Ingérences étrangères : audition de Nathalie Loiseau, députée européenne - 6/04/2023

la séance est ouverte mais chers collègues nous avons le plaisir cet après-midi de recevoir la Nathalie Loiseau ancienne ministre des affaires européennes actuellement député européenne et sous-président de la commission sécurité défense du Parlement européen présidentielle excusez-moi excusez-moi nous sommes tous en tout cas moi aussi excusez-moi madame la ministre présidente de la sous-commission sécurité défense du Parlement européen et ce qui est bien suivi la l'audition de Monsieur gluten vous êtes aussi rapportrice ou rapporteur pardon de la Ligue 1 il est dedans voilà donc ça commence bien madame madame madame madame la ministre je vous remercie de vous être rendu disponible pour répondre à nos questions aux fonctions que j'évoquais il faut ajouter cette présidente de la délégation permanente du Parlement européen à l'Assemblée parlementaire Union européenne Royaume-Uni et celle de coordinatrice du groupe rognoux au sein de la commission spéciale ING2 donc j'aurais dû faire confiance à administrateur dont nous avons attendu le président Rafael Luxman mardi dernier vous avez publié il y a quelques mois un ouvrage intitulé la guerre qu'on ne voit pas venir consacré aux nouveaux champs de conflictualité ou des puissances hostiles ou amicales des poids une activité toujours croissante votre expérience votre expertise et vos analyses nous seront donc précieuses et nous permettront d'approfondir l'analyse des phénomènes d'ingérence étrangères que nous minons depuis plusieurs mois cette audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande cette commission est aussi ouverte à la presse madame la ministre vous aurez la parole pour une intervention limitée d'une quinzaine de minutes si cela de combien vous convient pour partager qu'est-ce que cette commission en fait vous inspire quelles sont les la nature de des travaux que nous menons vous inspire qui est qu'elle analyse vous en fait et quelle information vous souhaitez apporter à la représentation nationale puis nous poursuivrons nos échanges avec des questions de votre serviteur de madame la rapporteur et des commissaires ici présent je vous rappelle madame la ministre au titre de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires les personnes auditionnées par une commission d'enquête parlementaire doivent prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité aussi madame la ministre je vous invite à lever la main droite et à dire je le jure je le jure je vous remercie et vous avez la parole merci monsieur le Président Madame la reporter je voudrais vous remercier de m'entendre au sein de votre commission d'enquête et vous dire que je me réjouis que l'Assemblée nationale se penche au travers de cette commission d'enquête sur ce sujet si important des ingérences étrangères d'autres pays l'ont fait et c'est un peu comme le nuage de Tchernobyl il n'y a aucune raison de penser que ce qu'ils ont traversé n'a pas touché notre pays il était donc [Musique] utile et important que l'Assemblée nationale puisse se pencher sur ce travail j'ai vu au regardant le titre exact de votre commission d'enquête l'angle que vous y mettez sur la question de la corruption des élites pour faire vite vous avez raison parce que c'est un sujet sensible et important difficile à documenter et donc difficile à combattre mais important tout de même parce qu'il fait partie des instruments des ingérences au Parlement européen la Commission 1g2 dont vous avez parlé et dont je suis à la fois coordinatrice et corps rapporteur a mis l'accent notamment sur les manipulations de l'information qui n'ont rien de nouveau dans l'histoire du monde mais qui à partir du moment où l'air numérique est entrée en jeu ont pris une dimension une rapidité une force sans précédent et un G2 mais aussi l'accent sur le fait que ce sont les démocraties qui sont les plus visées non pas pour ce qu'elles font mais pour ce qu'elles sont les démocraties visées par des régimes autoritaires qui voient une concurrence à leur propre mode de gouvernance et la particularité des ingérences dont nous faisons l'objet c'est souvent moins d'essayer de nous convaincre qu'un pays étranger a des qualités qui ne nous seraient pas par une naturellement que d'essayer de démontrer euh le caractère dysfonctionnel de nos propres pays d'essayer de discréditer la démocratie pour ce qu'elle est de nous faire croire irréconciliable systématiquement divisé et affaibli et c'est ce qu'on retrouve largement à la fois dans des expériences étrangères et dans les méthodes qui sont utilisées par les pays qui s'adonnent à ces ingérences je voudrais très rapidement évidemment pas du tout de manière exhaustive et je reviendrai aux questions que vous voudrez me poser sur des sujets précis donner quelques éclairages étrangers avant d'arriver directement sur la situation française au vu de ces éclairages et je commencerai assez naturellement par le brexit dans la mesure où très près de nous et très près dans le temps en 2016 un référendum à fait quitter l'Union européenne au Royaume-Uni on connaît le résultat on a constaté la division qui s'est installée au sein d'opinion publique britannique entre brexitter et partisans du maintien dans l'Union européenne ce que on sait partiellement et pas totalement c'est la nature de l'ingérence étrangère russe dans cette campagne du brexit on le sait parce qu'il y a une commission du renseignement qui a rendu un rapport on ne le sait que partiellement parce que ce rapport a été en partie masquée à la demande du gouvernement britannique ce qui est tout de même préoccupant mais on sait tout de même que le rapport conclu je cite qu'il existe des preuves substantielles que l’ingérence russe est une pratique courante dans la vie politique britannique d'une phrase forte ce qu'on a pu documenter entre autres ce sont les liens entre certains financeurs de la campagne du livre et en particulier l'un de ses principaux financeurs avec la Russie lien ne veut pas dire autre chose mais liens quand même ce que l'on a pu observer c'est l'existence de très nombreux faux comptes sur les réseaux sociaux ou l'existence de bottes diffusant et amplifiant des contenus probexit et pilotés depuis la Russie et ce que l'on constate aussi ce sont les déclarations du patron de du parti de l'époque Yuki rage dont on se souvient qu'il a dit Vladimir Poutine et le leader que j'admire le plus dont on se souvient qu'on a beaucoup vu sur le chatouday et qu'aujourd'hui encore quand il intervient sur les réseaux télévisés c'est pour dénigrer l'Ukraine et dire du bien de la Russie voilà ce qu'on peut en dire un peu plus loin de nous dans l'espace mais pas dans le temps la campagne américaine de la présidentielle de 2016 une enquête a eu lieu confié au procureur spécial Robert Muller qui a conclu et là encore je cite que la Russie était intervenu de manière écrasante et systématique là encore des mots forts Robert Muller a d'ailleurs inculpé 13 ressortissant russe pour ingérence dont Yves Kenny Prigogine déjà l'un des directeurs de campagne de Trump paulmanaphore à plaider coupable et a reconnu des contacts avec la Russie l'Internet donc ce qu'on appelle l'usine atroline pregojin est à l'origine de faux messages de soutien à Trump qui ont touché plus de 150 millions d'Américains plus de 4000 faux comptes plus de 50000 bottes mobilisées pour un coût estimé à 35 millions de dollars si on veut chiffrer le coût de l'ingérence pour une fois on le peut 35 millions de dollars on constate aussi la conjonction entre des hackers russes qui s'en sont pris à la campagne de Madame Clinton à trois reprises et WikiLeaks qui a diffusé le contenu de ce hacking mais en mêlant vrai contenu il faut documents on reviendra si vous le souhaitez sur les objectifs qui avaient pu être poursuivis par la Russie dans ces deux exemples frappants d'ingérence dans des processus purement électoraux on pourrait évidemment parler des Balkans on devrait naturellement parler de l'Ukraine mais je crois que pour le coup tout le monde l'a à l'esprit dans l'Union européenne est contenue du travail que faire notre commission spéciale de celui que j'ai fait de mon côté et de mon travail en tant que président de la sous-commission sécurité et défense on voit une constante une relation forte entre la Russie et les extrêmes droites européennes c'est un choix qui a été fait par des proches de Vladimir Poutine d'abord Constantin mal of mais pas seulement lui dans un document d'un des collaborateurs de Constantin récent puisqu'il date de 2021 et un document qui a fuité on lit sans notre engagement actif et notre soutien tangible au parti conservateurs européen leur popularité et leur influence en Europe ont continué à baisser il faut restaurer les contacts avec les parties réceptiques de manière systématique pour contrer la politique de sanctions de Bruxelles mais la reprise de ce travail va demander un niveau de confidentialité très différent en raison du renforcement de l'opposition à l'influence russe c'est dit c'est clairement dit alors on le voit en Italie Matteo Salvini qui avait dit entre Poutine et allenzi je choisis Poutine c'est un choix particulier on l'a vu au Pays-Bas très tôt 2014 Thierry baudet je dirais une figure connue de l'extrême droite néerlandaise s'est fait connaître en faisant campagne à l'époque contre la corde association Union européenne Ukraine et aussi en ayant que le crash de du vol mh17 et puis être [Musique] commis par les séparatistes prorus ou des Russes Odon basse en l'attribuant aux Ukrainiens et à la CIA Manuela prix puisque aujourd'hui la procédure judiciaire est terminée et que l'origine du crash ne fait plus de 12 alors un pays comme l'Allemagne montre à la fois une proximité entre la Russie et l'extrême droite allemande AFD mais on sait que ça va beaucoup plus loin je ne détaillerai pas parce que je pense que ça a déjà été mentionné dans cette commission d'enquête les liens de Gerard Schneider avec la Russie de Vladimir Poutine mais aussi d'autres hommes et femmes politiques les liens des entreprises également de avec la Russie je dirais peut-être juste pour rester sur l'aspect électoral 2021 l'année électorale allemande a vu le château des à l'époque encore autorisé renforcée significativement le nom de ces journalistes en Allemagne et choisir de couvrir avec une intensité sans précédent tout ce qui relevait de la défiance vaccinale et de l'opposition à la politique de santé allemande toujours en Europe peut-être un mot rapide pour parler de la Catalogne parce que les révélations sur les la recherche de liens entre les indépendantistes catalans et la Russie est relativement récente mais tout de même importante et intéressante et là encore il s'agissait d'une consultation électorale même si elle n'était pas officielle voilà pour la Russie je m'en voudrais naturellement de ne pas parler de la Chine la Chine dont on connaît à travers l'Union européenne le contrôle qu'elle exerce sur ce diaspora notamment par des entre guillemets postes de police chinois distribué à travers l'Union européenne dont on connaît l'importance qu'elle accorde à la coopération universitaire et scientifique dans des conditions qui ne sont pas toujours transparentes et dans des conditions qui imposent un récit du régime chinois à certains universitaires européens qui en quelque sorte s'y frotent au travers des Instituts Confucius notamment on sait aussi que des scientifiques internationaux se rendent en Chine au travers d'un programme qui n'est pas transparent qui est le programme 1000 talent et qui permet à la Chine de bénéficier de connaissances technologiques occidentales y compris sur des sujets extrêmement sensibles mais quelque chose à fait basculer la Chine dans je dirais une approche différente et encore plus ingérrante sans doute deux éléments à la fois la pandémie du covid et la guerre en Ukraine on voit maintenant la Chine reprendre à la fois les recettes et les thèses de la Russie les recettes si on voit par exemple la manipulation de l'information autour de l'origine du covid on a vu des médias officiels chinois mais aussi des trolls chinois mais aussi des diplomates chinois prétendre que le virus du covid aurait été inventé dans un laboratoire militaire américain fordetric même laboratoire militaire qui avait été utilisé pour une fausse information russe sur le sida il y a des décennies on en est au tout début donc au tout début la Chine copie sans forcément beaucoup transformer on voit aussi l'usage des cyberattaques la Russie est de loin le pays qui en commet le plus mais la Chine est venue si je tire en faire autant et il devient parfois difficile de faire le distinguo entre cyberatta Cruz et chinois je pense en particulier à celle au pluriel qui ont ciblé l'agent européenne du médicament au moment où les dossiers des laboratoires Pfizer moderna était entre les mains de l'agence européenne et ou des cyberattaques ont sans doute vu travailler ensemble espions chinois et à cœur russe on voit aussi des thèses russes reprises par la Chine beaucoup autour de la guerre du crâne sur tous les médias sociaux chinois on retrouve le narratif russe et un narratif clairement antioxydantal là encore une note interne de l'administration chinoise qui a été communiquée par un lanceur d'alerte qui justifie de cibler les démocratie constitutionnelle occidentale une fois de plus je dirais CDI d'autres pays ciblent l'Union européenne depuis longtemps et encore maintenant je pense à l'Azerbaïdjan on se souvient du caviarget qui avait frappé l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe on constate aujourd'hui une chasse au dissidents qui se mène parfois sur notre propre territoire et je dirais en tout cas c'est mon avis personnel au déni notre propre souveraineté quand quelqu'un qui a reçu le statut de réfugiés politiques et confronté à des tentatives d'assassinat sur notre sol et cette arrivée je parlerai aussi des mouvements religieux qui au travers de certains pays ou en mouvement nonétatique interfèrent avec l'Union européenne je pense d'abord au mouvement islamiste et au pays qui soutiennent en particulier les Frères musulmans dans toute la largesse la largeur de cette composante ça peut être la Turquie ça peut être le Qatar au niveau des institutions européennes on voit par exemple un organisme comme le fait-misso qui s'adresse aux jeunesse et aux étudiants musulmans d'Europe être bien qu'il le nie très lié aux Frères musulmans et sans arrêt en train de s'exprimer auprès des institutions européennes et de bénéficier de financement de la Commission européenne sur lesquelles il y a à se pencher ce que j'ai commencé à faire pour pas seulement dénoncer parce que ça c'est facile mais aussi décider avec la Commission européenne quels critères permettent de nous protéger de ce type d'interférences cathare lui aussi soutient les Frères musulmans c'est une évidence on l'a vu au Parlement européen semble-t-il puisque l'enquête est en cours et que la présomption d'innocence étant ce qu'elle est je prends les précautions qui vont avec et il semblerait qu'il y ait une tentative de corruption ou une corruption de membres ou d'anciens membres du Parlement européen c'est d'ailleurs là-dessus que je rédige le rapport pour la commission 1g2 qui sera voté au mois de juin puis au mois de juillet mais aussi des mouvements religieux chrétiens étrangers qui tentent de s'ingérer dans les institutions européennes ou dans l'Union européenne très largement des mouvements au stylo droit des femmes des mouvements hostiles au LGBT souvent inspiré à la fois d'évangéliques américains d'orthodoxe russe on retrouve parfois côte à côte des Polonais des Russes autour de Constantin malof et des Américains dans la même conférence ce qui est un peu vertigineux ils sont au moins d'accord sur une chose c'est pour si je retire en faire baser ou faire et aux minor et de l'argent et notamment de l'argent russe circule dans ces mouvements et donc il est naturel de s'interroger sur les Frères musulmans et sur des ingérences extérieures islamistes mais n'oublions jamais que ce ne sont pas les seuls et que les inclus les autres d'ailleurs s'en prennent au droit des femmes vous n'aurez pas étonné que pour ma part cette dimension-là me touche alors en France est-ce que nous sommes différents des autres il y a peu de raisons de le penser le caractère cible privilégié de l'ingérence russe je crois mérite d'être relayé reprenant les campagnes électorales celles de 2017 l'abondance de trolls russes dans la campagne présent pour cliver les débats jamais pour dire que la Russie est un pays magnifique mais toujours pour essayer de s'introduire dans des débats français et d'essayer de les en venir mais en quelque sorte le rôle d'entreprise d'État dite d'informations mais d'entreprises d'État russe de propagande qui dénigre syst automatiquement le même candidat Emmanuel Macron je ne citerai pas toutes les qualitifsificatifs fleuries dont il a fait l'objet de ces entreprises mais je peux aussi vous le souhaitez le lien entre troll russe et militant de ce qu'on appelle l'altright américaine le même qu'on a vu en 2016 au moment de de l'élection présidentielle américaine on le revoit pour tenter de discréditer Emmanuel Macron pour mettre en avant des défauts rumeurs je pense par exemple au compte bancaire d'Emmanuel Macron Bahamas on voit la circulation entre troll russe altraite américaine et malheureusement la reprise par une candidate à l'élection présidentielle en France le piratage de la campagne d'Emmanuel Macron alors il n'est pas strictement attribué il est caractérisé comme donc semblable au méthodes employées par le groupe de hacker russe fan cyber on voit là encore le contenu par d'abord chez des militants américains pour revenir ensuite amplifier par des bottes en France sans succès puisque les institutions ont réagi avec son froid et l'opération si j'ose dire a échoué et je rappelle la confidence publique enregistrée dans une émission de télévision d'un troll russe assez célèbre qui s'appelle Constantin ricov et qui dit nous avons réussi Trump et président malheureusement marine n'est pas devenue présidente une opération a réussi l'autre à échouer face caméra le canal privilégié par Moscou pour diffuser son influence en France et comme ailleurs en Europe l'extrême droite privilégiée pas le seul privilégier tout de même alors la Russie et le RN c'est une histoire qui commence avec Jean-Marie Le Pen et qu'il se poursuit de nombreux voyages systématique vraiment fréquent des déclarations inhabituelles par leur nombre par leur intensité sur l'appréciation portée vis-à-vis de Vladimir Poutine je n'imaginais aucune de ces déclarations prononcée par aucun autre homme ou femme politique s'agissant d'un autre dirigeant politique étranger c'est ça qui frappe quand on dit j'admire Vladimir Poutine quand on dit la prise de position est plus libre en Russie qu'en France je n'imagine aucun politique cité un pays étranger et dire la même chose d'un dirigeant étranger et ça se reproduit de manière récurrente y compris à chaque fois que la Russie est mise en cause assassinat de Boris namsov empoisonnement de des deux scripts au Royaume-Uni à chaque fois on entend du RN des arguments que ne démentirait pas un porte-parole russe y compris au début de la guerre d'Ukraine puisque on entend une mise en doute des crimes de guerre on entend une un narratif expliquant que l'OTAN à sa part de responsabilité une opposition aux livraison d'armes et en position aux sanctions à la Russie tout ça finit par faire je dirais une grille de lecture qui peut être totalement celle de quelqu'un qui pense sincèrement que la Russie est attaquée et que les torts sont partagés ce qui est naturellement plus troublant et plus rare c'est la question du financement du rassemblement national au travers d'abord d'une banque russe seule partie à avoir eu recours à une banque russe et pas n'importe laquelle puisque cette banque est connue pour avoir participé à du blanchiment d'argent de la corruption et au contournement de sanctions iraniennes et puis cette banque ayant fait faillite le prêt a été repris là encore non pas par n'importe quelle banque ou n'importe quel entreprise mais par une entreprise russe sous sanction américaine pour [Musique] participation à la prolifération d'armes de destruction massive sachant que cette entreprise qui exporte des pièces détachées aéronautiques le fait notamment en direction de la Syrie de Bachar el-Assad donc des choix très particulier et qui reste aujourd'hui je dirais l'exception celle du rassemblement national 2022 maintenant qu'il est interdit de rechercher des financements en dehors de l'Union Européenne le rassemblement national empreinte en Hongrie dans une banque hongroise proche de Victor van donc le dirigeant européen qui a le plus de sympathie pour la Russie de Vladimir Poutine cela interroge en tout cas ce sont des choix qui n'ont pas été faits par aucun autre parti politique quel qu'il soit quel que soit son positionnement sa taille ou ses résultats électoraux au-delà des déclarations de Marine Le Pen il y a celle de nombreuses autres membres du rassemblement national qui sont très fréquemment pas toujours mais très fréquemment sensible au narratif russe le rassemblement national n'est pas le seul à apprécier la Russie on le voit beaucoup dans le parti reconquête avec là encore un mélange de déclaration et de voyage y compris de voyages d'affaires quand il s'agit de Philippe de Villiers de sa tentative de monter un puit du chou en Crimée annexé par la Russie là encore c'est un choix qui lui revient mais qui n'est pas large et qui n'est pas habituelle je dirais aussi que s'agissant des votes de l'extrême droite il y a ceux que l'on constate ici en France il y a ce que l'on constate toujours en France mais à Strasbourg au Parlement européen et il peut y avoir une certaine forme de différence dans la manière dont l'extrême droite se positionne sur les questions liées à la Russie je ne manquerai pas de relever des choix de positionnement de LFI sur la Russie sur l'Ukraine très teinté d'anti-américanisme c'est clair de l'hostilité à l'OTAN c'est clair mais aussi on verra on relèvera que Jean-Luc Mélenchon a longtemps été conseillée par deux personnes la sympathie pour la Russie était manifeste et qui sont qui ont l'une et l'autre quitté LFI l'un pour monter un parti souverainiste et l'autre pour rejoindre le rassemblement national évidemment pour avoir parlé de parlerai mais brièvement de François Fillon et du fait que il est tout de même étrange que deux anciens chefs de gouvernement et réjouir des intérêts économiques russes proches du Kremlin je voudrais rapidement donner un coup de projecteur sur d'autres formes d'ingérence de la Russie dans notre pays l'utilisation de relais médiatique qui en quelque sorte n'a fait que croître depuis que le Châteaudun et spundy ont été fermés en Europe d'autres relais ont pris la suite et on se souvient par exemple du présentateur de la chaîne Youtube thinkerview qui se veut disruptif gérant l'actualité autrement et qui a été invité par sa galère Rohff quand il lavrose est venu à Paris qui a accepté l'invitation et qui invite régulièrement des officiels russes dans son émission là encore c'est son droit nous sommes dans un pays de liberté et c'est notre chance mais c'est aussi son choix mais c'est un choix qui qui peut interroger je parlais de sujets clivant dans lesquels les médias russes ou prorus ou les trolls se sont beaucoup investis en France c'est le cas de des gilets jaunes c'est le cas de la pandémie de covid je citerai aussi une création plus récente de Prigogine il a appelé la FBI pour rappeler que lui-même est recherché pour le FBI la foundation to battle Angels qui veut défendre des lanceurs d'alerte ou des victimes de violences policières je mets quelques guillemets aux uns et aux autres mais en tout cas qui lui donne des moyens de visibilité des moyens financiers et des moyens juridiques il y a fort à parier que sur ces sujets là comme sur d'autres le but c'est de cliver et c'est d'obtenir que les Français se dressent les uns contre les autres évidemment un mot sur les campagnes anti-françaises menées en Afrique par la Russie avec les deux jambes de Jeff Kenny Picotine d'un côté le groupe Wagner mais de l'autre toutes son groupe de médias de désinformation y compris en manipulant des influenceurs panafricanistes pour essayer de dresser les opinions publiques africaines contre la France j'avais parlé de la Turquie sur l'Europe la Turquie est active en France elle est en grand en guerre contre la laïcité à la française on l'a vu en particulier après l'assassinat de Samuel Paty on a vu des déclarations du président turc mais on a aussi vu le président turc en 2018 dire que les musulmans de France étaient sous sa protection je considère à titre personnel qu'il s'agit clairement d'une ingérence on voit ces ingérences passées au travers d'imam détachées c'est le plus gros fournisseur d'imam détaché en France au travers d'associations qui sont proches du parti au pouvoir et qui soit essayé de présenter des candidats à des élections locales soit essaye ou soit gère très simplement des mosquées en France minigorus gère 70 mosquées en France aujourd'hui je conclurai avant de répondre à vos questions en disant que d'une certaine manière ces activisme de certains régimes à notre endroit vise à nous rendre soit hystériques soit apathique hystérique c'est à dire nous dresser les uns contre les autres et nous donner l'impression que quel que soit le sujet tout va devenir violente tout tout va devenir irrégonciliable soit apathique c'est lorsque la désinformation vient toucher des sujets notamment des sujets internationaux sur lesquels l'objectif c'est de faire en sorte que les opinions occidentales renoncent à avoir un avis en vienne à se dire finalement je ne sais pas c'est beaucoup le cas sur l'Ukraine donc quand on nie l'existence de crime de guerre à bout de chat quand on est la présence de civile dans le théâtre de Mario Paul ça n'est pas vraiment fait pour être cru ça c'est une vieille habitude russe la vraniose n’est pas fait pour être cru c'est frais à la fois pour intimider et pour que à la fin un certain nombre de gens se détournent du sujet en disant on n'y comprend rien et donc on va laisser faire parce que c'est trop compliqué et je voudrais terminer si vous le MI autorisez parce que je sais que j'étais un peu longue par une citation d'Anna à Rennes qui me que je relis régulièrement dans mon travail un peuple qui ne peut plus rien croire ne peut se faire une opinion il est privé non seulement de sa capacité d'agir mais aussi de sa capacité de penser et de juger et avec un tel peuple vous pouvez faire ce que vous voulez et ça me paraît malheureusement prémonitoire par rapport aux ingérences dont nous sommes la cible aujourd'hui merci beaucoup madame la ministre non vous avez tout le temps nécessaire puisque la règle que nous sommes fixés en tout cas qui est fixée pour la présidence cette commission c'est que les propos préliminaires doivent éclairer la représentation nationale et tant que le propos ne tourne pas en rond ne fait pas trop tendance je n'ai aucune raison de le de l'arrêter ou de le diminuer et vous n'avez absolument pas fait de regroupement si vous avez avancé dans votre raisonnement et dans votre exposé sans du tout tournant en rond et en apportant à chacun de vos propos des informations différentes de celles que vous aviez dit avant donc vous n'avez pas du tout débordé le temps ou en tout cas de la façon dont nous travaillons dans cette commission je vous remercie d'ailleurs aussi d'avoir conclu votre propos par cette citation d'Anna rent que je pense nous pouvons reprendre collectivement en tant que reprennent représentant de la nation et vous l'avez d'ailleurs en introduction de de votre propos l'objet de cette commission d'enquête que le rassemblement national a proposé et que qui a été validé par la commission des lois justement d'apporter sa pierre modeste sa contribution modeste à identification des tentatives ou des réalités d'ingérence de toutes formes vous l'avez dit en particulier vous avez raison vous l'avez bien résumé d'ailleurs effectivement sous une forme de corruption des élites ou d'influence des élites en tout cas toutes les personnes ou toutes les institutions qui sont susceptibles d'avoir de comment dire de l'influence sur nos compatriotes ou sur les processus de décision et là-dessus nous sommes parfaitement d'accord j'espère sans aucune prétention que ces travaux permettront d'apporter une pierre à l'édifice commune au niveau français et européen ma première question madame la ministre c'est que ce soit dans l'exposé que vous avez fait ou dans les travaux que vous avez mené vous menez encore vous avez fait une comparaison que je trouve très intéressante et c'est la première fois qu'elle a été faite vraiment une typologie des différentes formes d'ingérences que relevées depuis vous avez commencé se faire de ma part au brexit et j'ai l'impression que c'était à la fois géographiquement un temporellement à s'organiser vous avez cité des phénomènes massifs notamment sur l'enquête qui a été menée aux États-Unis pour ce qui est et il voulait savoir si vous pouvez établir un aimant de comparaison avec la France puisque alors c'est compliqué parce qu'il y en a une partie qui a été réalisée sous huis clos mais les comptes-rendus d'ailleurs à notre surprise les comptes rendus ont été publiés donc sont consultables pour ce qui est cette auditions pour ce qui est de ces auditions mais validé par les personnes c'est dans le droit pochette commissaire dans le respect du droit et de la pratique et de l'usage mais sans mentionner les personnes qui nous ont indiqué cela Christine que les faits d'ingérence notamment dans les derniers processus électoraux français même si les existent on semble-t-il pour ce qui est de le cas d'espèces de la France était comment dire contrôlé par nos services de renseignement mais aussi par nos règles démocratiques qui nous sont propres par exemple les différences de financement entre la France évidemment les États-Unis où là on est c'est le c'est le jour et la nuit je pense qu'on pouvait tous être d'accord sur sur la situation en français et américaine sur les règles de financement aussi bien sur les montants mis en jeu dans le dans nos campagnes que sur leur encadrement donc voilà ma question c'est est-ce que à l'éclairage de votre expérience de l'exposé que vous avez fait de vos travaux vous pouvez comparer et éclairer les commissaires sur la situation française est-ce qu'elle vous semble sous contrôle danger est-ce qu'il y a des progrès qui ont été faits est-ce que vous avez mentionné 2017-2022 donc on peut comparer voilà alors il faut toujours parler de ce qu'on sait vraiment et tout n'est pas documenté où tout n'est pas regroupé à chaque fois que j'ai écrit quelque chose dans mon livre ou que j'ai dit quelque chose devant vous c'est parce que les sources qu'il avait mis à jour avait été considéré comme fiable et on fait l'objet d'aucune contestation ou lorsque contestation il y a eu elles ont eu gain de cause donc il faut toujours parler avec prudence et ne pas penser que l'on connaît l'entièreté d'une ingérence passée ou d'une situation présente il est manifeste que 2016 a constitué pour l'élection américaine je dirais un pic et que 2020 a vu se mettre en place des mesures de prudence et de contrôle de l'intégrité européenne élect pardon beaucoup plus grande aux États-Unis qui ont fait d'ailleurs que ceux qui voulaient croire ou faire croire à des ingérences en principe chinoise dans l'élection de Joe Biden ce sont cassés les dents ils se sont cassés les dents mais ça n'a pas empêché un mouvement qu'on a appelé stop de style une contestation des résultats des des élections par une frange très dure de l'électorat de Donald Trump qui s'est quand même traduit par la saut du Capitole du 6 janvier donc une élection beaucoup moins exposée mais quelque chose comme un poison qui avait été instillé dans la confiance dans les institutions poison qui continue à faire son chemin et je nous encourage à être conscient de ça c'est à dire ne jamais s'endormir sur nos lauriers ne jamais se dire bon ben puisqu'on passe le cap et que on est plus vigilant plus conscient plus plus en alerte se porte mieux le poison du soupçon et quelque chose qui peut continuer à faire mal des années plus tard quand le soupçon concerne les institutions en général les médias également et que finalement on finit par nos plus croire à rien et à croire n'importe quoi en même temps s'agissant des ingérences dans la campagne de 2017 ce que disent les experts les entreprises de surveillance des réseaux sociaux notamment c'est que les attaques étaient toutes dirigées contre un candidat et un seul Emmanuel Macron que elles sont passées notamment par des faux comptes Facebook très nombreux qui ont conduit à l'époque Facebook allait déceler et aller fermer la question comme je l'ai dit tout à l'heure des des Macron lixes comme on les a appelé donc de ce hacking de contenu comme dans le cas américain mélange de contenu exact et de contenu inventé des changes entre membres de la campagne d'Emmanuel Macron n'a pas eu d'impact parce qu'il y a eu un réflexe démocratique comme vous le disiez monsieur le Président d'un certain nombre d'institutions et d'autorités indépendante qui ont tout de suite compris que le risque était de porter atteinte à l'intégrité du processus électoral et les médias professionnels ont aussi eu ce réflexe de ne pas tomber dans le piège c'est à la fois une satisfaction et une fragilité ça repose en réalité sur le comportement des hommes plus que sur la solidité je dirais du système pour éviter ce type de manipulation parce que il s'agit de manipulation sur 2022 on voit un peu comme en Allemagne la manipulation passe moins par des sujets purement politiques au sens propre que par la l'amplification de sujets de société on a vu les mêmes choix fait un peu de la même façon en particulier sur la question autour de la politique de covid et la politique vaccinale considérée je dirais comme des bons sujets qui permettent de cliver qui permettent de porter atteinte à la confiance dans les institutions et là on voit à nouveau des amplifications de contenu des réseaux sociaux le contenu il est généralement national au départ mais sa visibilité son amplification et encourager par des acteurs extérieurs à commencer par la Russie qui reste depuis 2009 dans cette logique de ne plus essayer de se promouvoir elle-même mais de discréditer les pays européens occidentaux et les démocraties c'est ce que ce que l'on peut en dire aujourd'hui peut-être juste un mot sur 2017 pour illustrer ce que je disais sur cette volonté de de clivage les experts qui ont étudié les mots employés par des trolls russes dans leur contenu pour essayer de mesurer les mots qui devenait le plus souvent ces mots sont noirs féminisme gay vert arabes Islam extrême droite gauche droite ce sont ces mots qu'on retrouve le plus souvent dans des contenus de troll russe identifié comme venant de de la galaxie de gagner prigogi après vous mettez ce que vous voulez autour mais ce sont les contenus qui sont censés déclencher une réponse et monter en visibilité merci beaucoup madame la ministre madame ma deuxième question avant de faire tourner la parole parce que je veux pas énormément de questions suite à vos propos mais je veux que la parole tourne et puis si nous avons le temps et à l'occasion et cette question pas posées je reviendrai dans un deuxième temps mais je ne veux pas une fois plus monopoliser la parole lorsque vous étiez ministre des affaires européennes puis candidate le différencie tout à fait les deux sans aucune sans aucune autre attention que différencier les deux vous savez qu'il y a plus avoir et je sais pas totalement cet enjeu de l'enjeu beaucoup plus grave de l'intérence russe ou chinoise ou une veste de de comment dire de puissance autoritaire tyrannique ou hostile et hostile une confrontation entre la pratique française notamment du financement des campagnes électorales et de l'intervention par des fondations par exemple d'entreprises privées qui est totalement interdite en France et qui est autorisé au niveau européen je me souviens ce qu'on avait eu des entretiens vous avez eu la gentillesse de nous recevoir pour préparer les élections c'était déjà un sujet je me souviens que c'est un sujet qui vous interpellait je dis sans aucune flatrice de qui vous concernait puisque évidemment ça va contre les règles le françaises malheureusement aucune solution n'avait été trouvée à l'époque mais c'est pas de la faute de la France on sait comment fonctionne les institutions européennes là les élections de nouvelles élections européennes arrivent est-ce que vous estimez que la situation a changé ou qu'il y a toujours un risque de alors on va dire d'influence de de par des fondations d'intérêt privé évidemment c'est pas de même nature mais comme vous êtes là personne qu'on a reçu laquelle plus concerné directement par ce sujet par votre expérience je me permets de vous la poser maintenant avant de faire tourner la parole alors merci d'avoir appelé qu'effectivement nous avions échangé sur ce sujet et qu'effectivement c'est une culture qui est très éloignée de la culture française et que en l'occurrence je me sens très française c'est d'ailleurs la raison enfin je tiens à préciser que il rejoint le groupe politique l'Union aujourd'hui un groupe politique ne peut pas recevoir de financement de d'entreprises privées ça peut être le cas d'un parti politique européen mais ça ne peut pas être le cas d'un groupe politique et le parti politique auquel j'appartiens le parti horizon aujourd'hui n'appartient à aucun groupe politique européen à partir en groupe politique dans l'Union européenne n'a aucun parti politique européen est né donc pas concerné par cette cette différence de culture je crois que ce qui se passe aujourd'hui et qui va dans le bon sens c'est l'accroissement de la transparence et en matière d'ingérence vous avez raison ce sont deux choses très différentes là j'allais dire l'ingérence des lobbies ou l'ingérence de puissance étrangère malveillante on parle de deux choses malgré tout très différentes ça n'empêche pas que l'ingérence de lobby soit un sujet en soi et lutter contre cette ingérence passe d'abord par la transparence c'est-à-dire si vous recevez un financement de quel montant et d'où vient-il le danger des ingérences de pays étrangers malveillants c'est qu'il est souvent souterrain clandestin illégal en ce qui concerne le financement d'un parti politique en France aujourd'hui mais que ce n'est pas parce que un comportement est illégal que malheureusement il n'a pas lieu le catarget nous prouve si les personnes qui sont aujourd'hui incarcérées sont finalement condamnés que un comportement illégal a pu avoir lieu de leur part comme de la part du pays qui aurait réussi à les corrompre c'est la transparence qui en matière de d'entreprises privées peut conduire les électeurs à savoir très précisément je dirais à qui il s'adresse mais je ne dirais pas que ce modèle soit celui qui a ma préférence de loin je vous remercie madame la rapporteur merci monsieur le Président merci Madame la Ministre cher Nathalie Loiseau pour cette présentation extrêmement précise extrêmement argumenté et qui interpelle forcément qui interpelle les députés de la République que nous sommes mais également toutes celles et tous ceux qui qui nous suivent qui s'intéressent à nos travaux maintenant ou qui le feront un peu plus tard qui regarderont la vidéo ou liront le compte rendu de votre audition et peut-être même le rapport lorsque rapport il y aura de cette commission d'enquête j'en pouvais juste pour dire que cette commission d'enquête est assez regardée semblerait-il ce n'est pas la première fois que la représentation nationale se penche sur le sujet des ingérences étrangères il y a eu un an et demi et deux ans maintenant je crois un rapport d'information très intéressant fait par nos collègues sénateurs André gatelin Étienne blanc très ciblés c'est vrai sur les ingérences chinois c'est pas tout à fait comme ça que c'est le rapport d'information mais c'est ça que ça revenait dans les milieux universitaires de recherche les milieux académiques et New York vont d'ailleurs auditionné André gatelin à cet égard il y a quelques semaines et par ailleurs depuis l'automne la délégation parlementaire au renseignement donc sa structure interne qui réunit 4 sénateurs et 4 députés dont j'ai l'honneur de l'une d'Elvis présidente et qui est présidée par Sacha Ollier a décidé de consacrer son rapport annuel au thème des ingérences étrangères certes elles sont parentaire enseignement travail de manière beaucoup plus confidentielle que notre commission d'enquête et elle a un temps un peu plus long puisque nous avons un peu moins d'un an pour ce rapport voilà tout ça pour transmettre également l'information à ceux qui qui nous qui nous écoutent et justement tous ceux qui nous écoutent et qui s'intéressent au sujet des intérêts étrangères comme l'a dit le présentant Guy peuvent vraiment très utilement se rapporter à votre ouvrage la guerre qu'on ne voit pas venir qui est une somme je le dis très franchement absolument passionnante sur le sujet qui nous intéresse c'est qui très largement je dirais et géographiquement et et en matière de méthode de stratégie et de modalités fait un tableau qui me semble être extrêmement complet et de ce fait assez inquiétant bien évidemment assez inquiétant cette guerre qu'on ne voit pas venir mais alors justement dans votre ouvrage vous avez parce qu'on a beaucoup parlé de manipulation d'informations des informations fake news mal information les stratégies d'interférence à travers les moyens technologiques et leur donnent évidemment une puissance absolument inégalée et le savoir-faire qui s'est progressivement développé dans la sphère russe qui mène donc une guerre internationale qu'on ne pouvait pas ignorer tout avait toujours été très clairement dit y compris des années des années voire des décennies mais également de la part de la Chine de la part de la Turquie qu'on a vu à l'œuvre par exemple contre la France après un tragique assassinat mais vous avez également dans votre ouvrage choisi de consacrer un chapitre que vous intitulé les idiots utiles sont parmi nous a donc un centre de personnalité et là aussi tout est assez documenté j'ai cru comprendre que vous n'aviez pas été attaqué pour diffamation par qui que ce soit et donc j'aimerais bien que vous n'en disiez peut-être un peu plus sur certaines des personnalités que vous avez qualifié entre guillemets d'idiot utile qui sont déjà parmi nous merci merci de vos paroles aimables sur ce livre que j'ai fait après avoir effectivement beaucoup travaillé sur le sujet compte tenu de ce que j'avais pu apprendre je n'avais pas envie de le dire de le garder pour moi alors l'expression du utile comme vous le savez est une expression qui n'est pas de moi qui est une expression que l'on prête à Lénine même si elle est peut-être en quelque sorte apocryphe mais en tout cas qui désigne des personnes qui sans être eux-mêmes proches sur le plan idéologique de de pays autoritaires en sont les relais c'est peu dire que la France est en quelque sorte une espèce d'exception culturelle s'agissant de la Russie je le dis en tant que parlementaire européenne pour être non pas prise à partie mais interroger très souvent par des collègues européens qui ont du mal à comprendre ce que qualifie de complaisance de beaucoup de politiques d'intellectuel français vis-à-vis non pas du pays de la Russie mais de du régime de Vladimir Poutine que la France est une vieille histoire avec la Russie c'est une évidence qui est une appréciation forte de la culture russe en France aussi qui est une présence intellectuelle d'une diaspora arrivée dès 1917 aussi c'est un peu une particularité française et c'est une belle particularité qu'il y ait eu des résistants communistes pendant la deuxième guerre mondiale et un parti communiste fort en 1945 c'est aussi ça fait partie de notre histoire là où c'est plus difficile à comprendre c'est lorsque cela conduit à fermer les yeux sur la réalité d'un régime politique et on a vu un parti communiste en France particulièrement bienveillant vis-à-vis des crimes de Staline on s'en souvient on entend encore récemment Jean-Luc Mélenchon dire que les communistes n'ont pas de sens sur les mains pardon mais cet assemblée à voter récemment au sujet de Lolo de mort s'il y a bien un crime qui est aujourd'hui qualifié de génocide ou Staline a du sens sur les mains c'est notamment celui-là et c'est loin d'être le seul c'est tout aussi troublant à chaque fois que l'on entend dans la bouche soit de responsable politique soit d'intellectuel que par exemple la liberté d'expression serait plus grande en Russie qu'en France et je l'ai dit dans mon propos introductif on l'a entendu dans la bouche de Marine Le Pen on l'a entendu dans la bouche d'Eric Zemmour on peut aimer la Russie sans être obligé de dire ça surtout quand Anna polytop skaya a déjà été assassiné on ne peut plus plaider l'ignorance ça veut dire que on ferme sciemment les yeux et là c'est une une vraie préoccupation entendre dire que la Dima Poutine est un démocrate un démocrate autoritaire comme l'avait dit Éric Zemmour pendant cela sa campagne pour la présidentielle à un moment où on sait à quoi ressemble les élections en Russie un moment ou Alexa valny est empoisonné et emprisonné ou Boris namsov a été assassiné là encore même la sympathie ne suffit pas à expliquer cette complaisance vis-à-vis d'un régime dont sur lequel les informations sont disponibles quand mémorial a pendant des années documenté les violations des droits de l'homme à la fois sous Staline mais aussi récente quand une membre de mémorial a été assassinée qu'en mémorial a été fermé par les autorités russes on ne peut pas à ce moment-là fermer les yeux et pourtant on lit des déclarations qui ne peuvent que troubler lorsque j'hésite à parce qu'elles sont si nombreuses que que j'allais dire je ne sais pas quoi choisir mais quand Marine Le Pen après l'assassinat de Boris namso répond j'ai confiance dans la justice russe contenue de ce qu'est l'injustice russe on ne peut qu'être troublé qu'est-ce qui empêche Madame Le Pen à ce moment de dire sa préoccupation sur l'assassinat d'un opposant sans aller plus loin si elle ne souhaite pas aller plus loin mais quand le père et la fille scientales sont empoisonnés pourquoi Marine Le Pen dit-elle exclusivement que l'Union européenne mène une guerre froide à la Russie pourquoi c'est pas l'Union européenne qui empoisonne de personnes c'est l'Union européenne qui s'inquiètent que des armes chimiques soient utilisées sur son sol puisqu'à l'époque le Royaume-Uni est encore dans l'Union européenne je peux en dire autant comme j'ai commencé à le faire d'autres déclarations d'autres personnes vous avez reçu Thierry Mariani vous l'avez entendu je ne reviendrai pas sur ses choix qui lui reviennent mais qui sont de nature extrêmement particulière là encore on peut avoir des raisons personnelles d'aimer la Russie et c'est parfaitement acceptable et et personne n'a à y redire de la participer à des opérations dites d'observation électorale sur des scrutins aucun partenaire international sérieux n'envoie d'observateurs dans des voyages où l'on est payé par des interlocuteurs du pays où se déroule de scrutin pour s'y rendre et pas seulement en allant tout seul pas seulement Thierry Mariani mais quand il s'est rendu pour observer le scrutin sur le changement de Constitution il choisit d'aller en Crimée annexée sachant que la communauté internationale ne reconnaît pas l'annexion russe de la Crimée et en tout ce sont 10 députés du rassemblement national qui qui se déplace c'est un choix c'est un choix qui tout de même interroge parce que ce qui est certain c'est qu'il rend service au narratif du régime de Vladimir Poutine et que les médias russes relayent la présence de 10 députés du rassemblement national dans cette opération électorale contestée par ailleurs et l'une des membres de cette de ce déplacement aujourd'hui vice-président de l'Assemblée nationale et la porte parle de modèles de démocratie quand on sait la manière dont s'est déroulée ce scrutin on peut avoir de la sympathie pour un pays sans nier les évidences c'est là où je parle de j'allais dire de d'idiot utile je reviens aussi sur le covid parce que c'est un moment je dirais assez fondateurs s'agissant d'ingérence parce que on est dans l'ingérence qui n'est pas directement politique qui j'allais dire est directement sociétal à destination des individus vous souvenez de toutes les innombrables polémiques autour de la politique de santé de notre pays je ne sais pas si on ne se souvient bien de ceux qui pressaient la France d'utiliser le vaccin russe c'était le cas de Jean-Luc Mélenchon c'était le cas de Jordan Bardella qui regrettait qu'on s'interdise d'utiliser le vaccin Sputnik fait par idéologie ou par russophobie je précise que jamais le laboratoire qui produit n'a donné un dossier complet à l'Agence européenne du médicament et c'est la raison très simple très factuelle et très compréhensive qui a fait que jamais ce vaccin qui par ailleurs a suscité la défiance en Russie même mais que jamais ce vaccin n'a pu être autorisé c'est que les essais cliniques n'ont jamais été complètement communiqués à l'Agence européenne du médicament il n'y avait donc aucune idéologie aucune russophobie il y avait en revanche une désinformation russe sur le moment même où le dossier avait commencé à être déposé sur lequel une opacité araignée on avait beaucoup de mal nous-mêmes parlementaire européen à savoir quand on écoutait la communication russe on pensait que le dossier était déposé quand on appelait les experts qui sont totalement apolitiques de l'Agence européenne du médicament immobilier non non pas du tout on a on a rien du tout donc il y avait une entreprise de désinformation entendre dire que c'était par idéologie et paruphophobie que le vaccin n'était pas déjà autorisé était quand même extrêmement troublant et on peut aller j'ai cité tout à l'heure Philippe de Villiers allant essayer de vendre un Puy du Fou à Vladimir Poutine je dirais pourquoi pas des hommes d'affaires qui ont travaillé en Russie il y en a eu énormément était-il obligé pour autant de dire il manque un Vladimir Poutine à la France je ne suis pas sûr ou Marion maréchal de dire que Vladimir Poutine est un partenaire vital je n'ai là encore j'y reviens et pardon si je me répète je n'ai jamais entendu un français d'un quelconque parti politique dire il manque un Joe Biden à la France jamais pardon ah je crois pas qu'il dit ça je pense qu'il peut il fait des parallèles sur l'âge qui lui qui qui montre qui montre une certaine forme du mot mais de là à dire que l'idéal pour la France ce serait Joe Biden je ne crois pas l'avoir entendu dire ça ni quiconque d'ailleurs et qu'il faudrait une mer qu'elle française ou j'en sais rien c'est le il s'agit du seul personnage politique et quel personnage politique avant même la guerre du crâne il y a eu la Géorgie il y a eu la Syrie il y a eu le don-basse il y a eu les assassinats et les empoisonnements dont j'ai parlé choisir d'en faire un modèle est un choix dont chacun est libre mais on est aussi libre de s'interroger sur ce choix maintenant mais monsieur ménager c'est une question merci monsieur le Président merci Madame ministre pour cette exposé et j'ai bien compris dans la teneur de vos propos vous étiez attaché à la vérité à lutter contre l'un des informations vous permettrez avant de vous poser quelques questions de réinformer sur un certain nombre d'éléments que vous avez évoqué qui sont pour moi des fake news puisque vous avez écouté ce mot vous avez dit que Marine Le Pen avait refusé de dénoncer les crimes de guerre notamment à bout de chat pourtant quand Joe Biden traite monsieur Poutine de boucher et de qualité de criminel de guerre Emmanuel Macron lui aussi et nous l'avons soutenu dans ce sens refuse d'utiliser le terme de criminels de guerre parce qu'il considère et nous considérons aussi il ne faut pas humilier la Russie que la sortie devrait être diplomatique et c'est vrai que je suis étonné que vous ayez relié ce genre d'information alors que c'est la ligne portant d'Emmanuel Macron que nous avons soutenu et que nous considérons qu'il y a eu des crimes de guerre Marine Le Pen la dénoncé et elle a demandé une enquête internationale donc ça c'était le premier point j'ai pas compris vos propos je vous laisserai bien dans un dû répondre et me dire ce que ce que vous pensez et si vous avez votre votre langue a fourché et si vous dénoncer par contre ce que monsieur le Président de la République lui aussi refuse de de qualifier de criminels de guerre concernant l'extension de la même manière j'ai pas compris la ligne est beaucoup plus beaucoup plus beaucoup plus complexe c'est-à-dire que nous avons toujours dénoncé les sanctions qui étaient néfastes pour les Français mais toujours soutenu l'ensemble des sanctions qui elles n'étaient pas néfastes pour les Français notamment sur les zodiaque et concernant avant d'aller sur mes questions le prêt vous avez pas mentionné le fait que c'était un prêt tchécos russe un prêt à 6% 6%, ce qui est un taux d'intérêt qui n'est pas un taux d'amis qui était bien entendu passer d'une banque nationale c'était pas de l'argent de Vladimir Poutine c'était une banque qui en plus a fait faillite qui prouve bien qu'elle n'était pas une banque d'État et le tout contrôlé par la cncfp alors est-ce que vous remettez en doute et je ne pense pas en tant que serviteur de l'État vous êtes nouveau fonctionnaire vous étiez directrice de Léna vous je vous vois pas remettre en cause le travail de la CNCCFP dans ce sens est-ce que vous considérez de passer une CCFP ne fait pas bien son travail n'a pas les moyens de faire son travail et donc en matière de financement politique est-ce que vous considérez qu'on a aujourd'hui et ça c'est ma première question pas les moyens de vérifier l'ensemble de ces démons la deuxième question et j'en aurais d'autres vous évoquez que des députés présents en crimes en Crimée ont été payés ils ont eu reçu un salaire une prestation de service combien leur ont été versées parce que vous avez dit le compte rendu ont été payés pour se rendre en Crimée je l'ai noté alors si je sais pas si le compte rendu le fera référence à cela nous verrons si la vidéo et nous verrons peut-être que soit votre langue a forgé soit je n'ai pas bien noté les informations voilà première question c'est sur la cncfp je vous laisserai répondre dans le micro pour infirmer les propos que je viens d'indiquer et qui semble-t-il n'est pas les vôtres voilà et globalement plus globalement vous dites que le soupçon est un poison et je suis d'accord ça porte atteinte nous institutions à la confiance dans les Français peuvent avoir en la politique en nos institutions est-ce que vous considérez aussi que le soupçon peut être une manière de discréditer des adversaires politiques c'est la question que je vous propose plus globalement sur la sur l'ensemble de vos propos je vous remercie je relève l'usage que vous faites du terme réinformation qui pour moi est à peu près aussi inquiétant pour moi la réinformation est à l'information ce que la rééducation est à l'éducation c'est-à-dire son stricte contraire la réinformation ça voudrait dire que l'information qui circule de la part de journalistes professionnels mériterait quelque part d'être reprise en main vous trouverez toujours chez moi une défenseur acharnée du journalisme professionnel et je ne pense pas que nous ayons besoin de réinformation pas davantage que de rééducation ce que j'ai indiqué sur la position de Madame Le Pen sur les crimes de guerre au moment où les atrocités de bout de chat ont été connus du monde entier j'en ai un souvenir d'autant plus vif que je me suis rendu à bout de chat juste après la libération par les troupes ukrainiennes et que j'étais présente au moment où les corps de victimes étaient déterrés pour que les familles puissent les identifier je dois donc reconnaître que dans ce moment de cette audition je parle avec une émotion particulière parce que quand vous avez vécu cela il y a un avant et il y a un après quand vous avez parlé à des survivants qui vous disent j'ai eu de la chance je suis en vie ma femme aussi il n'y avait que 42 personnes occupant ma maison mais par chance il y avait des sous-officiers qui ont interdit les exactions dans la rue d'à côté ils n'ont pas eu ma chance et quand vous avez sur votre téléphone portable les vidéos que filmaient les soldats russes des actions que je préfère ne pas décrire ici quand elles sont abominables vidéo pendant lesquelles se filmaient vous êtes obligé de parler de bout de chat avec une certaine émotion ces informations elles étaient disponibles très vite il suffisait d'y aller et lorsque j'y suis allé ça n'avait rien de particulièrement héroïque nous étions 30 parlementaires nationaux et européens à avoir choisi d'essayer de nous rendre à bout de chat et à Herpin celui ou celle qui veut savoir a les moyens de savoir à ce moment là j'ai entendu Madame Le Pen dire on ne sait pas et il faudra une enquête internationale je regrette mais bout de chats étaient occupé par des soldats russes et l'on savait les témoignages étaient déjà en train d'être récoltés notamment par des enquêteurs qui ont été dépêchés par un certain nombre de pays étrangers dont notre pays dont c'est l'honneur de l'avoir fait que la position de Madame Le Pen est évoluée entre temps je ne le ni pas en tout cas que cette déclaration est évoluée je ne le dis pas je relève qu'il était possible de dire autre chose que ce qu'elle a dit au moment où elle l'a dit s'agissant des livraisons d'armes j'ai bien entendu depuis de nombreuses années le rassemblement national regretté que François Hollande ne livre pas des navires de guerre à la Russie après la déstabilisation du don-basse et l'annexe de la Crimée j'ai entendu depuis le début de la guerre Madame Le Pen choisir de dire que il valait mieux ne pas participer à l'escalade faire des distinctions qui là encore quand on s'est rendu en Ukraine peuvent interroger je me suis rendu cinq fois en Ukraine parce que je préfère ne pas avoir d'idées préconçues et voir sur place et juger sur pièce c'est un choix de Madame Le Pen elle aurait pu en faire un autre elle a fait ce choix-là il ne s'agit pas de soupçons il s'agit de constat on eux nous sommes libres dans ce pays de faire nos choix et nous avons aussi le devoir d'assumer les choix que que nous faisons je reviens sur le prêt vous dites c'est une banque elle s'appelle bon que tchecorus comme BNP Paribas s'appelle BNP Paribas ça n'est pas pour autant que c'est encore aujourd'hui la banque de Paris et des Pays-Bas et que ça quoi que ce soit avoir avec les Pays-Bas ce qui est incontestable c'est la nature de cette banque le fait que elle est documentée par les instances internationales de de surveillance des activités financières comme participant à du blanchiment de corruption comme participant au contournement de sanctions par l'Iran ce n'est donc pas une banque ordinaire là encore c'est un choix c'était légal je ne conteste pas la légalité de ce choix mais c'est un choix qui a été fait par le rassemblement national on pourra aussi se souvenir de la chronologie de ce choix avec les déclarations de Madame Le Pen Madame Le Pen reconnaissant la validité du référendum organisé en Crimée après l'annexion par la Russie et Madame Le Pen dans la foulée en printemps auprès d'une banque russe je ne dis pas que c'est illégal je dis que c'est particulier le fait que ce prêt soit repris par une entreprise qui n'est pas n'importe quel entreprise mais une entreprise sous sanction je ne dis pas que c'est illégal je dis que c'est particulier et je fais le constat qu'aucun autre parti politique en France aucun n'a fait un choix similaire et je reprends puisque manifestement nous sommes mal compris la question des déplacements de députés nationaux ou européen du rassemblement national certains étant passé à reconquête depuis dans la rue si de Vladimir Poutine ou dans la Crimée annexée comme vous le savez lorsqu'on effectue une mission au titre du Parlement européen les frais sont prises en charge par le Parlement européen ça n'est pas été le cas pour ce déplacement et se déplacement a été financé par des partenaires en Russie qui peuvent être j'ignore lesquels qui peuvent être des fondations qui peuvent être des individus là encore c'est un choix je rappelle d'ailleurs que Thierry Mariani a été sanctionné au Parlement européen pour avoir participé à des opérations dites d'observation électorale qui n'en était pas vraiment et avoir laissé planer une ambiguïté sur le fait qu'il le faisait en tant que député européen là encore ce sont des faits cela relève de choix personnel qui vont malgré tout dans un sens qui est toujours le même merci monsieur le Président merci madame la ministre de vos propos que je note en réalité extrêmement modérée puisque vous faites un distinguo que moi-même je fais entre la singularité de l'extrême droite et les autres forces politiques de du spectre politique français mise à part quelques inexactitudes concernant Jean-Luc Mélenchon et je me permets de d'apporter une correction les communistes n'ont pas de sang sur les mains et une part évidemment des communistes français et je crois Jean-Luc Mélenchon avait tort puisque les communistes avaient du sang sur les mains c'était du sang nazi quand à savoir si Jean-Luc Mélenchon a eu des conseillers pro russe d'abord Jean-Luc Mélenchon n'a jamais eu de conseiller pour en quelques domaines que ce soit il a des interlocuteurs éventuellement mais pas de conseiller et les personnes que vous avez mentionnées l'une d'elles effectivement avait des missions une activité militante concernant les relations internationales mais comme le SAV romain miel carac lui-même dans le livre qu'il a consacré aux tentatives d'ingérence de la Russie a précisé que cette personne avait elle-même été approchée par la Russie avait refusé refusé les fonds proposés par la réussite je ne connais pas moi-même les éléments de cette histoire mais en tout cas je me fie au témoignage et vous travaillez dans quête de Romainville carré quand à la deuxième personne mentionnée ces prises de position concernant la Russie son postérieur à son départ vers le RN c'est précisions faites je voudrais vous poser quelques questions la première porte sur sur les entreprises sur le distinguo à faire entre entreprises et état parler de lobbying je pense à deux exemples vous avez travaillé sur la sur le Royaume-Uni en particulier je sais qu'il y a une commission d'enquête sur Cambridge Analytica par exemple le Royaume-Uni il y a bien sûr la question de l'affaire Pegasus qui pose aussi de nombreuses questions j'aimerais savoir comment vous vous considérez ces entreprises est-ce que vous considérez que sont réellement ou potentiellement les faux nets des états quel genre de protection nous devrions avoir face à elle une deuxième question porte sur l'attitude qu'on doit avoir vis-à-vis des états vous avez mentionné toute une série de tentatives disons d'ingérence ou de déstabilisation chinoise le président de la République se trouve actuellement en Chine ça pose question dans la mesure où ça délégation est composée y compris de Jean-Pierre Raffarin qui a été considéré par de nombreux observateurs comme une personne peut-être exagérément engagée ou exagérément j'ai envie de dire aligner avec le narratif de Pékin voilà quel genre d'attitude il faut adopter vis-à-vis d'un État dont on affirme qu'il a des menées ou des velléités d'ingérence j'ajoute que le Parlement français bien malgré nous j'ai envie de dire puisque nous ne voulions pas penser de la France insoumise que un tel vote puisse naître suivi d'aucun effet particulier le Parlement français c'est prononcé pour reconnaître une forme de génocide des ouiours et je me demande ce que cela peut bien faire pour Emmanuel Macron si il est amené à rencontrer Monsieur oxygène ping qu'est-ce que ça peut bien lui faire de serrer la main d'un génocidaire parmi les autres exemples il y a évidemment la question de la Turquie madame la rapporteur a évoqué l'assassinat que vraisemblablement la Turquie à perpétré sur les assassinats que la Turquie pourrait avoir perpétrée sur le sol français la présomption est très forte concernant ces militantes Kurdes et ces militants kurdes quel genre de relation du coup peut-on avoir avec la Turquie selon vous et puis la dernière question porte sur j'ai presque envie de dire votre vie antérieure de directrice de l'ENA quel genre de précautions peuvent être être sont prises ont été prises depuis au sein de l'ENA par exemple mais aussi des des grandes écoles françaises pour éviter que ces élites soient approchées de trop près par par des États étrangers je vais essayer de répondre à toutes vos questions et si j'en ai oublié une n'hésitez pas à me à me rappeler alors si j'ose dire sur Jean-Luc Mélenchon admettons qu'il n'est pas besoin de conseiller c'est rare pour avoir été moi-même ministre j'étais heureuse d'avoir des conseillers je trouve ça plutôt simple à moins d'être un dieu vivant mais je ne pense pas qu'il le revendique alors mettons que ce soit ces positions personnelles sans aucune influence qui lui est fait dire que Vladimir Poutine allait finir le travail en Syrie qui lui fait parler à de multiples reprises notamment dans des explications de vote au Parlement européen des nazis Ukrainiens qui lui fait refuser en 2014 que enfin votez contre la mise en place d'une coopération scientifique scientifique avec l'Ukraine ou d'une aide financière à l'Ukraine en 2015 je vous recommande aussi la lecture d'un texte terrible qui est donc certainement purement de sa plume et qui date de 2015 et qui s'appelle avant l'orage qui dit ce qu'il pense de l'Ukraine et permettez-moi de vous dire que ça fait froid dans le dos vous posez la question des entreprises privées à quel moment peut-on dire qu'elles sont manipulées par des états et c'est une excellente question difficile d'y répondre de manière générale je dirais que il peut y avoir parfois des législations qui nous permettent d'avoir une idée précise la loi sur la sûreté nationale en Chine qui enjoint à des entreprises comme Huawei ou comme Tik Tok enfin by dance là la maison mère de Tik Tok de communiquer ce dont elles ont connaissance pour des raisons de sécurité et qui les enjoint c'est-à-dire qu'elles ont l'obligation de le faire elles n'ont pas le choix nous permet de savoir que ces entreprises qu'elles ne veuille ou qu'elle ne le veuille pas coopèrent avec le régime de Pékin cela justifie les précautions qui sont de plus en plus prises et que de point de vue je soutiens vous aurez vu que le Parlement européen a très rapidement demandé à ceux qui travaillent de ne pas avoir d'applications TikTok sur leur outil de travail ce qui me paraît frappé au coin du bon sens mais plus largement la question des données des entreprises de l'Internet est une question suffisamment importante pour que le l'Union européenne depuis longtemps et de manière assez prémonitoire ce soit penché dessus que ce soit à travers le rgpd ou maintenant à travers le DJ tout le service Act les questions liées à Pegasus sont des questions sur lesquelles une commission d'enquête travail au Parlement européen une commission spéciale pas une commission d'enquête et voilà exactement combiner son son travail il est là encore important de pouvoir réglementer l'usage de ce type de logiciel de surveillance qui avait été présenté comme de nature à permettre de lutter contre les groupes terroristes et qui ne le souhaiteraient pas et dont il est forcé de constater que certains états y compris dans l'Union européenne leur réutilisé à l'encontre de certains de leurs ressortissants alors dans ces conditions faut-il voyager en Chine et faut-il y emmener des hommes d'affaires est-ce que la Chine va disparaître demain de la carte non est-ce que nous avons déclaré la guerre à la Chine non est-ce que on doit aller naïvement en Chine sûrement pas et je me félicite que Emmanuel Macron à la différence dans la Scholtz ou à la différence de Pedro Sanchez ne serait pas parti seul en Chine mais avec de la même manière que dans le monde a précédent il avait accueilli c'était une ping à Paris en compagnie à l'époque d'angla Merkel et de Jean-Claude Juncker le précédent président de la commission je pense que [Musique] vis-à-vis de la Chine nous devons essayer de convaincre ce pays de faire des choix qui sont dans nos intérêts et nous devons défendre nos intérêts des choix par rapport à la guerre d'invasion russe en Ukraine consistant à ne pas être aussi complaisant que Pékin l'est aujourd'hui vis-à-vis de Moscou et à résister à l'idée de lui livrer des armes des choix en matière de lutte contre le changement climatique parce que tout ce que nous tenterons de faire en Europe trouvera ses limites si la Chine ne va pas dans la même direction et beaucoup plus vite qu'elle n'y va aujourd'hui donc oui dialoguer mais avec les yeux parfaitement ouvert sur ce que nous avons pu constater à la fois en matière d'espionnage industrielle en matière d'ingéron et en matière d'agressivité diplomatique j'avais dit rassumer puisque on a appelé ça la diplomatie des loups guerriers un certain nombre d'ambassadeurs chinois à l'étranger et notamment en France non pas manqué de discours que je qualifierais de de provocateur à destination des démocraties en général et notamment de la France tout cela il faut l'avoir en tête lorsque on parle à des interlocuteurs je dirais d'une manière générale de régime autoritaire qui n'ont pas le même rapport ni autant ni à la liberté d'expression ni au droit de l'homme ni forcément à la vérité dans le discours public c'est plus compliqué de parler avec eux qu'avec d'autres mais ne se parlaient que dans l'entre-soi des démocraties c'est aussi en quelque sorte être dans sa bulle informationnelle et ça permet pas de faire évoluer les choses est-ce que ce type de voyage est certain d'avoir des une ici positive non mais est-ce que c'est le rôle d'un chef d'État de voir d'autres chefs d'État oui ça j'en suis convaincu vous m'avez aussi interrogé sur les grandes écoles puisque j'ai eu l'honneur dans diriger une de le faire de manière vigilante je ne cache pas que c'est moi-même qui recrutait les étudiants chinois qui venaient à l'École nationale d'administration et aucun de mes collaborateurs j'y allais ayant une expérience diplomatique puisque j'ai été diplomate pendant 27 ans parlant moi-même chinois et cherchant à ne pas me faire imposer des personnes qui n'auraient eu de diplomates que le nom et une fois que je les avais recrutés je leur passais un message extrêmement clair sur leur comportement et à quel point ce comportement se recruter de près pendant leur scolarité j'ai veillé à ne pas dépendre financièrement de ce type de coopération c'est là où un certain nombre de grandes écoles n'ont pas toujours la même prudence c'est plus vrai à l'étranger qu'en France puisqu'en France les universités appliquent le même tarif quelle que soit les étudiants qui qui étudie donc n'ont pas un intérêt particulier à faire venir des étudiants d'une nationalité particulière mais si vous regardez les écoles de commerce ça n'est pas le cas si vous regardez Sciences Po ce n'est pas le cas donc vous pouvez pour arrondir les finances de votre école être incité à avoir de plus en plus d'étudiants d'une même nationalité et en devenir de plus en plus dépendant ce qui peut être en soi une véritable difficulté ça peut être le cas donc pour des coopérations scientifiques de la même manière ça peut être le cas pour des thincts de la même manière et j'avais signé il y a quelques temps avec une chercheuse française un appel à une plus grande transparence sur le financement des Simpson mais aussi un meilleur financement public parce que souvent si la recherche va chercher de l'argent ailleurs c'est qu'elle n'a pas assez d'argent public français donc si on veut éravité éviter les ingérences il faut aussi s'en donner les moyens mais le minimum serait la transparence je n'ai aucun problème à assister à une conférence qui va être financée par l'ambassade de Chine si je sais qu'elle est financée par l'ambassade de Chine j'aurais beaucoup plus de problèmes si je le découvrais par hasard et après coup j'ai dit la Chine comme ça peut être Taïwan comme ça peut être n'importe quel autre pays je pense que cette transparence manque et parmi les recommandations que je fais au Parlement européen après ce qu'on appelle le catarget et je ne sais pas si elles sont reprises parce que ce n'est encore qu'un projet de rapport qui n'est pas encore voté je demande à la transparence sur le financement des ONG avec lesquels nous travaillons ou des experts auxquels nous faisons appel je dirais là encore aucun problème du moment que je sais d'où vient l'argent qui finance l'expert qui est devant moi mais c'est la ministre la parole revient après ce tour je voudrais revenir sur ce que vous avez dit sur l'influence chinoise et une difficulté qui se pose une fois plus ce n'est pas une question rhétorique c'est une question qui se pose à nos démocratie sur vous avez évoqué l'origine de la pandémie et comment effectivement nos démocraties en pleine conscience font la différence lorsque ce qui relève du débat et de la question que on a le droit de se poser étayer évidemment par des faits et évidemment la tox et la manipulation de la formation dans la diffusion de la formation totalement fausse vous l'avez dit le narratif utilisé pour les messages honteux ignoble sur l'invention du sida ont effectivement été copié par le régime le régime chinois sur mais l'origine du covid il y a eu des questions qui avaient été posées moi je n'ai aucun avis sur le site le lien en étant donné aucun avis sur l'origine du covid je n'en sais rien question était posée au consensus de l'OMS point final de ce que dira mon état ont été posé des questions sur l'existence d'un laboratoire ensuite ça a été estimé comme une fake news des mesures ont été prises sans doute de bonne foi d'ailleurs sur cette fake news et finalement le débat était reposé je ne sais pas où on en est ma question d'ailleurs je cite cet exemple-là n'ont pas pour savoir si oui ou non l'origine de moi se nomme de la défi voilà ce que je veux dire voilà c'est intéressant comme du moment où nos démocratie doivent lutter et c'est pas facile je suis à te donner de leçon de personne je le pose une question pour qu'on avance pour qu'on réussisse à construire quelque chose ensemble enfin comme représentant de la nation qui soit utile pour nos compatriotes et pour nos partenaires occidentaux d'autres démocraties dans le monde de ce qui relève notamment quand c'est d'ailleurs des des problèmes qui viennent dans des régimes même autoritaires ou évidemment tout en quête internationale objectif tant qu'elle scientifique et évidemment extrêmement compliqué pour ne pas dire impossible selon votre expérience comment on fait aussi le ministre parce que vous avez aussi connu des ressorts de l'État que pour ma part j'ignore comment on fait pour laisser l'intelligence humaine prospérer travailler enquêté avec le doute qui quand même aussi une des bases de notre civilisation doute constructive d'outrationnelles un Palud délirant évidemment et la lutte contre le fait que voilà comment on fait pour travailler sur ce ce genre de de sujets qui sont délicats et qui inquiète aussi et en plus qui font pas évidemment quand on parle de maladie d'épidémie qui évidemment en plus active des ressorts sensibles c'est tout à chacun qui par ailleurs vous l'avez dit prennent le risque de l'hystérie vous avez raison de relever que s'agissant de la santé c'est un thème idéal pour le conspirationnisme parce que [Musique] en particulier quand il s'agit de d'une pandémie d'un virus inconnu comme au départ on ne sait rien tout devient petit possible tout devient plausible et quand des autorités d'État ont l'honnêteté de dire comme l'ancien Premier ministre avait fait plusieurs reprises je ne sais pas c'est à la fois très honnête mais certains on peut se dire c'est pas possible après c'est tout à fait possible quelque chose est complètement nouveau c'est tout à fait possible de ne pas savoir alors comment on s'y retrouve pour éviter d'être promené par les uns ou par les autres vous avez dit évidemment dans un régime autoritaire il ne peut pas y avoir une enquête indépendante c'est ce qu'on a constant daté à posteriori c'est tout de même troublant que sur un sujet de santé qui touchait la Chine autant que le reste du monde il n'y ait pas pu avoir c'est à dire que l'autoritarisme a pris quelque part le pas sur la recherche de la vérité au bénéfice de l'intérêt général ce que l'on a constaté et qui est un fait c'est la disparition d'informations sanitaire disponible à ce qu'on a constaté c'est la publication de chiffres sur les morts du covid par la Chine qui d'abord cette interrompue assez vite et quand elle avait lieu était extrêmement peu plausible par rapport à ce que l'on subissait ailleurs à travers le monde et des scientifiques ont fait des hypothèses qui ne sont que des hypothèses et ils le disent avec la modestie des scientifique vous avez raison de dire que le doute est nécessaire en sciences mais ils ont fait des hypothèses ces hypothèses montrent toutes que les chiffres officiels chinois ne sont pas crédibles voilà ce que l'on peut dire ce que l'on constate aussi c'est que l'OMS a eu beaucoup de difficultés à se rendre en Chine pour enquêter se que l'on constate encore c'est la présence extrêmement forte de la Chine dans les organisations internationales qui est due à une politique déterminée depuis un certain nombre d'années mais qui est dû aussi à une politique américaine erratique de retrait de ses organisations internationales qui ont laissé la place à d'autres et un jour on se réveille en se disant c'est tout de même curieux le nombre de responsables chinois dans des organisations de l'ONU à des postes élevés mais c'est vrai que quand les États-Unis arrêtent de financer un certain nombre d'organisations la nature a horreur du vide c'est cela que l'on peut constater qu'est-ce qu'on peut en tirer comme conclusion après ce ne sont plus que des hypothèses mais on constate que la Chine n'a pas aidé la communauté internationale à faire la lumière sur la manière dont le virus s'est propagé dans son propre pays on constate aussi que pour des raisons idéologiques la Chine s'est opposée à ce que Taïwan soit présent y compris en tant qu'observateur dans à l'OMS pour faire état de sa propre expérience de la pandémie et de la manière dont Taïwan avait lutté contre le covid ce qui était pourtant important dans une pandémie de ce type on a besoin des expériences de tous et dans le passé Taïwan avait été observateur à l'OMS depuis le début du cogite Taïwan n'a pas réussi à retrouver un statut d'observateur par choix idéologique de Pékin on est donc pas dans la recherche de la vérité scientifique on est dans une posture idéologique ce que évidemment préoccupant toujours on doit s'interroger et jamais on ne doit sombrer soi-même dans le conspirationnisme Béa je suis pas de se dire que à quelque chose arrive c'est forcément les Russes si j'ose dire et vous l'avez vu lorsque vous avez rencontré l'ensis ou le SGDSN là la frontière dans les cyberattaques entre caractérisation et attribution d'une concept frontière qui n'est pas toujours facile à franchir qui se franchit davantage parce que le chemin faisant finit par accumuler de l'expertise sur d'où viennent les cyberatta comment elles sont pratiquées etc mais il faut toujours prendre le soin avant d'avoir une idée très déterminée d'essayer de de rassembler le plus possible d'éléments si je reviens sur les cyberattaques nous avons en commun par le mot européen et Assemblée nationale d'avoir voté une résolution sur le lot de mort et d'avoir immédiatement eu les honneurs d'une cyberattaque j'appelle ça si j'ose dire une cyberattaque publicitaire ça n'est pas la plus grave en termes de conséquences c'est une manière de dire à chaque fois que vous toucherez à un sujet lié à la Russie nous pouvons nous en prendre à vous soit je dirais si ça n'est que ça c'est presque pathétique on se demande s'il n'y a pas quelque part quelqu'un dans un bureau a donné une instruction presque bureaucratique russe de dire résolution désagréable cyberattaque si ce n'est que ça c'est des agréable pendant quelques heures et puis on s'en sort attention à ce que ce ne soit pas la couverture d'attaque qui elle pourrait être plus profonde c'est par exemple ce que le Parlement européen est aujourd'hui appelé à vérifier à chaque fois et il a développé ses compétences en cybersécurité parce qu'on peut avoir le nez braqué sur le fait que l'écran de l'Assemblée ou les l'écran du Parlement n'affiche rien et puis il peut se passer d'autres choses pendant ce temps-là il faut à chaque fois prendre le temps travailler avec les experts les experts les plus larges possible si je tire ce qui nous aide aujourd'hui c'est ce qu'on appelle le renseignement en source ouverte qui s'est beaucoup développé qui permet de documenter l'origine d'une image où elle a été prise à quel moment elle a été prise vous souvenez peut-être que ce renseignement source ouverte qui ne vient pas de service de renseignement qui vient de d'internautes un peu doué qui se sont spécialisés et j'en ai rencontré un certain nombre pour essayer de comprendre ça n'est pas mon cas je vous le dis tout de suite mais pour essayer de comprendre comment ils pratiquait ça a permis de savoir que un certain nombre de déclarations devraient Dimir Poutine pendant la guerre du crâne avait été enregistré bien avant un événement auquel ils étaient censés répondre ce qui en soi est une information ce qui permet de savoir qu'il y avait une volonté et que à un moment où le monde extérieur n'avait pas conscience de cette volonté la déclaration était elle-même déjà enregistrée cela est clair beaucoup notre capacité à comprendre des régimes aussi fermés qui par ailleurs font évidemment tout pour qu'on ne sache pas quelle est leur processus de décision merci madame la ministre précise ok désolé beaucoup de questions se posent beaucoup de choses en polymère donc si le faire un tunnel n'hésitez pas si vous avez une question à poser à me dire que je m'interromps pour que la poser une question très bien voilà mais c'est pour la méthode fixant j'aime bien fixer le méthode de travail pour que tout se passe bien vous avez mentionné ça m'a interpellé le cas du caviargate donc mettant en cause l'Azerbaïdjan et vous avez pensé là pour le couple les bienfaits attention à noter les mots parce que c'est ils étaient forts qui a eu des tentatives d'assassinat sur notre sol est-ce que vous parlez est-ce que c'est bien la bonne phrase évidemment que j'ai bien noté est-ce que notre sol c'est le sol français ou est-ce que c'est le seul européen c'est pas une attaque c'est on peut considérer que notre sol pour certaines personnes ce qui n'est pas bien frustré et l'ensemble du de partenaires européens voire le continent européen lui-même à la je n'ai pas moi connaissance de ces tentatives d'assassinat je pense que ceux qui nous écoutent on peut être interpellé donc si vous pouvez développer des faits qui sont évidemment d'une extrême gravité alors il s'agit d'un jeune blogueur raseri qui s'appelle Mohamed miosali qui a trouvé refuge en France son crime c'est de dénoncer ce que lui considère comme étant la corruption du régime de l'âme alief il a trouvé refuge en France il a le statut de réfugiés politiques et il a fait l'objet de trois tentatives d'assassinat sur notre sol et quand je dis notre sol c'est le sol français à son domicile à l'extérieur de son domicile sans compter les innombrables menaces de mort qu'il continue à recevoir il fait l'objet aujourd'hui d'une protection policière et je considère que [Musique] à partir du moment où nous accordons l'asile politique à quelqu'un si les menacé sur notre sol c'est un déni de souveraineté à notre endroit pour moi c'est quelque chose de très de très grave c'est un peu comparable avec les actions que l'on a attribué à l'époque au Loup-gris turc qui sont pris à des français d'origine arménienne vivant en France ou à des Kurdes réfugiés en France et ce qui a conduit à la dissolution par le ministre de l'intérieur de cette association des loups-gris une association ultra violente proche du pouvoir turc à chaque fois que des pays étrangers croient pouvoir se servir de notre territoire pour régler leur compte avec leur dissident je considère que c'est à la fois une ingérence et un déni de notre souveraineté de la même manière lorsque Monsieur scripal et sa fille font l'objet d'un empoisonnement sur le territoire britannique c'est la même chose c'est d'ailleurs cela avait déclenché des sanctions prises de manière coordonnée par un certain nombre de pays européens pas tout à fait tous mais quand même un certain nombre je vous remercie madame Loiseau vous avez mentionné et ça m'intéresse parce que j'ai moi-même posé cette question lors de plusieurs auditions on y reviendra sur les ingérences de pays finançant les fermes musulmans et l'islamisme en général mais aussi ce qui est un problème je trouve largement ignoré en France alors qu'il commence à être ancien puisque je me souviens je m'en souviens inquiété moi quand j'étais étudiant à l'ESSEC à Cergy ayant constaté physiquement la présence de ces nouveaux groupes religieux avant groupe chrétien que vous avez donc d'aspiration à l'époque en tout cas pour ce cas d'espèces évangélique et donc malheureusement ça fait maintenant 18 ans 18 ans et je constate que ce mouvement prospère alors la plupart évidemment le fond dans le respect de de nos lois à nos valeurs parce que certains ont réagi en disant que le mettait en cause c'est les pâtes ça mais faut-il encore le préciser mais vous l'avez mentionné certains de ces mouvements que ce soit en Europe alors il y a en plus on a quand même le précédent notamment en Amérique du Sud enfin déjà le précédent Amérique du Nord mais on a aussi le le précédent en Amérique du Sud donc on a on ne s'est renseigné cette étudié d'ailleurs par beaucoup d'experts de de ces pays qui ont étudié ces cas et donc on sait très bien comment il procède d'ailleurs et en France effectivement c'est très peu c'est très peu débattu et donc je voulais savoir si vous pouvez revenir justement sur ces moments quel est votre regard parce que effectivement ce sont des mouvements qui prospects qui font passer des idéologies d'une manière très différente en plus peut-être aussi avoir votre garde là-dessus des traditions religieuses françaises chrétiennes voilà donc on n'est pas spécialement habitué aussi à l'étage il y a une tradition d'État gérés de religion c'est des pratiques une expérience des habitudes des contacts une hiérarchique qui n'existe pas forcément ailleurs voilà et donc est-ce que vous pouvez revenir sur ce sur ce cadre d'espèces que vous avez mentionné parce que j'imagine que si vous l'avez souhaité dans votre propos liminaire c'est qu'il vous inquiète autant qu'il m'inquiète moi je vous avoue qu'effectivement lorsqu'on voit mis en cause des droits et j'allais dire un modèle de société qui que nous avons choisi celui où les femmes et les hommes sont à égalité celui où les minorités sont protégées et que ces mises en cause viennent de l'extérieur on tique forcément je vous avoue que la première fois que j'ai été appelée à que j'étais interpellé c'est lorsque j'étais au gouvernement et que je voyais j'ai beaucoup notamment en Europe centrale et orientale et que c'était le moment où la convention d'Istanbul pension qui consacrait à la lutte contre les violences faites aux femmes un sujet a priori sur lequel on devrait être à peu près d'accord ou alors il y a un très gros sujet cette ratification de la Convention d'Istanbul sûreté a des difficultés dans plusieurs pays de l'Est et pour avoir vécu aux États-Unis je j'allais dans des universités je rencontrais des étudiants je veux bien de l'eau je vous remercie monsieur le Président je découvrais des termes qui me paraissait moins spontanément croate ou bulgare et est très copier coller de ce que j'avais entendu moi aux Etats-Unis et j'étais un peu prise de cours à me demander pourquoi d'abord je retrouvais les mêmes termes partout et pourquoi ces termes me rappelait les 5 ans que j'ai passé à Washington on s'est aperçu petit à petit j'ai interrogé là encore des experts que en effet il y avait des organisations transnationales notamment ce qu'on appelle qui promouvait ce que eux appellent des valeurs familiales traditionnelles nous sommes en train de parler de choses légales mais ça n'est pas parce que une activité légale qu'elle n'est pas préoccupante quand il s'agit de d'ingérence étrangère et c'est toute la difficulté de votre travail comme de celui de la Commission dans laquelle je siège c'est qu'on parle souvent d'activité légale mais sur lequel on a au moins mettre le projecteur pour savoir quand quelque chose est importé de l'extérieur sans avoir été sollicitée et vous avez une partie des évangiles américains et je me garderai de généraliser pour qui ce combat est un combat mondial qu'il convient de mener en aidant tous ceux qui ici ou la porte la même vision à la diffuser et vous retrouvez en famille ce que je disais rapidement dans mon introduction des gens qui normalement ne devraient pas s'asseoir les uns à côté des autres des évangéliques américains des représentants russes qui sont proches de la mouvance de Constantin maloffer dont on sait le choix qu'il a fait d'aller vers la promotion de ce que lui aussi appelle la famille traditionnelle et des Polonais proches par exemple Bordeaux youris qui est aujourd'hui une NG polonaise très puissante très active à Bruxelles qui dicte un certain nombre de députés européens ce qui peut vous qui ne peuvent pas accepter dans des textes européens et qui a son origine au Brésil chez les évangéliques ça fait une espèce de ratatouille ce sont des gens qui sont d'accord sur ces principes là et qui surtout se mobilisent et dépenses de l'argent pour que ces principes arrivent dans nos pays alors vous parlez de valeur de pratique traditionnelles chrétiennes en France disons-le la France est un pays où on pratique moins qu'on a pratiqué est-ce que ça veut dire qu'il y a moins besoin de spiritualité je n'en sais rien je n'en suis pas sûr je vois que des rassemblements évangéliques ont du succès parfois là où des églises plus traditionnelles sont un peu vides je vois que des communautés y trouvent un accueil qu'elle considère comme bienveillant je vois la puissance de certaines églises évangéliques aux Antilles je la vois dans des communautés d'origine africaine qui sont profondément chrétiennes mais qui ont trouvé une forme de pratique une forme d'accueil qui les a séduit et tant mieux si mais quand il y a par ailleurs et ça n'est pas le cas je ne veux pas généraliser quand il y a par ailleurs chez certains un agenda que je qualifierai de purement politique là j'en viens à m'inquiéter et je rappelle que le premier rassemblement qui est en France est à l'origine de la diffusion du covid était malheureusement et bien sûr qu'ils n'en sont pas responsables mais un rapport rassemblement évangélique et que la plus grande difficulté a été que ce rassemblement n'avait pris les identités de personnes et que ceux qui sont repartis ont répondu le virus à travers notre pays merci Madame Lamy c'est écoutez j'enchaîne sur évidemment qui est le lien entre ces deux familles avec l'influence que vous avez souligné des Frères musulmans vous avez notamment et l'estime avec un certain courage madame nommer le problème du féminismeau et vous avez dit qu'il avait des financements de la Commission européenne comment très peu ton justement avancer sur ce sujet là comment vous pensez la représentation nationale s'interroge en tout cas en France puisque nous avons un modèle de laïcité qui est original certains consensus pour dire qu'on s'en somme fiers et que peu de force politique représentées au parlement souhaite à le remettre le remettre en cause ce n'est pas forcément la même tradition que nos partenaires européens évidemment qu'il en plus pas non plus même tradition non seulement avec la religion générale mais avec ceux qui défendent des opinions religieuses ou des convictions religieuses ou des convictions spirituelles puisque on va dire que la France conception large de l'application de la laïcité mon avis a juste titre donc voilà comment vous avez fait un état des lieux donc comment vous c'est une fois plus ça le but de cette commission c'est l'information mais oui c'est pas facile pour vous vous demande beaucoup de choses et conscience une fois qu'on a fait le diagnostic voilà comment est-ce qu'on peut avancer sur ce sujet là pour éviter toute forme nous de financement d'organisation visiblement islamiste et aussi comment dire limiter ou éradiquer les formes de financement étrangers qui viennent se mêler d'organisation de l'affaire religieuse de nos compatriotes ou d'étrangers en situation régulière alors vaste question je vais essayer d'y répondre de manière très très modeste parce que ma première maintenant je suis sur le sujet et si c'était si simple ce serait probablement déjà fait au niveau européen vous l'avez très bien dit la conception française de la laïcité n'est pas nécessairement partagée partout et partout mais la préoccupation vis-à-vis des ingérences oui et je dirais la question de pourquoi la Commission Amanda ou n'a pas mandat et pour moi [Musique] il faut rendre assez Rasses qui est à César Dieu ce qui est à Dieu chacun chacun fait ce qu'il a à faire et je ne suis pas sûr que la Commission est à financer des associations religieuses quelle qu'elle soit alors qu'est-ce qu'on fait au niveau européen puis après j'essaierai très très prudemment et très modestement d'aborder le sujet français au niveau européen j'ai fait voter à deux reprises dans une résolution de plénière du Parlement européen des amendements qui demandaient que l'institutions européennes fasse preuve de prudence et de responsabilité vis-à-vis d'association qui font la promotion du port du voile islamique et bien ces deux ces deux fois ces amendements ont été votés ce qui prouve qu'il y avait une majorité très au-delà de mon groupe politique pour les voter c'est donc plutôt une bonne nouvelle ensuite essayez de démêler de démêler les chevaux de quelles associations portant quel nom travaille sur quel agenda n'est pas toujours facile pour la commission quand il s'agit de promouvoir la Genèse l'inclusivité la diversité tout ça sont des causes extrêmement sympathiques la question est de savoir si derrière il y a un financement étranger pour nous faire changer notre mode de vie et là ça s'appelle une ingérence je dois dire que pour avoir commencé à en parler depuis que je suis corps rapporteur d'un g donc depuis quelques semaines en réalité avec des membres éminents de la commission je suis plutôt heureusement surprise de leur prise de conscience peut-être tardive sûrement tardive mais je n'ai pas d'interlocuteur qui me disent circuler il y a rien à voir j'ai des interlocuteurs qui me disent on ne peut pas travailler avec des associations qui sont des chevaux de 3 de puissance étrangères et là dessus ça me met assez à l'aise je vais continuer le travail avec elle pour voir dans quelle direction ça va parce que c'est très facile de se lever dans l'admissible et de dénoncer on sait tous faire ça mais derrière trouver une solution et faire quelle marche ça me paraît plus important et c'est ce que dans mon groupe politique on s'efforce de faire je dis tout ça avec beaucoup de modestie parce que nous sommes au début d'un chemin qui il a d'abord fallu convaincre et convaincre une majorité la posture isolée n'est pas pour moi autre chose que de la posture et puis après il faut trouver des pare-feux en France je pense que beaucoup de choses ont été faites après des décennies d'une culture ou en quelque sorte s'agissant d'une religion en particulier la religion musulmane on avait considéré comme naturel que il y a par exemple ce qu'on appelle un islam consulaire c'est à dire que des imams et les mosquées soient sous la responsabilité de pays étrangers au bout de plusieurs générations de musulmans nés en France et de nationalité française on peut se poser la question de savoir si on a vraiment besoin de faire appel à l'étranger d'une manière régulière ou pendant le mois de Ramadan pour avoir des des prêcheurs musulmans on peut espérer que ce soit de moins en moins le cas et on doit s'assurer que lorsqu'un financement est étranger ou lorsque après cher est étranger il n'est pas antipathique au motif qu'il était étranger comprenons-nous bien mais l'idée d'une charte qui a été mise en place sur les valeurs partagées est évidemment une idée qui a permis de voir que certains ne voulaient pas signer la charte et c'est en soi extrêmement éclairant ça permet d'objectiver le débat de pas se mettre à dire attention il peut partout parce que ça n'est pas vrai mais de permettre de se dire tiens là c'est un peu curieux quand même puis une fois qu'on a signé une charte soit on l'applique soit on applique pas il y a deux ce point de vue semble-t-il beaucoup d'avancer qui sont faites avec beaucoup de gens de bonne foi ensuite est-ce que la pratique je dirais qui consiste à se rendre à la mosquée et la pratique la plus répandue parmi les musulmans en France et donc celles qui permet le plus d'ingérence étrangère je suis pas sûr c'est un élément mais ce n'est pas nécessairement le seul les réseaux sociaux sont là aussi où les chaînes de télévision étrangères sont là aussi quelque chose qui mérite au moins de la transparence de la mise en lumière du débat et de l'exercice de l'esprit critique nous ne voulons pas devenir ce que sont les pays que nous critiquons les pays autoritaires se mettent à fermer ici et là des traits des télévisions dans tous les sens en disant mais mettre en lumière expliquer exposer ce que fait par exemple une chercheuse du CNRS qui en ce moment se heurte à beaucoup de critiques parce que son livret est courageuse je parle je parle de Florence berger blacker que vous avez peut-être auditionné qui a écrit un livre sur le frérisme et ses réseaux faire que l'on sache me paraît déjà une bonne approche et j'ai essayé très rapidement dans mon livre parce que je ne suis pas aussi experte de voir ce qu'il en était je salue le travail aussi de gens comme Christian chez nous et Georges malbruno qui ont parlé des pays du Golfe de ce qui a été leur attitude qui n'est pas nécessairement celle d'aujourd'hui il y a une prise de conscience internationale sur les financements de l'islam radical qui a parfois porté atteinte à la réputation de certains pays qui se qui en ont conclu que fallait être plus attentif donc là non plus je ne veux pas généraliser ni dans l'espace ni dans le temps mais c'est parce qu'il y a assez mis en lumière qui peut y avoir une évolution positive merci merci monsieur le Président alors le sujet que je voulais aborder mais j'ai une deuxième question bien sûr a été évoqué à l'instant c'était celui effectivement la somme de réseau et notamment est-ce que votre livre en fait état également de l'utilisation extrêmement perfectionné que font un centre de réseau islamiste et a commencé par des organisations théoriques comme ça de daesh des nouvelles technologies et là aussi il y a des mécanismes à l'oeuvre qui sont extrêmement dangereux pour nos pour nos démocraties et qu'on ne doit certainement pas oublier même s'il peut y avoir des actualités y compris en termes de géopolitique des géostratégiques qui gardent nos inquiétudes et nos efforts et notre solidarité plus plus vers l'Est mais nous avons des défis et notamment celui du djihadisme islamiste toujours très à ardemment posé à notre démocratie ma question en fait n'est pas une question qui qui vient conclure cette audition mais en fait je mettais quand même intéressé à ce que vous disiez en conclusion de votre de votre ouvrage parce que vous écrivez que vous estimez que nos alors je vais essayer de vous citer nos j'ouvre les guillemets aussi système politique économique l'organisation de notre société elle-même ne sont pas suffisamment adaptées aux grands bouleversements de notre temps technologique bien évidemment démographique environnementaux identitaire et culturel donc nous avons encore des marges de progrès accomplir pour remédier à cette inadaptation et cette voilà nous on appréhension suffisamment efficace des phénomènes qui nous menacent d'ingérence d'influence d'interférences etc etc quels sont alors vous en avez esquissez quelques-unes par transparence sur le financement étranger de certains thinkings etc mais quels seront quelles seraient les grandes directions les grandes préconisations que forcément dé voiler tous les travaux que vous menez au titre de un G2 vous auriez envie de nous partager alors nous sommes intéressés au pays qui avait vécu j'allais dire la guerre hybride de la manière la plus violente et qui quand il s'agit de l'Ukraine sont passés directement la galerie de la guerre tout court parce que c'est parfois un substitut mais parfois une préparation à quelque chose de plus professionnel comme comme conflit et c'est intéressant de voir quand une société devient résiliente à la désinformation la corruption d'élite comme les devenus la société ukrainienne de manière probablement imprévisible pour Vladimir Poutine c'est à dire qu'aujourd'hui c'est un peu c'est un peu plan d'armes c'est au-delà d'une armée plus vaillante contre le français etc etc au-delà de l'aide occidentale si vous avez pas une société qui tient le coup une espèce de force morale de la société ça ne marcherait pas Taïwan c'est un peu comparable dieu merci Taïwan a pas fait l'objet de la version militaire mais la guerre hybride qui les menée par par Pékin et constante et on voit cette idée que c'est toute la société qui qui doit se sentir concerné alors c'est difficile de dire ça en France parce que on a une exception française qui moi m'a frappé pour avoir été diplomate et avoir vécu un peu partout c'est qu'ici dès qu'il se passe quelque chose que fait l'état c'est quand même le réflexe français par excellence et puis dès que l'état fait quelque chose on critique comme ça on est parfaitement français parfaitement à l'aise je dirais que pour le coup les ingérences c'est l'affaire de chacun c'est l'affaire d'une culture non pas du soupçon et de la méfiance parce que ce serait détestable et on tomberait dans l'espèce de complotisme facile mais de la conscience que au fond nous sommes c'est difficile à dire dans un pays qui se croit fatigué en déclin etc notre sort est en viable et qu'il est la cible d'un certain nombre de régime autoritaire qui aimerait bien que nous soyons différents et sans doute moins attractif si on a conscience de ça on voit mieux quand certains nombre de choses se passent et on y réfléchit avant de plonger dans la naïveté j'aimerais que les universités les grandes écoles s'interrogent avant de signer à tour de bras des partenariats avec des instituts chinois spécialisés dans des activités duales alors maintenant il y a un travail qui est fait mais je sais qu'au début quand j'en parlais avec des présidents d'université ou grandes écoles eux me trouver très très complotiste c'est formidable c'est formidable sauf quand ça les moins j'ai le souvenir d'un thuriféraire du régime de Pékin invité à une conférence co-organisée par l'Université de Brest et l'École navale et qui est passé son temps à expliquer aux étudiants que le modèle politique chez nous était bien supérieur à nos démocraties étaient indispensable je suis pas sûr alors oui liberté d'expression liberté d'opinion capacité de roter son esprit critique à des opinions très différentes très bien mais à condition que ce soit vraiment présenté comme ça et ça ne l'est pas toujours donc cette espèce de naïveté je la trouve confondante quand je vois le porte-parole le l'ambassade russe sur les médias français souvent et pas toujours contredit parce que pourquoi pas si vous avez en face quelqu'un qui tient la route et qui sait lui dire non mais là écoutez ces flagrant que c'est inexact c'est arrivé une fois le reste du temps il a la part belle je me demande toujours si le porte-parole de l'ambassade de France à Moscou fait l'objet du même traitement la réponse est facile évidemment non pourquoi ça faiblir face à un régime dont il faut lire les dernières déclarations qui sont tout de même peu à même vis-à-vis de nous pourquoi alors bien sûr les médias ont toute latitude de faire ce qu'ils veulent mais il est aussi une responsabilité et je pense que quand je vois répertoire sans frontières mettent en avant une espèce d'autorégulation des médias je serai la dernière à leur dire quoi faire parce que je pense qu'un politique qui dit au média quoi faire c'est détestable mais je trouve ça intéressant que ce début de réflexion existe moi j'aimerais beaucoup que quand on a des invités dans les médias quel qu'il soit on les présente moins pour ce qu'ils ont été que pour ce qu'ils sont aujourd'hui quand je vois d'anciens généraux d'anciens ministres d'anciens ambassadeurs ça ne me dit rien sur la raison qui font qui fait qu'ils acceptent une interview aujourd'hui alors ça peut être l'ego le narcissisme personne n'est à l'abri mais ça peut être aussi qu'ils sont à la tête d'un cabinet de relation publique pourquoi pas c'est légal mais je pense que de la même manière que vous et moi aimer en savoir ce que nous mangeons et quels sont les ingrédients les ingrédients de l'information sont pas moins importants et savoir très simplement que les médias décident très simplement de présenter tel ou tel non pas pour ce qu'il a été mais pour son activité professionnelle d'aujourd'hui me paraîtrait de nature à faire en sorte que l'on sache d'où il ou elle parle j'ai entendu des des gens parler de l'urgence de diversifier notre approvisionnement en gaz à cause de la Russie là il se trouve que je partageais leur point de vue mais quand je savais par ailleurs qu'il travaillait pour des entreprises cathariennes bon c'est aussi bien de savoir ça fait partie des alors après sur des choses plus clairement politique je suis quand même très frappé de la concomitance en tout cas de la similitude entre les stands dehors et d'une certaine manière celui de François Fillon même si François Fillon a quitté ses activités en Russie ce qui n'est pas le cas de guerre entre j'ai tendance à penser que personne n'est obligé de devenir Premier ministre que là encore c'est un choix c'est un choix qui engage parce qu'à partir du moment où vous êtes chef de gouvernement où vous avez accès à des secrets d'État et que il me semblerait pas choquant que on oblige quelqu'un à prendre l'engagement de ne pas travailler par la suite pour un pays étranger qui ne fasse pas partie d'une alliance à laquelle nous appartenons au minimum au minimum on peut dire pour n'importe quel pays étranger mais alors après vous allez dire ah oui mais un pays qui s'est effondré je voudrais l'aider à se à se reconstruire j'arrive de Somalie donc pour ce qui était payé fondé j'en ai un bien en tête et si quelqu'un veut demain aider la Somalie se reconstruire pourquoi pas mais au moins un pays qui nous est pas hostile alors c'est compliqué à définir mais je trouve une ressembler qu'on se pose ce type de questions avant de prendre ce type de responsabilité qui fait que on a accès à des secrets d'État tout simplement je pense que ça accroîtrait aussi la confiance que nous concitoyens accorde aux politiques je pense que nous en avons bien besoin merci monsieur le Président alors je vais juste continuer par rapport à notre échange précédent pour vous attester donc pour vous prouver que c'était pas une volonté de déformer vos propos mais le compte rendu le replay vous vous disiez bien ce sont des voyages on est payé par des interlocuteurs du pays donc vous voyez d'avoir interrogé d'avoir voulu réinformer vous vous posez la question permet indirectement de préciser vos propos et donc je suis très heureux parce que j'étais très inquiet face à telle révélation vous avez évoqué à nouveau le choix de contracter pour un parti politique pour un candidat avec une banque non française ça pose la question de la banque de la démocratie qui était une promesse du président de la République promet soutenu par un certain nombre de dirigeants politiques notamment Monsieur Bayrou est-ce que vous considérez que c'est quelque chose qui pourrait permettre d'éviter d'éventuelles ingérences de donner cette liberté cette capacité si je considère que c'est pas un choix mais souvent une nécessité une obligation du fait de refus des banques françaises est-ce que cette banque de la démocratie pour vous est une bonne chose et que la promesse non tenue pour le moment du président de la République devrait donner lieu à une évolution avant la fin de son mandat ça c'était le premier première question la deuxième vous l'avez évoqué rapidement c'est le catargate et quelles sont vos tirez cet épisode qui a frappé le Parlement européen et qui a touché le Parti socialiste les parties socialistes européens vous avez vos ketchup 4 Gérard chaudeur on en parle rarement on en parle très peu notamment en France je voulais savoir quel était votre position et quelles leçons vous tiriez de cet épisode et enfin vous avez évoqué le cas du de François Fillon moi j'ai le cas c'est peut-être en tant que régional parce que je suis une région centrale de Loire et qu'il y en ait originaire je pense à Maurice Leroy ancien ministre qui est actuellement payé par l’argent russe puisque employer par une entreprise publique russe pour le grand Moscou Maurice thorac avait soutenu Emmanuel Macron dans le cadre de l'élection présidentielle de 2022 est-ce que vous considérez comme vous l'avez dit que ça vous pose question et que ça devrait donner lieu à des interdictions à des inter dictions d'emplois de rejoindre des conseils d'administration soit d'entreprises privées ou là dans le cas d'espèces d'entreprises publiques dès lors qu'on est occupé un certain nombre de postes à responsabilité qu'on est détenteur d'un certain nombre de d'informations de secret voir des de secrets d'État et d'informations qui et de lien avec un certain nombre de personnalités qui sont aujourd'hui encore en poste est-ce que c'est quelque chose qui est dans la continuité ce que vous avez dit pour Monsieur Fillon peut se prêter pour pour Monsieur le roi alors j'ai commencé par la dernière question d'abord j'ai une question de conscience quand on se retrouve dans un pays qui commet l'agression comme elle a réussi vis-à-vis de l'Ukraine je serai toujours surprise et je serai toujours en désaccord avec le fait qu'on est à soi-même tout simplement un cas de conscience ensuite ce que Monsieur le roi était tenteur de secret d'état je n'en suis pas convaincu contenu des postes qu'il a pu occuper dans le passé et je l'ai dit dans les recommandations que je préconise y compris pour les parlementaires européens c'est la question de ce qu'on appelle Revol indoor en très bon français de pas se mettre à travailler comme le vieilliste pour un pays étranger au moment où on quitte son ses fonctions ça me paraît tout simplement ça voilà je dis j'allais dire quel que soit le pays c'est peut-être mon caractère d'ancien fonctionnaires diplomate de mon pays qui me fait dire ça mais quel que soit le pays étranger il y a un mélange des genres que que moi j'ai du mal à que j'ai du mal à accepter redites moi vos autres questions parce que j'ai fait la bêtise de ne pas prendre de papier et donc les leçons vous tiriez de l'épisode du Qatar game notamment pour le Parti socialiste européen qui avait déjà en fait indirectement été touché par le cage Gérard Schröder dans d'autres dans d'autres conditions bien entendu et puis après c'était la question sur la bande de démocratie votre position sur la banque de la démocratie qui permettrait peut-être développer un certain nombre de problématiques il y a des prêts à étrangers alors le catarget comme je le dis j'y vais avec précaution dans la mesure où quand une enquête une procédure judiciaire est en cours présente son innocence on ne sait pas absolument tout la presse notamment la presse belge et manifestement nourrie de l'intérieur par beaucoup d'éléments parce que tout est vrai ce que tout n'est pas vrai je n'en sais rien est-ce qu'on aurait pu le prévenir ça s'est évidemment la question qui se pose à la rapporteur que je suis ce qu'on peut empêcher des gens d'être malhonnête c'est presque une épreuve de philosophie au bac est-ce que on peut est-ce qu'on doit surtout mettre dans notre Parlement plus de transparence là où il y avait de l'opacité et plus de protection là où il y avait trop d'ouvertures c'est ma conviction il y a pas de culture de sécurité dans le Parlement européen vraiment aucune et moi compte tenu de mon parcours professionnel j'ai plaidé pour cette culture de sécurité dès que je suis arrivé au Parlement européen enfin n'importe qui peut pas avoir un accès à n'importe quoi tout le temps peut pas se retrouver avec des représentants de pays étrangers qui se promènent sans être accompagné dans les couloirs de ce Parlement ce qu'on a constaté à maintes reprises je pense en ce moment par exemple représentant des mujahidines du peuple qui passent leur vie dans les couloirs de Strasbourg ça ne me paraît pas indispensable et je vois aux sourcils du président Tanguy peut-être à lui non plus oui parce qu'ils sont enregistrés bon certes mais moi je demande maintenant tout simplement qu'il soit accompagné et qui n'aille pas partout comme il le souhaite ça paraît assez basique comme demande donc il y avait cette extrême ouverture là où on aurait dû se protéger et à l'inverse ce manque de transparence sur qui on rencontre moi c'est assez simple à chaque fin de semaine je publie mon agenda sur les réseaux sociaux pourquoi à la fin de la semaine parce qu'il change pendant la semaine si je le mets au début et que c'est pas exactement ce que j'ai fait ça n'est pas transparent il y a tout le monde sauf des personnes qui se font l'objet de persécution et que je mettrai en danger mais en revanche pour le blogueur azzeri dont j'ai parlé tout à l'heure ça le protège que je montre que nous nous voyons c'est lui qui me l'a dit donc à chaque fois nous nous prenons en photo et j'indique que nous nous sommes vus pas nécessairement où et je ne publie pas tout de suite au moment où nous nous sommes vus pour le protéger transparence sur qui on voit transparence sur qui on rencontre pour rédiger un rapport très simplement faire la liste des personnes qu'on a rencontré pour rédiger un rapport me paraît je dirais simple et sain j'ai été co-auteur du rapport sur l'Arménie je suis prête très simplement à dire qui j'ai rencontré j'aimerais que ceux qui ont rédigé le rapport sur laserbaïdjan face la même chose et comme ça tout le monde sait après c'est pas le soupçon au contraire je pense que ça clarifier des choses et quand on voyage on dit qu'on voyage très simplement y compris quand c'est pas le Parlement européen ce genre de choses me paraît indispensable je voudrais pas que le catarget cache la forêt des autres ingérences ça c'est une préoccupation ça n'est pas parce que ce serait le Qatar et ce serait les sociaux-démocrates qui a pas d'autres ingérences d'autres pays à destination d'autres députés d'autres groupes ça vous connaissez la formule quand le sage montre la lune imbécile regarde le doigt je veux pas être l'un des cils dans l'histoire j'ai vu deux groupes politiques en pressés de dire il faut fermer la commission un G2 et faire une commission spéciale cathare ça c'est le contraire de ce qu'il faut faire là c'est l'imbécile qui regarde le doigt qui dit il y a un problème avec les socialistes et le Qatar non il y a un problème avec les ingérences et tout le monde moi je suis incapable de vous dire si demain quelqu'un montre politique j'espère que non mais je suis pas capable de vous dire ça m'est arrivé à personne jamais et je préfère prendre des précautions pour que ça n'arrive pas plutôt que de me dire c'est le problème de trois personnes du des sociaux-démocrate ça je n'accepterai pas ça et puis c'est peut-être ceux qui se sont fait prendre et d'autres se sont pas fait prendre j'en sais rien mais en tout cas c'est trop facile c'est vraiment de la politique politicienne et je déconseille de de le décrire comme ça en tout cas je ne ferai pas alors le financement des partis politiques je sais que le rassemblement national dit répète avant lui le Front national que c'est pas de gaieté de cœur qui est allé financer à l'étranger parce qu'il n'arrivait pas à financer en France comment s'est-il que Nathalie Arthaud se finance en France comment fait-il fait-il que Eric Zemmour se finance en France il y aurait-il un grand complot des banques françaises animées par je ne sais qui puisque c'était déjà avant Emmanuel Macron et depuis pour que seul le rassemblement national et le Front national avant ne puisse pas se financer dans notre pays j'ai du mal à le croire je n'aime pas le conspirationnisme je vous l'ai déjà dit est-ce que ça aurait un lien avec les problèmes de gestion du Front national avec la mise en examen de son trésorier je n'en sais rien je constate que seul le Front National a fait cette démarche d'aller en dehors de l'Union Européenne d'abord et vers un pays très particulier et très ingérent qui est la Russie et je constate que les positions du rassemblement national sur des sujets comme la Crimée comme Boris namsov comme le don basse sont des positions qui sont les mêmes que la Russie il y avait donc probablement une sympathie qui l'a conduit je ne vois pas en quoi la banque de la démocratie aurait changé quoi que ce soit ce qui change quelque chose et c'est évident c'est la force de l'assemblée de du rassemblement national dans l'Assemblée nationale d'aujourd'hui mais je ne vois pas en quoi la question de la banque de la démocratie à quoi que ce soit à voir avec les ingérences étrangères en tout cas pas de moins point de vue madame la miss merci pour cette question vous voulez moi même revenir vous savez le financement c'est cette question est vraiment importante parce que vous dites vous vous voyez pas pourquoi le Front national plus rassemblement national n'a pas accès aux réseaux bancaire mais cette question sincèrement il peut d'ailleurs peut-être parce que tout le monde n'est pas au courant de tout c'est pas du tout n'est que notamment le médiateur du crédit ou ce pardon les rapports sur les élections les différentes élections particuliers qui sont présidentielles on va tester que lorsqu'on nationale et ses candidats même au législatives ou départemental régional avait des difficultés particulières d'accès au crédit c'était des choses qui ont été qui sont objectivement renseignés par les institutions de la République avec des nuances évidemment il s'agit pas dire que c'est une persécution mais il y a constate une difficulté d'accès d'ailleurs même ce Pérou qui est à l'origine de la banque de la proposition d'avoir de la démocratie n'a pas contesté qu'il y avait [Musique] une fois plus laquelle de ces opinions mais vous comprendrez qu'on peut estimer que c'est pas non plus prouvé voilà et que il est quand même moi j'aurais on peut aussi s'interroger sur le fait que le premier ou deuxième ça dépend très compétition enfin une grande un grand parti d'opposition en France n'est pas accès à un financement il me semble que c'était le la motivation de la banque de de la de la démocratie vous savez que la loi a été votée et que il y avait une autorisation d'ordonnance pour la mettre en place cette banque qu'elle n'a pas été mise en place donc quand même est-ce que vous estimez un peu cette question mais est-ce que vous dites ça n'aura rien changé on peut estimer que le rassemblement national ou moi à l'époque était adlf qui avait des problèmes de financement c'est semblable le fait d'accéder à la banque de la démocratie moi par exemple vous savez ça m'a une élection qui m'a coûté à titre personnel plus de 100000 euros à payer bon donc l'accès à une banque de la démocratie c'est pas c'est pas ou à une banque une égalité dans les systèmes bancaire c'est pas anodin et d'une manière générale vous savez d'ailleurs qu'il y a un problème général d'accès maintenant au système bancaire pour les partis politiques visiblement d'après ce que d'immédiateur parce que les banques en fait c'est pas un grand complot vous avez raison ne veulent pas de problème c'est à dire pas de vagues et d'autres ne veulent plus se mêler du financement de la politique ce qui pose enfin ce qui peut poser problème dans une démocratie je comprends que ce sujet vous passionne mais je ne crois pas que ce soit l'objet de cette commission d'enquête et ça n'est pas je ne suis pas venu pour parler du financement des partis politiques français ce n'est pas ma compétence ce n'est pas là-dessus que j'ai travaillé et donc être pour ou contre la banque de la démocratie ça peut être un sujet passionnant d'un débat que nous aurions un autre jour moi je suis venu m'interroger devant vous sur le fait que un parti ait fait le choix de se mettre dans la main d'une banque russe je à ma connaissance la société actuelle auprès de qui le rassemblement national est endetté à reporter l'échéance du prêt à 2028 il y a peut-être des choses que je ne connais pas je vous avoue que je ne suis pas le rassemblement national et sont prêts tous les jours vous même vous l'avez dit vous avez été à debout la France c'est même là que nous nous étions connus lorsque j'étais ministre et que j'organisais les consultations citoyennes pour l'Europe ce n'est pas le choix qui a fait debout la France vous dites que vous avez eu des difficultés de financement mais que vous avez fait un autre choix il est toujours possible de faire un autre choix je constate et je ne vous cache pas pour le déplorer qu'un parti politique français se soit c'est endetté auprès d'une d'une banque russe je trouve ça particulier sachant ce qu'est cette banque ce qu'est aujourd'hui l'entreprise qui a repris ce prêt je trouve ça particulier et j'irai jusqu'à dire que je trouve ça embarrassant ce que font les banques en France elles le font souverainement est-ce qu'elles sont prudentes excessivement prudentes frileux libre à chacun de mettre le casque significatif qu'il souhaite aujourd'hui mon travail consiste au Parlement européen à m'assurer que les industries de défense européennes puissent accélérer le rythme de leur production et je constate que les banques en Europe sont prudentes peut-être frileuse sur les industries de défense je veux je le regrette je n'en conclue pas pour autant qu'il y a un grand complot je constate qu'en effet le rassemblement national fait savoir et répète depuis plusieurs années qu'il a des difficultés de financement je constate aussi que c'est un particulier difficulté de gestion vous me dit d'autres parties en ont mais en plus se faire financer c'est possible je ne suis pas en situation de vous donner d'explications je n'en suis pas experte le rapporteur oui je voulais juste m'immiscer rapidement dans ce débat qui est effectivement me semble être en dehors du champ de compétence de la commission d'enquête telle que la proposition de résolution qui est passée et au bureau et à la commission des lois le stipule et je pense qu'effectivement madame l'oiseau n'est pas venu pour parler des manières de rénover notre démocratie ou de rénover le financement des partis politiques français ou des campagnes électorales françaises moi je suis juste un tout petit peu troublé que ce sujet qui portait avec une certaine insistance lors d'autres distances cet après-midi sur la banque de la démocratie viennent dans une audition nous parlons beaucoup des ingérences étrangères des stratégies d'influence d'interférences et d'ingérence de la part notamment du régime de Poutine et de l'alignement que nous pouvons factuellement constater à travers des votes au Parlement européen des déplacements insistants notamment à la faveur de consultation entre guillemets qui n'en sont pas dans la Crimée annexée également par la Russie etc de tel ou tel membre du rassemblement national voilà donc je trouve qu'il y a une certaine confusion et je pense que cette troublant de devoir ce sujet sur voilà la banque de la démocratie s'invitait à ce moment-là parce que à contrario on pourrait en trouver on pourrait en tirer des conclusions désagréables non mais je précise pourquoi j'ai posé cette question en tant que président de la commission est assez simple madame Loiseau tout à l'heure a mentionné par exemple le manque de financement de la recherche française comme une fragilité de notre système face à des ingérences étrangères si les partis politiques français ne sont pas financés à égalité c'est ce que j'estime on peut estimer que c'est une fragilité donc estime que la question que j'ai posée est la banque de la démocratie comme il y aura une banque de la recherche pourrait résoudre ce problème on voit pas en quoi en quoi cette question pose problème madame Loiseau dit a répondu librement et pas troublante l'accusation et d'ailleurs lors de la dernière campagne présidentielle le prêt a été mentionné même au débat présidentiel donc il faut bien un rôle dans nos processus démocratiques et donc le fait qu'il soit comment pardon oui le fait qu'il soit que je sais d'établir ce que j'estimais d'effet ou qu'ils ne sont pas des faits des preuves qui sont pas des preuves me semble totalement dans notre sujet mais je prends acte du fait que ça faisait que que vous ayez trouvé que c'était troublant mais je pense pas avoir manqué à ma fonction voilà l'oiseau personne ne manque à sa fonction mais que le financement russe de Madame Le Pen ou du rassemblement national d'abord du Front national était émotionné à l'occasion d'une campagne où Madame Le Pen Briguet le suffrage des Français pour être président de la République est évidemment pertinent à partir du moment où une responsable d'un parti politique et non pas responsable au gouvernemental multiplie les déplacements en Russie ou Madame Le Pen est allé énormément de mes 12 2013 2014 2015 c'est en tant que diplomate je ne suis pas allé aussi souvent en Russie que Madame Le Pen je tiens à vous le dire le fait que elle est pris des positions aussi particulières écoutez sur le crash du vol mh17 qui est une tragédie qui a touché des passagers en particulier néerlandais ça reste un traumatisme pour ce pays que Madame Le Pen ait choisit de dire je refuse d'exonérer les Ukrainiens c'est quand même exactement ce que disait les autorités russes à l'époque et c'était faux elle s'est formidablement trompée que on trouve dans le hacking fait par les hackers de anonymeuse un échange qui n'a jamais été contestée par personne alors peut-être que personne n'y a porté attention mais je ne crois pas parce qu'on l'a vu dans des documentaires en France il a été repris à plusieurs reprises un échange entre un hacker russe et un membre de l'administration présidentielle russe disant Marine Le Pen a reconnu le résultat du référendum en Crimée elle n'a pas déçu nos attentes nous devons la récompenser je cite pas tout à fait de textos parce que je n'ai pas le texte sous les yeux mais vous pouvez le retrouver il est notamment dans mon livre et que juste après on voit arriver le pré russe pardonnez-moi c'est un sujet qui mérite de figurer dans un débat de la campagne présidentielle si Madame Le Pen ne souhaitait pas devenir chef de l'État ce serait sans doute différent mais c'est tout de même comme le disait madame la rapporteur quelque chose qui sème le trouble madame qui sont qui viennent à l'esprit vous pouvez estimer que que le moi j'ai essayé d'établir dans le cas de cette commission les faits et les questions qui essaient de vous poser c'est de comprendre de préciser ce que vous allez vous dire ce n'est pas contesté moi aussi de de d'avancer dans la bonne information de nos compatriotes c'est la ligne que je me suis fixée en étant comique présente cette commission et je sais de la mener y compris quand cela touche et tout le monde sait une force politique dont je suis membre et quand d'ailleurs c'est trop compliqué je me suis déporté et je me déporterai à nouveau qu'on les auditionneront évidemment d'autres membres de cette famille politique ma question d'ailleurs vous l'avez dit c'est intéressant que vous ayez mentionné ce déclenche parce que c'était l'objet vraiment de ma prochaine question c'était c'est une fois de plus une vraie question que je me pose quand on a j'ai posé d'ailleurs ça s'est transparent parce que je pose souvent les mêmes questions à différentes personnes auditionner le la Russie donc fait acte de propagande de nombreuses manières vous l'avez dit d'ailleurs dans votre exposé elle cherche à semer la division dans nos sociétés on peut estimer que dans leur panel de méthodes pourraient aussi trouve semer le doute sur la sincérité des hommes et des femmes politiques dans les différentes démocraties y compris de l'opposition et y compris des opposants aux différents gouvernements et le fait que des oligarques russes prétendent avoir de l'influence sur tel ou telle personne prétendre soutenir telle ou telle personne prétendre mener vous l'avez dit il y a une opération qui a réussi une opération qui a échoué peut-être de une vérité ça c'est à la justice c'est pas moi de l'établir ou c'est aux personnes compétentes au service par exemple mais on ne peut pas considérer que quand ils disent quelque chose c'est par nature va aussi vrai et en tout cas aussi vrai que ce que dirait un responsable élu dans une démocratie et en qui on doit on peut avoir plus de confiance que dans les propos d'oligarque russe donc vous avez qualifié les méfaits vous avez parfaitement raison et se mettre à croire comme parole d'évangile des propos tenus par des oligarques russes serait forme de contradiction avec ce que je dis par ailleurs en revanche lorsque des échanges sont hackés c'est un peu différent puisqu'il n'est pas destiné à être rendu public et en revanche quand en 2017 Vladimir Poutine choisit de recevoir avec les honneurs une candidate à l'élection présidentielle forme d'ingérence je crois que la personne ne peut en douter et personne ne peut douter qu'il l'a reçu que d'ailleurs Madame Le Pen a eu des propos très élogieux à son égard à cette occasion 2017 je rappelle que on a déjà vu le comportement de Vladimir Poutine en Géorgie au dombases en Crimée en Syrie et un certain nombre de comportements de politique intérieure qui pouvait susciter un langage que je qualifierais de plus mesurer de plus diplomatique comme celui qui a par exemple le chef de l'État lorsqu'il a été conduit à rencontrer Vladimir Poutine merci madame la ministre qui sont suivants sauf si même le rapporteur c'est une question entre lui ma question suivante excusez-moi je vais la retrouver oui cette question a été un peu abordée par Monsieur Leroy mais j'aimerais la l'élargir quand il s'agit des personnalités qui ont fait ce qui ont se sont rendus remettre en cause les faits que vous avez donné vous l'ayez au restaurant national ce qui est vrai quand il s'agit c'est un nombre d'entreprises dans votre livre que dont j'ai lu autant de passages que j'ai pu dans le temps imparti j'essaie de tout honnête dans ce que je fais monsieur poteau di Borgo vous ne mentionnez pas sa famille politique monsieur Leroy vous n'avez pas mentionné alors vous avez donné des arguments mais on peut estimer qu'il aurait quand même eu sa place parce que c'est un livre vraiment je le dis sans aucune ironie dense et très renseignée qu'il aurait eu sa place une fonction importante monsieur Leroy et d'ailleurs toujours actif en fait on Loir-et-Cher donc c'est pas juste à retraité de la politique et de la même façon par exemple vous ne mentionnez pas une personnalité importante j'ai mentionné à plusieurs reprises c'est pas non plus réserver votre audition et d'ailleurs il sera auditionné c'est comme Monsieur Leroy ça savoir ce qui nous écoute monsieur Laura soit Disney c'est Jean-Pierre Chevènement vous le connaissez très bien je pense parce que va très bien vous connaissez très personnalité politique c'est une personnalité politique de premier plan d'ailleurs d'autres personnes auditionnées ont mentionné le fait que sa fondation aspublica et une autre dont j'ai oublié le nom ont beaucoup travaillé sur la Russie avec un positionnement très documenté très affirmé que je pense vous ne partagez pas mais on dirait si vous partagez ou pas l'orientation des travaux de la fondation de cechevénement j'ai découvert pendant nos travaux de la commission qu'il avait reçu en 2017 alors que Monsieur Macron a déjà élu un des plus hautes distinctions de honorifique lors de l'amitié russe remis remise personnellement par Monsieur Poutine avec un discours dont on trouve la traduction en français moi je ne parle pas russe mais si la traduction est mauvaise il faut nous faire savoir de toute façon monsieur savoir puisque il sera auditionné monsieur Poutine parle d'action d'amitié concrète le mot concrète et entre guillemets monsieur Chevènement ayant un poste à responsabilité pendant plusieurs années comme représentant spécial de la France en Russie et cette comment dire cette anecdote ou se fait ne figure pas dans votre vague vous n'avez pas mentionné aujourd'hui je ne vous ai pas entendu mais une fois que je peux exhaustif mais être choqué quand monsieur levénement a soutenu monsieur Macron il y a un accord électoral entre Renaissance et le mouvement monsieur Chevènement si il y a trois députés il y a trois candidatures je vais de mantistes mais non mais est-ce que je peux poser ma question il y a eu trois candidatures issus de moi monsieur je suis actuellement donc le secrétaire de respectica dont une élu a été élu donc siège dans nos rang de la manière majorité précédente entre 2012 et 2017 qui est à voter contre aussi une résolution à voter pour une résolution contre les sanctions liées la première la première vague de sanction donc c'est une affirmation ancienne voilà ma question c'est de la manière quand vous parlez de Monsieur fraudeur quand vous parlez du scandale du Qatar donc je conviens parfaitement qu'il ne doit pas éclipser le reste d'ailleurs dans nos travaux le scandale du Qatar n'éclipse pas du tout le reste bien au contraire vous ne mentionnez pas non plus que ça a une influence soit sur le PSE soit sur le SPD de manière disproportionnée donc ma question est très simple c'est pourquoi est-ce que vous n'appliquez pas le même régime à tous les mouvements politiques c'est à dire liés le parti politique dont ils sont issus avec la personnalités politiques que vous mettez en cause alors vous l'avez dit vous n'avez pas eu le temps de lire tout mon livre et je ne vous emporte absolument pas la critique il fait déjà 519 pages donc il n'est pas aussi exhaustif que certains l'imaginent je n'ai pas pu parler absolument de tout et de tous je le confesse très volontiers et je suis aussi étonné de la bienveillance de Monsieur chevetement vis-à-vis de la Russie que de celle de Monsieur Mélenchon que j'ai cité dans cette audition que de celle de Monsieur Zemo de Monsieur De Villiers de Monsieur Pozzo di Borgo que vous avez raison de citer et qui est présent dans mon livre en tant notamment que responsable du dialogue franco-rus avec Monsieur Mariani bien sûr que cette bienveillance au fur et à mesure de ce que la Russie montre de son comportement ne peut qu'être troublante je me contenterai de dire que si j'ai davantage documenté certains personnages politiques par rapport à d'autres je me suis concentré sur ce qui ont des ambitions politiques pour l'avenir je ne crois pas mais je peux en tromper je ne crois pas que j'en tire championnement soit candidat aux prochaines élections présidentielles je ne crois pas que ce soit non plus le cas de Monsieur pozzotti Borgo je pense donc que même si je ne partage pas leur lecture sur la Russie ta nécessité de développer dans mes propos comme je l'ai fait dans mon livre la connaissance que j'ai acquise de l'intérêt que la Russie de leur porte et de l'intérêt qu'ils portent à la Russie moins grande mais je vais vous mettre très à l'aise ce que vous mentionnez madame Bechtel qui est aussi été ma prédécesseur comme directrice de Lena d'ailleurs avec qui j'avais pas mal de désaccords notamment celui-là mais pas seulement je vais vous mettre très à l'aise parlons de la Chine et parlons d'un ancien député de la République en marche parlons de guantan je ne suis pas à l'aise avec les choix qui avait été fait par burundam d'être aussi proche du front uni c'est-à-dire d'une branche du Parti communiste chinois je vous le dis très simplement comme je pourrais le lui dire s'il était en face de moi ça n'est pas une étiquette politique qui doit me mettre des oeillères et je pense que les invitations dont brantan a fait l'objet en Chine sont des éléments qu'il est nécessaire de porter à la connaissance de nos compatriotes et j'en parle d'ailleurs dans mon livre ma dernière question sera aussi une question que j'ai posée à plusieurs personnes c'est auditionner c'est une interrogation que j'ai il voudrait avoir votre votre avis sur mon interrogation enfin votre observation c'est que vous avez reproché enfin vous avez constaté la présence d'un nombre de députés d'euros députés de 9 c'est ça aurait député Rennes dans en Crimée occupé le contact la présence de Madame Le Pen à Moscou on peut estimer que les conséquences dans la vie concrète des Russes des Français des Européens en général de ces actions tu es assez limité sur la suite des événements d'un autre côté on a des relations qui ont été faites avec le régime russe si je prends pour la France à partir des années 2000 à partir de notamment de l'amitié en tout cas affiché comme tel entre Jacques Chirac et Vladimir Poutine là vous avez raison c'est qu'il y a un certain nombre de faits qui se sont passés depuis la finale madame politoscaia l'élection avec le rocher vous avez tout à fait énoncé les faits les conteste absolument pas bien au contraire mais même avec ces faits là les relations économiques se sont se sont été très importantes y compris que les sociétés qui avaient besoin de l'autorisation de l'État pour intervenir je pars enfin la liste par exemple ce qui était GDF Suez puis engie une part de capital entre 20 entre 18 et 25% selon les moments et a été autorisé à investir dans un stream 1 finances stream 2 donc à une période quand même très tardive total n'est pas une entreprise d'État enfin les liens entre total et l'État français sont quand même forts ne serait-ce que d'influence a été autorisé à faire des investissements considérables en Russie que vous connaissez fort bien Renault dont 10% du capital est public a été autorisé à avoir une courte entreprise en Russie très importante pourrait le mistral que vous avez cité l'annulation du Mistral s'il a été annulé c'est qu'il a été vendu pas par des responsables du Front national à l'époque mais par Nicolas Sarkozy vous avez mentionné monsieur Fillon il se trouve quand même qu'il était premier ministre quand cette vente a été faite et donc moi si vous voulez je ne remets pas en cause ce que vous avez dit ou je le comment dire je ne je ne vous conteste pas le droit et ça c'est évident mais même en tant qu'adversaire politique parce que faut pas se leurrer de contester tous les choix qui a été fait par Astro national ce que je m'étonne et j'essaie de rester de la plus bonne fois que je peux en tant qu'être humain là dedans c'est qu'on ne met pas en rapport ce que vous contestez de la part des dirigeants du rassemble un seul que vous avez mis en cause avec quand même la gravité l'ampleur des choix qui ont été faits par au pouvoir par les dirigeants politiques en faveur ou avec le régime russe il aurait été très bien possible de dire à Total d'investir de dire à Renaud comme je le fais vous avez d'investir ailleurs que engie aurait très bien pu ne pas investir dans nos stream 1 et 2 et d'investir dans d'autres gisements gasiés qui sont nombreux à travers le monde et que donc c'est bien et que vous êtes député européenne et je le sais d'ailleurs que c'est quelque chose que que vous contestez ce que je le lis le vous suit ces décisions par rapport par ailleurs par exemple en Allemagne ont mis l'Europe dans une situation de dépendance envers le régime russe extrêmement grave et préoccupant dont on a connu tous les conséquences cette année et ce ne sont pas les dirigeants du rassemble national qui ont fait ses choix politiques il est certain que au moment où nous parlons le rassemblement national n'a pas eu le pouvoir permettez-moi en tant que adversaire politique et respectueusement de me réjouir et donc on ne peut pas lui imputer des choix de gouvernement que je ne partage pas vous le savez parce que vous avez dit par ailleurs je l'ai dit par ailleurs notamment sur Nord Stream 2 je pense qu'il y a eu un aveuglement collectif européen dont Vladimir Poutine c'est tellement bien servi qu'il a attendu que le gazoduc soit terminé pour lancer l'invasion de l'Ukraine le fait que des choix mal informés étaient faits par des gouvernements divers doit-il [Musique] dédouaner ce qui ayant vu tout cela continuent à contester la nécessité d'envoyer davantage d'un melon à l'Ukraine est-ce que c'est rassurant de penser au vu de là où nous en sommes aujourd'hui c'est à dire d'une guerre d'invasion qui met à l'ordre international qui veut remplacer la règle du droit par la loi du plus fort des crimes de guerre peut-être des crimes contre l'humanité une un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale est-ce que vraiment la mesure de ce qui s'est passé a été prise par certains je n'en suis pas complètement convaincu et là je suis inquiète parce qu'effectivement le parti que vous représentez je constate que ici à l'Assemblée nationale on peut présider une commission d'enquête et revendiquer sa couleur politique ce qui n'est pas mon cas quand je préside ma sous-comission au Parlement européen où je m'efforce à l'impartialité mais chaque Parlement a sa culture je m'inquiète de continuer à voir le rassemblement national au Parlement européen jouait au Chaya la souris c'est à dire que là où avant il votait contre tout ce qui concernait l'Ukraine maintenant il ne pas prend pas par au vote il vote avec ses pieds c'est son choix mais c'est un drôle de choix franchement et ça l'isole y compris dans son groupe politique sa m'inquiète ça m'interroge des choses suffisamment graves se sont passées alors je sais vous avez voté sur le lot de mort il y a quelques jours comme l'écrasante majorité des députés de cette Assemblée et je vous en félicite il s'agissait de crimes de Staline il s'agissait pas de ce de Vladimir Poutine je garde un malaise qui est une opinion politique que je place très clairement dans le cadre des opinions politiques où nous ne nous rejoignons pas je garde un malaise sur ce choix d'un parti politique parce que je n'entends personne dire autre chose à l'intérieur du rassemblement national je constate que Thierry Mariani peut continuer à dire ce qu'il dit à faire les voyages qu'il fait quand il ne va pas en Russie il va en Syrie de Bachar el-Assad ce sont quand même des choix extraordinairement particulier je n'ai jamais entendu un communiqué du rassemblement national disant lui c'est lui ou c'est nous ou le mettant en demeure d'avoir moins de sympathie pour le régime russe c'est cela que je constate et c'est cela qui m'interroge comme m'interroge les choix d'un de l'ancien sénateur pozzodi Borgo comme m'interroge d'autres choix faits dans d'autres partis politiques quand il s'agit d'un régime autoritaire qui dans ces discours expriment son inversion pour ce que nous sommes en tant que démocratie européenne merci Madame la Ministre écoutez je n'ai plus de questions bien écoutez je vous remercie madame Loiseau toute sincérité pour le temps que vous avez accordé pour la qualité des caisses des réponses que vous avez pas laquelle vous avez apporté à notre commission même quand les échanges ont pu être franc voilà mais j'estime que son franc et vous l'avez dit vous-même puis ils sont francs puissant transparents ils sont transparents plus ils sont francs voilà donc je vous remercie de d'être venu d'avoir répondu à nos questions je remercie l'administration pour l'organisation et le suivi de cette commission je le remercie madame le rapporteur et les commissaires présents le salut le travail de la presse le plan est allé votre collaboratrice qui est aussi suivi les travaux je vous souhaite une bonne fin de journée et la séance est levée