«En direct de Mediapart»: Yannick Jadot face à la rédaction

Bienvenue,

bienvenue à Mediapart, le journal indépendant qui, chaque semaine, vous propose de la télévision indépendante de 20h à 22h30. Le journal qui ne vit que de ses lecteurs, seuls nos lecteurs peuvent nous acheter. Donc c'est le temps des cadeaux, c'est le temps des fêtes. Toute cette soirée, vous verrez passer une petite bande qui vous rappellera qu'il y a des abos cadeaux sur Mediapart. Voilà, maintenant on est au cœur de notre travail. C'est hebdo, c'est retour sur nos enquêtes, les enquêtes de Mediapart,

les

enquêtes qui font parler d'elles quand elles aboutissent, quand elles provoquent des événements.

Vous

avez vu, aujourd'hui, M. Takhédine, dans l'affaire libyenne, il est mis en examen pour corruption d'agents, de l'autorité publique. La suite est à venir. L'affaire libyenne, commencée il y a cinq ans et demi sur Mediapart, c'est un énorme scandale. Et puis, nous sommes le 7 décembre, demain 8 décembre, il y a un jugement qui va tomber en première instance. Le jugement d'une autre affaire où Mediapart a dû batailler contre les sceptiques pendant quatre mois. C'est l'affaire Cahuzac.

Mais

il y a une affaire qui nous occupe depuis plusieurs mois et sur laquelle nous bataillons, nous bataillons

tous

les jours. Vous en entendez parler dans le monde entier. Ça s'appelle Football Leaks. C'est de ça dont nous allons parler. Avant notre rendez-vous du grand débat de 20h30, dans une petite demi-heure, avec notre invité ce soir, le deuxième candidat à la présidentielle, invité après Emmanuel Macron, c'est Yannick Jadot, le candidat d'Europe Écologie-Les Verts, qui répondra aux questions de la rédaction de Mediapart et qui débattra aussi avec une représentante du parti de gauche, des tenants de l'éco-socialisme en campagne, avec Jean-Luc Mélenchon.

Mais Football Leaks, avec les deux ligniers qui, en violation de toutes les règles de la loi sur les conditions de travail, non, non, je blague, il y a des règles à Mediapart. Je présente Michael H. Denberg, Yann Philippin. Depuis sept mois en tandem, vous êtes sur cette affaire Football Leaks.

Il

y

a

un dossier que tout le monde peut déjà consulter. On a commencé les premières révélations le 2 décembre, il y a quelques jours. Il y en a pratiquement tous les jours.

Tout

à l'heure, en préparant l'émission, vous la résumiez en rappelant le premier scoop qui était sur les 150 millions, les 150 patates, comme ont dit les vidéastes et les youtubeurs qui ont commenté tout cela, de Ronaldo, la vedette qui est au Real Madrid, etc. Et vous disiez, au fond, 150 millions, il aurait eu 150 millions de fois, il aurait pu, pour

150

millions de fois, tester Mediapart pour 1 euro. Bon, quel est l'enjeu, Michael, de cette histoire

?

L'enjeu va au-delà de Mediapart et de ses abonnements. Je pense que tout le monde l'a compris. Cette somme de 150 millions, effectivement, tu l'as dit, a traversé le monde entier parce qu'elle est extrêmement frappante. On savait que dans le football, il y avait énormément d'argent, on ne le découvre pas. Les rémunérations sont folles, le coût des transferts sont exorbitants. Mais là, ce que Football Leaks nous a permis de toucher du doigt, c'est la face cachée du football. C

'est

celle qu'il y

a

derrière ces chiffres-là. Et à travers ce chiffre de 150 millions, on l'a choisi pour commencer notre histoire et nos trois semaines de publication parce que c'est un personnage iconique, Cristiano Ronaldo, c'est le joueur le plus connu du monde, le joueur le plus riche du monde, le plus suivi sur les réseaux sociaux du monde.

Et

on s'aperçoit qu'il cache cet argent. C'est-à-dire que gagner beaucoup d'argent, ce n

'est

pas un crime. Quand on a du talent, il peut être récompensé. Mais là, en fait, on a découvert toute une série de joueurs, d'agents qui dissimulent leur fortune pour ne pas avoir à reverser à la société ce qu'ils doivent à la société, alors que les gens dépensent beaucoup dans le football. Ils s'achètent des places pour aller au stade, ils s'achètent des maillots, ils s'achètent des chaussures, tout ça coûte une fortune.

Et

en fait, cet argent-là, il s'évapore. Il ne revient pas. Quand on achète une chaussure de foot Ronaldo, Ronaldo touche sa part, ce

qui

est tout à fait normal. Sauf qu'ensuite, il le met de côté, d'abord par l'Irlande, puis dans les Îles Vierges,

puis

en Suisse, pour que plus personne n'en revoie la couleur de cet argent. Donc c'est la première phase qu'on a découverte, qu

'on a développée dans le football X.

C

'est-à-dire

que

cet argent

échappe à l'impôt, donc échappe à l'intérêt général, un sport populaire qui pourrait permettre, par sa richesse, de construire des écoles, des routes,

des hôpitaux.

Exactement.

Ou même pour rester dans l'hiver du

sport, des stades, des infrastructures pour aller au stade, financer le football amateur, tout un tas de choses où l'argent manque cruellement souvent.

Ça,

c'est nouveau. On

ne le savait pas. En tout cas, on pouvait peut-être l'imaginer. Certains vont dire qu'ils en avaient l'intuition. Mais le rôle des journalistes,

c

'est de le documenter. C'est la première fois qu'on a une masse de documents pareille pour pouvoir le prouver. On a eu accès à 18 millions de documents grâce au consortium auquel Mediapart appartient.

C'est l

'European Investigative Collaboration, EIC en anglais, qui rassemble 12 titres.

Oui. 12 titres, dont le Spiegel. Et là, on doit remercier le Spiegel, journal célèbre allemand. Un de ces journalistes a eu accès à une source qui avait créé l'année dernière, en 2015, un site internet qui s'appelait Football Leaks. Il avait commencé à mettre sur le site internet un certain nombre de documents, un certain nombre de contrats qui permettaient de comprendre certaines choses et notamment d'halluciner sur certains montants.

Mais il s'est aperçu, et les journalistes avec, qu'il y avait beaucoup plus à faire avec ce qu'il avait comme matière et qu'il fallait se mettre à non pas seulement 3 comme à Mediapart, avec Michel-Henri qui a travaillé avec nous, mais à une soixantaine de journalistes, mais aussi des informaticiens qui ont su créer les moteurs de recherche, la manière de trier, de classer. Parce que quand on reçoit 18 millions de documents comme ça dans une corbeille, on ne

peut pas enquêter comme ça. En nombre d'octets,

c'est immense. C'est gigantesque, on l'a dit, parce que c'est une comparaison moi qui m'a vue, c'est 500 000 fois la Bible. Donc il

faut

se rendre compte de ce que c'est quand on est plongé face à ça. Donc il a fallu, avant que les journalistes puissent se plonger en dedans, qu'il

y ait

tout un travail qui soit fait, et les équipes de Mediapart qui ont beaucoup participé à ça.

Les équipes techniques d

'informaticiens de Mediapart. Pour

permettre ensuite que nous, on puisse classer, analyser, frier et investiguer.

Alors, je

me retourne vers toi, Yann. Explique comment je faisais la blague sur les conditions de travail, parce qu'il y avait une blague à Mediapart. Tous les soirs, pratiquement, tu restais tard, tu étais pris par cette histoire, à

peu

près qu

'on

te disait parfois « il faut aller te coucher, il ne faut pas, etc. » Mais voilà, tellement ça t'habitait. Raconte un peu, parce qu'on dit la face cachée, mais une enquête comme ça, c'est sept mois

où

tous les deux, vous avez été dégagés, même si vous avez fait d'autres choses là-dessus, plus le renfort de notre collègue Michel Henry, les réunions avec les autres journalistes, 60 personnes ont été mises à contribution. Comment

ça

se passe ? Raconte. Michael l'a très bien dit.

C

'est-à

-dire

qu'on est face à une masse, à un océan qui est quasiment indescriptible en termes de taille, on pourrait se noyer dedans. Donc comment on fait ? C'est qu'on a procédé très simplement, on a fait des

listes.

Chacun dans nos pays, on a fait des listes de joueurs, d'agents, de personnalités du football,

qu

'on pouvait rentrer dans un moteur de recherche, une sorte de Google, de Google secret,

où

on avait des résultats et on voyait là où ça mordait, là où ça ne mordait pas. Et là où ça mordait, il y avait parfois des centaines, parfois des milliers de documents sur un nom, par exemple sur Cristiano Ronaldo,

c

'était des milliers et des milliers de documents, rien que sur le cas de Ronaldo.

Et

ensuite, il a fallu passer des heures, des heures, des heures, des dizaines d'heures, des centaines d'heures à ouvrir ces documents, à essayer de les comprendre, à les traduire, parce qu'évidemment, on était dans toutes les langues. Ça allait du chinois au français, en passant par l'anglais, le portugais et l'espagnol. Et ensuite, en lisant ces documents, essayer de décortiquer les montages financiers, de les reconstituer. Et c'est là où le consortium a apporté une puissance fabuleuse. C'est parce qu'on s'est réparti le travail. Chacun a fait des bouts d'enquête dans son pays, dans son domaine.

On a fait des équipes transnationales pour reconstituer, en fait, bout à bout, les pièces du puzzle jusqu'à avoir,

à

la fin, le puzzle complet. Et pour reprendre ce chiffre de 150 millions, qui a frappé le monde entier par son ampleur,

pour

obtenir ce chiffre si simple, si pur, j'allais dire, ça a été des mois et des mois à décortiquer des montages financiers d'une complexité folle.

Et

dans ce travail de Puzz, comme c'était secret, comment vous faisiez pour vérifier, recouper ? Comment

le

Puzz,

vous

n'êtes pas sorti du bois, donc comment vous faisiez dans ce moment-là

?

Pour communiquer entre nous ?

Oui,

oui. Alors, on avait des protocoles de communication extrêmement stricts. C'est très simple. On avait le droit d'échanger aucune information qui ne soit cryptée. Donc, des mails cryptés, des messageries cryptées sur téléphone, des coups de fil cryptés. On a notre propre forum interne sur Internet, un endroit extrêmement bien caché où on pouvait aussi communiquer par messages cryptés. Et même, dans la dernière phase, pour faire relire les articles, par exemple, avant la publication, quand on se les envoyait entre nous au sein de Mediapart,

à

un collègue qui était à deux mètres de distance, c'était aussi par un mail crypté.

Pour

être sûr qu'il n

'y

ait absolument aucune fuite. Et c'est comme ça qu'on a pu tenir le secret pendant cette

mois. Pourquoi tant de précautions ? Il y a des gros enjeux, il y a des grosses pressions, il y avait des dangers ?

Les dangers ont été très forts. Et d'ailleurs, on l'a vu tout de suite parce qu'on s'attaque à des gens très riches, à des gens très puissants, dont l'image vaut très cher. Cristiano Ronaldo, son image vaut 150 millions d'euros. Et quand on attaque l'image de ces gens-là, ils deviennent très méchants. Et c'est exactement ce

qui est arrivé...

Est

-ce que c'est Ronaldo

ou les gens qui sont derrière ?

Les gens qui ont

investi ?

Les

deux. Voilà,

les deux. A la fois Ronaldo et tous les gens qui ont élaboré les montages pour lui, qui sont les hommes de l'ombre, les architectes de l'évasion fiscale que justement, nous, on a mis dans la lumière. Et ces gens-là sont riches, sont puissants. Et donc, qu

'est

-ce qu'ils ont fait ?

Le

jour même où on leur a envoyé nos questions, c'est-à-dire plus d'une semaine avant la publication, ils ont obtenu d'un juge espagnol qu'il censure notre partenaire espagnol El Mundo. Et par la suite, ce même juge espagnol

s

'est mis dans la tête de censurer l'ensemble des membres du consortium et d'obtenir que ce jugement complètement dingue, il faut le dire, qui a été obtenu en Espagne soit appliqué par les justices françaises, allemandes, britanniques et autres. Évidemment, nous n'avons pas cédé à ce chantage, mais c'est pour vous dire jusqu'où sont prêts à aller les gens sur qui on enquête.

On va le voir dans un petit reportage qu'ont fait nos confrères de première ligne pour complément d'enquête qui, demain, sur France 2, le magazine d'investigation de France 2 va rebondir sur notre enquête sur le service public. On va voir ce petit extrait de ce reportage de première ligne.

Madrid,

la ville du Real et de Cristiano Ronaldo, samedi 3 décembre, le matin de la publication du scoop mondial Football Leaks. Siège du grand quotidien El Mundo, l'un des 12 partenaires du réseau européen de journalistes EIC. L'argent caché de Ronaldo fait la une.

Paola

Guzado est l'une des journalistes qui a passé 6 mois sur cette enquête.

vertigineuse.

Tous les journalistes qui ont travaillé sur cette enquête avaient en permanence un noeud à

l

'estomac.

Quand

on sait à

quel

point ces gens sont puissants,

Ronaldo, Mendes,

Mourinho,

on

se sent tout petit

et

on

ne sait pas à quoi s'attendre.

la

réaction n'a pas tardé. Quelques jours avant la publication, les avocats de Ronaldo et de son agent ont contre-attaqué pour tenter d'interdire l'enquête.

Dix jours avant la publication, nous avions contacté les avocats de Ronaldo ici en

Espagne.

Ils

n'ont pas aimé qu'on leur pose des

questions aussi précises.

Ils

sont allés voir un juge

et ce

juge nous a interdit de publier quoi que ce soit qui les concerne. Mais on

ne peut pas

interdire à un journal

de

publier des informations.

Le

juge a dit d'accord,

je vais voir, je vais réfléchir

et on

attend toujours sa réaction. Trois

jours après la publication, un juge espagnol a annoncé qu'il allait solliciter la coopération judiciaire européenne pour obtenir le retrait des Football Leaks des douze médias. Un juge enquête sur un vol présumé de documents au sein d'un cabinet d'avocats espagnol qui conseille certaines des stars du football. Une tentative de censure inédite à l'échelle européenne.

Michael, cette censure,

elle

n

'a

pas eu lieu. On a tout publié, El Mundo a

publié. Donc on se fout de la

justice, c

'est

ça que ça veut dire ?

Non,

ça ne

veut

pas dire qu

'on

se fout de la justice, mais ce n

'est

pas la première fois que Mediapart a bataillé en justice pour faire valoir ces informations. Tu le sais mieux que quiconque, nous, quand on estime qu'une information est d'intérêt général, on la publie. Et là, c'est le cas, elle concerne tout le monde. Parce que les victimes de l'évasion fiscale, entre autres, parce que dans les trois semaines de publication, il n'y aura pas que de l'évasion fiscale, elle concerne tout le monde. Donc, pour quelle raison est-ce qu'il ne faudrait pas publier cette information ? Nous, on n'en va pas trouver une seule. Pour quelle raison est-ce qu'il faudrait protéger ces personnes qui, d'après nos enquêtes,

en

plus, ont pu déjà, pour certaines d'entre elles, être protégées par l'administration fiscale ? En tout cas, on a l'impression qu'on s'interroge. Pourquoi est-ce que ce n

'est

pas allé plus loin ? Cristiano Ronaldo, il a été l'objet de contrôles fiscaux. Ils se sont aperçus qu'il y avait des montages, etc. Il a donné des justificatifs qui n'étaient franchement pas convaincants, comme on l'a expliqué. Il a payé très en retard au dernier moment quand il a su qu'il allait se faire prendre, etc. Et pourtant, il n

'y a

pas eu de poursuite judiciaire. Il

y en

a d'autres qui ont été redressées, mais il n

'y a

pas eu non plus de poursuite judiciaire.

Donc

nous, on est là pour poser des questions. On est là pour donner des faits, c'est ce qu

'on

fait. On a des sources, on les utilise, on révèle des faits et ensuite, normalement, c'est là que la justice doit s

'en

emparer, pas pour nous empêcher de publier des informations.

De fait, c'est ce qui s'est passé puisque le gouvernement espagnol, le secrétaire d'État chargé de ça, a dit qu'il allait regarder et demander à l'administration fiscale de se mettre en mouvement.

Oui,

oui.

On a eu de la chance.

C

'est-à-dire que je crois que cette fois, ça arrive parfois que nos informations soient remises en cause. Ah, vous êtes sûr, vous exagérez. Là, le seul argument qu'on nous a opposé, qu'on opposait les gens qui étaient mis en cause, c'était de dire vos autres documents, ils sont biaisés, ils sont faux, ils ont été falsifiés. Alors nous, on leur a dit, attendez, ça fait sept mois qu'on vérifie tout. La formation Ronaldo, on l'a découverte dans la semaine qui précédait la finale de l'Euro 2016.

Alors je peux vous dire, contre la France, on bouillait de la publier, enfin vraiment, on était là, on se disait, si seulement on pouvait sortir ça maintenant, bon, c'est pas pour rien qu'on a pris quelques mois de plus. On voulait absolument être béton, sûr de nous, tout vérifier, confronter tout le monde et donner l'opportunité aux gens qu

'on

mettait en cause de répondre s'ils avaient quelque chose à dire, qui prouvaient qu'il y avait une erreur dans nos documents. Ils ne l'ont pas fait. Donc on était sûrs de nous et là, effectivement, comme tu viens de le dire, l'administration fiscale

a

confirmé l'authenticité des documents que nous publions. Donc l'argument principal qui était de dire ce que vous dites est faux tombe à plat et là, on est tranquille.

Ça

va plus vite que dans l'affaire Cahuzac et à l'échelle mondiale. Mais derrière quand même cette décision que nous contestons de ce juge espagnol,

il

y a la question de la source

puisqu

'il est saisi d'une plainte sur un hacking de documents dans un cabinet qui est au cœur de ces montages. Alors, qu'en est-il de la source ? On a raconté mais racontons-leur pour donner envie à tous ceux qui ne sont pas encore abonnés de

s'abonner. Alors, je leur conseille en effet de lire cet article parce que l'histoire de la source, l

'histoire

de

cette

fuite qui est parue le 2 décembre, c'est un véritable polar, on dirait un roman d'espionnage. Alors déjà, il faut préciser à nos lecteurs et à nos téléspectateurs que cette source, on ne la connaît pas. Non, on ne

sait

pas qui c'est.

Mais ça, c'est

embêtant qu'on ne connaisse pas nous.

Non,

ça,

ce

n

'est

pas embêtant. Ce qui est embêtant, c'est est-ce que les documents sont authentiques

? Ça,

c'est la vraie question. Et

on sait

d'où vient la source.

On sait d'où vient la source. Il y

a

un seul homme qui la connaît au sein du consortium, c

'est

Raphaël Bouchman, qui est le journaliste du Spiegel à qui la source a remis des documents. Il faut savoir qu'il a passé des centaines d'heures avec lui au téléphone. Il l'a rencontré des dizaines de fois.

C

'est-à-dire qu

'il

a largement eu le temps d'évaluer la source et sa crédibilité. Tout ce qu'on sait de lui, ce que Raphaël nous en a dit, c'est que c'est un jeune portugais qu'il est très politisé.

Il

s'intéresse beaucoup à la chose publique. Il est polyglotte, il parle cinq langues, c'est un fan absolu de foot. Il peut vous réciter les équipes des moindres divisions inférieures en Europe.

Et

il dit qu'il veut justement nettoyer le football, provoquer une prise de conscience. Mais cette histoire-là, avec la source, elle a aussi une face plus sombre, qui est qu'en effet, il y

a

eu deux plaintes déposées, l'une par un cabinet d'avocats espagnols, l'autre par un fonds d'investissement. Donc, une plainte en Espagne, une plainte au Portugal. Et ces deux institutions, enfin, ces deux entités, se plaignent d'avoir été victimes d'un vol informatique. Il y

a

des enquêtes en cours, judiciaires, là-dessus. Et ce que nous a répondu John, c'est qu'il démentait... Il se fait appeler John. Oui, il se fait appeler John, pardon. Il se fait appeler John. Vous savez, John Doe, c'est comme ça qu'on appelle aux États-Unis les cadavres non identifiés. C'est l'anonyme, John Doe. Et donc, John nous a répondu qu'il démentait ces allégations et que, dit-il, il n'aurait qu'un très bon réseau de sources.

Mais est-ce qu

'il

ne nous mène pas en bateau puisqu'il prétend vouloir nettoyer le foot ? Mais ceux dont se

plaignent

ceux qui ont porté plainte, c'est qu'ils disent qu'ils ont d'abord été victimes d'un chantage.

Donc,

au début, il a essayé de monnayer avant de faire le chevalier blanc.

Justement, ça, c'est très intéressant

parce qu'on

a décidé dans cette enquête d'être absolument irréprochable. Et être irréprochable, ça voulait dire enquêter sur la

source. Et

donc, on a soumis la source à une enquête de la même rigueur que celle qu'on a infligée, si je puis dire, à Cristiano Ronaldo. Et cette tentative de chantage, elle a existé. Donc, l'une des victimes présumées de ces piratages a été victime d'une tentative de chantage. Quelqu'un lui a demandé au moins 500 000 euros en échange de la non-publication des documents.

Et

sur cette enquête, on s'est procuré des e-mails confidentiels qui n'étaient pas dans le lit.

C

'est-à

-dire

que nous, journalistes, on est allés chercher. Et ce qu'on peut dire, c'est que oui, cette tentative de chantage a eu lieu, qu'elle n'a pas été au bout. Donc, au final, il n

'y a

pas eu de transaction pour des raisons un petit peu mystérieuses. Que la personne qui a fait cette tentative de chantage avait accès à une partie des données. Ça, c'est ce qu'on peut dire avec certitude. Par contre, on ne sait pas si la personne qui a fait ce chantage était jeune ou non. Donc, ça, ce n

'est

pas à nous de le dire. On allait jusqu'au bout de ce qu'on pouvait là-dessus. Et on ne sait pas si c'est jeune ou pas. Lui, le dément.

Mais

c'est arrivé dans d'autres affaires, tu l'as rappelé dans ton article, dans l'affaire Falciani, dans d'autres affaires, que ceux qui sont à l'origine de fuite, dans un premier temps, veulent essayer d'en faire quelque chose. Et puis, finalement, ils sont atteints par la grâce de

l'intérêt public. C'est

un très bel exemple. Parce que déjà, c'est un vol de documents. Ils volent le fichier de la banque HHBC à Genève. des

Français.

Ils le volent en Suisse. Et ensuite, plusieurs témoignages qui ont d'ailleurs été recueillis par les personnes, les journalistes à qui il a remis les données, ont dit qu'il aurait cherché à revendre ses données à des banques libanaises. Et par la suite, il s'est repris. Il a donné ces informations à des journalistes et surtout, il les a données aux administrations fiscales de plusieurs pays européens qui, grâce à ça, ont récupéré des milliards d'euros auprès des fraudeurs fiscaux.

Alors revenons justement, Michael, à l'intérêt public de tout ça. Bon, là, on a l'histoire Ronaldo, le cabinet Mourinho, tout ça,

on

a l'agent des joueurs. Bon, mais bon, on s'arrête là. C'est quoi la suite ? Il y a du plus gros

?

Il y a du plus excitant

? Du

plus énorme

?

Il y a encore du lourd à venir. Oui, déjà, on a donné, en fait, les gens ont l'impression, ils se sont rendés compte dans le football, il y a 200 millions qui ont été… Mais non, là, on est juste sur un système, une architecture, celle de Jorge Mendes et de son écurie à laquelle appartiennent Christiane Ronaldo et Mourinho. Mais il n

'y a

pas… Le football ne se résume pas aujourd'hui à Jorge Mendes et à ses écuries. Donc nous, on a découvert d'autres structures dont certaines étaient absolument inconnues. Et demain soir, on va faire des révélations qui vont intéresser beaucoup nos lecteurs parce que là, je crois que c'était vraiment un réseau qui était inconnu, même des grands amateurs de football et des fins connaisseurs, des connexions qu'on ignorait et qu'on va pouvoir développer. Elles touchent tous les pays, c'est des connexions qui touchent la France, qui touchent des joueurs français, donc on va raconter ça dans les jours qui viennent. Demain soir

? Demain

soir, vendredi soir et dans les jours qui viennent. Et puis, on va plus raconter plus dans le détail les agents, leur manière de fonctionner, comment ils se comportent avec les mineurs, par exemple. Vous savez que les clubs se battent pour débaucher des jeunes qui peuvent avoir 15, 14 ans. Normalement, il y a des règles que la FIFA édicte, mais elles sont très peu respectées. Personne n

'a

les moyens, en fait, de faire respecter les règles dans le football. Et donc, on va découvrir aussi ce monde cruel pour s'arracher les talents des plus jeunes. Et puis, en dernière semaine,

mais

Yann en parlera mieux que moi, on va découvrir

des liens avec...

On va découvrir des liens, ce qu'il faut bien le dire, assez hallucinants, avec des connexions mafieuses dans le football. C'est-à

-dire

comment de l'argent noir d'origine plus que douteuse vient s'investir dans le football

et

on va aussi découvrir des pratiques...

Viens

spéculer, quoi.

Voilà.

Viens se blanchir

et faire des profits parce qu'il y a beaucoup d'argent à faire dans le football. Donc, y compris pour des gens à la réputation plus que sulfureuse, ils trouvent que le football est un très bon investissement à condition de se cacher.

Et

on va aussi découvrir des pratiques autour des transferts. Vous savez, ces transferts

qui

peuvent valoir des dizaines de millions d'euros. Et là, on va parler de caisses noires, de commissions occultes dans les paradis fiscaux pour faciliter ces transferts et voire même d'affaires de liens avec la prostitution dans le football.

Qu'est-ce qu'on peut provoquer avec tout ça ? Parce qu'il faut le dire, ici, il y a beaucoup de journalistes à Mediapart qui aime le sport, qui aime le foot et qui, tous les jours, demande qu'on fasse Mediapart Sport. Donc,

on

aime le foot, on aime le sport. Donc, en faisant ces révélations, qu'est-ce qu'on veut provoquer ? Qu'est-ce qu'on peut provoquer ? On fait notre boulot, d'accord ?

Mais il y a un intérêt public. C'est ce

qu'on dit depuis le début, c'est que nous,

on

n

'est

pas contre le foot. Bien au contraire. Ce qu'on veut faire, c'est, ce qu'on espère faire en tout cas, c'est provoquer une prise de conscience. C'est montrer justement, documenter, comme l'a dit Mickaël, ces dérives, cet argent noir, le fait que le foot est devenu fou, fou d'argent, fou d'opacité, de montage offshore, de pratiques douteuses. Et c'est ça qu'on veut pointer du doigt, en espérant qu

'il y ait

une réaction, que tout le monde s'en empare, que les joueurs s'en emparent, que les instances du football, évidemment, s'en emparent, et que des choses soient faites pour mettre fin à ces dérives qu'on a découvertes et documentées pour la première fois d'une façon absolument inédite.

C'est systémique, parce qu'on parle de Cristiano Ronaldo, mais en fait, il ne faut pas pointer un joueur. Il

y

a un problème de contrôle et ce qu'on a découvert,

c

'est que c'était, il ne

faut

pas tomber dans le tout pourri, mais enfin, que

c

'était extrêmement répandu, en fait, et que les plus grands joueurs, le réflexe normal, et ce qu

'on

leur propose comme schéma, et celui-ci qu'ils acceptent, c'est de s'évader.

Mais

ce qu'on a découvert, c'est que ce n

'est

pas seulement la fraude,

l

'évasion fiscale. On en blague souvent ici, on dit, c'est comme du marché aux bestiaux ou du marché aux esclaves. C'est-à-dire qu'en fait,

il

y a des joueurs qui sont, voilà, c'est un matériau humain sur lequel des gens spéculent, revendent, c'est ça.

Oui,

tout à fait. Donc,

il y a quelque chose qui est comme une fable tragique sur l'argent qui se saisit du sport le plus populaire du monde, non ?

Oui, en fait, les footballeurs qu'on connaît, ce n'est pas forcément ceux qui sont le plus à plaindre. Alors, c'est vrai qu'ils n'ont pas leur destin entre leurs mains. C'est vrai qu'on voit à travers le document, en fait, on comprend qu'ils ne choisissent pas du tout leur carrière. Ils ont des choix qui sont imposés par des intérêts financiers, donc ils vont passer d'un club à l'autre, signés, sans forcément comprendre ce qui se passe et sans faire des choix de vie. Mais enfin, souvent, ceux-là, ce sont des joueurs qui gagnent bien leur vie et qui vont pouvoir peut-être aller jusqu'à la fin de leur vie avec cet argent. Il

y

a aussi tous ceux qu'on ne voit pas. On parlait des mineurs tout à

l

'heure, il y

a

tous ceux qui restent à quai, qui se blessent au bout de quelques années, etc. Et ceux-là, on les voit moins, donc c'est aussi une face cachée du football dont on ne parle pas. Mais je pense qu'il ne

faut

pas complètement dédouaner les joueurs. Ils ont leur responsabilité aussi. C'est facile de dire, là, on nous dit, mais enfin, ils ne savent même pas ce qu'ils signent, etc. C'est faux. Aujourd'hui, on a sorti l'exemple de Karim Benzema.

Ça, c

'était l'exemple vertueux. Voilà, c'est un exemple. Ce n

'est

pas pour dire que c

'est

le seul et ce n

'est

pas pour en faire une statue. Il paye ses impôts, c'est très bien.

Il paye ses impôts

en France.

Donc il sait ce qu'il fait de son argent.

Benzema est un joueur qui joue au Real Madrid en Espagne.

Il

aurait pu bénéficier d'un régime, sans même parler d'évasion fiscale dans un paradis fiscal. Il aurait pu tout simplement payer ses impôts en Espagne.

Il

aurait bénéficié d'un régime fiscal hyper avantageux qui lui aurait permis de payer moins de 5% d'impôts sur les droits à l'image qu'il touche via les publicités et sponsors. Or, il a choisi de laisser sa société implantée en France et de payer une taxe beaucoup plus forte. C'est, bon, au-delà du fait que c'est amusant parce que c'est contraire l'image qu

'on

se fait de Benzema qui a caricaturé comme le mauvais français depuis des années. C'est la preuve aussi parce que Benzema sait très bien ce qu'il fait et que plus d'une personne a dû lui proposer de gagner plus d'argent au

10

second moment de

son

argent que c'est possible. On

peut dire

non. On peut dire non, bien sûr. Et les footballeurs, ce ne sont pas des idiots. Ils savent que quand on gagne de l'argent, normalement, on paye des impôts. Donc, il y en a qui refusent de le faire. C'est possible aussi. Donc, ne les dédouanons pas de toute responsabilité.

On

va dire quand même que la semaine prochaine, là, on a donné un aperçu. Il y a des rebondissements à venir demain soir, après-demain, etc. Et la semaine prochaine, le grand débat sera

là

-dessus. Sera là-dessus sur les Football Leaks avec, on espère, plein d'invités surprenants. Et on reviendra sur des sujets que vous avez traités, ce qu'on découvre sur le monde des avocats. À cette occasion, nous avons appris nous-mêmes que les avocats ne peuvent pas légalement participer à des montages se faire complices de montages de dissimulations fiscales qui a des directives européennes. On a raconté cela sur Mediapart. Donc, rendez-vous tous les jours et notamment, la semaine prochaine, vous serez là pour le grand débat.

Dans quelques minutes, c'est donc le grand débat avec Yannick Jadot, le candidat écologiste sorti des urnes de la primaire écologiste, d'Europe Écologie, les Verts pour la présidentielle de 2017. Et en attendant ce débat, nous avons nos amis d'Ozons Causer, les Youtubers qui nous accompagnent, avec Ludo, qui justement va nous parler d'évasion fiscale.

Wesh

wesh les amis ! Alors, dans cette vidéo, on va parler d'évasion fiscale. Parce qu'après, les Panama Papers, les Swiss Leaks, les Lux Leaks, maintenant, c'est Mediapart et un consortium de journalistes qui parlent du Football Leaks. Et à cette occasion-là, on a fait une vidéo, nous, on s

'en

causait, sur Ronaldo et ses millions qui planquaient aux Îles Vierges et je ne sais pas où. Et dans les commentaires de cette vidéo, on s'est rendu compte qu'il y avait certaines personnes qui étaient très peu choquées par l'évasion fiscale. Et du coup, on s'est dit qu'on n'avait peut-être pas été assez clair et qu

'on

avait envie de revenir sur le problème de l'évasion fiscale de la manière la plus claire possible. Alors, l'évasion fiscale, c'est quand quelqu'un gagne de l'argent dans un pays mais le planquait à l'étranger pour éviter de payer les impôts qu'il doit. Alors, c'est une pratique qui est le fait que d'être très très riche parce que si t'as pas beaucoup d'argent, ça vaut pas le coup de faire tout le micmac. Alors, il y

a

un rapport parlementaire de 2013 qui estime que, en gros, chaque année,

l

'État français perd 60 milliards d'euros de recettes fiscales parce qu'elles sont planquées à l'étranger. Alors, 60 milliards d'euros, ça fait un peu abstrait mais ça correspond à l'impôt sur le revenu au budget de l'éducation nationale. Et une autre manière de voir ça,

c

'est de se dire que soit ces 60 milliards d'euros qui sont planqués à l'étranger, c'est à d'autres gens de les payer. Donc, il

y

a d'autres gens qui payent 60 milliards d'euros d'impôts à la place de ceux qui les planquent. 60 milliards à payer en plus par d'autres, c'est encore un peu abstrait. Donc, pour mieux se représenter ça et le rendre concret, on s'est demandé combien ça faisait d'impôts supplémentaires par personne. Alors, il y a 60 milliards d'euros qui manquent par an. Si on les divise par les 36,7 millions de contribuables, eh bien, ça fait 1635 euros par an. Puis, si on veut le mettre par mois, il faut le diviser par 12. Donc, ça fait 136,24 euros par mois par contribuable. Alors, cette évasion fiscale, c'est quoi ? C'est que chacun paye 136,24 euros d'impôts en plus tous les mois. C'est énorme.

C'est chacun. Ce n'est pas que ceux qui payent l'impôt sur le revenu. Dans les contribuables,

il

y

a

aussi ceux qui ne le payent pas, il y a ceux qui payent la taxe d'habitation, ceux qui payent la taxe sur l'essence, il y a tout le monde. Parce qu'évidemment, ils vont le compenser, le chercher partout. L'argent qui manque parce que les gros le planquent. Donc là, maintenant, on comprend très bien ce que ça représente pour nous tous, l'évasion fiscale et toutes ces sommes qui disparaissent. Mais quand on voit simplement 60 milliards de moins dans le budget de l'État, on ne sait pas ce que ça représente. On ne voit pas directement que c'est des budgets en moins pour les hôpitaux, pour les écoles et pour tout ça. On ne voit pas que c'est des taxes en plus pour nous. Ça, on ne le comprend pas.

Mais il

y

a un autre truc, c'est que l'évasion fiscale, ça fait rarement le centre du débat. On n'en parle pas trop ni dans l'immédiat ni dans les débats politiques. L'évasion fiscale, en un sens, c'est presque invisible. Parce que pendant ce temps, il y

a

une autre fraude dont on parle beaucoup. C'est celle des profiteurs, des assistés, de ceux qui sont dans leur canapé tranquille. Ça, on en parle tout le temps. Alors, si on prend la fraude au RSA, c'est le branleur dans son canapé qui touche la thune sans rien faire et qui n'a pas droit. Cette fraude, c'est maximum 100 millions d'euros. Donc avec le même calcul, ça nous donne 0,23. Ça veut dire 23 centimes d'euros par mois. Wouhou ! Donc ça, si on compare aux 136,24, ça ne nous fait que ce qu'il y

a

après la virgule. Donc ce n

'est

pas grand-chose en comparaison. Bon,

mais

si on compte large les fraudes liées à l'assistana, c'est

-à

-dire maladie, retraite et à l'hoc familiale, il y

a

un rapport de la Cour des comptes de 2010 qui évalue tout ça à 3 milliards d'euros par an. Alors avec le même calcul,

qu

'est

-ce

que

ça

fait 3 milliards d'euros par an ? Ça fait 6,81

euros.

Bon, alors récapitulons pour être très clair. D'un côté, on a l'estimation max de la fraude sociale. Ça, ça nous coûte 6,81 euros par mois. Et de l'autre, on a une estimation très tranquille de l'évasion fiscale qui nous coûte bien sûr, on ne dit pas ça pour excuser la fraude sociale. Évidemment, tricher, c'est pas cool. Non, non, on met ces deux chiffres en tête pour simplement qu'on se rende bien compte quel est le premier problème des Français et qu'est-ce qui ne l'est pas ? Parce que l'évasion fiscale dont on parle là, c'est que celle qui est illégale.

On ne parle pas de l'évasion fiscale légale de toutes les grandes entreprises, ou en tout cas de beaucoup, qui font qu'ils s'arrangent pour passer par plusieurs pays pour que leur activité en France soit moins taxée. Par exemple, Apple, Google, Amazon, elles payent parfois moins de 1% d'impôt en France alors qu'elles font plein de boulot ici. Et pendant ce temps,

il

y a plein de petites boîtes qui se font étrangler par la crise, les charges et tout ça, tout ça. Donc, imaginez là, avec ce qu'on dit sur l'évasion fiscale, toute la thune qu'on peut ramener. C'est colossal. Et quand on pense à ce que disent les grands partis, les partis de gouvernement, c'est eux qui sont là depuis 30 ou 40 ans. Donc, c'est eux qui ont créé ce système et qui en ont profité. Il y a plein de membres de tous les gros partis importants qui ont des comptes à l'étranger et qui se sont mis bien grâce à ce système d'évasion fiscale. Et qu'est-ce que disent le parti anti-système, là ? Que disent les Le Pen ?

Depuis quelques semaines, le gouvernement a décidé d'envoyer le feu divin sur les évadés fiscaux en légalisant les écoutes téléphoniques, les infiltrations et les sources illicites. Alors, prenant acte de votre détermination, j'aimerais attirer votre attention sur un autre type de fraude dont le gouvernement n'a pas l'air de se soucier. Je veux parler de la fraude sociale.

Bon, l'évasion fiscale, ça n'a pas l'air d'être sa priorité. Elle préfère taper du doigt sur ceux qui touchent le RSA. Plus sérieusement, ce qu'on comprend, c'est que si on s'attaquait vraiment à l'évasion fiscale et il y a plein de moyens qui existent, c'est juste une question de volonté politique, on pourrait baisser les impôts de plein de catégories en difficulté, notamment les petits patrons et plein de gens dans la merde. Et puis surtout, ce qu'on pourrait faire, c'est augmenter les budgets de l'hôpital, de l'école et de la police qui en ont bien besoin.

C

'est l'heure du grand débat, du grand débat hebdomadaire à Mediapart, dans les locaux de la rédaction de Mediapart pour nos Mediapart Live qui vont rythmer chaque semaine jusqu'à l'été prochain les débats politiques, les débats sociétaux, l'agenda de la société. Ce soir, nous recevons un candidat. Nous avons déjà reçu Emmanuel Macron. D'autres sont évidemment déjà programmés. Le candidat Yannick Jadot qui portera les couleurs

du

mouvement écologique historique d'Europe Écologie Les Verts. Yannick Jadot, bonsoir. Bonsoir. Nous allons passer deux heures ensemble avec l'Enaïc Bredou, ma consœur qui va co-animer cela avec moi. Depuis le 7 novembre, avec 54,25% des voix, vous avez été investi à l'issue de la primaire écologiste face à Michel Révasi. La surprise, c'est notre hashtag à Mediapart. Rien ne se passera comme prévu et on le voit dans tous les mouvements politiques. La surprise était la défaite dès le premier tour de Cécile Duflo. Vous avez 49 ans.

Vous

êtes venu à ce que vous incarnez aujourd'hui par deux voix, pourrait-on dire, le mouvement associatif, la Solagrale sur des questions de développement et Greenpeace France que vous avez quitté en 2008 pour rejoindre Europe Écologie et les Verts. Je dis ça, le mouvement associatif, ça se paye d'un prix cher. Il faut le rappeler parfois, il y a eu des poursuites et toute une affaire car vous aviez fait une action à l'île longue, à Brest. Et puis,

il

y a eu le scandale de l'espionnage dont vous avez été victime par EDF qui a été en justice. Et puis, l'autre voix, c'est l'international, le Burkina Faso, le Bangladesh où vous avez vécu et puis votre fonction en politique depuis 2009, le Parlement européen. Donc, nous allons passer tout un moment avec des questions de la rédaction de Mediapart, d'abord avec l'ENAIG. Et je le dis pour que tous ceux qui nous suivent, à 22h précise, on se retrouve pour un débat, un débat avec le parti de gauche, avec celle qui est coordonnatrice de toutes ces questions d'éco-socialisme porté par le candidat Jean-Luc Mélenchon, Corinne Morel-Darieux.

Je crois que vous vous connaissez bien et il va y avoir un débat entre vous deux. Maintenant, pendant une première demi-heure, c'est l'ENAIG qui va vous demander, je crois, à quoi ça sert une candidature comme la vôtre. Oui, bonsoir Yannick Jadot. Bonsoir.

La première question que je voulais vous poser, c'est qu'on a vu là François Hollande renoncer à se présenter tant il est impopulaire et tant il était esselé dans son camp. Les craintes que vous aviez sur la primaire du Parti Socialiste à laquelle tout le monde appelle, enfin, à laquelle les socialistes demandent de tout le monde de rejoindre, étaient que c'était une primaire sur mesure pour le chef de l'État. Pourquoi aujourd'hui, avec cette nouvelle donne politique, vous ne dites pas que vous intégrez finalement cette primaire qui s'adresse à tous les électeurs de gauche

?

Alors, j'ai été effectivement désigné par la primaire de l'écologie

et

quand j'ai été désigné il y a un mois, je savais qu'il y

aurait

un candidat de droite issu de la primaire de droite des Républicains, que ce soit Sarkozy, Juppé et puis finalement c'est Fillon, mais je savais qu'il y

aurait

un candidat de droite et je savais déjà qu'à l'issue de la primaire socialiste il y aurait un candidat socialiste.

Mais vous

ne

saviez pas que

François

Hollande ne serait pas candidat

?

Mais ça ne change rien dans la réalité. Dans la réalité, aujourd'hui, on a une primaire socialiste

qui

va clarifier potentiellement la ligne socialiste. J'espère que ça ne va pas tourner au Congrès parce que je pense que ce serait une erreur dans le cadre de la présidentielle.

Mais

on va avoir un débat socialiste

entre

le républicanisme autoritaire d'un vals, le social-libéralisme d'un Macron mais qui est candidat en dehors mais qui je ne sais pas par qui il sera incarné dans cette primaire puisqu'on n'a pas tous les candidats d'autres sensibilités. Mais cette primaire socialiste ne me concerne pas.

Vous

ne

dites pas

que le renoncement du chef de l'État crée une situation politique nouvelle ?

Mais en quoi finalement le remplacement de François Hollande par Manuel Valls crée une situation nouvelle ? Certes, c'était totalement inattendu puisque jusqu'au bout du bout il a tenté d'être candidat.

On

peut lui reconnaître une vraie lucidité tactique. Ça ne modifie en rien le bilan de son quinquennat. Au contraire, ça signe le bilan de son quinquennat de renoncer à être candidat. Manuel Valls va probablement incarner ce bilan. Est-ce qu'on voit bien le débat notamment qui s'installe entre Manuel Valls et Arnaud Montebourg ? Ce sont des visions de l'économie, du social,

de

la patrie probablement très différentes.

Mais

qu'est-ce qu'il est réuni ? Il est réuni qu'ils sont pour le nucléaire au moment où le monde choisit les énergies renouvelables, y compris pour lutter contre le dérèglement climatique. Ils sont pour le diesel dans un moment où on est dans un pic de pollution incroyable. En venant chez vous,

dans

la rue, franchement, les plaques impaires et paires,

il

y en avait autant les unes que les autres. On est dans un pic de pollution historique. 48 000 morts par an en France liées à la pollution de l'air. Toute l'année, on a de la pollution de l'air. On a des pics en plus. Ils sont tous les deux pour le diesel. Ils sont tous les deux pour Notre-Dame-des-Landes. Donc, ils ont à faire leur primaire, mais moi, ça n'est plus mon histoire.

Non,

mais justement, quand on dit, vous avez dit quand vous avez été désigné candidat après la primaire d'Europe Écologie-Les Verts, que vous étiez là pour faire un score de 10 et plus, qui était l'objectif déjà d'Europe Écologie-Les Verts il

y

a plusieurs années. Vous avez dit, je suis là, je sais que je ne serai pas président de la République, c'est donc du coup de mener une bataille culturelle, de faire avancer vos idées et donc d'investir tous les cadres politiques qui existent pour les porter. Pourquoi vous ne

vous

dites pas que la primaire dont vous avez été l'appel de la primaire de la gauche dont vous avez été un des initiateurs l'hiver dernier, pourquoi vous ne

vous

dites pas que c'est un des cadres possibles dans lequel vous pouvez mener cette bataille culturelle justement

? Parce

que

la primaire socialiste n'a rien à voir avec l'idée qu'on a portée en janvier de l'année dernière. Quand on a porté l'idée de cette grande primaire des gauches et des écologistes,

un

grand débat citoyen, c'était quasiment le titre de notre appel. Pas de candidat sans débat. Un grand débat citoyen qui devait amener à la fois tous les citoyens et évidemment issus des différentes sensibilités de la gauche à se reparler, à confronter leurs idées, à s'engueuler potentiellement et à produire un socle commun à la fois de valeur et un socle commun de proposition

sur

lequel interviendraient les différents candidats, seraient issus de ça ce qui n'a jamais été fait. On proposait une primaire de coalition, ça n

'a

jamais été fait dans le monde. Mais

avec

l'idée d'un contrat de gouvernement, d'une majorité qui respecterait toutes les sensibilités. Quand j'animais ces réunions, ce n'était pas facile, c'était le jeudi matin, vous aviez toutes les tendances du Parti Socialiste, des frondeurs au canal officiel, vous aviez le Parti communiste, Caroline de Haas avec la primaire de gauche, les écologistes, tout le monde était là. Le matin, on se réunissait, l'après-midi, il y avait les manifs contre la loi travail,

il

y avait la moitié de la salle que je réunissais qui manifestait contre l'autre moitié. Il y

a

un moment, on ne pouvait plus être dans cette logique-là. Le quinquennat, ce quinquennat a complètement tourné le dos

à

l'écologie. Le contrat qui avaient passé les Verts avec le Parti Socialiste a été totalement rompu. On a eu la COP21, élément essentiel, important, un succès de la diplomatie française. Mais vous voyez bien que l'idée, c'est de mettre en œuvre une politique climatique que ne fait pas ce gouvernement. Donc, je n'ai rien à faire dans une primaire aujourd'hui qui réunit un certain nombre d'acteurs de ce quinquennat

qui

a tourné le dos à l'écologie et dont les principaux aujourd'hui candidats ne prennent pas cette question fondamentale qui est la finitude de la planète, qui est la remise en cause de l'intensification du travail, qui est la refondation de l'Europe, qui est la revitalisation de la démocratie. Donc, moi, je veux porter ça devant tous les électeurs, les Françaises et les Français et ce n

'est

pas une candidature. Ça n'a rien à voir avec une candidature de témoignage.

Moi,

je suis un battant. J'ai toujours porté fort et haut la cause de projeter notre pays dans un avenir qui soit un avenir bienveillant et qui ne soit pas le fantasme d'un patriotisme parfois un peu obsolète du point de vue industriel ou d'un républicanisme autoritaire qui très franchement me soule.

Yannick Jadot, derrière la question de l'ENA

par

rapport à ce qui s'est joué depuis un an, il y a une question sur,

là,

vous ne pouvez pas vous dérober, c'est-à

-dire

que vous avez bougé.

Quand

vous lancez cette idée de la grande primaire juste après la COP21, vous vous dites qu'il y

a

encore quelque chose à faire avec les socialistes. vous vous dites, bon, malgré le départ du gouvernement, il y a encore un débat à faire avec eux. Ma question complémentaire, c'est est-ce que là, maintenant que vous êtes investi, que vous êtes en campagne, est-ce que vous ne devez pas réinvestir, y compris en voyant la sanction qu'a subie Cécile Duflo, qui l'incarnait, par les électeurs écologistes, revisiter votre propre accompagnement, je parle de celui de l'ELEV,

à

ce quinquennat, votre propre participation à ce gouvernement ? Parce que Valls, après tout, vous avez été, voilà, il était dans ce gouvernement-là, Montebourg était dans ce gouvernement-là. Est-ce qu'il

n

'y

a

pas un regard, quand vous parlez non seulement de

l

'abandon écologiste, mais vous disiez la loi travail, les libertés, l'état d'urgence, etc., est-ce qu'il n'y a pas, pour votre formation, celle que vous représentez aujourd'hui, un regard autocritique sur, au fond, une occasion manquée, une sorte de piège dans lequel vous êtes tombés en participant en 2012 à ce gouvernement,

à

cette majorité

? J'étais favorable à cette participation. J'étais favorable à cette participation parce que le contrat que nous avions passé avec les socialistes était un bon contrat.

La

France ne serait pas dans l'état où elle est si ce contrat avait été appliqué. C'était quoi ? C'était l'engager, la fermeture, d'ici 2025, de 22, 23, 24 réacteurs nucléaires. C'était booster les énergies renouvelables. En 2015, la France a été un des pays qui a le plus reculé sur les investissements en matière d'énergie renouvelable. C'était le droit de vote des résidents étrangers. Cette idée toujours progressiste que la citoyenneté, c'est plus important que la nationalité.

Ce

qu'a fait Hollande, c'est l'inverse.

Il

a fait une rupture extraordinaire

de

dire

que ce

n'est pas ce qui fait de chacun de nous un acteur de la société qui fait qu'on est ensemble, c'est le drapeau qu'on a sur nos papiers. Donc ça, c'était une rupture.

Mais il l'a fait dès les

premiers mois, ça,

d'une certaine

manière. Non,

non,

il ne

l

'a pas fait. Enfin, la déchéance de nationalité, il ne

l'a

pas fait dès les premiers

mois. Oui, mais le contrôle au

faciès, mais

la logique productiviste. On

a été un moment dans l'idée, et c'est notre responsabilité de transformer la société, de passer des contrats pour transformer la société, de créer ces majorités, d'avancer. On a pendant longtemps cru qu'on allait pouvoir avancer. Et prenant acte

que

finalement, on n'avançait pas, on a quitté ce gouvernement. Donc on a eu raison d'y rentrer, on a eu raison de le quitter. Mais, encore une fois, il

faut,

le moment politique, il est très particulier. Ce que nous propose le Parti socialiste aujourd'hui, c'est la stratégie Clinton.

Tous

unis,

derrière

un candidat du renoncement,

qui

a renoncé... Mais vous

ne

pouvez

pas savoir qui va gagner la primaire du Parti socialiste

?

Non, mais bon, je peux

donner mon avis... Vous considérez tous qu'ils ont renoncé. Je peux donner mon

avis sur ce qu'est la social-démocratie aujourd'hui.

Donc

vous mettez le PS, là,

vous parlez du PS. Je parle du

Parti socialiste. Donc, le renoncement à la justice sociale, au combat contre les inégalités, le renoncement à la lutte contre les discriminations, le renoncement à transformer notre Ve République, notamment avec la proportionnelle, le renoncement à la protection de l'environnement.

À

partir du moment ou dans ce cadre-là, il y a tant de renoncements. Ça ne peut pas être comme ça qu'on va réconcilier les Françaises et les Français avec la politique. Moi, je pense que dans ce moment-là, il faut de nouveau du vote d'adhésion. La stratégie du moins pire pour éviter le pire, c'est toujours le pire qui progresse et le pire qui menace d'arriver et qui potentiellement arrive. Donc, il faut redonner l'envie de politique. Et pour redonner l'envie de politique, il faut projeter les Françaises et les Français dans un avenir bienveillant. Pas leur dire que la seule solution ce sont les nostalgies régressives. On est dans un monde qui, comme le dit Mbembe, on est... Achille Mbembe.

Achille Mbembe. Mais on est dans un monde où nous sommes exposés les uns aux autres.

Et

il y a deux solutions, effectivement. Il y a... On se forge des ennemis. On construit la pluralité pour expliquer... Ou on démonte la pluralité et la diversité pour expliquer les inégalités sociales, ce qui est un peu le pire de la construction politique.

On

se forge des ennemis. On se replie. Ou alors, au contraire, on a une démarche terriblement ambitieuse de l'ouverture, d'expliquer l'ouverture de la société, d'expliquer les transformations, qu'elles sont possibles. Qu'elles ne sont pas simples, mais qu'elles sont possibles. Mais qu'en tout cas, l'avenir sera toujours mieux qu'aujourd'hui et sera mieux qu'hier. Et moi, je ne me résous pas

à

ce qu'on nous impose aujourd'hui la stratégie du moins pire pour éviter le pire. Encore une fois, c'est la stratégie Clinton, c'est la négation de la politique. Il faut réconcilier les Françaises et les Français avec la politique. Et moi, je veux le faire autour du projet écologiste.

Ça,

je comprends très bien. Est-ce que ça veut dire que le résultat de cette primaire vous est égal

? Je

suis...

Ce que

je veux dire,

c

'est est-ce que pour vous, politiquement, ça ne change rien

? Ça

changera la nature du débat politique. Ce n

'est

pas la même chose si c'est Benamias ou si c'est Valls, si c'est Montebourg ou si c'est Hamon. Évidemment, ça ne sera pas la même parole politique. Mais d'ailleurs, ça montre bien aussi d'une certaine façon la limite de cette primaire.

C

'est que celui qui gagnera, il emporte tout. C'était ça, j'allais dire, l'erreur de la primaire de 2011. C'est que Hollande, il gagne. Après, dans sa campagne, il fait plutôt du Montebourg et quand il gouverne, il fait du Valls. Tout ça perd l'ensemble des acteurs parce qu'il n'y

a

pas de contrat, parce qu

'il

n

'y a

pas de contrat posé, expliqué aux citoyens. Donc, bien sûr, et puis en plus, ça m'intéresse parce que je suis un acteur de la vie politique. Ça m'a intéressé, la primaire de droite. Ça va m'intéresser la primaire socialiste. Voilà. Mais c'est leur primaire. Y compris, je ne donnerai jamais une indication de vote parce que je ne vais pas voter et que c'est leur histoire à eux et que je n'aurais pas aimé qu'ils interviennent dans la primaire écolo.

D'ailleurs, ils ne l

'ont

pas fait, je crois. Mais quand Arnaud Montebourg dit si je gagne la primaire, la première chose que je fais, c'est d'appeler Yannick Jadot et Jean-Luc Mélenchon, vous ne décrochez pas votre téléphone ?

Mais je vais décrocher mon téléphone. Je serais très curieux de savoir ce qu

'il

va dire parce qu'encore une fois, Montebourg, regardez, on a tué Areva par l'obsession nucléaire, on va tuer EDF par l'obsession nucléaire. Donc, ce n

'est

pas simplement qu'on poursuit le risque nucléaire, ce n

'est

pas simplement qu'on dépense des milliards, mais c

'est

le service public de l'énergie qui est potentiellement totalement explosé dans notre pays du fait de cette obsession nucléaire.

Il

veut faire Notre-Dame-des-Landes, il aime bien le diesel, il pense comme les producteurs de diesel que le diesel purifie l'air. Bon, on est encore dans un autre monde et j'ai vu, on en parlera peut-être tout à l'heure, aujourd'hui ou hier, quand je demande à ce que tous les candidats à

l

'élection présidentielle, tous les candidats à l'élection présidentielle fassent une déclaration d'intérêt. Quand vous êtes candidat, vous n'avez pas à faire de déclaration d'intérêt. Vous allez faire une déclaration d'intérêt quand vous êtes élu.

Qu

'il y

ait

la transparence sur les clients, notamment qu'a eu Fillon dans son truc. Arnaud Montebourg dit je ne

comprends pas cette demande. Vous allez utiliser

son truc pour ceux qui n

'ont

pas suivi sur Fillon.

Bon, Fillon a une société de conseil, il a quadruplé ses émoluments en tant que député, 17 000 euros par mois du fait de cette société de conseil. Qui s'appelle ? Et

il impose

2F Conseil et il impose ou il revendique le secret commercial pour masquer les clients. Je pense que les Françaises et les Français peuvent légitimement, et c'est une exigence que moi je m'impose à me dire, mais ce candidat, pour quelle société il a travaillé ? Est-ce qu'il a travaillé pour des entreprises étrangères ? Imaginez un candidat qui a travaillé pendant 5 ans pour une firme pharmaceutique et qui viendrait dans son programme dire, ah bah tiens, ce type de médicaments on va faciliter. Évidemment, on ferait un lien. Et Montebourg trouve que ma demande de transparence n'est pas légitime. Donc on a, sur un certain nombre de questions, des vraies différences.

Et

comment vous expliquez dans un autre registre que certains de vos camarades écologistes, alors je ne parle pas de ceux qui soutiennent la politique du gouvernement, mais par exemple, Noël Mamère, mais une partie de l'aile gauche d'Europe Écologie, Les Verts, qui a signé une tribune récemment dans Mediapart appelant un soutien critique à Jean-Luc Mélenchon ou même Nicolas Hulot, avec qui

vous

revendiquez une proximité, disent récemment qu'ils trouvent que Mélenchon est le candidat qui a le programme le plus écolo. Comment vous

expliquez que

ces gens... Je ne

peux

pas vous laisser dire ça. Franchement,

j'ai encore

vu Noël Mamère hier. Noël Mamère me soutient totalement. Je

n'ai pas dit qu'il ne vous soutient pas. Ce n'est pas parce

que son équipe soutient Mélenchon qu'il ne me soutient pas. Il dit qu'il faut discuter avec Mélenchon. C'est quand même totalement autre

chose. Je n'ai pas dit

que Noël Mamère soutenait

Jean

-Luc Mélenchon. J'ai dit qu'il

y a

une partie

des éco...

Nicolas Hulot ne le soutient pas non plus.

Il dit, il a dit... Il

a encore eu

dimanche au téléphone. Je peux vous dire qu'il ne soutient pas Mélenchon.

D'accord. Nicolas Hulot...

Ils lui font des risettes mais ils ne le

soutiennent pas.

Nicolas Hulot dit qu'il ne soutient pas le candidat. On est tous écolos.

On

en parlera

tout

à l'heure. En

tout cas, comment

vous

expliquez qu'il y

a

quand même une partie des écologistes qui sont réticents à soutenir votre campagne

?

Écoutez, franchement, j'ai fait une campagne qui a rassemblé l'ensemble du mouvement écologiste. Depuis le début, Nicolas Hulot n'est plus dans la politique,

il

a

hésité. Il

a renoncé à être candidat à l'élection présidentielle. Donc, il revient sur sa fondation. Donc, il est dans ce moment où il dit, étant de nouveau dans ma fondation, je ne m'inscris pas dans des campagnes politiques. Donc, je ne soutiens personne. Ce que font la quasi-totalité des responsables associatifs, ça ne m'empêche pas de les voir et de travailler avec eux. Mais c'est normal. C'est comme ça que fonctionne aussi la démocratie. Après, vous parlez de quelques personnes qui, depuis des années, vous savez, vous parlez par exemple de Patrick Farbiaz, depuis le début de la primaire, il a dit je ferai campagne avec toutes les personnes contre toi

parce

que je considère que tu es celui qui fera le plus de voix écologiste et que ça empêchera Mélenchon de battre le PS. Je ne trouve pas ça très intéressant.

Moi, mon sujet...

Non mais, je veux dire, mon sujet aujourd'hui,

il

n'est pas de faire de la tactique pour battre la droite. Il est de faire gagner l'écologie. C'est ça que je veux faire. Gagner l'écologie en ayant une écologie qui ne soit pas l'écologie du Yaka Faucon,

qui

ne soit pas une écologie culpabilisante, une écologie punitive. J'ai lu la tribune que vous avez citée. Il parle de l'écologie bourgeoise qui ne s'intéresserait qu'à la santé. Mais qui est touché par la santé aujourd'hui ? C'est les populations les plus vulnérables dans la santé. Qui est touché en premier par la crise écologique ? Ce sont les populations vulnérables. Donc de considérer que de protéger la santé et tout ça, ça n'est pas l'écologie sociale ou je ne sais pas laquelle il revendique. Je trouve ça une aberration.

Mais

dans ces hésitations que résumait Léna, est-ce qu

'il

n

'y

a pas quand même, j'y reviens, une question que vous devez examiner qui est peut-être l'échec de votre mouvement ? Au départ, votre mouvement prétendait aussi pratiquer une autre façon de faire de la politique, une autre façon d'incarner l'exigence démocratique, etc. Ce qu'on a vu là entre la participation au gouvernement, la scission au sein de votre mouvement puisqu'une partie des dirigeants de ce mouvement sont du côté de M. Valls et le soutiennent. Donc le grand public se dit mais au fond, ils sont pareils que les autres. Ils sont dans leur combinaison politique. Ils n'ont pas inventé cette autre façon de faire.

Est-ce que finalement, cette histoire pour vous du quinquennat de Hollande, de la participation, des déchirures que ça a créées chez vous, c'est au fond de vous faire perdre un peu cette image d'une dynamique différente ? Oui,

les années qui viennent de s'écouler n'ont pas été les meilleures années de l'écologie politique.

Mais est-ce qu'ils n

'ont

pas dit une vérité, une part d'ombre

quand on entend parler de la firme,

quand on se dit mais voilà, on entend tout ça, on le documente ?

La vérité, c'est que les écologistes et le parti écologiste a comme tous les groupes dans la société, comme tous les autres partis politiques, comme tous les groupes dans la société, a ces tensions qu'on met probablement trop souvent à la vue de toutes et de tous, à ces opportunismes,

à

ces dérives personnelles, d'ambition personnelle.

Moi,

j'ai fait le Grenelle de l'environnement.

J

'étais un des initiateurs du Grenelle de l'environnement, un des négociateurs du Grenelle de l'environnement. Sous Nicolas Sarkozy. Sous Nicolas Sarkozy, fait avec Hulot, avec Bougrain-Dubourg et tous les autres.

Ça

a été un des grands moments

de

l'écologie dans notre pays

parce

que ça a été un moment incroyable d'acculturation de la société où on est passé du cycle «

il

y a une urgence environnementale, il faut agir » à « il y

a

un débat sur les solutions

».

Malheureusement, le pouvoir en place n'a jamais mis la moitié, le tiers ou le dixième des mesures qui avaient été adoptées. Mais on avait travaillé

avec

les entreprises, les collectivités, les salariés à faire de ce pays un pays beaucoup plus écolo et donc plus créateur d'emplois, avec une économie plus localisée, avec plus de transports collectifs, tout ça.

Ce

que je veux dire,

c

'est que moi, après, parce que justement ce gouvernement fait ça, on a fait « Europe Écologie

», qui

a été un mouvement qui a intéressé la société.

On

a fait 16%, un peu plus, ça ne veut

pas dire qu'on n

'était pas majoritaire dans le pays non plus, on n'était pas à 50,1%, mais ça a incroyablement intéressé la société parce qu'on avait une ligne politique claire,

on

était, je crois, une belle équipe qui montrait la diversité de l'écologie

et

qui faisait l'articulation entre l'écologie associative et l'écologie politique sur un sujet essentiel, l'Europe, et ça a bien marché. Le quinquennat est un quinquennat traumatique pour les écolos, mais je pense pour toutes celles et ceux qui ont voté Hollande en 2012.

La

rupture par rapport aux promesses est telle,

le

niveau de délitement

de

ce quinquennat est tel que c'est traumatique. Et c'est vrai

que

pendant quelques années,

ça

a été le bal des ambitions personnelles. Quand vous avez, voilà, oui, Jean-Vincent Placé a été un des responsables

des

verts et d'Europe Écologie des Verts, alors qu'au fond, il est aussi écologiste que la table que le bureau. C'est du nomadisme opportunisme ou c'est de l'opportunisme nomade. Peu importe. Quand vous avez une secrétaire nationale qui reste secrétaire nationale pour négocier un poste de ministre... Emmanuel Kos. Emmanuel Kos. Évidemment, ça fait beaucoup de mal à l'écologie parce qu

'on

se dit mais attendez,

ils

sont presque pires que les autres en matière d'ambition personnelle. Eh bien, ma candidature, c'est de sortir de cette époque-là.

C

'est de reconstruire l'écologie, c'est de la relancer. On a besoin d'écologie dans ce pays. On le voit sur tous les dossiers. Je parle encore de la pollution de l'air. Quand il n

'y

a pas d'écologistes, il n'y a pas d'écologie. Donc, il faut des écologistes. Mais il va falloir, c'est un chemin aussi de construction, de reconstruction, de relance. Moi, je veux construire des victoires. Et c'est vrai que j'ai dit pas que je ne veux pas gagner

mais

que je pensais que je ne gagnerais pas cette élection présidentielle au regard d'ailleurs de ce qu'est l'écologie politique aujourd'hui et de ce qu

'est

le paysage politique en général. Mais je veux gagner aux législatives, je veux gagner aux municipales et même dans cette élection.

Je

veux gagner des majorités culturelles. La plupart des Françaises et des Français sont préoccupés par l'environnement, par l'alimentation. On est le pays de la grande bouffe

et

aujourd'hui l'alimentation est suspecte.

On

est le pays du génie industriel et on est sur des secteurs qui font perdre des emplois et des entreprises. Donc tout ça, on a une capacité extraordinaire de se projeter dans l'avenir. Et moi, je veux incarner ça, je veux construire les majorités culturelles. Quand on est préoccupé par l'environnement, je veux qu'avec cette campagne, on se dise les écologistes ont des réponses politiques à un sujet essentiel, notre avenir à tous, la justice internationale, la justice dans mon pays, les droits de l'homme et la démocratie, la lutte contre les discriminations, la dignité de chacune et de chacun.

Je veux qu'on se dise finalement, oui, les écolos que je vois sur le terrain qui m'aident sur l'eau, qui m'aident sur les paysages, qui m'aident contre les OGM, qui m'aident contre les gaz de schiste, les écolos que je vois dans des collectivités locales, dans des mairies, dans des conseils départementaux, régionaux, que je vois agir, dans une échelle nationale, ce ne sera plus le cirque, mais ce seront des écolos qui pourront mériter ma confiance.

Pour

être candidat, il y a une condition à remplir,

en

dehors d'être investi par son propre parti, c'est celui d'avoir 500 signatures. La direction du parti Europe Écologie-Les Verts disait quand vous avez été désigné qu'il y

avait

à peu près un réservoir de 250 élus. Au-delà de ces 250, combien avez-vous de signatures aujourd'hui

?

Alors, j'ai été désigné il y a 4 semaines, juste pour vous dire... C

'est avant

le mois de marche, c'est pour ça que c'est quand même assez

rapide.

Oui, ça ne m'a pas échappé. C'est un sujet qui me préoccupe aussi.

Qu

'est-ce qu'on a fait depuis 4 semaines ? On a mis en place un réseau de 150 correspondants sur l'ensemble du territoire, avec un objectif, en plus des 250 parrainages d'élus écolos, qui

sont a priori acquis,

d'avoir 400 promesses de parrainage. Vous savez que les socialistes, avec les républicains, ont un peu plus verrouillé le système. Verrouillons, verrouillons, et comme ça, à la fin, on est sûr que c'est le Front National qui gagne. Donc,

voilà, mais je suis conscient. Pour expliquer, les règles

ont un peu changé,

c

'est-à

-dire

qu

'il faut que ce soit

les maires qui envoient eux-mêmes, les listes

entières seront publiées, et publiées en temps réel. Voilà,

tout à fait. Mais je suis confiant, parce que c'est vrai qu'on a perdu aux dernières élections des élus, mais en revanche, on a une bonne connaissance de tous les territoires, donc ce n

'est

pas une recherche centralisée. Et puis surtout,

quand

aujourd'hui on parle de ruralité, quand on parle de protection des paysages, quand on parle de relocalisation de l'économie, quand on parle de services publics, quand on parle de culture, y compris quand on parle de couverture internet, je crois que ça parle aux maires et que beaucoup peuvent trouver dans le projet de l'écologie politique un projet d'espoir, y compris à leur échelle.

Mais vous n'avez pas encore, si vous allez y arriver.

Ah, mais je suis confiant. Je ne

vais

pas vous dire, aujourd'hui, je

n'ai pas 400 promesses.

Confiant

ou inquiet ?

Confiant, inquiet, soucieux ?

Vous avez dit soucieux, ça me soucie un peu. Non, j'ai dit que

ça me soucie, c'est un sujet sur lequel je travaille. Je ne dis pas, tiens, c'est facile, c'est réglé. Je dis que c'est un sujet important, mais nous avons développé la structure, l'organisation, pour que je sois confiant, pour avoir ces signatures.

Alors,

on poursuit avec une petite séquence sur un sujet que vous avez rapidement abordé. Mathilde Mathieu, dans la rédaction de Mediapart, est la spécialiste de la transparence, de l'argent et de la politique. Elle a une question. Qui fâche ou qui ne fâche pas, je ne sais pas, on va voir.

Oui, je voulais revenir sur ce que vous avez évoqué il y a quelques minutes. C'est François Fillon et les revenus de sa société de conseil, puisque le député Fillon a créé une société de conseil en 2012 qui lui rapporte beaucoup d'argent. Alors, comme vous en avez parlé, on a imprimé les comptes de sa société, de F Conseil. Et effectivement, en 2015, il a quand même un chiffre d'affaires, à lui tout seul, de 298 000 euros.

En

2014,

c

'était 270 000 euros. Alors ça, c'est transparent. Qu'est-ce que vous lui demandez en plus à François Fillon ? Vous dites qu'il faut connaître

les clients.

Il faut connaître

les clients.

Bien sûr. Je pense qu'il est tout à fait légitime. Dans ce niveau de défiance des Françaises et des Français vis-à-vis des institutions et vis-à-vis du personnel politique. Je crois qu'à Mediapart,

c'est

un sujet qui vous travaille, qui vous soucie, pour reprendre le terme,

mais

c'est un sujet essentiel. L'éthique, la transparence, la probité des responsables politiques est un sujet absolument essentiel. y compris parce qu'on le voit sur tous les champs de la politique, la défiance, et pas simplement vis-à-vis du personnel politique, mais vis-à-vis du personnel politique dans leur relation avec les lobbies,

avec

des sociétés, sur la question de la santé, de l'énergie, tout ça. Donc

ce que je demande... Vous

soupçonnez précisément ?

Je soupçonne que

François Fillon soit financé par un certain nombre de sociétés dont j'aimerais connaître le nom pour savoir si son programme, potentiellement son action, s'il venait à être élu, soit impacté, influencé, par les clients qu'il a pu avoir.

Il

est tout à fait légitime, et moi je me bats pour que l'Assemblée nationale ressemble à la société. Donc il est tout à fait légitime de venir du privé pour faire de la politique.

Mais

quand aujourd'hui vous faites vos déclarations d'intérêt auprès de la haute autorité, vous indiquez vos revenus

et

votre patrimoine.

Vous

n'indiquez pas qui vous finance.

Quand

vous avez une société de conseil qui est montée huit jours avant l'interdiction de monter cette société de conseil, donc il a quand même fini Premier ministre, un mois après il était député, dans l'intervalle il a réussi à faire campagne et à monter une société de conseil qui rentre dans les clous de la légalité puisque c'était huit jours avant l'interdiction d'avoir cette société de conseil.

Moi

je veux savoir d'où vient cet argent. Mais ce n

'est

pas simplement Fillon. Je pense que ça s'impose à tout le monde. Il y a des questionnements sur aussi ceux qui financent aujourd'hui la campagne d'Emmanuel Macron. C'est quand même une bonne question de savoir si quand Emmanuel Macron dit je veux mettre fin aux rentes de la finance, c'est quand même intéressant de savoir qu'il finance. Est

-ce

qu'il faut qu'il rende la liste de ses plus gros donateurs publics ? Mais bien

sûr. Vous dites

comme Benoît Hamon, il faut qu

'il

donne la liste.

Il faut qu'il donne la liste. Contrairement à ce que dit Arnaud Montebourg, il ne vous a pas échappé quand même qu'on est dans un monde où François Fillon a décidé d'être complaisant avec Vladimir Poutine. Je considère que c'est une corruption

politique.

Yannick Jadot,

vous êtes bien seul quand même

à demander à François Fillon de donner la liste

de ses clients. Mais j'espère que vous, les journalistes, puisque ce n'est pas

obligatoire...

Je

vous lis une phrase

d'Arnaud Montebourg. Arnaud Montebourg, ce matin, je crois. On n'est pas obligé de soupçonner tout le monde. Il réagit à vos propos. Nous sommes arrivés à un moment où le soupçon généralisé détruit tout.

Donc

il n

'est

pas d'accord avec vous.

Mais ce qui est terrible, c'est qu'en politique, utiliser le

prétexte du

secret commercial,

quand

on est député, il était député. Il n'est pas dans le monde ailleurs.

Il

est député au service de l'intérêt général. François Fillon.

Il

quadruple son salaire

avec

une société de conseil dont il est le seul propriétaire salarié.

Moi,

je trouve que c'est impératif

de

savoir quels ont été ses clients.

S

'il a travaillé pour les Mutuelles du Mans ou s'il a travaillé pour Mediapart ou s'il a travaillé, machin, qu'ils

le disent.

Potentiellement, il

n

'y

a

aucun problème. Moi, je ne le soupçonne pas. Je ne l'accuse pas. Je dis que ce secret commercial, quand on a été député et qu'on est candidat à la fonction suprême, je pense que c'est un impératif.

C

'est un impératif, surtout, encore une fois, quand il commence à s'expliquer.

Il

dit « Oui, j'ai fait des conférences au Kazakhstan ou je ne sais pas où, mais cette année-là, je vous promets, je n

'ai

pas été en Russie. » De quoi on nous parle ?

Deux petites questions, parce qu'il faut que je fasse vite. La première, quels sont vos revenus

depuis

cinq ans

?

Deuxième question, ça a trait aussi à la transparence. Eva Jolie, candidate à la présidentielle, s'était engagée à faire la transparence quasiment en direct sur ses dépenses de campagne. Elle trouvait que c'était nécessaire. C'est aussi une proposition de Jean-Louis Nadal qui trouve qu'effectivement, il faudrait presque, au fur et à mesure, comme aux États-Unis, rendre ses dépenses publiques. Comment vous allez faire pendant votre campagne ? Est

-ce que vous vous engagez à ça ? À la minute, c'est toujours un peu

compliqué. Quand vous faites une campagne

électorale, à la minute. Mais

en même temps, vous savez, on va faire une campagne de sobriété. Il ne vous a pas échappé que...

Le

parti

est très endetté. Par contrainte. Par

contrainte, par choix aussi.

Non,

c'est parce que vous n'avez pas beaucoup de finances. Par

choix. Par choix, madame. Aussi.

Parce que les banques, peut-être, ne veulent pas prêter.

Je ne dis pas que la situation est simple. Mais de toute façon, on va avoir une campagne très ciblée du point de vue de nos dépenses. Donc moi, je n

'ai

aucun souci sur cette transparence-là. Mes revenus, c'est mon indemnité de parlementaire européen depuis cinq ans. Donc ça doit être 6 200 euros par mois une fois que j'ai payé l'impôt européen. D'accord. Quand vous êtes parlementaire, vous payez un impôt européen. En tout cas, vous êtes parlementaire européen.

Donc,

moi, ce que je demande, c'est que vous ne déposez une déclaration d'intérêt

que

quand vous êtes élu.

Donc,

un candidat à l'élection présidentielle peut être totalement opaque sur ses revenus et la source de ses revenus avant d'accéder à la fonction. Je trouve ça totalement dingue. Je pense qu'une fois qu'on a les 500 signatures,

qu

'on a le visa du Conseil,

on

devrait être obligé de faire une déclaration d'intérêt. Ses revenus, son patrimoine, quels ont été les clients sur les cinq dernières années, ça me paraît être un exercice de transparence. Je pense que ce que Fillon refuse, même Trump ne l'aurait pas refusé.

Pour

que les citoyens soient juges des pressions, des liens...

Mais

bien sûr, c'est normal. Et on peut s'expliquer.

Non, mais bon, on peut parfaitement travailler pour le privé et je n

'ai

aucun souci. Comme dans la politique, l'immense majorité des gens qui travaillent dans le privé sont des gens honnêtes. Mais quand on est responsable politique et qu'on décide, quand on remet en cause le modèle social, quand on remet en cause la protection de la santé, quand on veut virer 500 000 fonctionnaires, qu'on est complaisant avec Poutine et sa dictature et les massacres, voire le génocide qu'il fait à Alep, je pense qu'il est normal d'être transparent. Parce que quand on a des solutions de casse sociale, de fracture territoriale, il est normal d'être transparent pour savoir qui il

y

a derrière.

Dernière question, Mathilde

?

Non, mais on va s'arrêter là.

Non,

c'est bon.

C'est bon.

Je

tiens les cinq

minutes. C'est bon.

C'est bon. Je rappelle juste, puisqu'on a parlé de Jean-Louis Nadal que c'est le président de la haute

autorité sur

la

transparence, que cette haute autorité est née des révélations de l'affaire Cahuzac et que nous aurons demain un jugement, un premier jugement sur cette affaire. C'est le deuxième moment, Lénaïg, nous allons passer.

Nous

allons discuter avec Jade Lingard qui va nous rejoindre, qui

est

journaliste à Mediapart, spécialiste des questions d'environnement et dans lesquelles on va aborder les questions économiques avec elle sur la transition écologique et notamment sur comment on crée à la fois des emplois et à la fois comment ceux qui sont détruits par le changement du modèle, comment on gère ces emplois, comment on gère les gens qui perdent leur travail. C'est la question qu'on va voir avec elle et après on verra les questions sociales avec Rachida et la souzie. Jade, à toi. Bonsoir. Bonsoir. Donc on sait que la transition énergétique peut créer beaucoup d'emplois. On a des chiffres très importants qui sont communiqués par des chercheurs.

On parle de 800 000 emplois à horizon 2050, on parle de 600 000 emplois à horizon 2030. Il y

a

des campagnes pour créer 1 million d'emplois du climat mais on sait aussi que beaucoup d'emplois seront détruits et que des gens vont perdre leur emploi, leur boulot dans ce mouvement-là de transition tellement la reconfiguration de l'économie sera forte. Et donc la première question, Yannick Jadot, est de vous demander qu'est-ce que vous prévoyez pour ces salariés qui vont perdre leurs emplois dans la transition énergétique et aussi pour ces chômeurs qui vont rester bloqués dans des bassins d'emplois qui seront complètement vidés d'activités par la désindustrialisation

? Je

pense exactement l'inverse. Je pense que...

Il n'y aura

pas de destruction d'emplois.

Je vais... Sur le dernier point, des régions entières qui n'auront plus d'emplois. Je pense que la transition écologique conduit justement à l'inverse, c'est de relocaliser l'emploi

et

d'avoir des emplois sur l'ensemble des territoires.

Mais

démarrons au début.

Oui,

la transition écologique crée beaucoup d'emplois. Rénover, isoler des logements, c'est des artisans,

des

ouvriers, des architectes, des ingénieurs du bâtiment

qui

sont sur le territoire. Développer les énergies renouvelables, ce n

'est

pas de la centralisation,

c

'est de la déconcentration et de la décentralisation de la production d'énergie. Ce sont des coopératives, ce sont des PME là aussi sur tous nos territoires. Pour

un

emploi

créé

dans le nucléaire, pour, disons, sur un mégawatt, quand on crée des emplois dans le nucléaire, on en crée trois fois plus dans les énergies renouvelables. Donc, de toute façon, le bilan net...

Ça, c'est la création

d'emplois. Non, non, le bilan net est très positif, mais c'est important. Mais ça, ce n'est pas le sujet qui passe. La question, c'était les destructions. Je

l

'ai bien compris.

Je l'ai bien compris. Mais comme nous sommes devant beaucoup d'auditeurs, de téléspectateurs, il faut expliquer, parce qu'on n'est pas parti du bout, déjà, de la création d'emplois. Il faut expliquer à quel point une économie

qui

joue moins sur le capital, mais plus sur la formation, les ressources humaines, l'intelligence, la décentralisation, la relocalisation, la compétence, c'est une économie qui crée beaucoup plus d'emplois, beaucoup plus d'emplois qualifiés sur tous nos territoires. Un élément

où

je vous rejoins, quand on a toujours défendu la transition énergétique, par exemple, on a toujours dit que

c

'est de l'efficacité, donc le bâtiment, les transports publics, tout ça, ce sont des énergies renouvelables et ce sont des réseaux. L'élément

qu

'on n'a pas su ou qu

'on

n'a pas suffisamment abordé, c'est que quand vous économisez l'énergie

et

que l'énergie existante, vous la remplacez par des énergies renouvelables, vous devez fermer des centrales.

C

'est l'histoire de Fessenheim, c'est l'histoire des centrales à gaz, des centrales à charbon, tout ça.

Et

c'est vrai que, probablement, politiquement, on ne l'a pas assez structuré, pensé pour préparer à ça.

Mais

ça renvoie très clairement à la fois, c'est un enjeu de responsabilité politique. Quand on est sur la loi de transition énergétique, que l'objectif est affiché de réduire à 50% la part de l'électricité d'origine nucléaire, ça veut dire la fermeture des réacteurs nucléaires, donc ça veut dire déjà d'anticiper la reconversion des personnels. Et bien ça, aujourd'hui, l'État, ne voulant pas, au fond, aller dans cette transition énergétique, n'anticipe pas, ne construit pas cette reconversion. Mais ça veut dire, vous savez, en Suède, vous avez, les salariés, c'est quasiment 50% de formation. En France, c'est 10%. C'est d'abord de la formation. c'est d'apprendre nouveaux métiers. C'est évidemment,

à

partir du moment où on relocalise, ce n

'est

pas forcément des grandes mobilités de personnes. Ce n

'est

justement pas des bassins qui sont détruits où il n'y a plus d'emplois,

où il n'y a plus de services publics,

où il n

'y

a plus de trucs. Quand on prend la question de l'agriculture paysanne, c'est des plus d'emplois de paysans sur tous nos territoires. Quand moi, je dis que je veux 100% de la restauration collective,

des

cantines scolaires jusqu'à la restauration des boîtes. C'est issu de l'agriculture paysanne, locale ou biologique. C'est plus d'emplois sur nos territoires. Ce n'est pas de la destruction d'emplois, c'est plus d'emplois

sur nos territoires. Le

système, globalement, peut être très vertueux. On a plein de contre-exemples locaux. Je vais vous en présenter un. C'est celui du site PSA à Aulnay, ancien site PSA qui a fermé en 2014. La réduction de la place de la voiture individuelle est au cœur de la transition énergétique puisque c'est une des principales sources d'émissions de gaz à effet de serre. On peut considérer que sous cet angle-là, la fermeture de cette usine est un pas

vers

la transition énergétique. On pourrait dire ça.

Cette

fermeture après

une grande grève et a

fait des licenciements. Et en

même temps, c'est 3 000 salariés sur le carreau.

Qu

'est-ce que vous pouvez leur proposer

?

Mais moi, ce que je veux... Vous avez été voir comme des lions,

le

film sur cette grève ? Ce que je veux, moi, c'est que nos industries,

y

compris parce que l'État arrêtera une sorte de collusion à financer

une

logique du passé plutôt que d'investir sur l'avenir,

que

notre industrie anticipe ces transformations.

Ça

ne veut pas forcément dire la mort des entreprises. Est-ce que vous vous souvenez, il y a un mois, un peu plus, il y avait le Mondial de l'Auto à Paris ? Les titres des journaux, c'était la France championne du monde des voitures sales. Championne du monde des voitures sales. Qu'est-ce qu

'on fait ? Mais qu'est-ce qu'on fait ?

Est-ce que vous pensez qu'on va garder des emplois et des industries sur un segment industriel où on est considéré comme la France championne du monde des voitures sales

? Mais qu

'est-ce qu

'on

leur propose à ces salariés ?

Qu

'est-ce qu'on leur propose ?

Un, la voiture, moi je suis pour que la France devienne championne du monde de la voiture intelligente, de la voiture qu'on partage

et

de la voiture peu polluante. Les services liés à ce service de transport en fait sont créateurs d'emplois. On sait par exemple que les transports collectifs sont plus créateurs d'emplois que le transport individuel contrairement à ce qu'on peut imaginer. Mais

ça vous répondez pour après. Oui

mais à partir du moment... Vous avez 3000

types sur le carreau qui

perdent

leur emploi,

les familles derrière. Qu'est-ce que le candidat

Jadot leur dit ? Mais le candidat Jadot, si l'entreprise est en train de fermer, le candidat Jadot, il va essayer si l'entreprise est en train de fermer. Je ne

vais

pas mettre de l'argent public à fond perdu comme on le met aujourd'hui dans des centrales nucléaires pour maintenir du boulot. Je ne

vais

pas mettre des milliards dans le nucléaire militaire simplement parce qu'il y

a

du boulot derrière. Je ne

vais

pas mettre des milliards chez Monsanto et Bayer parce qu'ils vendent des phytosanitaires et qu'il y a des emplois autour du phytosanitaire. Ce que je veux, c'est que l'État assume sa responsabilité d'acteur de l'économie

pas

pour décider pour tout le monde

mais

pour avoir les incitations qui font qu'aujourd'hui on finance plus, dans la réalité aujourd'hui, on finance plus ce qui va mal que ce qui va bien. Je veux retourner. Et à partir du moment où vous êtes en capacité d'anticiper,

vous

pouvez parfaitement organiser les formations qui permettent d'assurer une mobilité de ces ouvriers, de ces travailleurs, de ces salariés sur d'autres secteurs économiques. Prenons l'exemple de Belfort. Alstom, Belfort.

Oui,

Alstom.

J'étais au Grenelle de l'environnement, je l

'ai

dit tout à l'heure. Négociation avec tous les acteurs.

On

était à ce moment-là le fret ferroviaire, le transport de marchandises par fret ferroviaire. 14% à l'échelle française.

Tout

le monde est d'accord. Le fret ferroviaire est un système performant, efficace, vertueux du point de vue social comme du point de vue environnemental. Donc, on prend l'engagement collectivement de le porter à 25% en 2022.

On

est aujourd'hui à moins de 10%. On est aujourd'hui à moins de 10%.

On a

régressé. On a régressé de 14% à moins de 10%. Les Allemands qui étaient en dessous de nous en 2007

sont

aujourd'hui à 25%. Et on s'étonne après qu'une société Dutchbank et SNCF, quand ils achètent des locomotives pour le fret ferroviaire, achètent en Allemagne. Mais c'est normal parce qu'ils ont pris le cercle vertueux du social et de l'environnement. Donc, le sujet, par exemple, qu'est-ce que je dis aux salariés d'Alstom ?

Je

dis que si on met en place une politique, pas acheter des TGV pour rouler quasiment maintenant sur des lignes de RER, c'est quand même, c'est totalement dingue. C'est comme si on prenait des Ferrari pour cultiver les champs. C'est totalement débile. Donc, qu'est-ce que je leur dis ? Je leur dis, nous allons

faire

un grand plan, et c'est un de mes projets au niveau européen, un grand plan de la mobilité, de la mobilité qui sert les Françaises et les Français. Et donc, on va faire des trams, et donc, on va faire du fret ferroviaire, et donc, on va réhabiliter les voies

pour que les

personnes puissent se transporter sans voiture. Mais si on avait, ce que je veux dire pour dire la question de l'anticipation,

si

on avait fait ce qu'on avait dit au Grenelle de l'environnement, il n

'y

avait aucun problème pour l'usine d'Alstom à Belfort. Et quand j'entends le débat entre la direction d'Alstom

qui

met ça dans la campagne, donc ils sont sûrs que le contribuant va payer, je veux dire, quand vous lancez ça dans une campagne électorale, vous êtes sûrs que l'État va mettre de l'argent même pour faire des aberrations. Mais tous les responsables politiques qui sont au gouvernement, de ce gouvernement,

du

début comme de la fin, ou du gouvernement précédent, en choisissant le tout camion,

ils

ont choisi de tuer Alstom.

Et c'est ça que je veux que je veux voir. C'est-à-dire l

'annulation de l'éco-tax

quoi-lourd qui était

prévue.

Et pour PSA,

vous

le savez, cette entreprise, pendant des années, n'a quasiment rien investi dans la recherche-développement quand ses concurrents, Volkswagen et d'autres, étaient à 7-8% dans la recherche-développement. Et bien c'est ça aussi qui fait qu'on pérennise des emplois, on est sur l'innovation et qu'on choisit justement

la

voie écolo.

D'accord. Il y

a

un autre exemple tout près de PSA Holney, de ex-PSA Holney, c'est Europa City. Europa City, c'est un projet d'énormes centres commerciaux

de

divertissement qui doit ouvrir à horizon 2024. Énorme occupation d'espace sur des terres agricoles aujourd'hui. Et donc aujourd'hui, c'est une des luttes écologiques

importantes

en Ile-de-France. Ça ne vous a pas échappé.

Et

en même temps, c'est Imochamp, je précise, qui est la filiale d'Auchamp, qui développe ce projet.

Et

en même temps, c'est 3 milliards d'euros d'investissement.

Ah

oui. Eh bien oui. Donc si on ne fait

pas

Europa City, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on

propose aux

habitants ? Qu'est-ce qu'on propose aux habitants de ce territoire qui est particulièrement impacté par le chômage, par la pauvreté ? Le chômage des jeunes y bat tous les records. Qu'est-ce que vous leur proposez si on ne fait pas Europa City

? Faire

Europa City, c'est largement déplacer l'acte de consommation. C'est une des raisons, au-delà de la protection de la biodiversité, de la protection des terres, de la protection de la nature, la réalité aussi, c'est que cet immense centre commercial qui fera aussi de la culture. Donc on est dans le Patrick Lelay, c'est

-à

-dire... On

va vendre le temps de cerveau disponible. On va vendre le temps de cerveau disponible. Mais non, mais ce que je veux dire... Mais non, mais ce que je veux

dire...

Non,

mais il faut... D

'accord,

mais là, le sujet, ce n

'est

plus la transition écologique, on est d'accord. Parce qu'à ce moment-là...

Non, mais c'est à ce moment-là, à ce moment-là, ça crée des

emplois de construire Notre-Dame-des-Landes. Ça maintient des emplois de continuer à déverser

des bourrouges

en Méditerranée.

Si on ne veut plus faire ça, qu'est-ce qu'on propose à la place pour

créer des emplois

? C

'est quand même une

question de

transition énergétique. Quel modèle de développement

pour ces territoires ? Non, non, non, je suis désolé. Déjà victime d'inégalités territoriales fortes. Ce

n

'est

pas la question de la transition écologique. La question de la création d'emplois dans notre pays n'est pas que, dans un bassin, face à un projet absurde, comment on remplace les

emplois. Si on refuse

un projet, par quoi on le remplace ? C'est quand même une question de transition.

Mais pourquoi vous voulez qu'on bousille ces terres agricoles ? On fait quoi ? On fait un sector park et quand on n'est pas content d'un sector park, on fait un nouveau Astérix ? Non, mon

sujet...

Par quoi on remplace pour créer des emplois

?

Derrière

notre entêtement, il y a une question. Dans ces cas d'école...

Non, parce que ce n'est pas la même question que tout à l'heure, la conversion. C'est une autre question. C'est comment on crée les emplois dans notre pays. C'est la question auxquelles on est confronté en France. Je vais

vous dire, c'est intéressant. Il y a eu une tribune, c'est trop inaperçu dans le club de Mediapart, de quelqu'un qui est engagé sur les questions de discrimination, d'islamophobie. C'est le directeur exécutif du CCIF, Marwan Mohamed. Et il est parti sur autre chose. Cinq leviers pour vraiment changer la France. Les questions françaises. Et à un moment, c'est intéressant, et j'aimerais que vous commentiez, il dit environnement pour une écologie populaire.

Parce

qu'au fond, c'est ça qu'elle vous pose, Jade. C'est-à-dire, comment sortir de ce truc où des pans entiers de la situation ne ressentent pas les défis environnementaux parce qu'ils ont ces questions sociales, ils ont ces questions immédiates. Et son commentaire, il dit, on ne sauve pas notre planète les uns sans contre les autres. Ce qui a été abîmé de manière asymétrique doit être réparé et préservé de manière égalitaire. Comment mettre en œuvre une écologie populaire qui ne fait pas l'air d'être une écologie pour après, pour plus lointain, qui soit

ressentie par les gens immédiats.

Je suis d'accord. C'est ça la question. Et du coup, comment...

Qu'on

vous pose. Oui,

mais

enfin, c'est non, parce que la question qu'on m'a posée, c'est par quoi on remplace

Europa

City parce qu'il n

'y a

que 17 agriculteurs et que 17 agriculteurs, ce n'est pas tous les ouvriers

qui vont, ou les salariés qui vont travailler à Europa City. Il

y a une crise sociale. Comment...

On est d

'accord. Comment que l'écologie

n'ait pas l'air d'être un sujet demandable ? Moi, je revendique

aussi l'écologie populaire. Alors,

expliquez-nous. Je revendique

aujourd'hui l'écologie populaire. Un, parce que je l'ai dit en introduction, les personnes vulnérables

dans

les quartiers populaires, près du périphérique, du point de vue de l'alimentation, du point de vue de l'énergie, tout ça, sont dans toutes les précarités et particulièrement toutes les précarités environnementales. Logement, alimentation, énergie, discrimination, on peut parler de tout.

Un,

l'écologie populaire, aujourd'hui, pour moi, c'est évidemment recréer un cadre de vie qui corresponde à une vie décente.

Quand

on investit aujourd'hui, moi, j'étais, par exemple, à Villeneuve, à Grenoble.

Il

y a de la réhabilitation un peu partout sur les territoires, des quartiers.

On

met de l'argent dans le béton.

D

'accord ? Pour que ce soit plus confortable et tout ça.

La

plupart du temps, ce ne

sont

pas des entreprises locales. Ce ne

sont

pas des PME auxquelles les mairies font appel. Parce que notre système de marché public ne donne pas la préférence à des entreprises locales. J'étais avec des entreprises

de

Villeneuve à Grenoble. Ils n'ont quasiment aucun marché public. Alors, heureusement, le maire Éric Piolle est en train un peu de changer les choses. Mais ils n'ont quasiment aucun marché public. Ça ne

va

que sur les super grosses boîtes. Évidemment, quand on fait de la rénovation urbaine,

il

faut que ce soit les entreprises du quartier qui participent à la rénovation. Première chose. Deuxième chose, c'est aussi, vous le savez, dé-guétoiser ces quartiers-là, ça veut dire les désenclaver. Si on veut faire de la construction, faisons des transports collectifs qui désenclavent tous ces territoires. Quand dans certaines zones, à une demi-heure à vol d'oiseau de Paris, vous mettez une heure et demie en transport en commun pour venir, c'est proprement scandaleux.

C

'est aussi, évidemment, créer tous les services qui ont disparu de ces quartiers. Que ce soit les services à la personne comme les services d'intérêt général. Dans la plupart de ces quartiers, il n

'y a

quasiment plus d'urgence. Vous n'avez plus de services psychiatriques de la petite enfance. Sur plein de sujets, vous êtes condamné à rester dans votre quartier et à souffrir.

Et

en même temps, vous avez une incroyable énergie dans ces quartiers. Moi, je ne suis pas pour l'ubérisation du droit du travail. Il y a plein d'autantrepreneurs, soit

par

contrainte, parce qu

'ils

sont tellement discriminés

que

finalement, la seule option, c'est de se créer sa propre entreprise, soit par volonté. Et aussi, beaucoup par volonté, de choisir sa vie, de s'émanciper dans le travail à travers sa propre entreprise. Eh bien, moi, je veux donner des droits aussi à toutes ces personnes qui sont en train de monter leur boîte, qui soient des droits équivalents aux autres salariés. Voilà comment aussi on crée de l'emploi autour, mais pas seulement de la transition économique. Alors, on va y revenir peut-être sur la politique de l'emploi, sur le partage du temps de travail. Vous savez que nous...

Oui, mais bon,

on

me demande comment

créer de l'emploi.

Donc, il faut que je puisse répondre. On va y revenir.

Le premier soir du débat public sur Europa City qui a eu lieu à

Gonesse,

dans la salle, quasiment toutes les personnes qui ont pris la parole pour critiquer le projet d'Europa City étaient plutôt âgées, plutôt des retraités et tous des

Blancs. Et

ceux qui ont pris la parole en défense du projet en disant « Nous, on veut ça parce que c'est de l'emploi, parce que c'est de l'activité, c'était des jeunes,

c

'était des personnes racisées, des Noirs, des Arabes. »

Et

donc,

ma

question,

c'est

à

quoi sert l

'écologie politique

si elle n'a

rien à proposer à ces personnes

?

Mais je pense avoir tenté de dire qu'on avait des choses à proposer à ces personnes. La réalité, c'est que ces personnes aujourd'hui peuvent soutenir ce type de projet parce qu'elles sont discriminées sur le reste du marché de

l

'emploi