Amélie de Montchalin : "le déficit des retraites est de 6 milliards d'euros"

La France est l'un des pays d'Europe les plus endettés, juste derrière la Grèce et l'Italie. Pour 2026, le gouvernement maintient le principe de faire baisser les dépenses. A la barre, Amélie de Montchalin, la ministre chargée des Comptes Publics, nommée à ce poste par François Bayrou. Un portefeuille stratégique politiquement, parce qu'à tout moment, les oppositions ont la possibilité de censurer sur le budget et de remettre les compteurs à zéro. Amélie de Montchalin, ministre chargée des Comptes Publics, est l'invité de LCP, l'Indice et Politique. Bonsoir et merci de votre fidélité à LCP, l'Indice et Politique. Bonsoir Amélie de Montchalin.

Pour vous interroger dans cette émission au cours de 7 heures que nous allons passer ensemble, d'abord Clément Méric de LCP, bonsoir Clément. Bonsoir Sonia Gobry de France Info. Bonsoir Thierry Fabre de Challange. Et Hugo Couturier, bonsoir Hugo. Hugo au perchoir, qui relaie vos commentaires et questions grâce à la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale. N'hésitez pas à le solliciter, il fera remonter vos remarques et vos questions, presque toutes.

Avec vous Amélie de Montchalin, nous allons voir où le gouvernement envisage de faire des économies, puisqu'il n'est pas question d'augmenter les impôts, ça c'est un principe, mais qu'il va falloir en même temps accroître les dépenses d'armement, par exemple. Et puis dans cette émission, vous allez échanger avec Christian de Boissieu, économiste que vous connaissez, qui s'est intéressé aux monnaies, leur rôle dans les relations internationales, et puis surtout sur l'essor des crypto-monnaies qui pourraient bousculer le monde financier mondial. Mais d'abord, l'événement politique du jour, c'est le procès des assistants parlementaires du Front National.

Marine Le Pen, principale accusée, a été condamnée aujourd'hui à 5 ans d'inéligibilité immédiate, 2 ans de prison ferme aménageable sous bracelet électronique et 100 000 euros d'amende. C'est une décision de justice qui a été très commentée depuis ce matin, évidemment. Le Rassemblement National dénonce un scandale démocratique à l'image, vous allez l'entendre, du porte-parole du parti, Philippe Ballard.

C'est une régression sans précédent dans notre pays de l'état de droit, parce qu'on assiste à quoi ? Tout simplement, on prive la principale opposante de se présenter à l'élection présidentielle. C'est ça en fait ce qui ressort de ce jugement, celle qui était donnée encore hier à 34 ou 37% d'intentions de vote pour cette élection présidentielle. Donc c'est un recul extrêmement inquiétant de l'état de droit et de la démocratie dans notre pays.

Vous avez entendu, Amélie Monchalin, la réaction du Rassemblement National. Quel est votre point de vue à cette condamnation ?

Alors, si vous me permettez, avant de réagir en tant que française, en tant que ministre et en tant qu'européenne, j'aimerais réagir à la réaction qui est venue avant même que le juge ait terminé aujourd'hui ses propos, qui est venu de l'étranger. Une réaction qui est en fait une instrumentalisation, notamment de la Russie, notamment de la part de nombreux des soutiens au Kremlin, qui du monde entier ont fait part de ce qu'était leur commentaire de cette décision de justice.

Je commence par là parce que vous le savez, on vit un moment très particulier pour notre continent européen, un moment de guerre sur le continent, en Ukraine, un moment de menace, un moment d'ingérence, un moment de désinformation. Et je trouve qu'en tant que française, en tant que démocrate, en tant qu'européenne, c'est très préoccupant de voir que dans un moment qui est un moment effectivement tout à fait important de notre pays, eh bien nous ayons cette pression, cette manipulation, cette instrumentalisation qui vient de l'étranger.

Est-ce que vous diriez même qu'il s'agit d'une ingérence de Vladimir Toutine, de Vector Orban, d'Elon Musk aussi ?

Vous savez, dans les relations internationales, il est très rare, très rare, qu'un gouvernement étranger commente une décision de justice d'un autre pays.

En l'occurrence, la Russie ou la Hongrie, par exemple.

Donc, quand la Russie, par son porte-parole officiel du Kremlin, fait la déclaration avant même que le juge français ait terminé son propos, je pense que c'est très préoccupant. Après, la décision elle-même. Je suis aujourd'hui ministre des Comptes publics. Si nous croyons à la démocratie, il y a un principe qui est plus ou moins respecté, mais je pense qu'il doit être respecté, c'est que les ministres ne commandent pas les décisions de justice, a fortiori, quand le processus judiciaire n'est pas clos, puisque Marine Le Pen a déjà annoncé qu'elle ferait appel.

La seule chose que je peux vous dire, c'est que le détournement de fonds publics, en tant que ministre des Comptes publics, c'est évidemment une qualification très grave et que, disons, je préfère m'assurer que dans mon pays, quand de tels faits ont lieu, la justice puisse faire son travail. Il me semble que c'est là, en fait, l'état de droit, que face à des fautes, eh bien, il puisse y avoir des condamnations. Mais aujourd'hui, je tiens à le dire...

Et quand il y a détournement de fonds, que ce soit mis sur la place publique et condamné.

Exactement. Et je pense que, vous voyez, parfois certains nous disent on est dans le régime des tous pourris. Les tous pourris, c'est quand les fautes ne sont pas sanctionnées. Et donc, je pense que ce qui s'apprêt la démocratie, c'est que des faits, en l'occurrence, ne soient pas condamnés. Je tiens à rappeler néanmoins que Marine Le Pen, aujourd'hui, a fait appel. Et donc, nous n'avons, en tout cas, moi, en tant que membre du gouvernement, pas à commenter une affaire, au fond, et un processus judiciaire qui est encore en cours.

Alors, on comprend que vous ne voulez pas commenter. D'ailleurs, commenter une décision de justice, ça se débat. Normalement, c'est limité et encadré. Mais là, c'est un principe qui est déjà largement dépassé. Et François Bayrou, le Premier ministre lui-même, dit qu'il a été troublé par la condamnation de Marine Le Pen. C'est votre Premier ministre ?

Je pense qu'il y a beaucoup de Français qui sont troublés.

Vous aussi.

Il y a un débat politique, un débat judiciaire.

Vous aussi, vous êtes troublé, du coup.

Je pense que François Bayrou se fait, au fond, le porte-parole de ce que beaucoup de Français ressentent. Ce qui, je pense, est important, c'est qu'on rappelle que dans notre pays, l'État de droit, ce n'est pas que les élections. Ce n'est pas que la démocratie représentative. C'est aussi ce qu'on appelle la hiérarchie des normes. Et c'est aussi le fait que la loi soit appliquée par les juges qui prennent des décisions. Et je pense qu'il faut qu'on soit collectivement conscients que si les Français ressentent un trouble, il est, je crois, tout à fait légitime que le Premier ministre puisse se faire porte-parole de ce sentiment de beaucoup de Français. Mais troublé de quoi ?

Au fond, ce qu'on voit, c'est qu'il y a une loi...

Troublé de la condamnation ou troublé du détournement de fonds ? Ce n'est pas très bien.

Moi, je ne sais pas vous répondre. Mais vous ? Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a une loi qui dit deux choses. Qui qualifie l'effet de détournement de fonds publics. Et il y a par ailleurs une loi qui dit que dans des cas de détournement de fonds publics, un certain nombre de conséquences, l'inégibilité, peuvent avoir lieu. Les juges sont dans leur rôle. Après, certains, je l'entends, considèrent que la loi, sur les enjeux d'inégibilité, effectivement, place les hommes et les femmes politiques dans une situation un peu différente des autres citoyens.

C'est ce que vous pensez, vous.

Et c'est ça qui, aujourd'hui, est dans le débat.

Non, mais c'est ce que vous pensez aussi. Parce que si vous dites ça, vous ne le dites pas innocemment. C'est que vous pensez aussi que l'inéligibilité, ça peut être remis en débat.

Vous me demandez pourquoi les Français sont troublés.

Mais je demande aussi votre avis.

Est-ce que vous pensez, vous, que le fait de rendre inéligible aussitôt... Mais quand on est ministre, et à nouveau, parce que je pense qu'on est au cœur de ce qu'est une démocratie. Une démocratie, c'est un pouvoir législatif. Le législateur a écrit la loi, le droit, pour les enjeux de détournement de fonds publics et pour les enjeux d'inégibilité. C'est le droit actuel. Les ministres peuvent proposer des lois, mais ils ne commandent pas la bonne application des lois par les magistrats. Parce que sinon, c'est l'état de droit qui n'est plus fonctionnel.

J'entends, mais est-ce que la loi devrait être revue, éventuellement ? Ça, c'est la question que ceux qui font la loi peuvent se poser. Les parlementaires peuvent se poser cette question. C'est légitime qu'ils se la posent, éventuellement. C'est ce que dit Marc Fénaud du Modem, par exemple.

C'est la question qui doit être posée dans le cadre du respect de cette séparation des pouvoirs. J'insiste sur ce point. Parce que dans les jours qui viennent, les heures qui viennent, d'ailleurs, les heures qui viennent de se dérouler, il y a une grande confusion sur ce qu'est l'état de droit, sur ce qu'est la démocratie. Et je pense que nous, membres du gouvernement et responsables politiques au sens large, nous, nous devons de rappeler qui a le pouvoir de faire quoi, où est la légitimité de chacun et quelles sont les limites que chacun des pouvoirs, parce que sinon, c'est la grande confusion.

Et justement, vous pouvez voir que certaines démocraties illibérales sont précisément devenues illibérales parce qu'elles ont fait cette confusion et ce mélange des genres. Et je souhaite pour mon pays que nous ne devenions pas une démocratie illibérale.

Alors, on risque d'y revenir, évidemment, au cours de cette émission, puisque Marine Le Pen doit se prononcer, se dire des choses, en tout cas, dans la soirée. Juste une question pour l'instant, dans l'état actuel des choses, Marine Le Pen ne peut pas être candidate à la présidentielle de 2027. C'est une bonne nouvelle ? Vous savez, à nouveau ? Non, mais là, c'est politique, là. Je ne vous demande pas de commenter une décision de justice.

Vous imaginez si une ministre du gouvernement vous disait tel ou tel jugement est une bonne ou une mauvaise nouvelle ? La seule chose que je vois, c'est que...

Non, non, le fait qu'elle ne puisse pas être candidate à la présidentielle dans l'état actuel des choses.

Ce n'est pas moi qui dois qualifier, c'est une décision de justice qui a cette conséquence. Et ce que ça change pour notre vie politique, le Premier ministre le dit d'ailleurs, crée, on le voit depuis quelques heures, une forme de trouble dans l'opinion et qui crée des débats judiciaires, des modèles démocratiques.

Ce qui est important, je le redis, c'est que si, après le processus judiciaire dont Marine Le Pen, enfin, sur lequel elle a fait appel, amène à une condamnation définitive sur les enjeux de détournement de fonds publics, il me semble, dans ce cas-là, si la condamnation est effectivement définitive, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, il me semble normal qu'elle ne puisse pas se représenter à une élection, puisque le cadre est clair, détourner des fonds publics, plus de 4 millions d'euros, c'est quand même les faits qui sont aujourd'hui dans le débat, amène effectivement, je crois, les uns et les autres à bien comprendre que ce type de faits ne permettent pas de se qualifier ou d'être, en l'occurrence, candidat.

Mais la question, c'est qu'aujourd'hui, je tiens à le dire, parce qu'il faut aussi respecter les choses pleinement, le fait que Marine Le Pen fasse appel indique qu'elle n'est pas condamnée définitivement.

Non, mais l'inégalibilité, c'est maintenant quand même, et tout de suite.

C'est la décision des juges.

Non, mais il faut préciser, je précise juste ça, parce que c'est un principe de cette loi, justement. On va parler des comptes publics, du budget. C'est aujourd'hui que 2026 se prépare. Déjà, je veux parler du budget de 2026, donc. L'objectif, c'est de ramener le déficit à 5% du PIB, à peu près, après les 6,1% pour 2024.

5,8, si je peux peut-être.

Oui, 5,8, je dis à peu près.

Puisque les comptes ont été publiés la semaine dernière, et un certain nombre d'éléments, et je dois dire un certain nombre de facteurs qui ont ralenti la dépense publique en fin d'année 2024, ont amené à un déficit qui reste évidemment beaucoup trop élevé, de 5,8% à la fin de l'année 2024.

Moins que les 6,1 cléments. Oui, il y a un premier rendez-vous pour préparer ce budget 2026 dans 15 jours, avec l'organisation d'une conférence nationale des finances publiques. Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quelques mots l'objectif, les enjeux de cette conférence, qui va y participer ?

Vous savez qu'on vit un temps, je le disais, très particulier, non seulement en France, parce que nous avons un paysage politique fragmenté, on n'a pas de majorité absolue, on vit aussi un moment très particulier, parce que nous vivons une guerre commerciale avec les États-Unis, qui pèse sur l'ensemble de l'activité économique mondiale. On vit un temps très particulier, parce que nous avons une guerre en Ukraine.

On vit un moment très particulier, parce que dans l'ensemble des démocraties occidentales, effectivement, le fait que nos alliés, notamment américains, soient devenus imprévisibles, nous amène tous à réfléchir à comment on se protège, comment on se défend, et comment, au fond, on garantit les conditions de la paix.

Et donc, dans 15 jours, qu'est-ce qui va se passer ?

Dans ce moment-là, le Premier ministre va tenir un moment, je crois, assez inédit. Un moment inédit politique et un moment inédit démocratique. Un moment inédit où, je crois que pour la première fois, un Premier ministre va exposer les faits et les chiffres essentiels qu'il nous faut mettre dans le débat collectif, en toute transparence, pour que l'ensemble des parlementaires, l'ensemble des Français, l'ensemble des corps intermédiaires, l'ensemble de nous tous, nous ayons une vision claire de là où nous en sommes, de la gravité de la situation, du risque qu'il y aurait à ne pas agir, et des choix, des marges de manœuvre qu'il nous faut nous redonner face à des grands défis.

Le grand défi, vous l'avez dit, c'est la défense. Mais ce n'est pas que la défense. Le grand défi, c'est aussi de faire face à la transition écologique. Comment on s'adapte ? On a vu le cyclone à Mayotte nous interroge sur notre capacité à faire face à ces crises. Notre grand défi, c'est de faire face au vieillissement. Et donc, qu'est-ce qui se passe le 15 avril ? Le Premier ministre veut réunir l'ensemble des forces de la nation pour poser ce diagnostic. Ça, c'est le premier élément de cette journée, qui, je crois, sera assez inédite. Et il y a un deuxième élément...

Ça se passera où, d'ailleurs ? Si vous voulez réunir tout ce monde-là ?

Réunir, vous savez, les présidents des caisses de sécurité sociale. Réunir les élus qui représentent les collectivités locales. Réunir les parlementaires de la Commission des finances, des affaires sociales, de la délégation aux collectivités territoriales. Réunir les ministres en charge.

Mais vous avez de la place ou est-ce que vous allez les mettre ?

Vous savez, à Matignon et ailleurs, on est capable de faire des réunions avec ceux et celles qui ont besoin d'être là. Mais surtout, ce sera fait avec les Français. Il y a un deuxième moment dans cette journée.

Avec les Français comment ? En visio ?

Ce sera un moment public, un moment démocratique. Le Premier ministre s'adressera à tous les Français.

À ce Premier ministre qui s'adresse aux Français ?

Et avec, évidemment, des éléments de dialogue avec les gens qui seront là. Mais surtout, de poser un diagnostic vis-à-vis de tous les Français. Oui, une forme d'allocution, une forme de discours aux Français, de présentation de faits, de chiffres. Pas que des chiffres, mais de là où nous en sommes. Et puis, il y a un deuxième élément. Vous l'avez dit, c'est 2025. Parce que si on veut construire l'objet de 2026... Et Clément va vous poser une question. Et le faire avec un compromis, puisque nous n'avons pas de majorité absolue. La première chose à faire, c'est que nous respections le compromis qui a été trouvé au début de l'année 2025 sur le budget en cours.

Tenir l'objectif de 2025. Il y a un petit souci, c'est que la prévision de croissance sur laquelle table le gouvernement, visiblement, elle ne sera pas au rendez-vous. Vous tabliez sur 0,9%. La Banque de France table désormais sur 0,7%. Une agence de notation parle même de 0,6%. Est-ce que vous allez revoir à la baisse la prévision de croissance ?

Alors, d'abord, vous savez, la croissance, c'est effectivement ce que tout le gouvernement cherche à encourager. Que les entreprises puissent investir, que les ménages puissent consommer, que l'emploi puisse évidemment être dynamique, que le taux d'épargne, parce qu'il y a beaucoup d'incertitudes, puisse baisser. Donc la croissance, on cherche à l'encourager. Et vous y croyez encore, ce 0,9%. Quand vous êtes ministre du gouvernement, en l'occurrence des comptes publics comme moi, ce que vous pilotez, c'est le déficit. C'est les dépenses que vous mettez en face de vos recettes. Et là aussi, nous allons...

Parce que nous avons eu ce compromis politique, ce budget 2025 n'est pas le budget d'un gouvernement. C'est le budget... Je vais répondre, je vais répondre. Qu'est-ce qu'on va faire le 15 avril ? On va, de manière très transparente, précisément montrer où nous en sommes sur la croissance. Est-ce que les chiffres que nous avons mis dans le cadre du compromis sont encore des chiffres réalistes ?

Le journal de l'Opinion a affirmé il y a quelques jours que vous aviez d'ores et déjà anticipé 3 milliards d'euros de recettes fiscales en moins liées à cette croissance plus faible que prévue.

Est-ce que vous pouvez le confirmer ? Donc ce que je vous confirme, c'est que quand vous êtes un gouvernement qui voulait piloter un déficit, déjà vous regardez les aléas. Les aléas de croissance, les aléas internationaux, les aléas de défense. Vous regardez les aléas. En face de ça, vous prenez des décisions de prudence. Vous mettez de l'argent en réserve. Et la nouveauté, c'est que les décisions, Gabriel Attal, vous vous souvenez, avait pris un décret d'annulation il y a à peu près un an, face à des aléas. Ce que nous voulons faire avec le Premier ministre et Éric Lombard, c'est de faire avec les parlementaires. Je suis ici sur la chaîne parlementaire.

Je pense qu'il est important d'expliquer que historiquement, les décisions d'ajustement en cours d'année souvent étaient faites sans transparence avec les collectivités, la sécurité sociale, Et sans réserve, ça que vous voulez dire. Les parlementaires. Mais surtout, le moment où les parlementaires avaient accès à nos décisions et accès à nos éléments, justement, qu'est-ce qui se passait sur les dépenses ou les recettes, c'était le mois de juillet. Avec un débat en général... Et il n'y avait plus de réserve.

Donc là, vous le faites au bout de trois mois.

Quand vous faites ça au mois de juillet, vous êtes en retard par rapport à ce que vous pouvez faire. Donc on le fait au mois d'avril. On refera un rendez-vous sur l'exécution de ce budget au mois de juin. On en refera un au mois de septembre parce que nous voulons être dans la transparence en allant au-devant des demandes des parlementaires et leur faire la transparence sur les chiffres, mais surtout leur faire la transparence sur nos décisions.

Clément, juste pour savoir, parce que l'opinion évoque 7 milliards et demi d'euros, c'est ce que votre ministère est en train de chercher, déjà pour compenser à la fois le manque à gagner de la croissance, l'effort pour l'Ukraine et puis des économies qui n'avaient pas été documentées. Est-ce que vous pouvez confirmer ce chiffre et comment est-ce que vous comptez corriger le tir ?

Alors, ce que je vous confirme, c'est que tous les aléas sont regardés très précisément.

Mais le chiffre, vous ne le confirmez pas ?

Mais les chiffres seront présentés le 15 avril parce que je préfère vous présenter des choses à un moment donné.

Donc les chiffres d'opinion, ce n'est pas les bons ?

Si vous avez une croissance qui baisse, vous avez moins de recettes. Si vous avez 0,2 points de croissance en moins, ça fait 3 milliards de recettes en moins. Donc ça, c'est un fait. La manière, le sujet pour moi, vous savez, dans notre pays, on a souvent des débats de chiffres. Je préférais qu'on ait des débats sur les décisions qu'on prend face aux chiffres. Et c'est ça qu'on va faire le 15 avril, qui est inédit. C'est qu'on est transparent sur la réalité, transparent sur les risques et surtout transparent sur ce que nous en faisons. Et il y a plein de choses qu'on peut faire, heureusement. Et s'il faut passer

par un budget rectificatif, ce sera le cas ?

Alors, un budget rectificatif, ce n'est pas notre objectif avec le Premier ministre. Parce que si vous faites un budget rectificatif, ça veut dire que vous réouvrez tous les dossiers. Ça veut dire que vous recréez de l'incertitude, notamment fiscale pour les entreprises, pour les ménages. Nous avons aujourd'hui beaucoup d'outils de réallocation, de prudence, de bonne gestion, de pilotage, pour éviter, un, d'avoir à faire un deuxième budget et surtout pour nous mettre en condition de tenir l'objectif. Je le redis parce que c'est important. C'est la première fois que nous avons un budget qui n'est pas le budget d'un gouvernement. C'est le budget d'un compromis politique des parlementaires.

Puisque c'est la première fois que ces parlementaires ont trouvé eux-mêmes le compromis, nous leur devons une transparence totale sur la manière dont nous respectons ce compromis dont nous sommes les garants et pas seulement les exécutants.

Oui, Madame la ministre, il y a une question pour vous de Ossitain qui dit comment un pays comme la France peut se retrouver une fois de plus au fond du classement des pays européens en termes de déficit budgétaire comment faire pour ne plus être les nullards de la classe et autre question comment rendre sexy pour le grand public les questions budgétaires ?

C'est précisément parce que cette question qui se pose ne trouve pas de réponse évidente dans notre débat et que souvent elle amène d'ailleurs au Parlement à beaucoup de caricatures ceux qui vous disent il n'y a qu'à créer un impôt magique si on en est là c'est qu'au fond il y a du gaspillage partout et on perd un peu la notion des choses que le Premier ministre veut exactement tenir la conférence du 15 avril pour que les Français puissent avoir les éléments qui leur permettent de comprendre pourquoi on en est là Vous pensez vraiment que les Français vont regarder cette conférence ?

Je sais que quand les moments sont graves dans notre pays je ne dis pas que tous les Français le regarderont mais je sais que beaucoup de Français qui se posent cette question je pense seront d'abord intéressés de voir un exercice de transparence totale et un exercice qui permettra et c'est notre souhait qu'on ait ensuite un débat sur un point de départ commun ensuite je n'ai aucun doute il n'y aura pas unanimité sur les réponses à apporter mais si déjà on a un point de départ commun on aura un débat je pense plus fructueux plus utile Sonia

Je vais poursuivre sur le déficit vous visez 5,4% cette année 3% en 2029 il faut trouver de l'argent pour le réarmement de la France Emmanuel Macron lui dit pas de hausse d'impôts François Bayrou dit pas touche au modèle social ça va être mission impossible de construire ce budget Ce que dit François Bayrou

c'est pas la réforme est impossible et on va trouver des mesures magiques Ce que dit François Bayrou c'est que depuis 80 ans la sécurité sociale existe qu'elle est au coeur de notre pacte entre nous tous français nous tous nous mettons de l'argent en commun pour faire face aux grands risques de la vie le risque de maladie le risque de retraite le risque d'accident du travail le risque ou en tout cas les aléas liés à la vie de famille et ce que dit le Premier ministre c'est que nous n'allons pas brader solder mettre l'ensemble de ce modèle à la poubelle sous prétexte que nous avons des choix à faire nous sommes un grand pays nous sommes une grande puissance on dépense 56% de notre PIB en dépenses publiques et la mission le projet du Premier ministre c'est que plutôt que de faire des grandes annonces qui souvent ne réussissent pas plutôt d'avoir comme on dit une parole performative qui a beaucoup beaucoup finalement frustré les français d'entendre des grandes choses ne pas se faire nous regardions ligne par ligne mission par mission qu'est-ce qui est prioritaire aujourd'hui et qu'est-ce qui a été prioritaire hier et n'est plus une priorité et aussi que nous puissions changer nos priorités tous les ministères tous les directeurs d'administration

donnez-nous un exemple de quelque chose qui n'est plus prioritaire aujourd'hui

je vous donne un exemple vous avez dans l'organisation de l'état par exemple des opérateurs des agences certaines ont été créées à un moment donné parce qu'on a fait face par exemple à des enjeux sur les mines

l'agence des mines vous voulez dire

sur la protection des mineurs la sécurité des mineurs parfois ces organisations elles existent toujours et donc on est en train de faire une revue parfois notre organisme

les agences des mines ça ne sert plus à rien

je ne veux pas que les gens entendent de ça ils disent ça y est le monde change les défis changent le monde industriel d'il y a 20 ans n'est pas le monde industriel d'aujourd'hui les politiques publiques regardez les niches fiscales les niches fiscales vous avez des choses qui ont été votées il y a parfois 20 ans 30 ans qui sont toujours dans le droit fiscal et qui au fond ne s'appliquent plus à notre réalité

alors par exemple donnez-nous un exemple aussi là

vous savez quand j'étais députée on avait avec Joël Giraud rapporteur général de l'époque supprimer toutes les niches fiscales que nous avions identifiées à l'époque qui bénéficiaient à moins de 10 contribuables il y en a encore ? et on en avait trouvé des dizaines et là il y en a encore ? et il y en a encore par exemple

je ne sais pas

je vous présenterai les choses vous savez ces rapports sont publics il y a un rapport de la Cour des comptes qui vous montre le nombre de bénéficiaires par niche fiscale vous allez découvrir dans notre pays les niches fiscales les politiques publiques vous imaginez l'échec que ce serait que alors qu'on dépense 2% pour notre défense et 32% de notre PIB pour notre modèle social on ne soit pas capable par exemple de se dire qu'il n'y a pas 1% de PIB de la dépense sociale sur lequel on va faire des efforts collectifs Catherine Vautrin a lancé une revue évidemment sur le système de la sécurité sociale mais elle est en train de revoir des économies sur le prix des médicaments c'est 600 millions d'euros elle est en train de se faire des économies sur les prescriptions c'est des centaines de millions d'euros

Madame la Ministre permettez-moi d'être sceptique parce que le diagnostic que vous faites on l'entend depuis de longues années les projets de réforme de remise à plat de revue des dépenses on les a connues sous Nicolas Sarkozy sous François Hollande et sous Emmanuel Macron au cours du premier quinquennat qu'est-ce qui en quoi peut-on vous faire confiance aujourd'hui qu'est-ce qui expliquez-nous en quoi votre méthode est différente et pourrait réussir là où elle a toujours échoué pour dire qu'elles ont échoué je me fie notamment au rapport de la Cour des comptes qui sont extrêmement sévères essayez de nous convaincre en quoi ça va changer deux choses

d'abord beaucoup d'humilité parce que c'est un exercice très difficile et beaucoup de gouvernements ont réussi une partie de la réduction du déficit pas sa totalité et c'est bien pour ça qu'on est dans la situation d'aujourd'hui les deux choses qu'on essaye avec le premier ministre de pousser c'est d'abord le calendrier le fait que nous ayons ce débat ce travail dès le lendemain de la promulgation du budget François Bayrou a lancé ce travail quatre jours après la promulgation du budget pourquoi ?

parce que ce qu'on a vu c'est que souvent ces débats arrivaient quelques jours avant le débat parlementaire à un moment où nous n'avions pas le temps de faire ses choix politiques à un moment où les choses étaient précipitées et le temps est un premier lieu la deuxième chose c'est que je pense que parce que précisément nous n'avons pas de majorité absolue parce que nous savons que nous devons trouver un compromis parce que nous savons que la situation est grave et nous oblige à cette transparence nous allons associer comme cela n'a jamais été fait les forces d'opposition les français la question c'est de savoir

est-ce que vous allez faire des économies intelligentes parce que votre budget le dernier budget on a bien vu que vous l'avez fait très vite mais vous avez utilisé ce qu'on appelle le rabot vous avez taillé dans les dépenses j'ai en tête par exemple l'aide au développement vous avez supprimé 2 milliards sans vous poser la question si l'aide au développement était utile ou pas est-ce que ça va changer ça ?

je tiens à corriger un point la plus grosse baisse des dépenses de 2025 c'est une baisse du fonctionnement de l'Etat qui est la plus grosse baisse d'efficacité de l'Etat dans son fonctionnement depuis 25 ans et ça c'est un choix vous savez comme les entreprises qui cherchent à être plus efficaces ce que vous dites est tout à fait juste le Premier ministre a dit on ne fera plus jamais les budgets comme avant on ne fera plus jamais le budget de l'année dernière plus l'inflation ou moins X% qui est un coup de rabot le Premier ministre est en train d'engager ministère par ministère ligne à ligne mission par mission y compris dans la sécurité sociale une revue et pourquoi on espère et on va travailler pour et tout notre engagement c'est qu'on réussisse c'est pas de faire des grandes annonces c'est de réussir et bien c'est de mener ce travail en transparence et très tôt dans l'année alors les Français vont vous regarder

parce que tout le monde va se demander sur qui ça va tomber et qui va payer les économies à faire on pense bien sûr aux retraites aux dépenses de santé Thierry notamment les retraites

oui absolument les retraites vous dites qu'il est impossible

de revenir à 62 ans

oui le Premier ministre on peut dire a fait preuve d'une certaine transparence en disant que c'était impossible pour lui de revenir à 62 ans est-ce que pour autant en disant ça il n'a pas à votre avis tué la concertation qui avait été engagée est-ce que c'est pas un problème de bloquer comme ça la discussion avec cet aveu alors

c'est pas à mon avis c'est pas un aveu on n'est pas coupable on cherche une chose c'est à avoir un système de retraite qui soit juste équitable et reconnu comme pleinement juste équitable par les Français et d'autre part on cherche à revenir à l'équilibre vous savez qu'il y a un déficit cette année des retraites de 6 milliards

alors justement

si on reste à 64 ans ça permettra de rapporter combien ? non c'est l'inverse si on n'est pas à 64 ans c'est des pertes en milliards

mais en combien ?

en unité de milliards que la Cour des comptes décrit très bien c'est à peu près 3 milliards de pertes si vous revenez à 63 ans c'est à peu près le double si vous revenez à 62 ans immédiatement ou étalé dans le temps ? avec des horizons qui sont à 2030 qui est l'objectif où on cherche

et on ne peut pas absorber ça en France

si vous regardez aujourd'hui le déficit tenir 5,4% de déficit vous avez entendu qu'on était à entre 3 et 5 milliards près donc si on est à entre 3 et 5 milliards près si le déficit des retraites cette année c'est plus de 6 milliards nous devons chercher l'équilibre mais moi ce que je veux vous dire c'est que les partenaires sociaux aujourd'hui plus que jamais on a besoin d'eux parce que quand vous avez une démocratie représentative fragmentée il vous faut vous appuyer sur la démocratie sociale et moi j'ai confiance je vois d'ailleurs qu'un certain nombre de partenaires sociaux sont toujours à la table parce qu'ils voient que sur la pénibilité sur les carrières longues sur l'équité entre les hommes et les femmes justement

vous en avez perdu la moitié quand même vous lancez une grande conférence en leur donnant les clés pour réformer le système de retraite et deux mois plus tard la moitié sont parties

j'ai été ministre de la fonction publique j'ai eu un grand honneur c'est de signer des accords et majoritaires et unanimes et de faire beaucoup de dialogue social et ce que je veux dire c'est que un moi j'ai confiance dans ceux qui sont là deux je le dis très ouvertement il vaut toujours mieux être autour de la table parce qu'il vaut toujours mieux pouvoir participer à la construction d'un accord et moi j'ai pleinement confiance sur le fait qu'il sorte de cette discussion un accord peut-être partiel qui permettra de faire des progrès dans le cadre qui a été fixé je vais revenir sur le débat

de départ à la retraite 62 ans vous le dites clairement c'est non je dis que si on veut revenir à l'équilibre en 2030 mes mots

c'est que j'ai dit que ce n'était pas réaliste

mais la CFDT espère encore un bouger sur les 63 ans François Bayrou ne répond pas vraiment il laisse planer un doute ça ça serait finançable

d'abord c'est aux partenaires sociaux de décider la manière dont ils ont tous les curseurs et la bonne nouvelle là aussi on a exactement suivi la même méthode un diagnostic implacable incontesté de la cour des comptes pour que tout le monde ait les paramètres vous nous disiez

64 ans ce serait 3 milliards 63 ans ce serait moitié moins ce serait un compromis ce serait un entre deux

la question c'est l'objectif c'est de retrouver l'équilibre du système des retraites en 2030 ok c'est pas de dégrader

63 ans ça peut être une étape ça je veux dire

vous voyez bien que les partenaires sociaux ce qu'on leur demande c'est qu'on peut faire plein de choses mais ils doivent et ils sont des gens responsables ancrés dans le monde du travail et de l'entreprise ils connaissent au fond beaucoup mieux le monde du travail et de l'entreprise et donc vous fermez la porte aux 63 ans je ne ferme la porte à rien je ferme la porte à toute solution qui amènerait à faire croire aux français qu'on peut dégrader le déficit alors justement et on ne peut pas dégrader le déficit parce que c'est nos enfants et nos petits-enfants qui vont payer

non mais si on vous suit Amélie Mignon-Channe

63 ans on dégrade les déficits aussi sauf si en face vous avez des mesures compensatoires sauf si en face vous avez des mesures qui par exemple répartissent l'effort oui mais alors c'est ce que je ne comprends pas pourquoi ce qui serait possible pour 63 mais ce qui ne serait pas pour 62 parce qu'il nous semble que les mesures compensatoires qui sont à positionner vu la masse d'économie ou d'argent dont on parle sont difficilement concevables mais les partenaires sociaux je leur fais confiance parce que si à nouveau dans un moment aussi grave on ne peut pas faire confiance au corps intermédiaire alors ça veut dire qu'on n'est pas capable de se mettre d'accord sur l'essentiel alors que nous avons autour de la table ceux qui connaissent et les contraintes des entreprises donc les enjeux de compétitivité et les contraintes du monde du travail et les enjeux de pouvoir d'achat

continuent leur discussion tout à fait mais ils ont décidé de suivre leur propre feuille de route leur propre calendrier parti comme ça ça pourrait durer jusqu'en 2027 est-ce que vous vous avez une date limite ?

le Premier ministre a fixé quand même un horizon temporel qui est la fin du printemps

ah oui mais ça la CFDT qui est autour de la table a dit nous si on veut aller jusqu'en septembre octobre mais vous voyez

à nouveau

mais plus le temps passe

plus l'argent disparaît aussi non parce qu'aujourd'hui la réforme continue la réforme qui est celle que les français connaissent les gens partent à la retraite là dans les dernières semaines à ce qui était l'âge où ils l'avaient organisé donc on n'a pas créé un grand vide on n'a pas tout suspendu sinon vous voyez bien que d'ailleurs la vie quotidienne des travailleurs cela aurait posé des grandes questions très pratiques moi j'ai confiance sur une chose c'est que si vous regardez ce qui était dans le débat il y a quelques mois sur la réforme des retraites il y avait l'enjeu de la pénibilité c'est-à-dire il y a des gens c'est pas tellement le nombre d'années pendant lesquelles ils travaillent que le fait que quand ils ont 55 ans 60 ans ils sont dans des situations où leur métier est très pénible ils ne peuvent pas aller jusqu'à l'âge de la retraite qui est requis ça c'est une question sur laquelle je suis certaine que nous pouvons collectivement en tant que pays faire confiance à la démocratie sociale pour trouver des solutions deuxième débat c'était sur les femmes les enjeux d'équité là aussi je pense que nous pouvons sans dégrader massivement le solde public trouver des éléments de meilleure équité se poser aussi la question des carrières longues et aujourd'hui il y a beaucoup de jeunes qui font de l'apprentissage qui commencent très tôt et pour autant qui n'ont pas des métiers pénibles qui sont tout à fait contents

ça coûtera de l'argent aussi

pas forcément parce que vous avez des gens qui vous disent mais moi je suis très contente de continuer à travailler et au fond est-ce que les paramètres de la réforme de 2023 sont les bons c'est ça qui est au cœur des débats mais ce que j'ai aussi entendu c'est qu'au-delà des retraites il y a la question du financement de la protection sociale dans son ensemble qui pèse aujourd'hui beaucoup sur le travail alors qu'il y a beaucoup d'autres pour changer

justement le BDF vient de demander d'élargir la discussion là-dessus est-ce que vous êtes pour taxer autre chose que le travail et quoi ?

moi je suis toujours pour que les partenaires sociaux s'engagent parce que je pense que c'est dans les moments politiques que nous vivons face à la gravité de la situation que nous ayons des hommes et des femmes qui représentent l'entreprise le monde du travail s'engagent c'est une bonne nouvelle

Clément et sur ce sujet justement je crois que vous êtes favorable à ce que le financement du modèle social français pèse moins sur le travail

vous confirmez ? ça je confirme que tous les français je pense peuvent être d'accord avec moi donc une fois qu'on a dit ça

on n'a rien dit donc qu'est-ce que vous préconisez ? est-ce que par exemple

vous êtes favorable

à une TVA sociale ?

je ne vais pas me lancer dans les réformes à l'enfer ah non mais c'est concret

est-ce qu'une TVA sociale ça pourrait être une piste ?

c'est sûr qu'il y a plein de pistes je vais vous donner plein de pistes si vous regardez la situation aujourd'hui on est de moins en moins nombreux dans le pays à être actifs en proportion pour financer de plus en plus de dépenses pour des gens qui ont évidemment des droits oui mais

j'y reviens je reviens à la TVA sociale parce que c'est un vrai débat qui est là lancinant depuis des années depuis Alain Juppé on peut expliquer ce que c'est ? la TVA sociale c'est un pourcentage de TVA en plus sur les produits achetés pour financer la retraite c'est pas ça c'est quoi ? c'est pas ça la TVA sociale c'est quoi ?

si on fait un peu d'historie reprenons non mais c'est ça concrètement non c'est à l'époque qu'est-ce que vous voulez faire ceux ?

ou une partie de la TVA qui est réservée

c'était de baisser les charges sur les travailleurs et de financer les retraites par un peu plus de TVA

c'est bien ce que je viens de dire

vous avez oublié la partie baisser les charges ah d'accord c'est important sinon ça s'appelle juste une autre

oui bon d'accord mais c'est bien ce que je viens de dire quand même est-ce que par exemple ce système ça serait quelque chose qui aurait grâce à vos yeux ?

c'est pas moi qui en parle c'est effectivement comme vous l'avez dit le patronat mais il y a plein d'autres choses mais c'est une bonne idée à nouveau la question c'est pas ce que moi je pense la question c'est qu'est-ce qui peut faire compromis politique nous avons changé on a changé de monde aujourd'hui vous savez je suis la ministre d'un gouvernement qui n'a pas de majorité absolue ce qui compte c'est pas ce que moi je pense fondamentalement avec une certitude comme la solution ce qui compte c'est comment nous organisons dans notre débat les pistes pour que d'abord le diagnostic soit partagé et que nous puissions explorer collectivement tout ce qui peut être fait ça on a compris et donc qu'est-ce qui peut être fait ?

vous avez taxé par exemple les revenus du capital plus ou moins taxé plus la consommation plus ou moins

taxé

vous avez des gens qui vous disent il vaut mieux répartir ça sur par exemple les revenus immobiliers les revenus fonciers moi ce que je vais vous dire j'ai des convictions c'est que l'impôt magique ça marche pas en revanche que nous regardions comment aujourd'hui on peut redonner et de la compétitivité aux entreprises et du pouvoir d'achat aux travailleurs et le faire sans dégrader à la fin l'accès aux droits médicaux je pense que c'est un bon débat mais ce qui compte c'est pas tellement ce que moi j'en pense dans mes certitudes personnelles c'est comment le gouvernement c'est une mise des groupes publiques

depuis le début vous ne vous exprimiez peu là-dessus on aimerait avoir vos convictions quand même

moi je fais partie d'un gouvernement et j'en suis très fière on est arrivé le 23 décembre on nous a dit vous n'aurez jamais de budget l'autorité du Premier ministre on a fait un travail méthodique rencontre avec les partis politiques et les parlementaires soutien des corps intermédiaires transparence sur les éléments de la décision compromis et ce que je sais c'est que cette recette-là elle est évidemment beaucoup moins spectaculaire que les gens qui font des annonces sous les matins pas des annonces des points de vue oui mais c'est ce que vous disiez Thierry voyez bien si on veut réussir dans ce moment politique la méthode de François Bayrou poser un diagnostic associer les corps intermédiaires mais si avoir de la transparence sur les options je vous en ai donné beaucoup et ensuite construire les conditions du compromis et du dialogue il me semble que c'est beaucoup plus ça la responsabilité aujourd'hui du gouvernement

que du fait de la situation politique

mais oui parce que sinon nous habillons nous-mêmes la capacité d'action

Clément il y a un autre sujet que le MEDEF aimerait bien mettre dans le débat public c'est la mise à contribution des retraités les plus aisés pour participer à l'effort de réduction des déficits et le MEDEF souhaite notamment débattre de cet abattement de 10% sur l'impôt sur le revenu dont bénéficient également les retraités est-ce que sa suppression ne serait pas un bon moyen de faire contribuer les retraités les plus aisés

et bien j'en reviens exactement ce que j'ai à vous dire si c'est une piste qui peut faire l'objet d'un compromis parce qu'elle est travaillée par les partenaires sociaux

mais à un moment vous êtes aux commandes c'est vous qui prenez

les décisions mais est-ce que c'est une idée intelligente ou pas

parce que certains la défendent en disant qu'elle est plus juste qu'un rabot sur les retraites parce qu'en fait elle touche que ceux qui payent un budget

c'est pas une mesure magique qui fait tout ça dépend ce que vous faites par ailleurs dans le budget si vous avez plein de mesures qui in fine ciblent les retraités c'est pas une bonne idée si c'est une mesure qui elle c'est 15% des retraités oui mais dans un budget il y a des gens qui vont vous dire ah on voudrait aussi par exemple revoir des niches fiscales ah on voudrait aussi travailler sur l'impôt sur le revenu il va y avoir plein de propositions donc la question c'est pas qu'il y a une mesure miracle et je vais vous dire aujourd'hui oui non et quand vous dites vous êtes aux commandes nous sommes aux commandes de la création des conditions de compromis c'est de ça que nous avons aujourd'hui les commandes nous n'avons pas les commandes parce que nous n'avons pas de majorité absolue d'un budget que nous présenterions comme un bloc et qui serait voté comme un bloc Hugo

oui vous parlez que vous avez plein de pistes il y a une piste qui est évoquée dans le chat mais que vous n'avez pas évoquée c'est taxer les ultra riches il y a quelqu'un qui dit pourquoi ne pas faire payer les ultra riches qui s'enrichissent encore et encore chaque année la rigueur ne marche pas surtout quand ce n'est pas juste il y a quelqu'un d'autre qui réagit dit ministre des comptes publics avec zéro conviction si ce n'est protéger les grosses entreprises et les ultra riches c'est vrai que ça pourrait être pas une solution magique mais ça pourrait faire rentrer plusieurs milliards potentiellement pourquoi c'est si difficile de taxer les ultra et je ne parle pas des petits propriétaires des ultra riches dans le pays

je tiens à répondre aux personnes qui nous suivent en 2025 dans le budget qui a fait l'objet d'un compromis vous avez une contribution différentielle sur les hauts revenus

oui pour un an seulement

d'accord mais on n'a pas de vous savez si c'est le compromis et si ça permet de l'équité et si ça permet de l'efficacité fiscale en 2025 il y a cette taxe

mais s'il y a le compromis en contrepartie de quoi

mais en contrepartie de quoi que nous n'avons pas touché et nous n'avons d'ailleurs touché à aucun impôt à aucun impôt qui augmenterait pour les classes moyennes les classes populaires j'entends mais si c'était le même compromis l'équité fiscale elle est là pour 2025

si c'était le même compromis en 2026 vous accepteriez de reconduire cette mesure et d'ailleurs

c'est pas forcément dans cette mesure qui est à mon avis la plus adaptée pour notre pays il y a un enjeu sur lequel le Premier ministre nous a donné mandat de travailler sur lequel nous travaillons c'est dans la gravité du moment nous ne pouvons tolérer aucune suroptimisation aucun contournement de l'impôt et nous travaillons pour que les plus riches ou d'ailleurs parfois les riches tout court ou ceux qui veulent contourner l'impôt ne puissent plus le faire ça veut dire quoi avec un événement plus de contrôle il y a des années qu'on essaye de le faire qu'est-ce qui vous permet d'arriver cette fois-ci il va y avoir plus de contrôle d'abord on a eu un résultat exceptionnel sur la fraude 20 milliards 20 milliards de fraudes détectées 13 milliards de fraudes encaissées l'année dernière donc ça veut dire que tous ces débats qui historiquement étaient vus comme anecdotiques aujourd'hui rapportent plus que le budget de la justice donc ça devient des montants essentiels dans la stratégie des endettements par ailleurs les gens qui contournent les gens sont très très créatifs on doit en permanence adapter notre droit et il y a aujourd'hui un sujet vous savez qui fait débat qui est celui des gens qui créent des holdings dans le but de contourner l'impôt et nous travaillons comme le Premier ministre s'y est engagé pour que quand il y a des contournements massivement abusifs massivement abusifs et bien nous puissions avoir les leviers pour les sanctionner il y a beaucoup de formes possibles donc il y a aujourd'hui du travail technique pour que nous touchions juste c'est à dire que nous touchions ceux qui contournent mais que nous ne touchions pas les entrepreneurs qui innovent nous ne touchions pas les créateurs d'entreprises qui créent des emplois parce que sinon ce serait très dommage pour notre pays à un moment nous avons besoin de production et d'engagement

vous avez souvent évoqué François Bayrou qui est à Matignon depuis maintenant un peu plus de trois mois il est même parti pour dépasser la longévité de ses deux prédécesseurs Gabriel Attal et Michel Barnier ce qui n'était pas acquis d'avance Sonia il faut dire qu'il a eu l'aide aussi des oppositions

Oui et là depuis plusieurs jours les insoumis les socialistes et le rassemblement national agitent à nouveau la menace de la censure est-ce que ça vous inquiète ? Vous savez quand on est ministre

de ce gouvernement on sait que la situation est à la fois difficile et qu'elle est très exigeante et je pense qu'il ne faut pas qu'on soit schématique nous avons des oppositions qui s'opposent et qui ont fait le choix je pense en responsabilité de dire nous restons des oppositions je parle ici du parti socialiste mais nous ne voulons pas bloquer le pays Oui mais la censure

revient au PS là Changement de discours non ?

Non mais c'est un choix qu'il a l'heure nous n'avons pas de contrat de gouvernement on n'est pas dans un accord de gouvernement Vous n'avez pas l'impression

qu'il y a un changement de discours ?

Non mais ils n'ont pas rejoint notre majorité donc qu'il soit exigeant qu'il nous rappelle que nous devons sur chaque texte trouver des majorités et que nous ayons effectivement une forme pas de ligne rouge mais de principe c'est notre responsabilité nous de gouvernement de continuer à trouver les conditions du compromis les français nous demandent de la stabilité

Vous pensez que vous passez l'été ?

Vous savez moi j'ai été nommé le 23 décembre beaucoup de gens m'ont dit le 15 janvier tu seras reparti Vous voyez on travaille on est dans l'action et quand j'entends les gens nous dire vous êtes dans l'immobilisme je regarde ce qui a été fait depuis trois mois Un budget

Aujourd'hui on a eu la condamnation de Marine Le Pen le Rassemblement National pourrait aussi être tenté de prendre une forme de revanche Chaque parti politique

prend ses responsabilités et les prendra devant les français et c'est leur droit c'est leur droit Maintenant ce que je vois c'est que nous vivons à nouveau un moment de gravité la stabilité a été réclamée par les français parce que l'instabilité politique puis budgétaire a causé on le sait beaucoup de dommages dans l'agriculture pour l'investissement pour l'emploi donc il y a un moment mais ça n'empêche pas et vous voyez ce serait extrêmement à la fois arrogant et dangereux que je viens de vous dire plus de débat parce que c'est grave parce que c'est compliqué plus de débat non chacun prend ses responsabilités mais à nouveau le mot clé pour moi de la période c'est transparence que chacun explique bien les éléments qui font de ses décisions et donc ensuite les décisions et les conséquences qu'il met sur la place publique

le premier secrétaire du parti socialiste Olivier Faura a répété ce week-end qu'il fallait que le parlement ait le dernier mot sur les retraites faute de quoi les socialistes seraient dans l'obligation morale c'est son terme de censurer le gouvernement alors est-ce que le parlement aura le dernier mot sur les retraites y compris en cas d'échec du conclave

je vous l'ai dit je suis convaincue que l'esprit de défaite qui serait le nôtre à dire avant même que les partenaires sociaux aient fini de travailler ils ne vont pas y arriver ce serait très dangereux donc moi j'ai une conviction transparence en vous projetant dans le futur moi je suis absolument convaincue qu'il y aura des sujets sur lesquels il y aura des accords et je suis absolument convaincue que la parole du premier ministre a par définition tenu que ces accords qui seront trouvés par les partenaires sociaux à qui je fais une confiance absolue pourront être débattus au parlement pourquoi je suis confiante parce que si dans ce moment de gravité nous ne faisons pas confiance à ceux qui peuvent se mettre d'accord sur l'essentiel alors c'est beaucoup plus grave que ce que nous vivons c'est l'impuissance et c'est les extrêmes et moi je ne veux pas me résoudre ni à l'impuissance ni aux extrêmes rapidement

oui juste on est à deux ans de la présidentielle il y a énormément de candidats possibles au sein du socle commun j'en ai compté au moins cinq sérieux est-ce que vous souhaitez une candidature commune au sein du socle commun ?

moi ce que je souhaite et j'y crois de plus en plus c'est que l'un ou l'une de ceux qui souhaitent réfléchir à l'avenir du pays n'oublie pas que la condition pour moi de la réussite c'est le dépassement c'est que dans un monde aussi complexe et aussi fragmenté parce que les français eux-mêmes sont divisés je pense que pour être président après 2027 pour être présidente parce qu'il faut toujours ne pas négliger les femmes qui pourraient vouloir avoir envie de le faire pour être présidente il faudra quelqu'un qui soit capable de dépasser les clivages politiques

mais dépasser jusqu'où ?

mais qui soit capable de réunir plus large que son parti sa vision et vous voyez le postulat du président de la République en 2017 c'est dans le monde où nous sommes il nous faut élargir au-delà des partis je pense que cette logique de dépassement si chacun est dans une forme un peu sectaire de je détiens la vérité et je parle pour moi-même je pense qu'aucun de ceux qui se présentent dans l'espace central ne réussira malheureusement à prendre le pouvoir et donc laisser un boulevard aux extrêmes c'est pas non plus le projet que je défendrai Amélie de Montchalin

on va recevoir maintenant l'invité qui va débattre face à vous un économiste bien connu qui s'intéresse à la guerre des monnaies à l'arrivée des crypto-monnaies et son portrait est signé Marco Pommier

face à vous Amélie de Montchalin un expert des questions monétaires et bancaires économiste professeur émérite à l'université Panthéon Sorbonne vice-président du cercle des économistes ce soir il vous interpelle sur la nouvelle guerre des monnaies le titre de son livre co-écrit avec Mark Schwartz PDG de la monnaie de Paris avec cette question d'abord peut-on remettre en cause la domination du dollar américain il représente aujourd'hui 60% des réserves de change mondial 20% pour l'euro 5% pour le yen monnaie de référence donc mais sa position est de plus en plus contestée par le bloc des BRICS Brésil Russie Inde Chine et Afrique du Sud dans un contexte de guerre commerciale aussi Donald Trump s'apprête à dévoiler mercredi les nouveaux droits de douane appliqués aux partenaires des Etats-Unis alors la dédolarisation mythe ou réalité Il faudra là aussi plusieurs décennies pour espérer remettre en cause les privilèges du billet vert et voir éventuellement lui succéder une autre monnaie de réserve le yen chinois l'euro ou les deux à la fois Une guerre des monnaies qui investit aussi la sphère numérique avec une opposition entre monnaie publique et monnaie privée et notamment les crypto-monnaies Bitcoin Ethereum Altcoin Aujourd'hui 10% des français détiennent des crypto-actifs des actifs d'un nouveau genre amenés à durer selon notre invité Reconnaître l'existence et l'intérêt des cryptos pour une part croissante de la population ne revient toutefois ni à en faire un nouvel or numérique ni à mésestimer les risques qu'ils font courir à la stabilité du système financier mondial Face à vous Christian Deboissieux

Nous accueillons Christian Deboissieux sur ce plateau Je vous laisse saluer la ministre Amélie de Montchalin Bonsoir Merci d'être avec nous C'est pas tellement avec nous que vous allez débattre mais plutôt avec Amélie de Montchalin pendant quelques minutes vers vous et notamment pour parler de cette guerre des monnaies qui est le titre de votre livre

Oui D'abord merci Madame la ministre et merci à vous de m'accueillir ici La guerre des monnaies on a voulu montrer que c'est quelque chose d'un peu compliqué mais complètement actuel Il y a d'abord la guerre des échanges Je pense qu'on est complètement là-dedans avec ce qu'annonce M.

Trump Bon Il veut faire baisser le dollar Voilà Et en même temps il veut que le dollar reste la monnaie numéro un ce qu'elle est aujourd'hui au plan mondial Bon Ça c'est la guerre des échanges que la Chine joue depuis un certain temps et les Américains sont en train de rentrer là-dedans Je ne voudrais pas que l'Europe soit la victime de ça Bon Pour l'instant je n'ai pas trop de difficultés avec l'euro Je veux dire le taux de change de l'euro me paraît correct 1 euro ou à peu près 1,08 dollars Et puis il y a deux autres sens et après je me tais et je vous laisse réagir Il y a la guerre des monnaies au sens de guerre des monnaies de réserve tout le débat sur des dollarisations pas des dollarisations l'avenir de l'euro l'avenir du yuan et les problèmes de rééquilibrage du système monétaire et financier international Et puis vous l'avez évoqué dans le sujet tout à l'heure il y a la guerre entre les monnaies privées comme les cryptos Ça on va y revenir Et les monnaies publiques me tais

Non non mais peut-être d'abord peut-être d'abord sur la guerre des monnaies et puis surtout le dollar qui jusqu'à maintenant faisait la loi mais le dollar ne fait plus la loi aujourd'hui c'est ça l'histoire

En fait il y a deux sujets il y a un sujet de confrontation économique entre des blocs et Donald Trump le joue beaucoup et peut-être d'ailleurs dire à nos téléspectateurs que la décision de Donald Trump la première victime ce seront les américains et les entreprises américaines

Et les consommateurs américains

Et donc ce que vous dites

qui doit être compris

c'est que Donald Trump cherche à faire baisser le dollar Quand vous les cherchez à faire baisser une monnaie vous créez de l'inflation une bonne manière de le faire c'est de mettre des droits de douane et c'est donc contraire aux intérêts américains et nous en face je crois que Christine Lagarde le disait ce matin nous en face on a une histoire européenne d'indépendance à construire de crédibilité de renforcement que notre bloc économique soit aussi un bloc qui soit perçu comme crédible financièrement et je pense au fond qu'on peut faire de ce moment de très fortes tensions aussi un moment de sursaut et qui peut amener l'euro à retrouver à la fois sa force sa force en tant que monnaie de réserve sa force en tant que monnaie commerciale et donc vous voyez moi j'ai été quelques années ministre des affaires européennes cet enjeu du positionnement économique de la crédibilité économique le mot de guerre il est pour moi un peu dangereux parce que ça voudrait dire qu'on est forcément dans l'affrontement Mais vous vous l'assumez

guerre des monnaies vous l'assumez je veux dire bien sûr que c'est pas la guerre au sens militaire du terme même s'il y a des relations entre le monétaire et le militaire bon je veux dire la force du dollar elle s'appuie aussi sur la puissance militaire et économique des Etats-Unis

et c'est bien pour ça qu'il faut que l'euro soit crédible et que l'Europe soit crédible notamment sur les enjeux de défense parce que la crédibilité c'est un tout c'est comme la souveraineté on peut pas différencier le financier et le stratégique

je suis d'accord avec vous mais ce qui m'embête un peu par rapport à l'Europe c'est qu'on a eu cet excellent rapport de Raghi en septembre dernier qui fait le diagnostic du fait que l'écart s'est creusé du point de vue économique entre les Etats-Unis et l'Europe le rapport de Raghi propose un certain nombre de pistes y compris l'union des marchés de capitaux ce qu'on appelle l'union de l'épargne et l'investissement modifier la politique européenne la concurrence mettre le paquet sur l'innovation parce que l'Europe malheureusement produit pas beaucoup d'innovation de rupture elle vient plutôt du côté américain donc ce qui m'embête c'est que depuis septembre on a eu beaucoup d'autres sujets à traiter et que je ne vois pas malheureusement rapidement la mise en oeuvre des principales recommandations du rapport Draghi

ce que je peux vous dire c'est que le président de la République dès son discours de la Sorbonne en 2017 avait cette ambition d'une Europe souveraine d'une Europe autonome stratégiquement tout le travail qu'on mène tous au gouvernement au niveau européen c'est que ce chemin de souveraineté s'appuie sur tous les éléments que Draghi montre qui sont nos faiblesses et que parce qu'on doit être fort parce qu'on doit on a en face de nous les Russes mais on a aussi derrière nous des alliés américains qui sont devenus imprévisibles ligne à ligne sujet par sujet que ce soit l'innovation l'industrie les enjeux de recherche les enjeux d'attractivité nous construisons une forme de puissance et une puissance autonome et je pense qu'on mesure pas trop ici en France parce qu'on a cette tradition gaulliste parce qu'on a cette dissuasion nucléaire qui est la nôtre mais on ne mesure pas combien dans toutes les autres capitales européennes ce discours qui pour nous semble une évidence et sur laquelle on doit se dire on a senti parfois beaucoup de solitude alors quand Emmanuel Macron fait son discours en 2007 tous les français pensent que c'est une évidence tous les autres européens le regardent avec des grands yeux je pense qu'on est en train de gagner quand vous regardez ce qui se passe au niveau du conseil européen de la commission européenne et du parlement européen beaucoup de nos idées vues comme des idées historiquement françaises sont en train de devenir des idées européennes et vous avez raison après les idées il y a l'action et notre plus gros enjeu aujourd'hui de crédibilité c'est comment on met de la réalité derrière les intentions

et vous vouliez parler aussi je vous ai interrompu des crypto-monnaies

non mais les crypto c'est un fait en même temps je veux dire je ne suis pas très inquiet sur les conséquences du développement des crypto parce que quand on regarde les chiffres au total les crypto dans le monde ça représente aujourd'hui 3000 milliards de dollars dont 50% pour le seul bitcoin qui est la première crypto

3000 milliards de dollars 3000 milliards d'euros c'est le PIB de la France c'est ce que j'allais dire

oui on a à la fois un grand pays

mais il y a plein d'autres

c'est aussi le déficit cumulé c'est un peu en dessous de la dette publique pour parler de choses qui fâchent et donc le bitcoin fait 50% je veux dire par là que je suis ça c'est très volatil il n'y a pas il n'y a pas de parachute il n'y a pas de banque centrale derrière c'est une monnaie vraiment privée et ce qui m'a frappé c'est ce qui s'est passé il y a 3 ou 4 ans quand Facebook est devenu méta a voulu du jour au lendemain pas du jour au lendemain mais assez rapidement créer sa monnaie privée 3 milliards d'utilisateurs si on avait laissé faire 3 milliards d'utilisateurs ça s'est appelé Libra puis ensuite c'est un show et le projet a avorté parce que le G7 le G20 les banques centrales les régulateurs ont bien dit que ça ne pouvait pas se passer comme ça il y avait des enjeux énormes c'était l'éléphant dans le magasin de porcelaine si on avait laissé faire ça donc les banques centrales ont réagi comment ?

en préparant leur monnaie publique officielle digitale vous savez la BCE

l'euro numérique

prépare l'euro numérique la Fed est censée préparer le dollar numérique mais Trem pendant la campagne a dit que c'était c'était pas bien parce que justement c'est une manière qui est le big brother monétaire pour lui donc c'est une manière de contrôler un peu ce qui se passe dans la vie des gens avec qui vous avec qui vous dînez et ce que vous mangez bon si je puis dire je caricature

ce qui est une caricature et je pense qu'il faut rassurer évidemment les européens s'il y a un euro numérique nous sommes le continent qui a inventé toute la réglementation de la protection de la vie privée elle restera en pleine vigueur je pense qu'il faut le dire parce qu'il y a beaucoup au fond d'un peu de désinformation sur le sujet

on a le RGPD on a des textes etc mais je rappelle quand même que les chinois ont été le premier à préparer leur monnaie officielle numérique le yuan numérique je pense pour eux sur des arguments de contrôle de la population pas tellement sur des arguments monétaires

sur les cryptos peut-être vous donnez un peu la vision qu'on a il y a à la fois c'est des outils qui existent et donc on a une forme de régulation qui je crois permet à ce que beaucoup de français d'ailleurs puissent en détenir mais on a aussi une réflexion et ça vient de faire l'objet dans le cadre parlementaire de la proposition de loi sur la lutte contre le narcotrafic les honnêtes gens qui utilisent des cryptos actifs il n'y a aucun problème quand ça devient un outil parce qu'il est particulièrement anonymisé par ce qu'on appelle les mixeurs et que vous avez toute l'industrie de la criminalité organisée qui se met à recourir à ces nouveaux outils numériques pour blanchir massivement l'argent illicite notamment du trafic de stupéfiants nous avons une disposition qui devrait je l'espère demain dans le cadre du volsonanel de cette loi qui se tiendra demain après-midi qui dit qu'on inverse la charge de la preuve et qu'à partir du moment où vous utilisez ces éléments ils sont légaux mais vous devez prouver que les fonds qui ont été investis dans ces cryptos actifs sont d'origine licite vous voyez en tant que ministre des comptes publics moi je ne fais pas la politique monétaire je ne régule pas la finance mais je m'assure que cette innovation ne soit pas mise au service du crime et de la criminalité organisée et je pense que c'est un bon équilibre qu'on a trouvé

alors vous faites référence au règlement européen qui s'appelle MICA qui s'applique je veux dire si demain mes étudiants veulent en sortant de l'université créer leur plateforme sur laquelle s'échanger les cryptos ils doivent obtenir l'agrément préalable de l'AMF l'autorité des marchés financiers qui vérifie tout ce que vous dites y compris l'application de la réglementation contre le blanchiment et le financement du terrorisme j'évoquais les 3000 milliards de dollars que ça représente dans le monde dont 1500 milliards pour le bitcoin je ne sais pas et je ne sais pas si vous avez des chiffres mais par exemple sur les 3000 milliards que font les cryptos aujourd'hui dans le monde quelle est la proportion qui justement vient financer des opérations illégales de blanchiment

on sait que quand il y a l'utilisation dit de mixeur pour chercher par la complexité des mécanismes à brouiller l'identité on a créé dans le droit maintenant une présomption de blanchiment parce qu'on pense qu'une grande majorité des flux qui s'échangent par ce véhicule spécifique là qui n'est pas tout le bitcoin et qui n'est pas toutes les cryptos monnaies on a inversé la charge de la preuve pour que les gens nous prouvent que c'est bien licite parce qu'on a la présomption que la majorité ne l'est pas

je reviens sur rapidement auprès de l'AMF donc moi je suis un économiste qui n'est pas pour la liberté sans contrôle dans ces domaines là le règlement MICA a l'avantage d'exister du côté américain ils sont en train de tout déréglementer y compris les cryptos vous avez vu les positions de monsieur Trem d'Elon Musk rapidement donc la question qui se pose c'est nous il ne faut pas qu'on baisse la garde mais en même temps il ne faut pas qu'on durcisse alors que les autres sont en train de déréglementer donc il est ce qu'on applique et on conclura là-dessus

on croit à notre souveraineté on croit à notre autonomie et on croit à un chemin d'indépendance et de renforcement et de puissance en fait économique et donc c'est un subtil équilibre mais je pense que c'est ça notre responsabilité c'est que les sirènes de la dérégulation à tout crin sont très dangereuses et les sirènes de la surréglementation sont aussi dangereuses et donc à tout moment vous voyez moi je lutte contre le narcotrafic mais je ne lutte pas contre les cryptos actifs je pense que c'est un équilibre qui me semble être démocratiquement acceptable

Merci Christian de Boissieu d'être venu échanger avec Amélie de Montchalin pendant quelques minutes je voudrais revenir sur l'actualité du jour on a commencé avec ça le verdict dans l'affaire des assistants parlementaires du Front National Marine Le Pen à l'instant sur TF1 indique que c'est une décision politique elle y voit ça elle estime même que l'état de droit était totalement violé par cette décision judiciaire et elle dénonce des pratiques que l'on croyait réservées aux régimes autoritaires vous parliez de Vladimir Poutine elle fait référence à ça presque en disant c'est pas la France cette décision de justice comment vous percevez ça ce genre de déclaration ?

Je vous ai fait une réponse peut-être un peu longue au début de l'émission pour vous dire que dans mon rôle de ministre si on croit à la démocratie qui n'est pas illibérale qui est le régime que nous avons en France moi ministre membre du gouvernement ce n'est pas à moi de qualifier ni ce que Marine Le Pen a à dire de la décision ni ce que les juges ont décidé parce que justement les démocraties illibérales c'est le mélange des genres il y a sûrement des gens qui ce soir sur les plateaux de télé auront des choses à dire mais dans mon rôle de ministre des comptes publics comme je vous l'ai dit la seule chose que je peux vous dire c'est que sur le fond si Marine Le Pen est définitivement condamnée ce qu'elle n'est pas puisqu'elle a fait appel

elle fait appel et elle souhaite que la justice intervienne très vite avant la présidentielle

et donc il y a un élément c'est que le détournement de fonds publics c'est une qualification grave qui mérite sanction ça c'est ce que je peux vous dire le reste ça s'appelle le mélange des genres et je pense que notre démocratie libérale la démocratie que les français connaissent la démocratie qui permet justement le respect de l'état de droit m'empêche ce soir pour des très bonnes raisons de commenter de séparation des pouvoirs exactement et je pense que c'est une bonne éthique collective qu'on se rappelle ce que ça veut dire l'état de droit et la démocratie et donc je vous remercie d'aider les téléspectateurs à bien faire la part des choses

et on va conclure comme ça merci Amélie de Monchana d'avoir été avec nous dans l'indicé politique sur LCP bonne soirée sur la chaîne parlementaire et à lundi prochain