Ukraine : "Nous ne devons pas être dans la situation d’apporter trop peu, trop tard" (Dominique de Villepin)

Nous recevons un ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères dans le grand entretien du 7-9-30. Vos questions, vos réactions au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Dominique de Villepin, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro, nous vous avions reçu en février dernier, un an tout juste après le début de la guerre en Ukraine. Quatre mois plus tard, le moment est important, l'Ukraine a lancé sa contre-offensive. Des territoires ont été repris, des villages reconquis, mais son armée fait face à des pertes en hommes et en matériel. Quant à la Russie, elle intensifie ses attaques aériennes massives sur Kiev et les grandes villes du pays.

Ce qui se joue en ce moment est décisif, Dominique de Villepin, décisif pour aujourd'hui évidemment, mais aussi pour l'après.

Oui, c'est évidemment très important. L'Ukraine veut reprendre l'initiative, elle veut refuser le fait accompli de l'occupation russe. Et dans ce contexte, c'est évidemment un enjeu très important, parce que cela veut dire d'avoir un nombre de troupes très supérieurs aux forces russes pour pouvoir regagner le terrain. L'offensive, c'est évidemment beaucoup plus compliqué à gérer que la défensive. Et on a peut-être sous-estimé la capacité de la Russie à tirer les leçons des échecs nombreux de son armée au cours des derniers mois. Et dans la défensive, elle a évidemment appris.

Et de ce fait, les six lignes successives qui permettent à la Russie de se protéger, l'utilisation de techniques extrêmement différentes, les mines, les dents de dragon, etc., permettent à la Russie pour le moment. Alors évidemment, ne sous-estimons pas le fait que nous sommes dans une phase préalable où l'Ukraine cherche à tester les lignes russes pour voir les zones de fragilité et n'a jusqu'à maintenant engagé que peu d'effectifs. Donc, c'est encore un préalable. Il faut souhaiter effectivement que l'Ukraine puisse très rapidement trouver la faille parce que l'enjeu, c'est la percée.

Ce qui m'a inquiété dans les mois derniers, c'est que ma conviction, c'est que pour faire la percée, il faut aligner des moyens logistiques qui permettent cette percée. Est-ce que l'Ukraine dispose aujourd'hui de l'ensemble de ces moyens ? On voit par exemple qu'en matière aérienne, cela reste insuffisant et que la maîtrise de l'air est toujours dans les mains de la Russie. Et donc, de ce fait, il manque peut-être encore quelque chose et cela doit être un signal, par exemple dans la maîtrise de l'air, par exemple dans les missiles de longue portée. Et cela doit alerter les Européens et les Américains sur le fait que nous ne devons pas être dans la situation d'apporter trop peu, trop tard.

Alors, le facteur temps est important, la stratégie ukrétienne doit s'aligner sur les moyens dont l'Ukraine dispose, sachant que l'objectif, il est précis, réussir une percée et se mettre en situation de pouvoir infliger un échec à Vladimir Poutine et à partir de là, forcer une négociation à son avantage.

On va venir sur la négociation, mais juste, je vous reprends, attention, trop peu, trop tard, vous trouvez que l'effort, qui est massif quand même des Américains et des Européens, pour donner des armes, des chars et maintenant des avions aux Ukrainiens n'est pas suffisant encore ?

Je ne dis pas cela. Ce que je dis, c'est qu'il est important d'avoir une réflexion stratégique avec les Ukrainiens sur les moyens exigés pour réussir la percée du front. Il faut partir des moyens mis en œuvre par la Russie et à partir de là, il y a un travail à faire sur quels moyens sont nécessaires pour obtenir quels objectifs. Et il est bien évident que dans cette contre-offensive, il y a énormément d'espoirs qui sont mis sur un succès à échéance relativement rapide et il est très important que l'Ukraine puisse préserver ce momentum. On connaît tous les conséquences psychologiques que pourraient avoir des difficultés rencontrées dans cette opération.

Donc il faut garder ce momentum, garder la pression sur Vladimir Poutine et ne pas relâcher l'effort.

Vous avez vu juste un mot, vous avez vu que plusieurs pays de l'Est, comme la Pologne, n'excluent plus d'envoyer des troupes au sol pour aider les Ukrainiens. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que là, pour le coup, ce serait un game changer ? Est-ce que ça, ce serait quelque chose qui irait trop loin ? Qui nous placerait clairement en position de co-béligérance ?

Vous avez vu la réaction d'un certain nombre de nos partenaires, la réaction française, la réaction américaine, évidemment très résistante pour ne pas dire complètement opposée sur le plan des principes. Cela contreviendrait aux engagements que nous avons pris et cela nous mettrait sans doute dans une situation de co-béligérance. Je fais la part, dans les déclarations de la Pologne, de ce qui est aujourd'hui un enjeu électoral en Pologne.

La Pologne est engagée dans la préparation d'élections, elle cherche à éliminer une partie de son opposition et c'est pour ça qu'elle a fait une loi tout à fait scandaleuse sur la participation d'un certain nombre de médias ou d'un certain nombre de responsables politiques avec des forces étrangères. Il y a donc aujourd'hui, dans le discours de la Pologne, des éléments qui doivent être pris avec précaution parce que faisant partie de cet engagement électoral.

Sur la contre-offensive ukrainienne, Emmanuel Macron a déclaré que ce qui se joue dans les prochains mois, c'est la possibilité même d'une paix choisie et donc durable qui ne peut qu'être fondée sur les choix de l'Ukraine. Est-ce que vous le dites aussi, Dominique de Villepin, la paix future, s'il y en a une, ne pourra être fondée que sur les choix de l'Ukraine ?

Que sur les choix de l'Ukraine pour ce qui concerne l'Ukraine. Mais je le redis, il y a dans l'enjeu ukrainien quelque chose qui dépasse et de loin l'Ukraine et notamment la sécurité des Européens. Tant que l'Ukraine réaffirme la souveraineté pleine et entière sur son territoire, cela me paraît la moindre des choses, c'est normal. C'est pour cela que nous sommes engagés à ses côtés pour répondre à une agression russe qui doit bien conduire la communauté internationale à faire les distinctions entre l'agresseur et l'agressé.

Mais la question qui se pose, c'est est-ce qu'il faudra ménager les Russes dans cette discussion-là ?

La question n'est pas à aucun moment de ménager les Russes. La question, c'est d'arriver à une paix durable. Comment on fait pour arriver à une paix durable ? Eh bien, ça implique effectivement de prendre en compte la situation du vaincu pour faire en sorte qu'il n'ait pas la possibilité naturelle et spontanée de nourrir un esprit de revanche ou de ressentiment. Le problème s'est posé à plusieurs reprises. Il s'est posé en 1918 vis-à-vis de l'Allemagne, il s'est reposé en 1945 et vous avez vu à quel point les Alliés à l'époque, et notamment les Américains, ont évolué. Les Américains voulaient faire de l'Allemagne un grand terrain d'agriculture.

Le plan Morganto était fait, il fallait faire de vastes champs de blé en Allemagne. Ils se sont rendus compte que c'était absurde et ils ont finalement adopté une autre stratégie de reconstruction. Donc, soyons capables, le moment venu, de nous situer dans le temps long. Il est bien évident qu'on ne peut pas effacer la Russie de la carte et que la Russie fera et continuera de faire partie de l'Europe et d'un ensemble géopolitique avec lequel il faudra compter.

La France, et ce serait un changement notable, semble ne plus s'opposer à une entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Jusqu'ici, Emmanuel Macron s'en tenait à la ligne Merkel-Sarkozy. Il y a six mois, il disait encore que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN serait perçue par les Russes comme quelque chose de confrontationnel. Que pensez-vous de ce changement de doctrine ?

Alors, c'est un changement qui s'inscrit aussi dans un changement de discours. Et je pense qu'il a raison. Le discours de Bratislava marque la volonté de privilégier l'unité de l'Europe et la solidarité entre Européens. Vous dites qu'il a raison. Oui, je pense qu'il a raison. Effectivement, il y a eu un changement avec le discours de Bratislava

où Emmanuel Macron prend en considération les pays de l'Est.

Voilà, il y a une histoire, il y a une expérience et il y a une situation géographique des pays de l'Est sur la ligne de front. On doit prendre en compte cette sensibilité-là et il a raison de le faire. Et dans ce contexte-là, effectivement, il faut tirer les leçons de ce qui s'est passé en 2008. Il faut aussi tirer les leçons de ce qui s'est passé avec le pacte de 1994 qui a été passé à la poubelle à l'époque. Et donc, il faut tirer les leçons. Et ça, c'est important de faire les gestes nécessaires. Néanmoins, nous savons tous que pour ce qui est de l'avenir, une Ukraine qui se situerait dans l'OTAN, cela implique d'avoir une Ukraine en paix.

Et c'est pour cela que toutes les déclarations qui sont faites sont suspendues à la nécessité d'avoir la paix au préalable pour accepter... Oui, ce n'est pas l'entrée de l'Ukraine demain matin en pleine guerre. Ce n'est pas une décision du sommet de l'Ukraine.

Ni Emmanuel Macron, ni même les Américains.

Voilà. Donc, ça fait partie des perspectives pour l'avenir.

En février, à ce micro, vous estimiez que l'effort diplomatique autour de la guerre en Ukraine était insuffisant, notamment pour rallier les pays qui se sentent extérieurs au conflit. Vous nous parliez notamment des pays africains, des pays sud-américains qui étaient neutres, pour ne pas dire autre chose, vis-à-vis entre les Russes et les Ukrainiens. Pour ne pas dire pro-Russes. Vous disiez, il faut prendre son bâton de pèlerin. Est-ce que ce travail a été fait ?

Alors, ce travail est en train d'être fait. Et le président Macron l'a fait en se rendant en Chine. Nous voyons aujourd'hui la France accueillant un certain nombre de pays, de grands pays émergents, notamment à Paris, pour le sommet du pacte financier. Voilà la prise en compte des préoccupations des pays du Sud qui, aujourd'hui, regardent le Nord avec le sentiment que le Nord ne se préoccupe pas suffisamment de leurs difficultés.

Et ils ont raison de se le dire, par exemple, si on prend le cas du Soudan ?

Ils ont parfaitement raison. Prenez la crise soudanaise aujourd'hui. Le Soudan est à Genève pour solliciter le soutien de la communauté internationale face au drame qui se déroule aujourd'hui au Soudan. Au même moment se déroule la crise en Ukraine. Nous n'aurons pas de problème pour répondre aux demandes en matière de reconstruction des Ukrainiens. Par contre, les Soudanais n'accueillent pas les mêmes réponses enthousiastes. Et il y a 2 millions de réfugiés dans les derniers mois en Ukraine. Il y a 850 000 Soudanais qui se pressent aux frontières pour essayer de partir ailleurs. Ces Soudanais, pour partie, se retrouveront en Europe.

Pourquoi ne nous engagons-nous pas suffisamment ou davantage pour essayer de rétablir l'équilibre de la situation au Soudan pour contribuer à trouver une solution à la guerre des généraux qui existe là-bas ? Et quand les Africains se déplacent en Ukraine et à Moscou, ils ont bien évidemment en tête ce 2 poids, 2 mesures. L'Europe est aujourd'hui entièrement mobilisée par l'Ukraine. Elle ne se préoccupe pas suffisamment des problèmes du monde. Alors même que ces problèmes du monde nous rattrapent, nous le voyons avec la question de l'immigration.

Avec la question de l'immigration. Et juste un mot sur ce bateau qui s'était échoué dans les mers la semaine dernière. 700 personnes mortes.

Un drame absolu.

Mortes. Le New York Times hier disait que peut-être, enfin pointait clairement du doigt les gardes-côtes grecques, mais comment c'est possible encore aujourd'hui ? On a fait une matinale spéciale lundi. Comment c'est possible, alors que ce n'est pas nouveau, on sait que les migrants arrivent tous les jours, que 700 personnes meurent en mer au large de nos côtes ? Et je ne fais pas de la morale, ce n'est pas une question moralisatrice.

Cela montre que le durcissement, le rejet, le refus aujourd'hui de voir cet équilibre ou ces questions identitaires être bouleversées davantage nous conduit à certains égards même, à nous renier nous-mêmes, à renier les principes d'assistance à personnes en danger, à renier notre humanité. Et c'est là où il faut faire attention, parce que ce n'est pas le confort de ces certitudes ou de ces principes qui consiste à penser que trop d'immigration doit nous conduire à fermer nos frontières. Ne l'oublions pas, ceci dans le monde d'aujourd'hui est extrêmement difficile, voire impossible. Ce n'est pas comme ça que cela se fait.

Par contre, empêcher des guerres de se développer, travailler à la source, là où les crises se développent, au Moyen-Orient, en Afrique, ça c'est quelque chose que nous pouvons faire. Et malheureusement, nous ne sommes pas assez présents dans la gestion, dans la recherche de solutions vis-à-vis de ces crises.

En Europe, on voit les accords entre des partis de droite classique et d'extrême droite se multiplier, des accords de gouvernement. C'est le cas en Italie, en Suède, en Finlande. Qu'est-ce que ces alliances vous inspirent ? Est-ce qu'elles seraient envisageables en France, imaginables ?

Malheureusement, elles sont plus qu'envisageables. Aujourd'hui, on peut avoir le sentiment, quand on regarde la politique française, qu'il y a un mouvement naturel qui se fait dans le sens de la droitisation et une marche vers l'extrême droite qui paraît difficilement arrêtable. Je pense que le point de départ de cela, c'est le sentiment d'impuissance publique.

À partir du moment où les Européens, nos compatriotes, ont le sentiment que la décision politique n'a plus de prise sur la réalité et que cette réalité, ils la refusent, elle monte, la mondialisation qui les assaille, leur niveau de vie et leur pouvoir d'achat qui baisse, le sentiment que ça profite à d'autres dans le cadre de la mondialisation, à des pays du Sud, mais qu'eux vont voir leur position régresser, le sentiment que les services publics se dégradent, le sentiment que l'éducation et la santé sont menacés.

À partir de ce moment-là, il y a effectivement le sentiment, pourquoi pas, carrément basculer, pourquoi ne pas essayer d'autres partis politiques avec parfois des phénomènes souvent illusoires. Je prends le cas, par exemple, de l'immigration au Danemark. Oui, c'est plus facile de régler la question de l'immigration au Danemark compte tenu de la taille du pays, ce qui ne veut pas dire que les mesures appliquées au Danemark dans un des grands pays européens auraient la même efficacité.

C'est ça, c'est-à-dire que vous avez tous les leaders de la droite qui se précipitent au Danemark, les uns après les autres, de votre ancien parti, Dominique de Villeport, et qui reviennent en disant c'est les sociodémocrates, regardez, c'est pas l'extrême droite qui le fait et qui le ferme.

Mais je vois bien ce concours démagogique qui vise à s'aligner sur le plus dur, celui qui créera le plus fort, celui qui préconisera la mesure la plus inhumaine et la plus intransigeante, susceptible d'avoir de l'efficacité. Au bout du compte, ce sont des discours qui s'ajoutent au discours et qui nourrissent l'extrême droite.

Oui, mais quelle est la solution ? Quand vous voyez que les sondages montrent, par exemple, que, effectivement, l'ascension du Rassemblement national semble inexorable, je dis semble et je mets des guillemets, quand on voit aussi les sondages qui montrent, on en a parlé aussi la semaine dernière, que plus de 6 Français sur 10 disent qu'il y a trop d'immigrants en France, quel est le contre-discours que vous pouvez faire quand de plus en plus de gens vous disent « Eh bien, on a tout essayé, essayons Marine Le Pen ».

Remettre de l'ordre dans nos affaires, je crois que c'est extrêmement important. Arrêter cette fuite en avant, fuite en avant financière, il y a eu la conférence des finances publiques, il est temps, oui, d'arrêter le quoi qu'il en coûte. Il faut reprendre le contrôle de la situation dans notre pays, reprendre le contrôle des services publics, remettre en marche les administrations. Je crois que gouverner, gouverner enfin devient la priorité quand nous n'avons pas cessé de croire qu'il fallait à tout prix réformer. Gouverner, ça passe avant réformer. Gouverner, c'est remettre de l'ordre chez soi. Et pour cela, on n'a pas besoin de faire passer des lois.

On a tous un moment besoin d'avoir des ministres, d'avoir des administrations qui sont clairement avec des feuilles de route et qui cherchent à avancer pas à pas en améliorant les dispositifs. Ce n'est pas le cas ? Non, ce n'est pas le cas. Pourquoi ?

C'est un défaut d'incarnation ?

Parce que gouverner, c'est difficile, ça demande une autorité sur son administration, ça demande une reprise en main de l'État et ça demande moins de communication. Et je pense que la politique est en train de céder à la communication, d'où la fuite en avant dans laquelle nous sommes dans le sens de la démagogie et du populisme, là où le travail de gouvernement, le travail d'autorité de l'État n'est pas effectué, en tout cas pas suffisamment.

En France, on voit que la droite cherche clairement à concurrencer Marine Le Pen, sur l'immigration, avec deux propositions de loi, dont l'une qui veut faire déroger la France aux traités européens sur les questions migratoires et organiser un référendum sur ces mêmes questions. Comment vous voyez l'évolution des LR sur ce sujet ? Le rapprochement, le fait d'aller sur le terrain du RN ?

Je crois que c'est une erreur stratégique. Ils perdront non seulement leur identité, mais leurs valeurs, leurs principes, les principes qui avaient été clairement fixés à l'époque jusqu'à Jacques Chirac. Cette dérive est, je crois en plus, extrêmement dangereuse pour l'équilibre de notre vie politique, parce que derrière ces propositions qui ont l'air de bonne volonté, il y a en fait une faiblesse de conviction sur l'importance de l'État de droit. Et très, mine de rien, nous sommes en train d'évoluer de la démocratie libérale à la démocratie illibérale, qui est celle pratiquée par quelqu'un comme Victor Orban.

Vous pensez qu'on y est ? Je pense que nous sommes dans cette dérive-là. Vous pensez qu'on est en train de basculer vers une démocratie illibérale ?

D'ailleurs, vous citez les Républicains, il y a chez les Républicains un certain nombre de grands admirateurs de Victor Orban. Je pense que les digues sont en train de sauter et je pense que sur le plan de la réflexion stratégique, compte tenu du sentiment d'impuissance qui existe, un certain nombre de responsables politiques ont le sentiment, y compris à droite, qu'il n'y a pas d'autre solution que de monter encore d'un cran quitte à carrément passer du côté des extrêmes.

Alors, sur l'application de France Inter, des questions assez générales, que pensez-vous du projet de dissolution des soulèvements de la terre, ce mouvement écologiste qui arrive au Conseil des ministres de la dissolution aujourd'hui ?

Écoutez, je n'ai pas de conviction sur ce sujet, faute d'informations suffisantes, donc je me garderais bien de donner un sentiment définitif sur ce sujet.

Darugard vous demande si vous pourriez devenir le Premier ministre LR si Emmanuel Macron vous le demandait. Je ne suis pas LR, j'aurais du mal à devenir Premier ministre.

Vous avez David qui dit est-ce que Dominique de Villepin est en train de se positionner pour Matignon ?

Non, certainement pas. J'essaye de donner mon point de vue modestement à votre matinale.

Sur la Chine. Bonjour M. de Villepin. Peut-il nous donner son avis sur l'état des droits de l'homme en Chine et sur la menace sur Taïwan ? Merci.

La question des droits humains est une vraie question que nous avons vis-à-vis de la Chine. C'est un différent très profond que nous partageons avec les autres pays européens et à chaque visite nous remettons ce sujet. Donc c'est un enjeu, c'est une différence. Et donc nous devons évoquer ces questions et en parallèle essayer de faire émerger sur des sujets d'intérêt commun. On parle de l'écologie, de la transition écologique. Essayer de dégager des méthodes de travail. Donc c'est difficile parce qu'effectivement nous avons là un différent extrêmement profond. Cela ne doit pas nous empêcher d'être capables de travailler ensemble à la paix en Ukraine. Vous avez vu la déclaration

cette nuit de Joe Biden après la visite de Blinken. Anthony Blinken, son secrétaire d'Etat, la visite avait été reportée plusieurs fois et finalement allait à Pékin. Il a rencontré Xi Jinping en début de semaine. Ils ont tous les deux acté d'un début d'apaisement blablabla. Et cette nuit, Joe Biden qui dit Xi Jinping est un dictateur.

Oui, ce n'est pas la première fois que Xi Jinping, que Joe Biden utilise ce type de vocabulaire. Je ne suis pas convaincu que ce soit le bon vocabulaire sur la scène politique et la scène diplomatique. Surtout à un moment où manifestement les Etats-Unis souhaitent rétablir un minimum de contact avec la Chine et où la Chine pose clairement les choses. Bien évidemment, nous le souhaitons mais à condition qu'il n'y ait pas d'ingérence dans les affaires intérieures chinoises.

Jeudi et vendredi, demain donc et après-demain, se tient à Paris le sommet de Paris pour un nouveau pacte financier mondial. C'est à l'initiative d'Emmanuel Macron. L'objectif est d'aider les pays en développement à financer leur transition écologique. Hier, à ce micro, Esther Duflo nous disait que ce sont les pays riches qui sont responsables du dérèglement climatique et que c'est à eux de payer pour les pays pauvres. Vous êtes d'accord avec elle ?

Je suis très largement d'accord avec elle. Je crois que nous sous-estimons la responsabilité que nous avons en matière d'exemplarité. Parce que nous sommes des pays plus développés, parce que nous avons profité de la croissance et parfois même abusé de cette croissance au cours des derniers siècles, nous devons donner l'exemple. Je pense la même chose en matière démocratique. La capacité à donner l'exemple, on parlait des droits humains vis-à-vis de la Chine, est toujours plus importante que de donner des leçons. Appliquons à nous-mêmes ces règles, faisons vivre cette démocratie, faisons vivre l'exigence écologique.

On voit bien, par exemple, au moment de la crise en Ukraine, que nous avons préféré parer au plus pressé plutôt que d'utiliser le chemin un peu plus long qui nous aurait permis de trouver des solutions plus écologiques en matière énergétique. Nous n'avons pas fait ce choix, malheureusement.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire que nous avons préféré trouver d'autres sources d'approvisionnement plutôt que de rechercher des moyens de trouver des réponses décarbonées. Donc nous n'avons...

On aurait dû... Le nucléaire, c'est une phrase sur le nucléaire.

Ce n'est pas seulement le nucléaire, mais parce que le nucléaire, je vous rappelle, est une énergie décarbonée.

On a trop tardé à...

Mais nous avons trop tardé à essayer de mettre en place des mécanismes, de rechercher des solutions qui puissent nous permettre d'apporter des réponses décarbonées. Donc je crois que dans ce domaine, oui, l'exemplarité est l'essentiel et c'est à nous qu'il appartient de montrer le chemin.

Et pour financer cette fois la transition écologique de la France, le rapport Pisani-Mafouz a mis sur la table la proposition d'une taxation provisoire des Français les plus riches, un ISF vert, comme il a été rebaptisé dans le débat public. L'exécutif a dit non, mais que pensez-vous de l'idée ? Je crois que l'idée est bonne.

J'y crois que l'idée est bonne parce que, là encore, qui dit exemplarité dit à ceux qui sont les mieux placés, les plus riches, de donner l'exemple. Donc je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire avec prudence, il ne s'agit pas de casser notre économie, de pointer du doigt, mais je pense que dans ce domaine, oui, il appartient aux plus riches de donner l'exemple et de montrer le chemin.

Comment vous expliquez la position d'Emmanuel Macron et de Bruno Le Maire sur ce sujet qui est de dire non systématiquement en expliquant qu'une taxe exceptionnelle devient toujours pérenne et donc je me méfie des taxes exceptionnelles, ce que nous disait Bruno Le Maire. Ben oui, mais du coup, il y a une opposition depuis six ans, depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron, à l'idée de taxer de manière, je ne sais pas si exceptionnelle ou pas, d'ailleurs l'idée de la taxe

sur les riches. Il y a deux explications sous-jacentes. La première, elle est économique, qui est de dire si on taxe ceux qui sont susceptibles de nous permettre de dégager de nouvelles capacités productives, on se tire une balle dans le pied, ce qui n'est pas faux. Mais il y a une deuxième explication qui est politique, qui vise à privilégier ceux qui soutiennent la politique d'un gouvernement ou d'un président et éviter de se les mettre à dos. Je pense que

dans la difficulté

dans laquelle nous sommes, une fois de plus, il faut se mettre en l'ordre de bataille. Nous sommes aujourd'hui confrontés à des difficultés exceptionnelles. On le voit sur le front de la guerre, on le voit en matière économique, on le voit sur le plan social, on le voit sur le plan identitaire et il faut donc accepter de prendre des mesures qui sont susceptibles de redonner un certain sentiment de justice au sein de la société française. Aujourd'hui, il y a une suspicion qui existe dans notre pays, il y a une colère, il y a le sentiment que c'est toujours les mêmes qui s'en tirent, que le fossé se creuse entre les élites et le peuple.

Il faut donc ressouder cette société et pour que nous soyons capables de recréer un pacte de confiance, il faut accepter que ceux qui ont plus donnent l'exemple et fassent davantage. Je crois que c'est une exigence absolue de solidarité au sein de nos sociétés. Ça va contre l'idée que dans la mondialisation, il y a le risque qu'un certain nombre de ceux qui s'élèvent en France...

Vous connaissez l'argument.

Mais bien sûr.

Si on monte l'impôt sur les riches, ils vont partir parce que la France a le taux de prélèvement obligatoire le plus grand déjà, le plus important de ses voisins. Vous connaissez les contre-arguments ?

Bien sûr, mais c'est pour ça que je dis pacte de confiance. Il s'agit de recréer les conditions de l'unité de la société française. On se bat pour maintenir une unité européenne. Mais aujourd'hui, c'est la nation française qui est menacée de fragmentation et menacée d'effritement parce que nous ne menons pas de combat commun. La vie des plus puissants et la vie de ceux qui au quotidien rencontrent des difficultés n'est pas la même. Il n'y a pas le sentiment d'être embarqué dans la même aventure nationale. Donc il faut recréer un récit dans lequel chacun est à sa place et chacun contribue à la mesure de ses capacités.

Une dernière question internationale on a assisté à une montée de tensions en Cisjordanie. Avant-hier, un raid militaire israélien de la ville de Jéline a fait 5 morts, 91 blessés parmi les Palestiniens. C'est la première fois depuis 18 ans que l'armée israélienne a eu recours à un hélicoptère de combat avec des missiles contre des Palestiniens en Cisjordanie. Comment avez-vous analysé cette escalade de la violence ?

Je n'ai jamais cessé d'être inquiet devant l'évolution de la situation au Proche-Orient. Je le suis encore plus du fait de l'évolution de la politique israélienne de Benjamin Dattiel et laou. La volonté de s'en prendre à la Cour suprême montre une dérive extrémiste. Aujourd'hui, la politique intérieure israélienne, je crois, comporte des risques importants pour la sécurité d'Israël. C'est-à-dire que la menace est intérieure, elle est dans la politique même qui est menée, qui déséquilibre les institutions du pays, déséquilibre la situation du pays dans son environnement immédiat.

on ne peut pas être heureux tout seul et aujourd'hui, on voit bien, les tensions montent, les tensions s'accroissent alors que les possibilités géopolitiques pour Israël n'ont jamais été aussi importantes. Possibilité d'une normalisation des relations avec l'Arabie Saoudite, possibilité, suite aux accords d'Abraham, d'élargir ses soutiens dans la région, je trouve très regrettable la situation. Dominique de Villers,

merci. Merci à vous.

Merci.