Loi Duplomb : qui a gagné ? - C dans l’air - 08.08.2025

-Et maintenant Bion, ... - S.Brakhlia: Bonsoir.

Bienvenue. Il était 19h03 hier soir quand le Conseil constitutionnel a rendu sa décision très attendue sur la loi Duplomb. Hors de question de réintroduire un pesticide décrié, contesté et interdit en France depuis 2018, mais réclamé par les agriculteurs. "Les Français ont le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé." C'est l'argument des sages.

Un communiqué qui a fait polémique en plein coeur de l'été. Une décision inacceptable et incompréhensible pour la FNSEA, principal syndicat agricole, mais une victoire démocratique pour la gauche et les militants écologiques. Eux y voient le succès d'une pétition historique qui a rassemblé plus de 2 millions de signataires.

Ils veulent aller jusqu'au bout. C'est quoi? L'abrogation de la loi.

Ses partisans réfléchissent déjà à un nouveau texte. Beaucoup à décrypter ce soir après cette décision inédite du Conseil constitutionnel. Pour essayer de répondre à cette question, N.Mauret, reporter politique pour le groupe de presse régionale Ebra.

N.Berrod, bonsoir. Vous êtes journaliste au "Parisien-Aujourd'hui en France" au service futurs, santé-médecine et climat.

A.Oberdorff, vous êtes journaliste politique à "L'Opinion". B.Cautrès, vous êtes politologue et chercheur au CNRS.

Je rappelle votre livre. Bienvenue à tous les 4. C'était la disposition la plus controversée de la loi Duplomb: la réintroduction de l'acétamipride, pesticide interdit en France depuis 7 ans, qui a été censuré par le Conseil constitutionnel hier.

Colère chez les agriculteurs depuis hier soir. - On ne comprend pas cette décision. J'en ai les larmes aux yeux.

C'est notre métier. Je ne veux pas disparaître. Voilà.

Je suis très fier de mes valeurs paysannes. - S.Brakhlia: Le Conseil constitutionnel a fait du droit ou de la politique? - N.Mauret: Du droit.

Le Conseil constitutionnel juge en droit. La décision qu'il a prise n'est absolument pas contre le monsieur qu'on vient de voir. C'est en fonction de la loi fondamentale qui nous dirige tous.

Ce n'est pas une décision constitutionnelle. Il y a des implications, des conséquences politiques. Je pense qu'on va largement en parler.

Mais il a jugé en droit. Il a jugé que ce texte, l'article 2, car une partie est validée sans problème...

La réintroduction de ce pesticide n'était pas conforme à la loi car elle ne respectait pas la Charte de l'environnement, qui fait partie de notre loi fondamentale, donc de la Constitution. Ce n'est pas la 1re fois qu'on réintègre un pesticide. Il y avait eu la loi en 2021 de J.Denormandie, alors ministre de l'Agriculture.

Cela avait été possible car dans la rédaction de la loi, c'était conforme à la Charte de l'environnement. C'était borné dans le temps, pour quelques cultures en danger. Ce n'est pas le cas là.

La rédaction de l'article était très large. C'est la raison pour laquelle L.Duplomb, l'auteur de la loi, se propose de la réécrire en tenant compte de ce qu'a dit le Conseil constitutionnel. - S.Brakhlia: Peut-on imaginer que le Conseil constitutionnel n'a pas fait attention à ces 2 millions de personnes qui ont signé la pétition? - N.Berrod: Oui, 2,1, même, au dernier décompte.

La question se posait avant, même. On en parlait il y a quelques jours. Est-ce que les sages vont se sentir sous pression?

Quand on lit leur décision, qui fait des dizaines et des dizaines de lignes, qui est détaillée, ils se sont basés en droit. La Charte de l'environnement, pour l'anecdote, existe depuis 2005. Elle a été portée par J.Chirac et votée par des élus de droite, qui sont les mêmes aujourd'hui qui dénoncent cette décision.

C'est pour l'ironie de la situation...

Cette Charte de l'environnement garantit à tous un droit à vivre dans un environnement respectueux de la santé. Les sages du Conseil constitutionnel ont estimé que l'acétamipride, comme les autres néonicotinoïdes, cette famille d'insecticides ou de pesticides, avait des conséquences néfastes sur la biodiversité, sur la santé humaine, des suspicions. La dérogation, car c'est un produit interdit, pour l'utiliser à nouveau, est trop large, pas assez encadrée.

Vu que ce sont des produits loin d'être anodins et qu'on veut les réautoriser, sans mettre suffisamment de garde-fous, ce n'est pas conforme à cet article de la Charte de l'environnement, qui garantit à tous un droit à vivre dans un environnement sain. - S.Brakhlia: Si je me mets à la place des parlementaires qui ont fait passer ce texte, je pense au sénateur Duplomb, qui a donné son nom à la loi...

Ca s'est joué à pas grand-chose, à quelques mots. - A.Oberdorff: Déjà, le sénateur L.Duplomb a fait part de sa volonté de revenir à la charge.

Il y aura un nouveau coup de boutoir à la rentrée. Il estime que dans la rédaction, s'il avait mis plus de garde-fous à l'utilisation de l'acétamipride, peut-être que cette loi n'aurait pas été censurée par le Conseil constitutionnel. Il est important de noter que dans sa décision, le Conseil constitutionnel ne désavoue pas les manoeuvres parlementaires utilisées à l'Assemblée nationale.

De ce point de vue, le vote de la motion de rejet utilisé pour contourner l'obstruction parlementaire de la gauche et des Ecologistes n'a pas du tout été désavoué. Il pourra de nouveau y avoir une forme de guérilla parlementaire à l'Assemblée nationale. - S.Brakhlia: C'est ce qu'il faut expliquer.

Il n'y a pas eu de débat sur la loi Duplomb. - B.Cautrès: Il y a eu un artifice de procédure, qui est légal, dont s'est servi le gouvernement pour court-circuiter un débat que le gouvernement et la majorité redoutaient un peu de voir s'enliser.

Je doute que le débat puisse reprendre de la même manière, s'il y a un nouveau texte de loi proposé par L.Duplomb. Je doute que cela puisse revenir de la même manière.

Entre-temps, beaucoup d'éléments se sont posés, en particulier la parole de la science. Le regard des scientifiques, qui ont beaucoup communiqué, les sociétés savantes, l'Ordre des médecins, des grands noms de la science française, le président du conseil scientifique du CNRS, qui a fait état de son doute, même plus que ça...

A partir de ce moment, le débat ne peut plus se tenir de la même manière. Cela va souligner la question centrale: comment le Parlement va rediscuter de cette question? Est-ce qu'il avait bien tenu compte de la parole de la société civile savante?

Est-ce qu'il avait bien auditionné les chercheurs qui ont travaillé sur ces questions? Même si on revient à la charge, même si le sénateur revient à la charge avec de nouvelles propositions, ce ne sera plus le même débat. - S.Brakhlia: Le moins qu'on puisse dire, c'est que cette décision du Conseil constitutionnel est loin de faire l'unanimité dans la classe politique.

Droite, extrême droite et FNSEA vont jusqu'à dénoncer un "gouvernement des juges". La gauche et Les Ecologistes crient à la victoire de la démocratie. - 19h, hier soir.

Alors que tous les regards sont rivés sur le Conseil constitutionnel, le couperet tombe: la mesure la plus controversée de la loi Duplomb est censurée. L'acétamipride ne sera pas réintroduit en France. - Evidemment, je suis soulagée.

Réjouissons-nous. Réjouissons-nous de notre mobilisation et notre énergie, nos colères réunies qui ont permis ça. - Il vient rappeler aux politiques qu'il faut écouter les scientifiques et qu'il y a un principe de précaution.

Il faut écouter la raison. C'est une bonne nouvelle. Cette décision fera date dans l'histoire politique du droit constitutionnel en France. - Pour justifier leur choix, les sages invoquent la Charte de l'environnement et cet article en particulier. ...

Dans sa décision, le Conseil constitutionnel estime que, faute d'encadrement suffisant, la réintroduction de l'acétamipride va à l'encontre de la charte. Une décision qui provoque la colère des défenseurs du texte. La droite et l'extrême droite s'attaquent directement à la légitimité des sages. ... ...

Le gouvernement, qui avait apporté son soutien à la loi, accuse le coup également. La ministre de l'Agriculture promet de rechercher des alternatives. ...

E.Macron annonce la promulgation de la loi dans les prochains jours. L'acétamipride reste interdite.

Une catastrophe pour beaucoup d'agriculteurs, comme ici, dans le Tarn-et-Garonne. Les punaises ont envahi une partie des noisetiers. - Ca, c'est invendable.

Il y a une piqûre de punaise. Si vous le mangez, ça a un goût de punaise. On ne comprend pas cette décision.

On va être le seul pays au monde à ne pas avoir l'usage de l'acétamipride. J'en ai les larmes aux yeux. C'est mon métier.

Je ne veux pas disparaître. Je suis fier de mes valeurs paysannes. - Les syndicats agricoles n'entendent pas en rester là.

La Coordination rurale appelle à la mobilisation à la rentrée. - On va attendre septembre. On est déjà en train de tout mettre en route.

Si le boulot n'est pas fait par le ministère de l'Agriculture pour une équité, on fera le boulot nous-mêmes. - La gauche et les opposants au texte comptent eux aussi se mobiliser. Car la loi validée par les sages facilite toujours les élevages intensifs et le développement des mégabassines. - On espère une censure totale.

Reste l'intention du texte, qui est une orientation vers une agriculture productiviste. Ca reste encore en cours, avec ce texte de loi. On va continuer le combat. - Le feuilleton Duplomb continue.

Selon un sondage paru fin juillet, 6 Français sur 10 se disent opposés à la loi. - S.Brakhlia: On comprend que malgré la décision du Conseil constitutionnel, le débat et la polémique continuent.

Vous avez entendu les réactions de L.Wauquiez, LR, M.Le Pen, aussi, qui a dénoncé le gouvernement des juges...

Question. - N.Berrod: Ni l'un ni l'autre.

Les députés et sénateurs votent des lois. Le Conseil constitutionnel s'assure que les lois votées respectent la Constitution. Il a le droit de censurer tout ou partie d'une loi.

Dans la loi examinée, dont la décision a été rendue hier, la grande majorité est passée. C'est ce qu'a annoncé l'Elysée. Mais sans ce fameux article 2.

Ils votent des lois, et après, parfois, quand on lit les décisions du Conseil constitutionnel, on s'aperçoit que les élus peuvent s'en prendre un peu à eux car c'est une question de rédaction, de manque de garde-fous, qui conduit à des censures. - S.Brakhlia: Il faut savoir être précis. - A.Oberdorff: Au-delà de la question du gouvernement des juges, c'est une question d'impuissance du politique.

On ne s'en est peut-être pas suffisamment rendu compte, mais on a mis le doigt dans un engrenage périlleux à la faveur du dernier projet de loi immigration. Les parlementaires votaient à l'époque des mesures en sachant pertinemment qu'elles allaient être retoquées par le Conseil constitutionnel, en particulier le rétablissement du délit de séjour irrégulier. En faisant cela, le politique s'est délesté de ses responsabilités sur le Conseil constitutionnel.

C'est devenu une forme de réceptacle d'un certain nombre de passions. C'est dangereux. Aujourd'hui, il y a une censure partielle de la mesure sur l'acétamipride par le Conseil constitutionnel, mais en aucun cas il ne s'agit de laisser les agriculteurs sans solution.

Il va falloir trouver des alternatives. Nous faisons face à une concurrence importante des noisettes turques et italiennes produites avec de l'acétamipride. Il faut leur apporter une réponse. - S.Brakhlia: La décision au sein même du gouvernement, il faut la souligner.

On a une ministre de l'Agriculture qui était pour cette loi et de l'autre côté, la ministre de la Transition écologique, A.Pannier-Runacher, qui s'y opposait. C'est impossible d'avoir une communication claire du gouvernement sur ce projet. - B.Cautrès: On voit un gouvernement rattrapé par la dimension gauche-droite.

C'est une des préoccupations majeures dans l'opinion publique. Il y a la question climatique en particulier, par l'expérience concrète et tangible que nous faisons du réchauffement climatique. On voit que c'est de plus en plus approprié et presque aligné sur le clivage gauche-droite.

Dans les enquêtes d'opinion, on voit que l'opposition à la loi Duplomb était très marquée par le clivage gauche-droite, mais pas sur un continuum total. A droite, on y était plus favorable qu'au RN ou à l'extrême droite. Mais cela traverse le gouvernement.

On retrouve des sensibilités. Ce qui est très intéressant dans ce qu'on vit, c'est à quel point la discussion autour de cette loi a un effet de levier important. C'est la question de l'écologie, le bilan sur l'écologie d'E.Macron, le grand rendez-vous du bilan de la décennie Macron sur cette question qui se profile. - S.Brakhlia: Le Conseil constitutionnel a statué en droit.

Question. - N.Mauret: Absolument, depuis très longtemps.

C'est la raison pour laquelle cet article a été retoqué. Une émission entière sur cet article 2, c'est la conséquence du manque de vision du gouvernement. Il a perdu une bataille politique.

S'il y avait eu une rédaction autre, sans doute que ce texte aurait pu passer. Mais jamais le gouvernement ne l'a expliqué. Vous dites qu'il y a un désaccord entre la ministre de l'Agriculture et la ministre de la Transition écologique.

Mais qu'en pense le Premier ministre, F.Bayrou? Il aurait pu calmer le jeu, trancher, et dire qu'il était du côté d'une ministre ou d'une autre.

Il n'a rien fait. Il est resté dans un flou. Quand il y a un flou, cela donne un levier important à l'opposition.

Je prends le pari que cet article 2, une loi Duplomb bis, ne reviendra jamais devant les députés. C'est devenu un phénomène politique tellement important, un marqueur politique, pas simplement gauche-droite, que ce sera difficile dans les mois à venir de trouver une majorité pour faire voter ce texte. - S.Brakhlia: L.Duplomb, le sénateur, dit qu'il ne lâche pas l'affaire et qu'il va réécrire un texte et le représenter. - N.Mauret: Politiquement, il ne peut pas faire autrement que le dire.

Mais il faut trouver une majorité. Même Ensemble pour la République, le groupe macroniste de G.Attal, il y a eu une réaction très mi-figue mi-raisin, en disant qu'ils en prenaient acte.

Je ne vois pas comment cet article 2 va pouvoir passer. Il va falloir faire un accompagnement des gens, comme la personne que nous avons vue dans le reportage. Je ne vois pas comment on peut réintroduire cet insecticide aujourd'hui. - S.Brakhlia: On a vu des agriculteurs émus.

La FNSEA alerte sur la mise en danger de nombreuses filières agricoles. C'est la réalité ou de la dramatisation? - N.Berrod: Une partie est vraie.

On a beaucoup de cultures de betteraves et de noisettes en France. Les agriculteurs qui cultivent ce genre de fruits et de légumes disent qu'ils ont besoin de ce produit, qu'ils n'ont pas d'alternative. L'acétamipride est autorisée partout ailleurs en Europe.

Ca ne veut pas dire qu'il est très utilisé partout. En France, on a davantage de ce type de cultures que dans d'autres pays. Il est autorisé à l'échelle européenne.

La France est le seul pays européen à avoir fait le choix de l'interdire en 2018. - S.Brakhlia: On est dans de la concurrence déloyale? - N.Berrod: Cet argument peut s'entendre de la part des agriculteurs.

Après, il y a un débat sans fin sur les alternatives. Il y a des alternatives, mais est-ce qu'elles sont applicables partout, pour tous les types de cultures, sur des grandes cultures? Ca paraît compliqué.

Sans attendre un éventuel retour de l'acétamipride, il faut qu'on aide les agriculteurs à trouver d'autres alternatives, d'autres produits moins néfastes pour la biodiversité, mais qui puissent tuer les petits insectes qui abîment les cultures. C'est le chantier d'ampleur qui doit être fait dans les semaines qui viennent. C'est plus important que de débattre d'un éventuel texte pour revenir sur l'acétamipride.

La priorité est d'aider ces gens-là, comme ce monsieur qu'on a vu. Il faut leur permettre de s'adapter à d'autres produits que celui-ci, pour lequel il y a de forts risques sur la santé humaine. On manque d'études.

Il y a énormément de sociétés savantes, de scientifiques qui ont pris position sur un débat qui était à l'origine politique. La quasi-totalité de ceux qui ont pris position, c'était en opposition à loi Duplomb au nom d'un principe de précaution. Pour ce qui est des effets néfastes sur la santé, un certain nombre d'études suggèrent des effets néfastes, notamment neurotoxiques, avec un affaiblissement des capacités cognitives, et de perturbateurs endocriniens.

Ce sont les 2 effets les plus plausibles avec cet effet. Il y a aussi des risques cancérogènes. On a des études chez le rat et la souris Qui montrent que ce produit peut être cancérogène.

Il n'y a pas d'études menées sur les humains avec des grandes cohortes, beaucoup de gens, pour savoir s'il y a un effet. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effet. Il y en a peut-être un.

Certains disent probablement. Mais on n'est pas en mesure, s'agissant des humains, de l'affirmer. Cela tue plein d'insectes.

Cet insecticide a des effets néfastes sur la biodiversité. Même s'il paraît moins dangereux que d'autres néonicotinoïdes, il peut tuer les abeilles et peut, de façon plausible, avoir des impacts sur la santé humaine. Mais on ne peut pas affirmer qu'il provoque des milliers de cancers. - S.Brakhlia: Question. - A.Oberdorff: Se pose la question, au travers du cas de l'acétamipride, des distorsions de concurrence qu'il peut y avoir à l'intérieur du marché européen.

Un certain nombre d'écologistes aimeraient qu'il y ait un alignement de l'UE sur des normes mieux-disantes. - S.Brakhlia: Cela peut bouger, au niveau européen, assez vite? - A.Oberdorff: Je ne crois pas.

Le débat se déporte sur la question de la pâte à tartiner. Il y a ces noisettes dedans. Il y a des noisettes importées notamment de Turquie ou d'Italie, fabriquées avec de l'acétamipride.

On va voir si les plus de 2 millions de signataires de la pétition vont de nouveau faire une campagne active pour boycotter les produits qui intégreraient des noisettes transformées à base d'acétamipride. - S.Brakhlia: E.Ciotti juge la décision des sages scandaleuse et réclame le retrait des rayons de tous les produits importés utilisant de l'acétamipride.

Cela semble impossible. - A.Oberdorff: En matière de droit européen, il y a des fondamentaux.

E.Ciotti les connaît peut-être...

Il y a notamment un arrêt célèbre: l'arrêt cassis de Dijon, de 79, que tous les professeurs connaissent naturellement. A l'époque, l'Allemagne interdisait l'importation de cette liqueur au motif qu'elle n'avait pas le bon degré alcoolique. Cela a été jugé comme une entrave manifeste aux règles de libre circulation des marchandises à l'intérieur de l'UE.

En l'espèce, cette proposition d'action est démagogique. Je me situais plus sur les mouvements qu'il pouvait y avoir dans la société civile. - S.Brakhlia: Du côté des Insoumis, on entend la volonté d'instaurer une clause de sauvegarde, empêcher l'importation des produits qui contiendraient de l'acétamipride.

C'est au niveau français que ça se joue. - B.Cautrès: Du côté du débat politique français, il y a pour le moment un avantage pris par la gauche.

Ce sont les parlementaires de la gauche qui ont saisi le Conseil constitutionnel. Ils peuvent revendiquer qu'ils ont marqué un but à l'exécutif. L'objectif pour eux est de pousser un peu l'avantage.

Du côté de LFI et des parlementaires de gauche, on a vu l'idée que c'est l'ensemble de la loi Duplomb qu'il faut abroger. A travers cette question, sans doute, remobiliser un électorat de gauche sur la question de l'écologie et de la justice sociale. S'il y a quelque chose d'important dans l'opinion vis-à-vis du débat entre l'économie et l'écologie, c'est qu'au fond, l'opinion est prête à dire que c'est suffisamment grave pour qu'on fasse passer la question du pouvoir d'achat en second, mais à condition qu'à travers les mesures écologiques, on fasse de la justice, que soient équitablement répartis les efforts demandés.

Je ne doute pas qu'à travers cette idée, il y a un chemin pour la gauche pour pousser un peu l'avantage et reprendre le leadership sur le débat à quelques mois des élections municipales, notamment. - S.Brakhlia: Et les écolos des pays étrangers?

Question. - N.Mauret: C'est un sujet très complexe.

Le débat existe déjà en Europe, mais tout cela prend énormément de temps. Déjà, ici, avec une Assemblée nationale à 11 groupes, c'est difficile de trouver une majorité. Mais en Europe, vous imaginez...

Le dossier est porté en Europe, mais il y a 27 pays. Tout cela prend du temps. C'est un sujet qui existe aussi là-bas.

Le lobby français est très important pour faire en sorte que cette interdiction aille aussi au niveau européen. - S.Brakhlia: Il n'y a pas que l'acétamipride qui pose problème aux militants écologistes et de gauche, il y a aussi l'article 5, qui facilite la construction de mégabassines pour stocker l'eau.

Le Conseil constitutionnel a émis des réserves. - N.Berrod: Des réserves d'interprétation, mais cet article n'a pas été censuré.

On a beaucoup parlé de Sainte-Soline, où il y avait eu des manifestations, des scènes violentes. C'est un débat lancinant depuis plusieurs années. Est-ce qu'il faut mettre en place ces grosses bassines pour retenir l'eau et les utiliser ensuite?

Beaucoup d'agriculteurs disent que oui, que c'est indispensable. Des écologistes et des scientifiques disent que ça n'a aucun sens, que cela abîme l'environnement et la biodiversité. Sur tous ces sujets, on sent une crispation forte.

Le débat politique m'apparaît de plus en plus clivé. Sur ces questions, quand il y a des enjeux scientifiques derrière, ce n'est pas toujours blanc ou noir. Parfois, c'est gris.

Le débat politique paraît de plus en plus blanc ou noir. On est dans un camp ou dans l'autre. Aujourd'hui, si on revient à l'acétamipride, je trouve compliqué d'avoir une parole compliquée en termes scientifiques.

La science avance. Elle prend son temps. Il faut beaucoup d'études.

On ne peut pas être catégorique d'entrée. Il faut se positionner dans un des 2 camps, mais ce n'est parfois pas aussi simple. - B.Cautrès: Je pense que certains disaient: "Mais qu'est-ce qui nous prend?

La science disait que c'était sans danger." Je suis retourné au document qui avait beaucoup été discuté de l'Agence européenne de sécurité alimentaire, un document de près de 90 pages de production scientifique. Que c'est infiniment plus nuancé que ce qui avait été dit.

Cela dit qu'il faut être prudent, qu'il y a des conditions. La parole scientifique est dans son univers, celui du doute scientifique. On voit que ce qui a manqué au législateur, c'est la prise en compte de ce doute scientifique et son incapacité même à écouter la société civile savante. - S.Brakhlia: Il y a également l'élevage intensif dans cette loi, avec la banalisation des fermes-usines.

Ca ne plaît pas du tout. - N.Mauret: Mais est-ce que vous en avez entendu parler?

Non. C'est là où je dis que le gouvernement a raté sa bataille politique. On se souvient tous de janvier 2024...

Les tracteurs bloquaient Paris. Il y avait des problèmes. Ils n'arrivaient pas à vivre de leur travail.

L'ensemble de la société française les a soutenus à ce moment. Cette même société française, un an et demi après, se mobilise en masse contre la loi Duplomb. Mais tout ce qu'il y a dans la loi Duplomb...

L'immense majorité des 2,1 millions de personnes qui ont signé cette pétition ne connaissent pas tous les articles qui la composent. C'est presque un cas d'école. Le gouvernement, qui tenait vraiment à ce que cette loi passe, a raté la communication politique sur cette loi.

On a un tel manque de nuance dans le discours politique qu'on est priés d'être tous pour ou contre. C'est la raison pour laquelle on a été tellement loin avec cette loi... 2 millions de personnes qui signent une pétition, difficile à signer, c'est massif, inédit.

Politiquement, c'est tellement fort que je ne vois pas un parti politique soutenir la réintroduction d'un pesticide, alors même que tout est dans la nuance. - S.Brakhlia: La pétition, au départ, c'est une jeune femme de 23 ans qui la lance.

Au fur et à mesure, on a vu les chiffres grimper. Plus de 2 millions de signataires. Ce sont des vrais signataires. - A.Oberdorff: Oui.

C'est fiabilisé, ces signatures. Il y a une plateforme de service public qui permet d'authentifier les signatures comme vous vos connecteriez à l'Assurance maladie ou pour payer vos impôts. C'est plus de 2 millions de vrais pétitionnaires qui ont pris ce sujet à bras-le-corps.

La science s'accommode mal du manichéisme qui caractérise parfois, trop souvent, le politique. Dans l'opinion publique, il y a un certain nombre d'expressions qui claquaient concernant l'acétamipride: "Pesticide tueur d'abeilles", "pesticide qui provoque des cancers"...

On parle souvent avec des grands blocs, en simplifiant, des agriculteurs. Mais le monde agricole, le monde rural, est extrêmement tiraillé, polarisée. On l'a vu à la faveur des élections dans les chambres d'agriculture.

D'un côté, il y a la FNSEA, gros syndicat historique, la Coordination rurale, un syndicat émergeant, avec des méthodes parfois très radicales, qui gagne du terrain, et la Confédération paysanne, qui gravite plutôt dans l'orbite de la gauche et des Ecologistes. Ce n'est pas le même modèle d'agriculture qu'ils prônent. Il y a des anathèmes envoyés, avec un gros business d'un côté et d'autres déconnectés, hors sol.

On n'a toujours pas évoqué la question à l'origine des foyers de contestation: la rémunération. Rien sur les revenus. Je ne dis pas que les prix planchers évoqués par Les Ecologistes était la bonne solution, mais à date, il n'y a pas de réflexion suffisante sur la question de la rémunération des agriculteurs. - S.Brakhlia: Question. - N.Berrod: Cela m'étonnerait qu'il y ait une nouvelle pétition rapidement là-dessus.

Cela peut aller très vite, dans les jours qui viennent. Est-ce que les décrets d'application vont être pris rapidement? Il y a un débat parlementaire qui a été annoncé à la rentrée. - S.Brakhlia: Le débat parlementaire peut encore avoir lieu? - N.Berrod: Bien sûr.

On verra s'il a lieu, mais il n'y a pas grand-chose à en attendre. On verra si d'autres propositions de lois sont votées. - S.Brakhlia: E.Macron a réagi assez vite, hier, après la décision du Conseil constitutionnel.

Il a dit: "Je vais promulguer la loi dans les plus brefs délais." - B.Cautrès: Il a dégainé très vite.

C'était un peu étonnant. Il faut rappeler le contexte institutionnel. Le chef de l'Etat a 15 jours pour promulguer.

Quand il dit "très vite", de toute façon, c'est un horizon de 15 jours. On peut s'interroger sur cette réaction rapide. Est-ce qu'il a voulu reprendre la main sur l'agenda?

Est-ce qu'il a voulu passer à autre chose, lui qui est tellement dans l'agenda international? Est-ce qu'il a voulu se retirer une épine du pied avec cet article ou ce pesticide? On a senti un chef de l'Etat qui disait très vite qu'il tenait compte de la décision du Conseil constitutionnel, qu'il allait promulguer la loi, et presque "passons à autre chose".

Une pétition avec 2 millions, dont une partie veut aller jusqu'au bout de l'abrogation de la loi Duplomb...

C'est 2 millions de pétitionnaires. C'est intéressant, du point de vue de la vitalité démocratique française. On est suffisamment nombreux et nombreuses sur les plateaux à souligner en permanence la défiance des Français vis-à-vis de la politique, la vision pessimiste que les Français ont de l'univers politique...

Là, on a quelque chose qui vient du côté de la démocratie directe et de la prise de parole. Certains ont souligné qu'il y avait un biais partisan à l'origine. Cela déborde largement du cadre strictement partisan, en tout cas. - S.Brakhlia: Est-ce que la loi peut ne pas être appliquée? - N.Mauret: C'est difficile.

Il y a la question des décrets d'application. Je pense qu'elle sera appliquée. Ce qu'il manque, plus au niveau politique, c'est le contrôle de l'application des lois, voir si elles sont bonnes ou pas.

C'est un vrai travail du Parlement, qui manque souvent. - S.Brakhlia: Pour suivre le processus jusqu'au bout. - N.Mauret: C'est ça.

On vote les lois. Après, on les contrôle et on voit s'il y a des choses à ajuster. C'est ce qui est intéressant.

La loi Denormandie était limitée dans le temps. Contrôler les effets de la loi, ça permet de voir que tout n'est pas blanc ou noir. Parfois, il faut ajuster les choses à la marge car il y a des cas particuliers.

C'est le travail du Parlement. Ce n'est pas un travail très visible. Il est rendu difficile par la composition de l'Assemblée. - S.Brakhlia: Faut-il s'attendre à une mobilisation des agriculteurs en septembre? - A.Oberdorff: On peut déjà craindre...

En tout cas, ce sont les menaces qui planent, qu'il y ait des actes de vandalisme sur des permanences de parlementaires de gauche, écologistes, qui étaient contre ce texte. Il y a quelque chose qui m'inquiète. Il y a un certain nombre de groupes de pression qui s'étaient manifestés devant l'Assemblée nationale lors du vote du texte, qui faisaient planer une ambiance pas tout à fait saine sur le Palais-Bourbon.

Hier, des militants écologistes, de manière tout à fait respectueuse des institutions, sont allés rue Montpensier, dans l'attente de la décision des sages. Il ne faudrait pas qu'à chaque fois, ce soient des coups de pression de l'opinion, la vox populi qui infléchisse telle ou telle évolution. Cela concentre les contradictions du gouvernement.

Quand on a un intérieur du gouvernement et une ministre de l'Agriculture, A.Genevard, qui fait savoir qu'elle n'est pas en accord avec le fait que l'acétamipride continue à être interdite, et une A.Pannier-Runacher, à l'Ecologie, il n'y a pas de portage gouvernemental possible. - S.Brakhlia: Depuis plusieurs mois, sur d'autres sujets, les régressions écologiques s'accumulent.

La fin des ZFE, l'allégement des normes environnementales dans l'agriculture...

Au nom du pouvoir d'achat ou des restrictions budgétaires, des décisions prises par le gouvernement et les parlementaires, qui ont agacé jusqu'au président de la République. - C'était le 28 mai dernier, à l'Assemblée nationale. Les députés votent la suppression des ZFE, les zones à faible émission.

Une alliance étonnante des Insoumis, quelques macronistes, beaucoup de droite et d'extrême droite et une victime: l'écologie. - Evidemment, tout le monde est pour améliorer la qualité de l'air. La question est de savoir comment on le fait.

Ca ne peut pas se faire au prix de l'exclusion sociale d'une partie de la population. On ne peut pas dire qu'une partie de la population, parce qu'elle n'a pas les moyens d'acquérir un véhicule propre, ne pourra plus rentrer dans les grandes métropoles. - Les ZFE votées sous le premier mandat d'E.Macron devaient restreindre la circulation des véhicules les plus polluants dans les villes et limiter les émissions de particules fines. - G.Attal: Il y a des formations politiques qui font le choix de s'engager contre la transition écologique. - Vous parlez des Républicains? - G.Attal: Le RN.

Les Républicains ont désormais une ligne qui va contre toutes les mesures prises en faveur de la planète. - M.Le Pen: Je crie victoire.

C'était une mesure inadmissible, un apartheid social qui était mis en oeuvre. - Après avoir supprimé les ZFE, les parlementaires décident d'assouplir la loi ZAN, zéro artificialisation nette, initiée notamment pour limiter les possibilités de bétonner les terres agricoles, naturelles et forestières. - L.Wauquiez: Je n'ai eu que des retours d'élus me disant que c'était une absurdité démocratique, une usine à gaz technocratique et que les avancées environnementales, ça serait zéro.

On a l'impression que la seule façon de faire de l'environnement, c'est de punir des Français. - M.Tondelier: Quand on parle de l'écologie, on parle de santé, de votre environnement, de l'avenir de vos enfants et petits-enfants.

Trop peu de gens mesurent la gravité de ces reculs en cours, de ces attaques. - Mais parfois, c'est le gouvernement lui-même qui fait marche arrière. Au début de l'été, l'exécutif annonce la suspension de MaPrimeRénov' jusqu'à la mi-septembre pour mieux identifier les dossiers frauduleux. - Pour une fois que le gouvernement faisait quelque chose de bien en matière d'écologie, c'est-à-dire une aide permettant à des petits propriétaires de rénover leur logement, de mieux les isoler, d'avoir moins chaud l'été et moins froid l'hiver, de faire du bien à l'écologie, de soutenir l'économie du BTP...

Ils sont en train de mettre tout ça en pause. Le réchauffement climatique n'est pas sur pause. - Quelques jours plus tard, le président, en déplacement à Nice pour le sommet de l'ONU sur l'océan, fait part de son mécontentement. ...

Mais voilà, au sein même de son gouvernement, certains rêvent de détricoter un peu plus encore les engagements écologiques. Début juillet, le ministre de l'Intérieur fait une tribune dans "Le Figaro" pour dire tout le mal qu'il pense des énergies renouvelables. ...

De quoi faire bondir sa collègue, ministre de la Transition énergétique. - A.Pannier-Runacher: C'est irresponsable.

C'est du populisme le plus basique. Au fond, peu importe l'intérêt des Français, pourvu qu'on aille récupérer des voix à droite et au-delà...

C'est irresponsable quand on prétend être un homme d'Etat. - Un gouvernement qui se déchire sur l'écologie. - E.Macron: Si on a des ministres qui s'occupent de tout, ce n'est plus un gouvernement. - Et un président qui pourrait bien ne pas réussir à tenir sa promesse d'un quinquennat qui sera écologique ou qui ne sera pas. - S.Brakhlia: Il faut qu'on revienne sur ce qui a été dit pendant ce sujet.

Ces 30 dernières secondes, on a eu un ministre de l'Intérieur qui fustigeait les énergies renouvelables. La ministre qui a suivi disait que c'était irresponsable, que c'était du populisme le plus basique. On a ça au sein même du gouvernement. - B.Cautrès: Cette question est en train de surgir.

Elle a fait irruption dans ce gouvernement, qui est à la fois relativement faible dans l'opinion...

F.Bayrou a la plus faible cote de popularité De tous les Premiers ministres de la Ve République. Le gouvernement est dans une situation politique extrêmement instable.

Quand on prend les éléments de bilan sur l'écologie ces 2 ou 3 dernières années, on voit un certain nombre de reculs. MaPrimeRénov' a été temporairement supprimée, reformatée, avec un nouveau système. On nous a dit que ce serait les premiers arrivés qui seraient les mieux servis.

Ca contredit la logique de l'action publique. Le ralentissement de la décarbonation de l'économie...

On le voit aussi sur l'artificialisation. On devait diviser par 2 d'ici 2030, arriver à la neutralité d'ici 2050. On continue à artificialiser près de 20 000 ha par an.

On a une absence de lisibilité. On ne sait plus très bien si on est en mode pause, si on continue à viser un objectif ambitieux d'une France exemplaire sur le terrain de l'écologie et de l'environnement...

La situation politique instable permet toute cette confusion, avec des acteurs politiques qui commencent à se positionner dans la perspective du grand rendez-vous de 2027. - S.Brakhlia: E.Macron est agacé par la situation, par tous ces reculs du gouvernement Bayrou.

Il avait promis en 2022 "un quinquennat qui sera écologique ou qui ne sera pas". C'est ce qu'il promettait. 3 ans après? - N.Mauret: Il est très ennuyé.

Je crois que c'est la raison pour laquelle il va promulguer très vite ce texte de la loi Duplomb. "Ce n'est pas mon camp qui est au gouvernement. Je suis dans mon rôle." Le Parlement a adopté un texte.

Le Conseil constitutionnel a dit ce qui était bien et pas bien dans le texte. "Je fais mon travail." Le but est de le mettre très vite de côté pour essayer d'avancer, à mon sens.

Quand je me mets 2 secondes à la place des gens en train de nous regarder, il y a de quoi s'arracher les cheveux et ne rien comprendre ce qui se passe. B.Retailleau se fait tancer par des ministres qui siègent avec lui au Conseil des ministres, y compris dans son propre parti, par des gens qui l'ont soutenu pour qu'il soit à la tête des Républicains.

Quand il a publié sa tribune anti-écologiste, anti-énergies renouvelables, il l'a fait sans tenir compte de l'avis de personne. Ca a créé un problème chez les plus jeunes députés, mais aussi chez les candidats aux municipales dans les grandes villes. - S.Brakhlia: Est-ce qu'on n'est pas face à un débat entre générations de politiques? - N.Mauret: Totalement. - A.Oberdorff: Il y a cette dimension générationnelle.

On sort de l'illusion que l'écologie serait un thème consensuel, transpartisan, partagé. Les objectifs sont partagés en apparence. Si on prend les ZFE et le ZAN, il y a 2 objectifs environnementaux qui ne peuvent être que partagés.

D'un côté, la lutte contre la pollution de l'air. De l'autre, la lutte contre la bétonisation des sols. Quand on en vient au traitement politique appliqué à ces questions, on retrouve du dissensus.

Ce qui pollue le débat, c'est cette rhétorique sur l'écologie punitive qui revient en permanence. Quand on parle des ZFE et de l'interdiction d'accéder au centre-ville pour un certain nombre de voitures jugées trop polluantes, d'après M.Le Pen, ce serait un apartheid social.

Dans la bouche des Insoumis, une mesure punitive pour les classes populaires. Quand tu parles du zéro artificialisation nette, ce serait la demande des communes qui ne pourraient plus se développer et s'urbaniser. Un débat à chaque fois très caricatural alors qu'il y a des réponses à apporter et une interrogation légitime à avoir sur le rythme qu'on se donne pour atteindre une trajectoire en prenant, parallèlement à ça, des mesures d'acceptabilité sociale qui donnent des gages à la population.

La rénovation thermique des bâtiments, l'aide au changement de véhicule... - S.Brakhlia: Le problème des politiques, c'est qu'ils opposent assez facilement la fin du mois à la fin du monde. - N.Berrod: Oui.

J'ai le sentiment que les politiques ont mis en place la transition écologique...

J'ai l'impression qu'ils n'ont pas suffisamment fait comprendre aux Français l'importance et les conséquences positives que ça peut avoir pour eux, leurs enfants et les générations futures. L'incendie le plus important qu'on n'ait jamais eu en France depuis au moins 70 ans a été fixé. Une nouvelle canicule importante arrive ce week-end.

Ce sont 2 illustrations concrètes du changement climatique. Il y a une urgence climatique. Les politiques n'ont pas réussi à faire suffisamment prendre conscience de l'importance et du bien-fondé que ça a.

Du coup, on a des politiques de droite qui s'engouffrent là-dedans et qui font du populisme par démagogie. Ils sortent leurs grands arguments sur "l'écologie punitive", ce qui est encore plus regrettable...

Le débat politique est sain. On est en démocratie. Mais ce que je trouve dommageable, c'est quand ils s'appuient sur des affirmations scientifiquement totalement fausses.

Je prends les ZFE. - S.Brakhlia: Les zones à faible émission. - N.Berrod: L'un des arguments des opposants aux ZFE, qui consiste à interdire les voitures polluantes dans certaines zones urbaines, c'est de dire que ça ne sert à rien, qu'on ne fait "qu'emmerder les gens".

Beaucoup d'études et de rapports montrent que ça avait un impact. En Ile-de-France, entre 2007 et 2023, quand la ZFE a été mise en place, il y a eu une baisse de 32 % des émissions de particules fines liées au trafic routier et de 42 % d'oxyde d'azote lié au trafic routier. Ca ne veut pas dire que tout est dû aux ZFE.

Airparif estime qu'une petite part de la baisse est due aux ZFE. Il y a quand même une part qui est due aux ZFE. Le reste, ça peut être le renouvellement du parc automobile, le fait qu'on incite les gens à prendre les transports en commun.

Les ZFE peuvent avoir un impact. Au début, ce n'était qu'une petite partie des véhicules et ça a été élargi. On a des résultats semblables dans d'autres villes.

Il est scientifiquement faux de dire que la ZFE ne sert à rien. A l'inverse, ce n'est pas une fin en soi. C'est un outil pour lutter contre la pollution de l'air.

Ca peut être interdire les véhicules polluants, faire des aides pour que les gens passent aux transports en commun...

Dire que ça ne sert à rien, c'est scientifiquement faux. - B.Cautrès: La politique nous laisse face à tous ces changements complexes...

On est comme perdu dans une grande forêt. Personne n'a la boussole, nous donne un cap. La politique dit un truc, elle nuance...

Elle a une grande difficulté à dire des choses basées sur des arguments qui doivent être centraux sur ces questions, les arguments de la science. La parole de la politique est épuisée. Les gens n'écoutent quasiment plus ce que disent les hommes et femmes politiques.

Si on avait un moment, on parlerait de la communication du Premier ministre. Les gens n'écoutent quasiment plus la parole politique parce que la parole politique ne leur parle plus d'une manière empirique, concrète, avec des changements introduits de manière visible. - S.Brakhlia: La stratégie de M.Le Pen, de la droite et de l'extrême droite, c'est de parler au portefeuille des Français plutôt que de parler d'écologie. - N.Mauret: Et parler dans des termes clairs de l'ordre du slogan.

Ce que Nicolas vient d'expliquer, ça nécessite une minute, 1 minute 30, d'entrer dans des schémas... - S.Brakhlia: De la nuance. - N.Mauret: C'est difficile de couper en 25 secondes, avec des paroles cash, pour poster sur les réseaux sociaux.

On entre plus dans le fond des dossiers, en politique, en expliquant des choses parfois compliquées, nuancées, qui nécessitent de l'attention. Par contre, un slogan en disant que les ZFE, c'est nul et qu'on fait ça parce qu'on veut vous faire acheter des voitures chères, c'est beaucoup plus facile à comprendre. La politique, si elle est démonétisée, c'est aussi parce qu'elle ne parle plus avec nuance, du concret, mais de choses évanescentes pour parler à une petite structure de l'électorat. - S.Brakhlia: Ca marche, électoralement?

Quand M.Le Pen dit que les ZFE, c'est n'importe quoi... - A.Oberdorff: Ce simplisme creuse une fracture assez électoralement payante entre les ruraux et les urbains.

Les ruraux seraient les laissés-pour-compte de la politique environnementale. Les urbains auraient tout loisir de se retourner vers des alternatives, vélo, transports en commun. Ils iraient donc vers plus d'écologie.

Cette fracture traverse aussi la gauche et Les Ecologistes. Prenez le projet autoroutier de l'A69 entre Toulouse et Castres. On a la présidente de la région Occitanie, C.Delga, qui veut cette autoroute parce qu'elle estime qu'elle est nécessaire au développement et à l'attractivité d'un territoire pour lutter contre la progression du RN et ce sentiment d'abandon.

On a des Ecologistes, qui disent, au regard de ça: "Vous êtes restés dans un schéma productiviste. L'attractivité économique et le développement riment avec béton. Ce n'est pas cet imaginaire, ce monde vers lequel nous voulons aller." Il y a un terrain de bataille, un champ de mines entre la gauche et Les Ecologistes. - N.Berrod: Ce sont des arguments qui peuvent porter à l'instant T, et quand les électeurs sont impactés directement par le changement climatique, quand ils ont plus de 40 degrés, quand leur maison est inondée, peut-être qu'ils vont s'en prendre aux politiques qui n'en ont pas assez fait pour permettre à la France de s'adapter au changement climatique.

Peut-être qu'ils vont vouloir punir dans les urnes les politiques qui étaient contre les avancées environnementales. Une autre illustration de ces reculs environnementaux, scientifiques...

On a parlé d'E.Macron. Il y a un an et demi, il avait inauguré le conseil présidentiel de la science, une instance scientifique, de différentes personnalités censées émettre des rapports pour permettre aux politiques de s'en inspirer.

Je n'en ai plus entendu parler depuis un an et demi. On aurait aimé l'entendre dresser un rapport sur l'acétamipride, par exemple. Alors qu'il avait été présenté en grande pompe, le fait qu'on n'en entende plus parler, ça illustre le fait qu'on relègue au second plan les questions scientifiques et environnementales. - B.Cautrès: En 2022, il y a eu la création d'un secrétariat général... - S.Brakhlia: Ca a disparu. - B.Cautrès: On nous avait dit que ça allait jouer une sorte de rôle de grande coordinatrice, que ça allait injecter de l'environnement et du climat dans toutes les politiques publiques.

On ne sait plus bien où c'est passé, cette structure. Il y a une stabilité des structures de gouvernance chargées de cette question. Quand on regarde les enquêtes d'opinion, on voit qu'il y a une bonne disposition du public vis-à-vis de ces questions.

Les gens disent qu'il faut changer nos pratiques au niveau individuel. Le changement micro-individuel...

Les gens disent: "OK, il faut le tri des déchets, les mobilités douces..." - S.Brakhlia: Les gens sont conscients. - B.Cautrès: Oui.

Il y a une forme de bonne disposition de l'opinion vis-à-vis de ces questions, mais elle est en attente que les politiques soient à la hauteur de cette attente. - S.Brakhlia: Dans ce contexte de recul de la politique écologique par le gouvernement, les Français subissent les conséquences du dérèglement climatique.

On l'a vu cette semaine avec ce mégafeu dans l'Aude. Les Marseillais aussi ont été touchés par les flammes. 90 habitations parties en fumée.

Les habitants ont décidé de porter plainte pour demander des explications à la préfecture. - Après le passage des flammes ne restent que les cendres et les souvenirs douloureux. La maison d'Emmanuel a été en partie détruite par l'incendie qui a rongé le nord de Marseille il y a un mois jour pour jour. - Ca a été la fournaise.

C'est monté entre 800 et 1000 degrés. Tout a fondu. Vous voulez voir l'état de mon tableau électrique?

Il n'y en a plus. - Le 8 juillet dernier, un incendie se déclare aux Pennes-Mirabeau, dans les Bouches-du-Rhône. Les flammes, poussées par un mistral virulent, engloutissent rapidement 750 ha et gagnent le nord de la cité phocéenne. 400 personnes sont évacuées, 91 maisons touchées, dont 51 entièrement calcinées.

En attendant que son domicile soit reconstruit, Emmanuel vit chez ses voisins. Au choc s'ajoute l'incompréhension et la colère. Son fils de 17 ans était dans la maison le jour de l'incendie et n'a pas reçu l'ordre d'évacuer. - Le feu est sorti du plateau.

Il est descendu très vite. Mon fils était sur place. C'est moi qui lui ai dit de s'en aller.

Quand il est parti...

Le feu était autour. Il n'a croisé personne. Il n'y avait pas de pompiers, rien.

La maison a certainement brûlé dans le quart d'heure qui a suivi. Qu'est-ce qui s'est passé? Tous les feux précédents, on a toujours eu la présence des pompiers.

On savait qu'ils étaient là et qu'on pouvait rester dans la maison jusqu'à ce qu'ils nous disent de décaniller. Là... - Pointée du doigt pour sa gestion de l'incendie, la préfecture rappelle dans un long communiqué qu'il n'y a eu aucune victime ni blessé grave et justifie le confinement des habitants. ...

Des explications insuffisantes pour Emmanuel et ces autres habitants du quartier de L'Estaque réunis dans un collectif. Aidés par des avocats et juristes, ils espèrent pouvoir accéder au rapport général d'opérations et connaître le déroulé de l'intervention des pompiers. 90 d'entre eux ont porté plainte contre X pour tenter de faire pression. - J'ai eu le témoignage d'une personne qui s'est vue mourir.

Elle a dit: "Je me suis vu mourir avec ma femme." Psychologiquement, pour cette personne, la vie ne sera plus la même. On veut des réponses à ça.

Cet incendie a changé beaucoup de vies. - On demande aux autorités de la clarté, de la sincérité, de l'honnêteté, de la franchise pour qu'on puisse travailler ensemble à la reconstruction et au fait d'éviter que la chose se reproduise à un autre endroit. - Alors qu'avec le réchauffement climatique, les risques d'incendies s'intensifient, dans la commune sinistrée des Pennes-Mirabeau... - C'est une des premières maisons détruites par l'incendie du 8. - La municipalité cherche aussi des solutions.

Ici, pas de remise en cause des services de l'Etat, mais une volonté d'anticiper. Pour débroussailler les zones à risques qui ne peuvent pas être élaguées mécaniquement pendant l'été, la mairie mise sur des chèvres. - Les haies sont des accélérateurs pour le feu.

Avec les chèvres, qui vont manger...

Ca va rendre le terrain comme ça. Le feu est stoppé puisqu'il n'y a rien à brûler. C'est des pare-feux. - Des moyens qui peuvent sembler dérisoires face à la menace d'incendies toujours plus importante.

Depuis janvier, près de 37 000 ha brûlés en France, soit 3 fois plus que la moyenne des 20 dernières années. - S.Brakhlia: Dans ce reportage, la gestion de crise est critiquée.

Comment on détermine la responsabilité individuelle de la responsabilité des autorités? Le ministre de l'Intérieur s'est rendu sur place en juillet dernier. - A.Oberdorff: Les riverains ont dû apprécier les premiers commentaires du ministre de l'Intérieur.

Quand il s'était rendu sur place, il avait estimé que si le feu se propageait à cette vitesse, c'était aussi que les habitants n'avaient pas convenablement débroussaillé le pourtour de leurs habitations. Il avait quelque part pointé leur responsabilité individuelle. J'imagine que ça passe assez mal.

Dans le cas des incendies, si je me reporte au dernier grand incendie que nous avions connu à La Teste-de-Buch, en Gironde, c'était un départ de feu à partir d'une camionnette sur une départementale. Il est toujours très difficile de pointer du doigt la responsabilité. Sur la question de l'entretien des forêts, de la planification forestière, de l'installation de pare-feux, la puissance publique a une responsabilité.

Les citoyens sont en droit de demander des comptes de ce point de vue. Une brèche juridique, une avancée avait été permise par l'affaire du siècle, ce collectif d'associations, d'ONG environnementales qui avaient porté un recours devant la justice administrative pour faire condamner l'Etat pour inaction climatique, parce qu'il s'éloignait de la cible qu'il s'était donnée. Ils avaient eu gain de cause. - S.Brakhlia: On parle de la judiciarisation de la décision politique.

Peu à peu, au fil des catastrophes naturelles auxquelles on fait face, les citoyens disent qu'ils vont se retourner contre les autorités parce qu'il y a eu un manque d'anticipation. Ca peut être lors des inondations, parce que les constructions ont été faites là où il ne fallait pas. - N.Berrod: Des citoyens qui se retournent vers la justice, c'est aussi un témoignage de ça.

Parfois, ça peut marcher. Il y a quelques semaines, une décision a beaucoup fait parler. La cour internationale de justice a reconnu la responsabilité des Etats les plus polluants parce qu'ils ne respectaient pas leurs engagements climatiques.

Vis-à-vis d'autres pays directement impactés, il y avait des conséquences. C'est une décision marquante, qui pourra conduire à d'autres décisions. Parfois, les tribunaux peuvent condamner l'Etat ou des représentants de l'Etat pour ne pas avoir assez agi.

Avec les incendies, c'est toujours compliqué d'attribuer directement un incendie au changement climatique. - S.Brakhlia: 9 fois sur 10... - N.Berrod: C'est d'origine humaine.

Ca peut être la camionnette, le mégot qu'on jette par la fenêtre de la voiture, un barbecue mal éteint...

Le changement climatique accentue le risque d'embrasement, le nombre de jours à risque très élevés de feux de forêt dans le Sud, qui devrait doubler d'ici 2100. Les incendies, ce n'est pas évident de pointer directement une responsabilité, mais si on observe une multiplication des feux, c'est parce qu'on n'aura pas suffisamment atténué l'impact du changement climatique. - S.Brakhlia: Il faut s'attendre à des contestations de plus en plus nombreuses? - B.Cautrès: Peut-être.

Ce qui est une bonne chose, c'est que les citoyens s'en remettent à des institutions pour les éclairer, leur expliquer. Il ne faudrait pas que ça tourne à un faux clivage entre des citoyens qui seraient taxés de ne pas être reconnaissants pour les efforts faits...

Le travail des forces de sécurité civile, pompiers, gendarmes...

Ils font des exploits dans ce genre de situation. Ils mettent leur vie en danger. Les citoyens en sont conscients.

Une personne qu'on a entendue dans le sujet disait: "J'aimerais que les autorités fassent preuve d'honnêteté, de clarté, de sincérité et de franchise." C'est un marqueur de notre époque dans la relation entre les citoyens et leurs institutions. Ils ont l'impression que ce n'est pas assez clair.

Je ne dis pas que du côté des autorités, préfecture, ministère de l'Intérieur, Sécurité civile, on va certainement faire des retours d'expérience. - S.Brakhlia: On revient à vos questions.

Question. - A.Oberdorff: Il y a des échéances électorales.

La santé, l'écologie, ça demande Un horizon de long terme. Les incendies, les inondations ne se rappellent à nous qu'à intervalles réguliers, comme la canicule. Il est difficile de parler d'écologie hors saison, de parler de canicule quand il pleut...

Vous faites toujours face à des climatosceptiques. Quand vous avez une difficulté à établir dans la conscience des gens la différence entre des phénomènes météorologiques et la tendance de fond du réchauffement climatique...

C'est pour des questions électoralistes. - S.Brakhlia: Question. - N.Mauret: Non.

Cette loi a été votée de façon démocratique. Ca ne plaît pas à plein de gens, mais si, à chaque fois qu'un vote ne plaisait pas, On le reproposait au vote, ce serait antidémocratique. Même s'il y a une motion de rejet, ça a été voté démocratiquement, selon le règlement de l'Assemblée nationale. - S.Brakhlia: Question.

Il parle de l'acétamipride. - N.Berrod: Ils peuvent.

C'est pour ça que l'un des messages phares d'A.Genevard, c'est non seulement de dire qu'on ne va pas laisser les agriculteurs sans solutions, mais c'est aussi de dire qu'on va produire et consommer français. Ce n'est pas toujours évident.

Parfois, les produits sont plus chers. Mais ça permet d'éviter d'avoir des produits traités par des pesticides interdits en France dans nos assiettes. - S.Brakhlia: Question. - N.Mauret: Je ne sais pas.

Ce qui s'est passé à la faveur de cette loi Duplomb... 2 millions de personnes ont signé une pétition en ligne.

Ca peut changer l'équilibre des choses. Ca peut avoir un poids politique. Les dernières élections qui comptent, c'est les élections européennes.

Les Ecologistes ont fait à peine plus de 5 %. Là, 2,5 millions de personnes ont signé cette pétition. - S.Brakhlia: Y.Jadot a fait 4,6 % à la présidentielle. - N.Mauret: La santé environnementale est un sujet. 2 millions de personnes l'ont exprimé.

Ca peut faire changer les choses. - B.Cautrès: L'élection présidentielle se joue sur une palette de dimensions.

Il n'y a pas que l'écologie, même si ça a beaucoup progressé dans les préoccupations. - S.Brakhlia: Les gens se disent qu'il n'est pas nécessaire de voter pour un écologiste pour faire de l'écologie. - B.Cautrès: L'élection présidentielle met aussi en oeuvre la dimension de présidentialité, avec un candidat perçu comme ayant l'étoffe du rôle présidentiel français...

Il y a aussi une grosse dimension horizontale, de proximité avec les préoccupations de pouvoir d'achat. - S.Brakhlia: Question. - N.Berrod: Ca rappelle un peu ça, toutes proportions gardées.

Aux Etats-Unis, c'est encore pire. On assiste à un recul sur la question du climat depuis l'arrivée de D.Trump au pouvoir.

Il y a énormément de licenciements dans les agences climatiques. Des programmes de recherche sur les impacts du changement climatique sont totalement annulés. On parlait d'un futur président écolo.

C'est une possibilité. On peut aussi craindre un président qui mettrait encore plus à mal les avancées environnementales et écologiques. Une chose qui a beaucoup fait réagir en France...

Aux Etats-Unis, D.Trump est revenu sur l'interdiction des pailles en plastique. Aux Etats-Unis, c'est pire qu'en France.

Certains considèrent qu'on en prend le chemin, en France. - S.Brakhlia: Est-ce que des politiques pourraient être inspirés par ce que ce fait D.Trump sur le volet de l'écologie? - A.Oberdorff: Quand une politique est mise en place, le politique ne revient pas dessus parce qu'entre-temps, les gens ont pris conscience du progrès, y compris dans leur bien-être, leur quotidien.

Néanmoins, la tentation peut exister. - S.Brakhlia: Question. - N.Mauret: C'est ce qu'elle tente de faire.

Pour l'instant, c'est compliqué. - S.Brakhlia: Merci d'avoir participé à cette émission.

On va voir les prochains épisodes de ce feuilleton de la loi Duplomb.