Le « bordel » ? A qui la faute ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

Et

Clémentine, à la une de nos journaux régionaux ce matin, le couvre-feu imposé hier soir dans plusieurs villes.

Oui, tout à fait. Et c'est à la une de plusieurs PQR ce matin. Le Cornu dégaine des couvre-feux, la riposte après le chaos entre rassemblement pacifique et couvre-feu. Pour la voie du Nord, dans le Nord, où ces couvre-feux ont été observés hier soir à Lille, mais aussi à Douai, où le maire socialiste Frédéric Chéreau estime que la police municipale avait besoin de ce dispositif. Il se dit néanmoins conscient de la restriction de liberté. C'est pour ça que cette mesure doit être limitée dans le temps et dans un périmètre restreint, a-t-il expliqué. Hier soir, dans certains quartiers de Douai, les mineurs étaient interdits de sortie et les adultes de tous âges avaient défense de se rassembler.

Allez,

on va aller dans une ville frappée justement par ces violences. C'est Marseille.

On

retrouve Olivier Biscay. Bonjour Olivier. Merci beaucoup d

'être avec

nous, directeur de la rédaction de la Provence. Olivier, on est ravis de vous retrouver. Marseille, je le disais, durement touchée par les violences, commerce, mairie dégradée. Laurent Nunez qui est venu hier soir rencontrer les Marseillais, rencontrer le maire, Benoît Payan. Comment cela s'est passé

? Oui,

en effet, il est venu surtout rencontrer le maire. Vous savez que Benoît Payan, le maire de Marseille, attendait beaucoup de sa visite, une heure d'entretien à huis clos. Pour, on l'imagine, revenir sur les incidents du 17 octobre qui ont été dramatiques, marqués par de nombreux pillages et de scènes de violence et de casse ici à Marseille. Benoît Payan qui attendait beaucoup de lui à la fois sur l'organisation de ce samedi 17 octobre, sur l'ampleur du phénomène, sur la protection des Marseillais. Ils se sont parlé. Tous les deux étaient probablement moins tendus à la sortie de l'entretien.

Benoît Payan, vous le savez, depuis samedi, ne cessez d'appeler au chef de l'État, au Premier ministre, au gouvernement, pour obtenir des explications, des réponses à ce qu'il considérait comme un désastre dans le maintien de l'ordre à Marseille.

Olivier, Laurent Nunez, vous le disiez, qui a annoncé également des renforts de police supplémentaires, notamment pour la mobilisation prévue samedi prochain. Quel est l'état d'esprit des Marseillais ? Est-ce qu'ils redoutent cette prochaine journée de mobilisation

? Oui,

évidemment, la journée du 17 à Marseille,

et

comme dans le reste du pays, a été dramatique. Près de 600 commerces ont été détruits à Marseille. Et hier, alors même qu'on rencontrait les commerçants dans le centre-ville de Marseille, il y avait de la colère, de l'irritation, de l'inquiétude, de l'angoisse. Beaucoup ont tout perdu, comme vous le savez, les images parlent d'elles-mêmes. Donc, ils s'attendent évidemment à de l'inquiétude pour samedi. Laurent Nunez a rappelé la protection de l'État, rappelé que tout serait fait pour que ça ne se reproduise pas. Mais comme pour la journée du 17 octobre, en réalité, personne ne savait que cette journée serait marquée par de telles violences.

Donc, tout le monde est dans l'attente, et je pense que Benoît Payan, comme toutes les collectivités, les maires qui étaient réunis autour de Benoît Payan hier soir pour lui remettre cette Marianne symbolique, après l'intrusion dans la mairie, un appel évidemment aux forces de l'ordre, à l'État, pour que les policiers soient plus nombreux et que le système soit plus anticipé.

Et

cette photo, justement, des maires autour de Benoît Payan, qui reçoit donc cette nouvelle Marianne après les dégradations, c'est la une de la Provence ce matin, Olivier. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Les maires unis contre les violences, tout un symbole, c'est à la une de votre journal. Merci Olivier Biscay d'avoir été avec nous depuis Marseille. On poursuit la revue de presse, on va parler des commerçants maintenant Clémentine, puisque pour les aider, le Premier ministre a annoncé des mesures.

Oui, tout à fait. Les plus de 3000 commerçants sinistrés devraient toucher le chômage partiel avec effet immédiat. En Occitanie, les représentants patronaux s'inquiètent ce matin dans la dépêche des conséquences économiques de ces dégradations. À l'approche des fêtes de fin d'année, une vitrine se brise en un instant alors qu'une entreprise se construit en des années, explique le président du MEDEF Occitanie.

Et puis l'association des maires de France, on en parlait, appelée hier, les maires a observé des rassemblements appels

entendus.

Oui, tout à fait. Un peu partout en France, et même dans des communes rurales, pas impactées par les émeutes de samedi, dans les Pyrénées-Atlantiques, par exemple, le maire centriste de Juranson-Michel, Bernaud, s'a plaidé pour un courage collectif afin de défendre la République et de ne jamais accepter que la violence remplace le dialogue. À Pau, en revanche, oui, il y a eu des violences samedi. Une soixantaine de personnes se sont rassemblées, mais cette fois, sans le maire. Le socialiste Jérôme Marbeau assure être pleinement solidaire, mais refuse de dramatiser les événements qui sont le fait d'une minorité.

– Merci

Clémentine, merci beaucoup. On va continuer à parler de ce cri d'alarme des maires. On va aller dans la Sarthe retrouver Christophe Rouillon. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous. Christophe Rouillon, vous êtes le maire socialiste de Coulennes. On a vu ces maires rassemblés hier dans plusieurs villes de France. L'État n'a pas été suffisamment présent à vos côtés, selon vous

? –

Oui, bonjour, Henri-Anne Monchini. L'État dans la Sarthe a été présent. J'étais en contact permanent avec le directeur départemental des polices urbaines lors de la nuit de dimanche en particulier. J'étais également en contact avec le préfet. Je pense qu'en tout cas dans la Sarthe, au Mans, à Coulennes, nous avons eu une bonne intervention, un bon calibrage des effectifs de police,

ce

qui n'a pas été forcément le cas à Marseille. Et d'ailleurs, je souffre pour Marseille, comme pour Limoges et pour Paris. Et c'est le sens aussi des rassemblements des maires dans chacune des communes, y compris les petites villes et également les communes rurales.

–

Est-ce que la question se pose, la question des réparations des dégâts dans les communes concernées, Christophe Rouillon ? Est-ce que selon vous, le gouvernement doit payer les dégâts ? Et est-ce que vous pensez qu'il le fera ? Ou est-ce que les collectivités seront mises forcément à contribution ?

– La

très grande difficulté par rapport à la dernière crise, c'est que les conditions d'assurance des communes ont été revues. Je prends l'exemple, par exemple, de ma ville. Nous avons eu à subir l'incendie de l'hôtel de ville, mais nous avons été remboursés quasiment à 100%, à la fois par les assurances et par l'État. Et là, les compagnies d'assurance ont revu leurs conditions. Et s'il y avait, par exemple, un dégâts dans ma ville, nous avons une franchise de 2 millions d'euros.

Et

je pense que c'est le cas pour beaucoup de communes, y compris peut-être pour Limoges, qui a eu son hôtel de ville détruit. Donc, dans des situations pareilles, bien entendu, il faut un fonds de soutien national pour venir en aide à la fois aux collectivités locales, aux villes, et également aux commerçants. Pour les commerçants, bien entendu, les assurances devront venir en première intervention.

–

Un dernier mot, Christophe Rouillon, rapidement. Est-ce que vous redoutez que ces faits se multiplient jusqu'à la présidentielle ? Les Gilets jaunes appellent à de nouvelles mobilisations dès samedi.

– On

a une volonté de déstabilisation de notre pays, c'est très clair, à la fois par l'extrême gauche, par les Gilets jaunes, par aussi des organisations qui prônent l'intifada. Donc, on a effectivement à concilier à la fois le droit de manifester, la police est là pour le faire. D'ailleurs, mes propres enfants étaient à Paris pour manifester, ça s'est fait dans le calme, j'étais un peu inquiet pour eux, mais ça s'est bien passé. Et puis, vous avez à côté de ça un mélange à la fois d'extrémistes qui veulent peser sur l'élection présidentielle, à la fois l'extrême gauche pour soutenir Mélenchon, et puis l'extrême droite qui se frotte les mains.

Peut-être aussi des agitations extérieures qui sont attisées, je pense en particulier ce qui se passe du côté de l'Est, avec Poutine qui est très intéressé d'avoir le chaos dans beaucoup de pays européens. Donc, on va être dans une situation très, très difficile. Il faut une mobilisation, il faut que l'État aussi envoie des signaux très forts en régulant les plateformes, en particulier TikTok, en prenant également des mesures très fortes, je pense en particulier à l'état d'urgence, si les violences se produisent encore samedi prochain. Et puis les partis politiques doivent se concentrer, à mon sens,

sur

leurs programmes, sur leurs solutions économiques, sociales, éducatives, et faire attention à ne pas pousser au débordement dans la rue, parce que sinon, c'est du pain béni, j'allais dire, pour l'extrême droite. Et je pense que, comme l'a dit tout à l'heure, à fait Marseille, on n'a pas tout à fait la même vision sur le candidat qu

'on

soutiendra, mais je pense qu'il faut éviter absolument le deuxième tour, Mélenchon-Le Pen, ce qui est en train de s'organiser grâce au chaos.

–

Merci Christophe Rouillon, merci beaucoup d'avoir été avec nous depuis la Sarthe, maire socialiste de Coulennes. Et on va revenir sur ces événements, à qui la faute ? C'est le thème du débat de nos éditorialistes.

Et

le débat du mardi entre Istréard, bonjour Yves,

merci d'être avec nous, directeur

adjoint de la rédaction du Chigaro, et Françoise Degoy, bonjour François.

–

Ma chère amie,

mon chère Yves. – Merci

également d'être là pour ce débat, le bordel, c'est le thème qui a été employé hier par Sébastien Lecornu, on va l'écouter dans quelques secondes. Qui est responsable de ce bordel ? À qui ? La faute, on le voit, les violences qui se sont multipliées, l'exécutif qui durcit, la réponse pénale, Gérald Darmanin qui annonce ce matin que 123 personnes ont été incarcérées, réponse également politique de la part du gouvernement, réponse sécuritaire avec l'instauration des couvre-feux. Pour commencer, on va écouter le Premier ministre Sébastien Lecornu qui s'exprimait hier à la mi-journée, qui a donc employé ce thème de bordel.

– C

'est sûr que les Françaises et les Français derrière leur télévision se disent « c

'est

le bordel partout », bon, heureusement non, on a un bordel, pour être trivial, pardon de ce mot, qui est très localisé sur des centres urbains. Aussi, j'ai demandé aux préfets de déclencher un certain nombre de couvre-feux pour ce soir, couvre-feux partiels, dans lesquels les préfets vont faire ce travail de discussion, non seulement avec les maires, mais aussi avec les chambres de commerce et d'industrie, parce que l'un des enjeux de ce couvre-feu,

c

'est la protection des personnes, mais aussi des biens, et singulièrement des commerces.

– Vous

aurez employé ce mot, c

'est

le bordel, c'est le bon mot ?

–

Oui, après, Sébastien Lecornu, si vous voulez, il est dans un registre, la chienlit du général de Gaulle,

il

est dans un registre de parler vrai, tout le monde maintenant est dans un registre de parler vrai, donc ça ne me choque absolument pas que le Premier ministre parle du bordel, mais

il

devrait se regarder,

en

fait, Sébastien Lecornu, c'est le bordel partout, oui, et le bordel, la faute à qui ? En fait, la faute à qui ? Votre question est excellente, alors on va parler des casseurs,

il

y

a

quand même trois choses, il y a les manifestants, il y a les casseurs et il

y

a les pilleurs, c'est-à

-dire

il y a les black blocs, il y a les manifestants, il y a les black blocs et puis il y a les pilleurs, c'est quand même pas trois choses,

c

'est une convergence, mais la faute à qui, objectivement ? Est-ce que Yves Tréhardt sera évidemment honnête comme il l'est toujours, parce que c'est vrai qu'au moins on a des deux,

ben

honnête, de mémoire de journalistes, ou même moi de mémoire de journalistes, de conseillers politiques, je n'ai jamais vu un ministre de l'Intérieur se planter autant,

je

ne parle pas de Nunez, un ministère de l'Intérieur

de l

'intensité d'une manifestation, tout a été en sous-effectif, moi je veux bien qu'on mette des causes politiques, on en reparlera tout à l'heure, mais la réalité, c'est que c'est vraiment ce gouvernement qui a failli, ce n

'est

même pas l'État qui a failli, parce que dire l'État a failli, c'est horrible, la République est attaquée, il faut quand même exagérer, qu'est-ce qui va se passer si un jour on a un attentat, je ne

vois

pas comment les gens vont parler. On l

'a déjà eu,

on l'a déjà eu. Oui, mais la République qui vacille, non mais les déclarations plus martiales les unes que les autres, ça me gonfle, mais la première...

De

drama ? De drama queen,

c

'est horrible, la République est attaquée, il faut être dur, sévère. Qui vous visez ? Mais tout le monde, Gabriel Attal, Raphaël Glucksmann, Bruno Retailleau, sérieusement, ça va être quoi si un jour on avait les rues vraiment jonchées de cadavres parce qu'il

y a

des attentats, dans quel vocabulaire irait-il piocher ces

gens-là

? Ça nous est déjà arrivé. Et on ne le souhaite pas, mais dans quel... On ne sait pas que ça revienne. Non,

non,

non, mais je veux dire, vous comprenez, la première responsabilité, je vais à ce que je crois, c'est la responsabilité du gouvernement. Ça fait des semaines que ce mouvement pourrit, ça fait des semaines véritablement que les gens alertent et en plus de ça,

il

n

'y

avait pas assez de policiers dans les rues, tout simplement. Avant de revenir sur la responsabilité pour poser

ce débat, Sébastien

Lecornu... Oui,

non,

mais on va y venir très vite, mais juste Sébastien Lecornu parle de bordel. Vous, Yves, ce matin, dans votre éditorial du Figaro, vous allez plus loin, vous parlez de convergence des haines. Bien sûr qu'il

y a

une convergence des haines. Il y a beaucoup de gens dans ce pays qui n'aiment pas ce pays.

Il

y

a

beaucoup de gens dans ce pays qui n'ont rien à y faire. Il y a beaucoup de gens dans ce pays qui doivent aller soit dégager, soit aller en prison.

Et

j'espère que la réponse pénale sera ferme. Malheureusement, elle ne le sera pas. Mais vous avez la convergence des haines avec toute l'international black bloc, effectivement, du drapeau noir. Certains, d'ailleurs, moi, je n'en ai pas entendu, mais j

'ai

des amis qui m'ont dit qu'ils avaient beaucoup entendu parler, néerlandais, allemand, à l'intérieur même des manifestations, enfin, des casses, plutôt. Et puis, l'international, pas l'international, et puis les casseurs, les pilleurs, qui sont des gens, je suis désolé, qui ne sont pas éduqués. Le problème, à qui la faute ? Alors, il y

a

la faute immédiate, effectivement, de la sous-estimation de la manifestation. c'est vrai qu'on a toujours dit, on savait, enfin, on disait qu'elle serait violente, mais qu

'il

n

'y

aurait peut-être pas autant de monde que prévu. Moralité, il y

a

eu beaucoup de monde, beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde. Elle a été encore plus violente que prévu.

Donc, il y avait...

Ça veut

dire

qu'aujourd'hui, nos renseignements territoriaux ne

sont pas amènent de

détecter ça. Apparemment, il y a eu un défaut d'information, effectivement, un défaut de renseignement. Alors, on va vous expliquer, à l'intérieur de la police, qu'on a désorganisé le renseignement, ce qui est probable, notamment les renseignements généraux, il y a une vingtaine d'années, et ça, ça date de bien avant Macron, qu'on est en train de remonter la pente, là, actuellement, mais que c'est encore insuffisant. Mais c'est vrai qu'à un moment, on avait beaucoup concentré le renseignement sur le renseignement numérique,

à

cause des attentats, d'ailleurs. Enfin bon, il y a probablement une réflexion à porter qui ne peut être entretenue que par des spécialistes. On ne

va

pas s'improviser comme ça, agent du renseignement. Ça, c'est la première chose. Mais en dehors de ça, on a quand même un problème d'éducation qui est capital dans ce pays. Une autorité qui ne fonctionne plus, mais pas une autorité seulement sur la voie publique. Une autorité qui ne fonctionne plus, y compris à l'école. Enfin bon, quand vous avez des gens qui pillent et qui cassent comme ça, il y a quand même un réel problème. Ça veut dire que ce sont des gens qui ne se sont pas intégrés à la société. On est quand même une société où il y a la liberté,

il

y a normalement l'égalité et la fraternité, qui sont des grands principes. Je suis désolé, on est quand même un des pays les plus ouverts au monde. Et d'ailleurs, sinon, il n'y

aurait

pas autant de gens qui voudraient frapper à sa porte. Donc, il y a un problème majeur. Et il faut être intraitable sur ça pour défendre nos principes. Sinon, qu

'est

-ce qu'on va vivre comment ? Moi, je suis d'accord sur l'idée qu'il faut quand même des peines exemplaires et je pense qu'elles commencent à tomber. Je vois ces 14 mois de prison dont 6 mois fermes, etc. Je vois les peines qui commencent à tomber et qui sont quand même assez intéressantes, je veux dire, sur le plan de l'exemplarité. Parce que je crois quand même, moi, je ne suis pas pour la justice punitive. La justice, ce n

'est

pas la vengeance. Mais à un moment donné, quand vous vous retrouvez à piller un magasin, que vous terrorisez les employés pour aller vous piquer, pour aller voler la dernière paire de Nike, objectivement, moi, je n'en tire aucune leçon anthropologique et migratoire. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit Yves, mais sur la convergence des haines, je suis d'accord sur la haine, évidemment, mon chouchou, je suis d'accord sur la haine.

Je crois que vous me vapellez.

Évidemment, non, non, vous êtes chouchous aussi, vous êtes mes deux chouchous. La haine, évidemment, des black blocs,

c'est

vraiment la haine de la démocratie, évidemment. Et puis, il y a quand même aussi, ce qui s'exprime aussi, il n

'y a

pas une haine, mais en tout cas, il y a une convergence de ras-le-bol, il y

a

une convergence de tabou-la-rasa, je le dis à chaque fois, personne, en tout cas dans les plateaux, on continue tous à disserter, si vous voulez, on ne se rend pas compte des deux mouvements telluriques qu'il y a dans ce pays,

c

'est vraiment, c'est tellurique, véritablement, et c'est au-delà de la violence, de la volonté qu'incarne désormais Jean-Luc Mélenchon, parce que rien ne semble pouvoir freiner, je ne suis même pas sûr que les manifs feront perdre des points à Jean-Luc Mélenchon, et qu'incarne de l'autre côté Marine Le Pen, c'est des mouvements telluriques, pas de haine, je dirais, mais de dégagisme total, vous avez tout foiré depuis 40 ans, vous nous montez, vous ne tenez pas vos promesses,

et

bien maintenant, on va faire autre chose. –

Mais

on va

revenir

sur à qui profitent politiquement

– Non mais ça, je suis d'accord, mais je… –

Mais juste, pardon, parce que vous avez tous les deux lancé le débat sur le lien avec la politique migratoire, c'est le débat qui est fait

par la droite, non mais j

'aimerais bien que vous entendez là-dessus, parce que la droite fait ce lien, Bruno Retailleau hier en conférence

de

presse, Gérard Larcher ce matin qui donne une grande interview au Figaro, Yves, et qui dit que c'est aussi le résultat de nos renoncements

– Et moi, c'est ce que j'écris dans l'éditorial du Figaro ce matin,

je dis, ce n

'est

pas parce que vous êtes né, parce qu'attention, c'est l'immigration au sens large, ce n

'est

pas parce que vous êtes né à Paris, Lyon ou Marseille, que vous êtes un enfant de la deuxième ou troisième génération, qu'il n

'y

a pas un problème, il faut le poser ce problème, la France, elle a changé, alors qu'on arrête de nous bassiner avec l'exemple des Polonais, des Italiens avant-guerre, ça n'a rien à voir, on est dans un monde qui est ouvert, il faut s'adapter, c'est comme ça, moi je ne

suis

pas du tout contre le fait que notre population, notre population nécessairement,

c'est notre histoire,

elle se mélange.

– Mais c'est même l'histoire de

votre

famille, je crois d'ailleurs, de vos enfants, etc. – Mais c'est complètement l'histoire de ma famille, mais on

n'a pas réussi à contrôler ça, semble-t-il, il n

'y a

pas que ça, parce qu'on a vu d'ailleurs dans les images hier, les gens se demandent vraiment ce qu'ils foutent à aller piquer dans les magasins.

– Bah

oui,

oui,

vraiment.

– Mais

ça veut dire aussi que notre époque, eh bien, se laisse déborder par, on n'a pas su gérer, ça c'est évident, c'est manifeste, et le fait qu'on ait failli là-dessus, on aboutit à des discours qui sont incroyables, des discours de haine, des discours de rejet, qu'on entend régulièrement. – Alors moi, je ne

sais

pas, la question migratoire, en tout cas, je pense qu'il

y a

une question d'intégration, mais qui n'est pas liée forcément à la question migratoire, vous allez avoir des Raphaël et des Roland, enfin, c'est des prénoms un peu désués, pardon, mais également dans les gens qui vont comparaître, je pense qu'il y a un problème véritablement de discrimination quasiment sociale.

Alors, je ne suis pas du tout dans la culture de l'excuse, je pense qu'il y a des tas de gens et des tas de mômes dans les quartiers, si vous voulez, qui n'ont pas beaucoup de moyens et que vous ne retrouvez pas en train de piquer et de défoncer les boutiques Avenue Montaigne ou même, là on parle de Paris, j'ai été sidéré de voir, par exemple, je cite des marques, pardon, mais la boutique Sephora à Poitiers se faire complètement vandaliser. Donc, je pense qu'il y a aussi un problème, si vous voulez, d'ascenseur social. Je ne

suis

pas en train de dire les pauvres, ils sont malheureux, ce n

'est

pas ce que je dis. Je dis qu'il y

a

vraiment une chaîne, si vous voulez, qui fait que nous arrivons à ça. Mais la chaîne, encore une fois, on fait comme si on découvrait, si vous voulez, la lune. J'ai ce souvenir avec Yves sur une autre chaîne, tous les samedis après-midi, 2018-2019, nous débattions des Gilets jaunes qui, tous les samedis ou tous les dimanches, chaque semaine, vraiment, de façon systématique, venaient casser le centre de Paris. Je ne sais pas si vous vous souvenez pourquoi on a des mémoires de poissons rouges comme ça. Est-ce qu'on va vers ça ? Puisque là, les Gilets jaunes appellent à la mobilisation pour

les samedis. Est-ce que l

'histoire va se répéter

? Mais

je mets que l'histoire... Donc si l'histoire se répète, est-ce que c'est la faute des Gilets jaunes ou est-ce que c'est la faute à un moment donné de la façon de maintenir l'ordre ? Je connais la doctrine. On ne va pas au corps à corps. On préfère laisser piller parce qu'il y a aussi le traumatisme de la mort de Malek Ousekine. Il y a le traumatisme d'une police qui tuerait. Il y a ce traumatisme-là qui est pour moi très important. OK.

Mais quand Emmanuel Grégoire, le maire de Paris, dit hier dans une excellent interview, dit on a laissé les pilleurs voler de magasin en magasin sans qu'ils rencontrent une seule fois un policier, il y a aussi quelque chose qui est de l'ordre de la submersion, certainement, mais qui est aussi de l'ordre de la doctrine du maintien de l'ordre. Excusez-moi, depuis 2015, c'est comme ça. Et je parle d'un président qui était mon amie politique. Les lois travaillent Myriam El Khomri, ça commence en 2015.

Le 1er mai 2015, vous vous en souvenez, 1 000 black blocs se changent vraiment devant les forces de police, enfilent leur tenue noire dans une provocation et ça commence, le souk commence le 1er mai 2015 avec Paris qui explose. Donc voilà.

Il

faut revoir la doctrine du maintien de l'ordre, Yves

?

Oui, mais il y a sans doute effectivement des ajustements, des révisions à faire de la doctrine du maintien de l'ordre, c'est évident. À la faveur des Gilets jaunes, elle avait évolué, cette doctrine, puisque c'est à ce moment-là que les forces de l'ordre ont abandonné la technique de la NAS, qui mettait trop au contact les manifestants avec les forces de l'ordre. Il y a sans doute des choses à faire, mais ça, je dirais, c'est l'affaire des spécialistes. Ce n

'est

pas chacun qui va s'improviser expert en maintien de l'ordre. Il est sûr qu'il y

a

des choses à faire. Alors, il y a tout l'armement aussi qu'il faut. Il y a peut-être aussi des dispositifs modernes avec les drones, avec d'autres qu'il faut peut-être introduire, je ne

sais

pas. Mais malheureusement aussi, vous savez, qu

'ils

sont contraints par le Conseil constitutionnel. Il y a aussi des principes qu'il ne faut pas bafouer selon le Conseil constitutionnel. Donc, c'est assez compliqué à mettre en œuvre.

Et

l'opposition qui pointe la responsabilité de l'État. On va écouter Sébastien Chenu, le vice-président du RN et Mathilde Panot, la présidence du groupe LFI à l'Assemblée.

L'État a failli. L'État n'a pas été à la hauteur.

L

'État n'a pas protégé les Français. Laurent Nunez l'a même reconnu. L'État a effectivement failli et je pense qu'effectivement l'État a une responsabilité. Moi,

j

'ai... Et beaucoup de députés du Rassemblement national sont au contact des commerçants depuis hier dans leur circonscription parce que nous leur apportons notre soutien comme nous l'apportons aux forces de l'ordre. Mais il y a une faiblesse dans la réponse, une faiblesse idéologique dans ce gouvernement.

Il

n'y aurait pas eu la journée de samedi s'il n'y avait pas eu pendant un mois une stratégie de pourrissement de la part de ce gouvernement qui a choisi de ne pas répondre aux revendications portées par les lycéens et par les étudiants.

Depuis

des jours et des jours, le gouvernement faisait une stratégie de la peur pour empêcher que les gens sortent dehors. Eh bien, c'était massif, bien plus massif même qu'au moment le plus fort des Gilets jaunes et donc cette colère est profondément ancrée dans le pays et celui qui a une responsabilité politique s'appelle Emmanuel Macron et son gouvernement.

La

faute à Macron ? Oui, alors, ça m'ennuie beaucoup parce qu'il faut quand même être objectif et honnête. Je suis d'accord complètement avec Mathilde Panot. Le problème, si vous voulez, et d'ailleurs, c'est un discours qui est tenu aussi par la social-démocratie, je veux dire, c'est que vous ne pouvez pas laisser s'installer les conditions. C'est exactement comme pour les Gilets jaunes. À un moment donné, Emmanuel Macron n'agit pas assez vite, ne prend pas la mesure, etc. Et finalement, qu'est-ce qui se passe ? Vous laissez véritablement les manifestants face à la police. Et en gros, vous dites à la police « Démerdez-vous pour régler ce problème social que moi, je ne règle pas.

» Il est là aussi le malentendu. Moi, je ne suis pas… Je veux dire, je comprends les policiers également. Je comprends… Il y

a

aussi des surexcités chez les policiers. Mais je veux dire, je comprends cette position dans laquelle on met la police républicaine qui, en fait, se retrouve face à des manifestants pour régler un problème politique et social. Parce que le problème politique ne veut pas être réglé par Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu. Et dans d'autres temps, souvenez-vous, par Emmanuel Macron et Édouard Philippe, son Premier ministre. On a laissé pourrir cette situation des Gilets jaunes alors qu'au bout d'un mois, il suffisait peut-être de les recevoir. Il a fallu que les Gilets jaunes cassent l'arc de Triomphe.

Vous

vous

en

souvenez ? Le 1er décembre 2018 et foutent le feu à la préfecture du Puy-en-Velay. Là, on regarde Limoges qui brûle. Mais on a encore des mémoires de poissons rouges. On a déjà vécu ça. Il y avait des grands débats quand même.

Non, non.

Mais après, il a fait le grand débat. Mais pour qu'il annonce… Il a fait le grand débat, Emmanuel Macron, en annonçant d'abord avant des choses. D'accord ? Et là, même combat en réalité avec les lycéens. Donc, il

y a

un moment donné, la réponse, elle ne

peut

être que politique. Je suis malheureusement obligé de le dire. Je suis d'accord avec Mathilde Panot.

Oui,

alors moi, je ne

suis

pas du tout d'accord avec Mathilde Panot parce qu'elle balaye devant sa porte et qu'elle arrête d'encourager la casse et les manifestants de trouver toutes les excuses aux manifestants. Donc, tout ça, c'est insupportable. Et ce mouvement est largement… Ce mouvement de la France insoumise est largement responsable de ce qui se passe aujourd'hui. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, c'est qu'effectivement, le pouvoir exécutif, comme il n'a rien en poche, comme il n

'a

pas un centime, qu'il a tout dépensé et qu'il a effectivement sous-estimé la colère qui s'exprime, il se retrouve comme… Il se retrouve nu. Le pouvoir est nu aujourd'hui, à tout point de vue. Donc, ce qui est terrible, si vous voulez, c'est que normalement, à la veille d'une élection, dans l'année qui précède d'une élection, la France est toujours apaisée parce qu

'on est dans

des débats. Tout le monde, justement, est autour de l'élection présidentielle. Les débats se font de façon tout à fait institutionnelle.

Ça va changer la

nature de l'élection ?

Et

là, ça change énormément. Donc, déjà, on ne savait pas du tout où on allait. Mais là, effectivement, on se pose même la question de savoir si les élections pourront avoir lieu aux dates dites. C'est quand même assez

grave. – Non, mais Taillot pose la question, notamment. –

C'est extrêmement grave. Donc, effectivement, le gouvernement n'a probablement pas su anticiper comme il fallait les choses. Il n

'a

pas su anticiper parce qu'il n'a pas les moyens. Il n'a pas les moyens. Et puis, c'est vrai que, aujourd'hui, vous prenez simplement le mouvement des étudiants, enfin des lycéens. Qu'est-ce que vous voulez dire

?

Vous allez changer parcours sup maintenant alors que l'orientation,

c

'est dans deux mois ? Bon, vous pouvez ajouter des profs, ce qu'ils ont fait. Mais le bâti, par exemple, rénover les bâtiments,

ça ne dépend

pas uniquement de l'État, ça dépend aussi des collectivités territoriales. Ça ne se fait pas en un jour. –

Mais quelle peut

être la réponse ? Que peut répondre le gouvernement à cette colère

?

–

Ça va être dans le budget. – Alors, il

y a le pouvoir d'achat. Là, effectivement, comme il a pu un sentiment poche le gouvernement, il a déjà fait l'histoire, l'affaire du gazoil, il a eu raison.

–

Donc, il

n'y a

plus rien à donner. C'est compliqué. – Je ne

vois

pas comment il peut renoncer à de la TVA et renoncer au certificat.

– En tout cas, je

pense qu'ils vont évidemment renoncer. La réponse budgétaire, le problème, c'est que c'est concomitant. Je suis absolument d'accord avec Yves. Je n

'ai

jamais vu une présidentielle qui se profile comme ça, en réalité. Il y

a

peut-être eu la présidentielle, s'il y avait le mouvement des infirmières qui a bien pourri effectivement la fin du quinquennat de Lionel Jospin. Mais on n'était pas dans ces niveaux-là, si vous voulez, d

'incandescence. – Le

quinquennat, il était Premier ministre. – Oui, oui, c'est abrasif, là. Donc, la question même qu'on peut se poser, c'est comment on va, si vous voulez, à la présidentielle jusqu'à la présidentielle comme ça. C'est un vrai sujet. Pourquoi ? Parce qu'il y a les manifestations. Je pense qu'on va arriver à cadrer, vous allez mettre, ils ont mis 15 000 policiers si vous voulez pour la venue du pape à Paris, écoutez,

ils

vont mettre le prix à payer.

– Les gens

qui s'approchent du pape, ils ne sont peut-être pas

dans le dévain. – Oui,

je suis d'accord, je blague, mais je veux dire en termes de moyens, voilà. Ok, il

y

a les manifs, mais il

y

a le débat budgétaire. Attention, le débat budgétaire. Le débat budgétaire, les socialistes, par exemple, ont prévenu à l'Assemblée, si le compte n'y est pas, par exemple, pour les lycéens, si le compte n'y est pas, si on continue sur ces 54 milliards, eh bien, vous allez avoir une censure. La question, vous savez, c'est le principe des dominos, la question de la censure, elle va se poser aussi de façon cruciale au Rassemblement National, à Marine Le Pen qui elle-même va présenter à la fin du mois sa trajectoire budgétaire de 5 à 40 milliards d'économies. Donc, ça veut dire, ça veut dire que vous avez, comment dirais-je, la protestation sociale qui va se retrouver ou pas dans le budget, OK ?

Dans le budget, vous avez un budget invotable. Je veux dire, si vous êtes candidat à la présidentielle, vous ne pouvez pas voter ce budget. Soit il n'est pas assez, soit il est trop, d'accord ? Censure, qu'est-ce qu'on fait une censure ? On renomme Sébastien Lecornu qui, de toute façon, maintenant, à mon avis, à bout de souffle totalement, il est rincé. Donc, on censure, qu'est-ce qu'on fait ? On dissout ? On dissout,

qu

'est-ce qu'on fait ? Moi, je pense que nous sommes à l'aube vraiment d'une vraie crise de régime et je me pose la question, j'ai toujours été fervente supporter du fait que les présidents finissent leur mandat, il faut aller jusqu'au bout parce que c'est la cinquième, etc. Peut-être qu'on rentre dans quelque chose de tout à fait inconnu où on va se demander même est-ce qu'il peut même finir son mandat, Emmanuel

Macron ? Mais je n'en sais rien,

je ne connais pas, comment, rien, moi je ne

suis

pas ma dernière main et je ne lis pas dans les autres poulets, je vois juste... Mais

vous

dites, la question

va se poser. Mais je vois juste, je ne sais pas,

Yves, on connaît la politique depuis suffisamment longtemps, je vois juste les dominos qui peuvent tomber les uns après les autres,

crise sociale, crise budgétaire.

Institutionnellement,

il

est quand même protégé,

je

ne

vois

pas

qu

'est-ce qui peut le renverser à part effectivement un mouvement de foule, enfin un mouvement d'opinion très

fort. Une censure

budgétaire

est plus censure. Ce qui

peut se passer, c'est que le Premier ministre emploie ce qui n'a jamais été fait sous la Vème République pour le budget et les ordonnances. Voilà, exactement. Et à ce moment-là, les ordonnances, ça lui permet de passer le cap. Simplement, les ordonnances, elles ont un temps limité. Après, il faut que le Parlement s'exprime. Est-ce qu'on peut aller jusqu'à la présidentielle comme ça ? Je trouve

que le

combo est un peu

crado.

Juste pour revenir sur le cœur de nos débats et sur la question des responsabilités, est-ce qu'il

y a

une responsabilité politique ? Yves, tout à l'heure, pointait la responsabilité de la France insoumise. Je refais un peu de pub pour Figaro, mais Gérard Larcher, ce matin, dans le Figaro, dit qu

'il

faut poser la question de l'interdiction de la France insoumise.

C'est indigne. La question peut être posée. Vraiment,

c'est

indigne. Je

n

'ai

pas

dit ça,

moi.

Non, non, parce que la question de l'interdiction

peut être posée. Ça n'est pas digne de la part du deuxième personnage de l'État. Je veux dire, je ne sais pas combien de fenêtres d'Overton on va ouvrir, si vous voulez, poser, mettre ce genre de choses dans le débat public, ce n

'est

pas digne, en réalité. Je ne peux pas être soupçonnable d'aimer la France insoumise. Je pense que je ne passe pas une journée sans critiquer une décision ou une parole de Jean-Luc Mélenchon

depuis le 7

octobre.

Il est

plus loin en demandant carrément

l'interdiction. C'est

inacceptable,

en fait, en réalité.

Mais comment dirais-je ? On est dans une démocratie, ça ne se découpe pas en morceaux. Dans une démocratie, on n'interdit pas les partis politiques, c'est tout. La France insoumise c'est totalement faux et si vous voulez faire monter Mélenchon encore de 5 points dans les sondages, continuez à avoir ce genre de propos. Mais ce n

'est

pas digne, je trouve ça dingue de la part de Gérard Larcher. Je suis très étonné parce que dans cette espèce de marée délirante, Larcher reste quand même à mes yeux comme une sorte de pôle de stabilité républicaine.

Alors, il dit quand

même que LFI est un parti qui concourt à

l'expression de la nation. Ça

s'appelle une prétérition. Je ne

vais

pas vous parler de ça mais à la fin,

je

vais le dire. Stop, ça va quoi. Yves

?

Non, ben écoute. Il faut

interdire ou pas

? Si vous interdisez la France insoumise, elle renaîtra sous une autre forme. Il n

'y a

pas de souci là-dessus. Et puis, ce n

'est

pas parce que vous interdisez la France insoumise que ceux qui soutiennent la France insoumise s'arrêteront.

Mais Yves,

enfin, vous êtes un républicain. Le principe d'interdire un parti politique,

honnêtement, n'existe même pas.

Le sujet ne règle rien, je dirais.

Ça

ne règle...

Non, mais il ne devrait

même pas... Moi, je n'aime pas trop ce que vous dites là.

Parce

que... Non, vous dites... Vous dites... Ça ne règle rien. Mais j'ai envie de vous entendre dire comme le grand républicain que vous êtes, le sujet ne se pose pas. La question ne se pose

pas. Non, mais la question

pour moi ne se pose absolument pas parce qu'elle est sans effet.

Ah, parce qu'elle est sans

effet ! Ah

non, moi, elle ne se pose pas

philosophiquement et

intellectuellement et politiquement.

Je peux rentrer là-dedans. Mais enfin, je ne suis pas certain que la France insoumise par certains aspects respecte justement les lois de la République. Oh non,

non, non,

mais non. Soit vous avez des accusations, soit vous n'en avez pas.

Excusez-moi,

on accepte des

partis politiques.

Quand on appelle quasiment parfois la révolte urbaine, je suis désolé, mais

il faut arrêter avec ça. Ça

s'appelle faire de la politique.

Non, mais non, non, non. Non, non, non. On ne fait pas de la politique avec ça. On ne met pas le feu à la République.

Alors,

je

ne me mettais pas dans cette situation d'être obligé de défendre

Jean-Luc Mélenchon, s'il vous plaît. Soyez sympas et je n'ai pas envie.

Non,

non,

mais on est sur la question

des principes. Il nous reste 30

secondes. Ce que je veux dire simplement, c'est que, évidemment que je suis... Vous auriez interdit le

vieux Le

Pen ? Vous

n'avez

jamais

interdit le Front National avec les déclarations de Jean-Marie Le Pen ? Pour la même raison. Tous

les deux,

vous

êtes d'accord,

il ne faut pas interdire la France insoumise.

Les faits seraient nuls.

Alors,

moi, ce n

'est

pas pour la raison des faits, c'est parce que dans une démocratie, on n'interdit pas les partis, c'est tout. Un dernier mot, juste très rapidement, à qui profite ce qui est en train de se passer politiquement ? Le Pen, bien sûr,

évidemment, et Jean

-Luc Mélenchon dans un deuxième

page. Oui, ça, c

'est les deux. On est encadrés par les deux extrêmes aujourd'hui, l'extrême droite et l'extrême gauche, qui sont aujourd'hui qui rythment la vie politique, malheureusement. Et ça, c'est la responsabilité. En revanche, elle est grandement celle du président de la République.

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