire qu'il y a des fautes graves euh c'est votre responsabilité dans cette commission de détecter de d'analyser de voir s'il y a eu des des des faillites ou des faiblesses ou des des des erreurs il faut se méfier des mots qu'on utilise he je avant de avant d'avoir la preuve que il y a eu globalement un système qui a mal apprécié recettees et dépenses au point que euh je me trou avec cette note qui arrive le 11 septembre et qui qui est établit depuis le mois de juillet 17 juillet 11 septembre c'est pas très loin hein une dégradation d'une ampleur inhabituelle voilà hein euh je pense que ceux qui ont fait cette note euh qui a été fondamental pour moi monsieur hein pour moi dans en arrivant comme prist j'ai pas eu beaucoup de temps et beaucoup d'autres informations sauf mes convictions et et d'autres échanges avec président de la Cour des comptes ou avec le gouverneur de la Banque de France j'ai j'ai trouvé cette situation voilà euh je pense que ceux qui ont fait cette note pourrai vous dire comment ils analysent cet écart d'une ampleur inhabituelle qui exige des mesures beaucoup plus fortes et beaucoup plus rapides que qu'anticipé voilà ce que je peux dire sur la première partie de vos questions euh habituellement euh projet de loi de finance en cours d'année c'est plutôt join hein ça nous sommes d'accord là-dessus c'est juin et quand il y en a besoin c'est c'est l'automne je vous ai dit pourquoi j'avais pas pu faire mais en mois de juin est-ce que c'était avecction européennes je sais pas une période un peu particulière aussi je va pas chercher d'excuses à Monsieur Attal mais mais je il a procédé à cette époque à des annulations de crédit à des gels qui aurait pu faire l'objet d'un projet de loi mais il a procéder à des annulations des gel donc je il a pris des mesures il est pas il il est pas resté le pied le pied au mur devant les difficultés il a commencé à les régler et il a annoncé d'autres mesures j'ai expliqué pourquoi avaient été partiellement mise en œuvre seulement partiellement mais pas vous lui avez posé la question non ouii bien mon regard à moi c'est je pense que la période qui étaitandme une période préélectorale les élections européennes vous étiez tous mobilisés si je me trompe pas compliqué pour ça voil a pas donné cette raisons là bien merci des 3 heures que vous nous avez consacré chers collègues normalement on a vu une audition cet après-midi mais pour tout vous dire je suis en train de d'essayer de faire en sorte qu'elle soit reportée parce que j'ai déjà eu voilà c'estàdire que je sais que en dehors de la question du vote il y a des personnes qui sont ici présentes qui interviennent dans les dans les interventions dans l'hémicycle et j'avoue que j'avais un peu sous-estimé ce problème mais il faut dire aussi que l'audition avait été choisie avant qu'on ait le la date de la motion de censure oui oui que à la motion je vais vous le confirmer je suis en train de regarder je regardez vos vos mails dans les regardez vos mails dans le quart d'heure qui arrive Mathieu j'en suis désolé