ZFE, MaPrimeRénov'... Comment expliquer les renoncements du gouvernement sur l'écologie ?

que c'était du populisme le plus basique. On a ça au sein même du gouvernement. -B.Cautrès: Cette question est en train de surgir.

Elle a fait irruption dans ce gouvernement, qui est à la fois relativement faible dans l'opinion...

F.Bayrou a la plus faible cote de popularité de tous les Premiers ministres de la Ve République. Le gouvernement est dans une situation politique extrêmement instable.

Quand on prend les éléments de bilan sur l'écologie ces 2 ou 3 dernières années, on voit un certain nombre de reculs. MaPrimeRénov' a été temporairement supprimée, reformatée, avec un nouveau système. On nous a dit que ce serait les premiers arrivés qui seraient les mieux servis.

Ca contredit la logique de l'action publique. Le ralentissement de la décarbonation de l'économie...

On le voit aussi sur l'artificialisation. On devait diviser par 2 d'ici 2030, arriver à la neutralité d'ici 2050. On continue à artificialiser près de 20 000 ha par an.

On a une absence de lisibilité. On ne sait plus très bien si on est en mode pause, si on continue à viser un objectif ambitieux d'une France exemplaire sur le terrain de l'écologie et de l'environnement...

La situation politique instable permet toute cette confusion, avec des acteurs politiques qui commencent à se positionner dans la perspective du grand rendez-vous de 2027. -S.Brakhlia: E.Macron est agacé par la situation, par tous ces reculs du gouvernement Bayrou.

Il avait promis en 2022 "un quinquennat qui sera écologique ou qui ne sera pas". C'est ce qu'il promettait. 3 ans après? -N.Mauret: Il est très ennuyé.

Je crois que c'est la raison pour laquelle il va promulguer très vite ce texte de la loi Duplomb. "Ce n'est pas mon camp qui est au gouvernement. Je suis dans mon rôle." Le Parlement a adopté un texte.

Le Conseil constitutionnel a dit ce qui était bien et pas bien dans le texte. "Je fais mon travail." Le but est de le mettre très vite de côté pour essayer d'avancer, à mon sens.

Quand je me mets 2 secondes à la place des gens en train de nous regarder, il y a de quoi s'arracher les cheveux et ne rien comprendre ce qui se passe. B.Retailleau se fait tancer par des ministres qui siègent avec lui au Conseil des ministres, y compris dans son propre parti, par des gens qui l'ont soutenu pour qu'il soit à la tête des Républicains.

Quand il a publié sa tribune anti-écologiste, anti-énergies renouvelables, il l'a fait sans tenir compte de l'avis de personne. Ca a créé un problème chez les plus jeunes députés, mais aussi chez les candidats aux municipales dans les grandes villes. -S.Brakhlia: Est-ce qu'on n'est pas face à un débat entre générations de politiques? -N.Mauret: Totalement. -A.Oberdorff: Il y a cette dimension générationnelle.

On sort de l'illusion que l'écologie serait un thème consensuel, transpartisan, partagé. Les objectifs sont partagés en apparence. Si on prend les ZFE et le ZAN, il y a 2 objectifs environnementaux qui ne peuvent être que partagés.

D'un côté, la lutte contre la pollution de l'air. De l'autre, la lutte contre la bétonisation des sols. Quand on en vient au traitement politique appliqué à ces questions, on retrouve du dissensus.

Ce qui pollue le débat, c'est cette rhétorique sur l'écologie punitive qui revient en permanence. Quand on parle des ZFE et de l'interdiction d'accéder au centre-ville pour un certain nombre de voitures jugées trop polluantes, d'après M.Le Pen, ce serait un apartheid social.

Dans la bouche des Insoumis, une mesure punitive pour les classes populaires. Quand tu parles du zéro artificialisation nette, ce serait la demande des communes qui ne pourraient plus se développer et s'urbaniser. Un débat à chaque fois très caricatural alors qu'il y a des réponses à apporter et une interrogation légitime à avoir sur le rythme qu'on se donne pour atteindre une trajectoire en prenant, parallèlement à ça, des mesures d'acceptabilité sociale qui donnent des gages à la population.

La rénovation thermique des bâtiments, l'aide au changement de véhicule... -S.Brakhlia: Le problème des politiques, c'est qu'ils opposent assez facilement la fin du mois à la fin du monde. -N.Berrod: Oui.

J'ai le sentiment que les politiques ont mis en place la transition écologique...

J'ai l'impression qu'ils n'ont pas suffisamment fait comprendre aux Français l'importance et les conséquences positives que ça peut avoir pour eux, leurs enfants et les générations futures. L'incendie le plus important qu'on n'ait jamais eu en France depuis au moins 70 ans a été fixé. Une nouvelle canicule importante arrive ce week-end.

Ce sont 2 illustrations concrètes du changement climatique. Il y a une urgence climatique. Les politiques n'ont pas réussi à faire suffisamment prendre conscience de l'importance et du bien-fondé que ça a.

Du coup, on a des politiques de droite qui s'engouffrent là-dedans et qui font du populisme par démagogie. Ils sortent leurs grands arguments sur "l'écologie punitive", ce qui est encore plus regrettable...

Le débat politique est sain. On est en démocratie. Mais ce que je trouve dommageable, c'est quand ils s'appuient sur des affirmations scientifiquement totalement fausses.

Je prends les ZFE. -S.Brakhlia: Les zones à faible émission. -N.Berrod: L'un des arguments des opposants aux ZFE, qui consiste à interdire les voitures polluantes dans certaines zones urbaines, c'est de dire que ça ne sert à rien, qu'on ne fait "qu'emmerder les gens".

Beaucoup d'études et de rapports montrent que ça avait un impact. En Ile-de-France, entre 2007 et 2023, quand la ZFE a été mise en place, il y a eu une baisse de 32 % des émissions de particules fines liées au trafic routier et de 42 % d'oxyde d'azote lié au trafic routier. Ca ne veut pas dire que tout est dû aux ZFE.

Airparif estime qu'une petite part de la baisse est due aux ZFE. Il y a quand même une part qui est due aux ZFE. Le reste, ça peut être le renouvellement du parc automobile, le fait qu'on incite les gens à prendre les transports en commun.

Les ZFE peuvent avoir un impact. Au début, ce n'était qu'une petite partie des véhicules et ça a été élargi. On a des résultats semblables dans d'autres villes.

Il est scientifiquement faux de dire que la ZFE ne sert à rien. A l'inverse, ce n'est pas une fin en soi. C'est un outil pour lutter contre la pollution de l'air.

Ca peut être interdire les véhicules polluants, faire des aides pour que les gens passent aux transports en commun...

Dire que ça ne sert à rien, c'est scientifiquement faux. -B.Cautrès: La politique nous laisse face à tous ces changements complexes...

On est comme perdu dans une grande forêt. Personne n'a la boussole, nous donne un cap. La politique dit un truc, elle nuance...

Elle a une grande difficulté à dire des choses basées sur des arguments qui doivent être centraux sur ces questions, les arguments de la science. La parole de la politique est épuisée. Les gens n'écoutent quasiment plus ce que disent les hommes et femmes politiques.

Si on avait un moment, on parlerait de la communication du Premier ministre. Les gens n'écoutent quasiment plus la parole politique parce que la parole politique ne leur parle plus d'une manière empirique, concrète, avec des changements introduits de manière visible. -S.Brakhlia: La stratégie de M.Le Pen, de la droite et de l'extrême droite, c'est de parler au portefeuille des Français plutôt que de parler d'écologie. -N.Mauret: Et parler dans des termes clairs de l'ordre du slogan.

Ce que Nicolas vient d'expliquer, ça nécessite une minute, 1 minute 30, d'entrer dans des schémas... -S.Brakhlia: De la nuance. -N.Mauret: C'est difficile de couper en 25 secondes, avec des paroles cash, pour poster sur les réseaux sociaux.

On entre plus dans le fond des dossiers, en politique, en expliquant des choses parfois compliquées, nuancées, qui nécessitent de l'attention. Par contre, un slogan en disant que les ZFE, c'est nul et qu'on fait ça parce qu'on veut vous faire acheter des voitures chères, c'est beaucoup plus facile à comprendre. La politique, si elle est démonétisée, c'est aussi parce qu'elle ne parle plus avec nuance, du concret, mais de choses évanescentes pour parler à une petite structure