Jean-Luc Mélenchon : "L'enjeu est que les milieux populaires aillent voter"

j - 155 avant le premier tour de la présidentielle est notre invité aujourd'hui le candidat la france insoumise jean luc mélenchon bonjour bonjour [Musique] en 2012 jean-luc mélenchon vous aviez recueilli 11 % des voix au premier tour de la présidentielle cinq ans plus tard en 2017 19,5 pour cent pour la troisième fois vous êtes donc candidat à l'elysée on a 45 minutes pour parler de votre programme et comprendre notamment ce qui vous différencie des autres candidats à gauche mais d'abord la prise de parole attendu mardi soir d'emmanuel macron pour évoquer la situation sanitaire et économique du pays attendez-vous quoi que ce soit de cette allocution présidentielle jean luc mélenchon non je suis comme je crois comme beaucoup de français d'avoir ce que je suis gourmand de chose politique tout le monde le comprend donc avec le chef de l'état parle ça retire la tension vous les côtés oui parce qu'ils disent des choses ont mal mais lui a l'art de ne rien dire tout en bas va vite c'est un bavardage et bon je sais que vous allez penser que c'est que c'est excessivement dur mais non j'ai écouté d'autres présidents avec qui je n'étais pas d'accord et j'avais l'impression à chaque fois que il annonçait quelque chose il exprimait un tournant monsieur macron à une spécialité du double langage qui nous le rend insupportable là nous l'avons entendu faire des mouvements de menton sur la coop 26 à dire le grand rassemblement sur la crise climatique vous allez tous revenir dans quinze jours si vous n'avez pas atteint les objectifs il a été lui-même condamné dans son pays à deux reprises et l'a 20 pays signent une convention pour dire nous n'allons plus exploiter le l'énergie fossile le pays qui signent pas c'est la france donc si vous voulez j'ai sa parole est en quelque sorte à mes yeux décrédibiliser quand peu ce sarkozy parlait il disait des choses et il les faisait derrière on n'était pas d'accord avec je préfère vous le dire bon quand hollande trahi ses taux il annonçait un jour il arrive et puis dit oui bah tout le monde le sait c'est l'offre qui crée la demande des gens qui nous écoutent sont assez cultivé jeu je m'en doute pour savoir que c'était une révolution intellectuelle absolue il disait des choses monsieur macron ne dit rien il parle et puis c'est tout là a priori le sujet de l'allocution présidentielle sera d'abord on imagine la crise sanitaire avec ceux là les raudière d'épidémie les les masques ne servent à rien ou il va nous dire qu'ils servent à quelque chose a priori les allers retours dans les écoles d'entreprises bien sûr mais moi j'ai vécu les séances à l'assemblée nationale où les ministres en rang vous disais que ça servait à rien bon quand on leur disait m'enfin vous êtes tout seul au monde a raconté un truc pareil ça vous dérange pas ça les dérangeait pas quand on parlait des tests on leur disait coûté l'organisation mondiale de la santé dit il faut tester tester encore qu'est ce que j'en sais moi je suis pas scientifique je me repérer à la seule chose que tout le monde respecte l organisation mondiale la santé non les tests non plus ça servait à rien un mois après change d'avis et si vous voulez leur attitude continuellement changeantes a ébranlé l'autorité de la parole officielle jusqu'au point que maintenant on se demande par quel bout rattraper le les processus de combustion et ensuite ils ont pratiqué une forme de terrorisme intellectuel qui était si jamais vous êtes content mais pas sanitaires alors vous êtes suspect monsieur vachon criait que dit que vous êtes contre le vaccin à assumer jeu non seulement je suis pas content je suis moi même vacciné et je milite au niveau mondial pour que la licence soit libre d'accès au vaccin parce que mes camarades de tous les pays du monde me dise écoute nous on est en train de mourir du contraire bref mais je refuse je ne veux pas être celui qui change de méthode et qui plutôt que convaincre va contraindre pas monsieur mac rang il change de position et à chaque fois qu'ils changent de position et bien il adopte la nouvelle comme s'il avait toujours été sur cette ligne et c'est ça qui rend la pac qui discrédite la parole officielle je ne lui ferai pas leurs proches de ce qu'il dit je peux le faire comme opposant ce que je lui reproche c'est de changer continuellement et de mentir de données continuellement l'impression qu'il est en train de torpiller les gens que pensez vous du fait que le pass sanitaire est été prolonger jusqu'à la fin du mois de juillet 2022 c'est à dire au delà des prochaines échéances électorales alors d'abord on a on a voté sa trois fois dans la même semaine ça ça a été assez vite ans les navettes la dernière c'était hier matin je ne trouve pas que l'écart était quand vous partez de l'idée que dans quelle situation sont les groupes d'opposition de la gauche de l'hémicycle comparé aux à la majorité macro nist l'écart est pas si grande parce qu'on est 83 compte qu'on 118 courses et c'est très limité donc ça veut dire que y compris dans la macro ni les gens peuvent plus de raconter une chose et son contraire le pass sanitaire est une erreur parce qu'il donne l'impression de la sécurité d'aller vous avez un pass vous le montrez vous dites bon bah moi je veux où je veux sauf que même si vous êtes vacciné comme c'est mon cas vous pouvez parfaitement contaminer les autres et vous même vous pouvez porter le virus donc le pass annie terre donne une illusion de sécurité tout en contraignant toute la société un mécanisme de contrôle qui finit par être banal parce que tout finit par être banal j'ai connu moi une période où le contrôle d'identité c'était pas un droit c'était il fallait des certaines circonstances maintenant tout le monde trouve normal de sortir sa carte d'identité pour un oui pour un non même si ça sert à rien mais garmin oui mais qu'est ce que ça signifie de le prolonger jusqu'à l'été comment vous voyez ça bah écoute et à la fin on finit par se demander pourquoi ils font ça qu'est ce que ça leur coûtait d'imaginer une clause de revoyure on peut dire écoutez les amis si jamais il ya une catastrophe tout d'un coup on prendra des décisions bon donc donné nous donnez nous cette possibilité soit mais alors à ce moment là on donne une clause de revoyure regardez bien le défi que ça représente à quoi nous sommes en train de nous habituer un type tout seul décide dans son conseil de défense de tous sur la santé à yves lé pa sanitaires il nous amène jusqu'à juillet prochain pourquoi juillet pardon je vous pose la question pourquoi pas août pourquoi pas septembre pourquoi pas juin pourquoi pas mais on ne sait pas et on ne le sera jamais sauf que ce qu'on sait c'est la vision du monde que cette affaire porte autrement dit nous décidons qu'un gouvernement quel qu'il soit peut prendre une décision nonobstant les élections qui auront lieu au mois d'avril prochain parce que c'est ça qu'on est en train de faire alors soit il considère lui qu'il est élu d'avancé que c'est pas la peine de faire l'élection il est donc tranquille mais c'est très hasardeuse pour une démocratie de donner de telles pleins pouvoirs à un gouvernement alors que tout le monde sait que normalement en avril il ya un changement de gouvernement il ya en tout cas une élection il ya en tout cas une élection mais même si c'est à l'intérieur de la même majorité j'en sais rien c'est évidemment pas le scénario que que je souhaite mais c'est pour vous dire on n'imagine pas des règles de la démocratie seulement à son avantage on doit les imaginer en général donc le refus pour eux c'est une manière de plus d'habitués l'opinion les décideurs politiques au fait qu'il décide ce qu'il veut et point final c'est à dire que le caractère de monarchie présidentielle est de plus en plus accentuée dans notre pays et que progressivement bas tout le monde s'habitue à tout est fini par trouver que tout les brutalités de gouvernement bat sont acceptables voilà alors comme vous avez 32 personnes éborgné par des gestes policiers et qu'il n'y a pas un seul coupable et bab on considère que c'est des dégâts marginaux et tout est comme ça c'est un autre sujet est évidemment on rit il y aura sans doute dans l'allocution présidentielle un caractère économique on va aller sur l'économie dans un instant mais d'abord je vous présente nora hamadi qui tout à l'heure dans l'émission sous les radars évoqué comment dire ces dérives quasi sectaire qui se sont développées à la faveur de la pandémie et enora vous avez une question pour jean luc mélenchon oui jean luc mélenchon alors justement le dernier rapport de la miviludes a fièrement fait que de plus en plus de français dérive vers des mouvements sectaires qui sont liées notamment au bien-être des nouveaux gourous 2.0 sur youtube qui sont dans des typhons sont dans le yoga dans la naturopathie qui sont adeptes du gène thérapeutique et surtout qu'ils sont de fervents anti-vaccins vous évoquez tout à l'heure le fait que vous êtes vacciné vous pousser à la vaccination à la liberté justement de développer ce vaccin en fait sous licence libre à l'international mais plus largement on voit obligé évidemment mais on voit aussi que depuis quelques années cela aussi illustre en fait une forme de défiance institutionnels enfin vis-à-vis des institutions vis-à-vis de la médecine vis-à-vis de la science comment est-ce qu'on lutte contre ça et qu est-ce que cela dit en fait de notre époque de cette société qui est en quête de bien-être d'un retour à la nature est peut-être en quête de sens cette défiance alors d'abord pardon de vous dire que on a raison d'être défiant l'égard des institutions c'est le propre de la politique donc mettons pas tout sur le même plan et quand on va combattre la méfiance à l'égard de la science faut pas que ce soit une occasion au passage de valider les médias et les institutions je dis ça pourquoi parce que le rôle des médias dans la crédibilisation des comportements irrationnels a été considérable dans le livre dont vous parliez tout à l'heure on évoque une série de cinq articles parus dans le monde qui est considéré par les gens qui luttent contre les sectes comme une un véritable coup de pub mais je mets tout ça de côté pour venir sur le fond de ce que vous exprimer le rapport à la science bon alors d'abord contre nom bien une chose c'est que rien n'est fait pour vally valoriser la science le goût de la recherche ont par exemple la recherche fondamentale est souvent moquée raillé un abord vous avez assez chercher maintenant faut trouver en wallon survalorise la recherche pratique tous les grands exploits scientifique et technique y en a toute l'année jamais un mot à un problème dans un immeuble oui un meurtre oui tout là tout se concentre là tu regardais la semaine dernière il y en a il ya quinze jours par dont le temps passe arianespace a décollé et envoyer la plus lourde charge qu'elle jamais envoyé dans l'espace c'est un exploit scientifique et technique pas une seconde de télé la fusée française le port spatial et français rien on parle beaucoup thomas pesquet alors oui bah c'est bien lui il a fait un énorme boulot à cet homme bon il a fait un énorme boulot au mois de décembre prochain on va à nouveau tirer depuis kourou le plus grand télescope que l'humanité ait jamais envoyé dans l'espace et qui nous permettra de voir comme jamais tout ça pas se sous les radars mais la france de discuter avec les le comité de rédaction du nouveau epsilon qu'est la nouvelle revue qui est fait est qu'une partie de l'équipe de sciences et vie vous dire qu'en france il ya quatre cent mille abonnés à des revues scientifiques donc il ya un goût il ya un appétit en france alors évidemment il ya des comportements anti scientifique donc la première réplique c'est valoriser l'activité de la science et deux arrêtés aussi de prendre les gens pour des imbéciles ils se sont parfaitement rendus compte que les grands professeurs de médecine et autres s'engueuler sur les plateaux de télé tu es d'accord avec rien se disputer les uns les autres à propos des méthodes de guérison donc il ya l'idée que aux fonges tout le monde a raison en même temps le relativisme qui s'est répandu dans la société joue un rôle dévastateur par rapport à l'exigence intellectuelle de la précision et puis jachère en vous disant que le système même des communautés qui est portée beaucoup par l'internet c'est à dire chacun son monde chacun dans son créneau où chacun avec ses copains et dans ses certitudes qui empêche grand brassage de des opinions et des habits pouce au sectarisme alors je termine en vous disant que moi je n'étais pas d'accord avec la suppression de la miviludes parce que j'ai connu l'organisme alors c'est parce que j'étais avec n'a pas été supprimé il ya eu une tentative effectivement 2009 ils sont très affaiblis en moyens et autres j'ai connu quasiment à sa fondation je militais avec celle qui en a été la première présidente catherine picard qui était à l'époque député de l'eure et qui a fait un boulot absolument magnifique sur le sujet mais si vous voulez on a considéré qu'il sait qu bon c'était pas grave alors tous les moyens de lutte sont partis dans la chasse aux terroristes islamistes qui est naturellement tout à fait légitime c'est une nécessité quant à savoir si c'est une priorité au milieu de toute cette bande de dingues c'est une autre c'est une autre question il faut en même temps faire face parce que c'est vrai que maintenant des groupes extrêmement limité de personnes sont capables de faire un maximum de dégâts alors la lutte contre contre les sectes pour moi fait partie de ses objectifs mais difficile à manier disons le à ceux qui nous écoutent parce qu'il ya des mouvements par exemple j'ai lu dans dans le bouquin qui met en cause evangelist est bien le nouveau donneur pour expliquer ça parce que pour beaucoup de gens les évangélistes est une religion c'est une manière de croire en dieu et les évangélistes vous diront n'a tué personne jean luc mélenchon pour boucler sur cette histoire dans les manifestations anti pas sanitaires il y avait aussi il faut le dire un mélange de population c'est xavier des antilles passe des militants la france insoumise et puis des complotistes les plus extrêmes du genre de droite de gauche de tout dans les dans les manifs contre le pass sanitaire vous avez raison mais là c'est un autre sujet bah c'est un peu le même sujet que non non non je vais vous dire pourquoi pas ce qu a quand même hâte bt - une spécialité peut-être que la révolution les processus de match je connais quelque chose sur le sujet après avoir tellement étudié par définition les processus de masse qui embrase les sociétés de l'intérieur quand vous avez une commotion comme ça c'est précisément qui à tout le monde et n'importe qui qui se met en mouvement des fois avec des points de vue mais complètement différent et qui vise un même objectif l'essentiel là dedans c'est tel refus du pass sanitaires alors vous aviez toutes les variétés de ceux qui sont contre le pass sanitaire qui était là depuis l'insoumis rationaliste et scientiste jusque au type qui pensent que c'est les étoiles qui peuvent vous guérir donc c'est une caractéristique commune des grands mouvements nous sommes dans une période de grands mouvements c'est pas à vous je vais apprendre à france culture ce qu'étaient les manières de réagir des sociétés devant les grandes pandémies du passé un bon alors on vous aviez des dingues qui attribuer sa une comme est bon et puis les premiers des lumières voltaire et compagnie qui disent mais la comète a rien à voir avec des problèmes qui avaient à l'époque à chaque fois il ya si vous voulez une poussée d'irrationnel parce que les gens essayent de trouver une explication à un phénomène qu'il ne maîtrise plus la pandémie a une explication virologie ya un virus on sait pas le combattre mais ce virus il est social parce qu'il est arrivé des animaux sauvages aux animaux domestiques est passé aux hommes à cause de la zoonose et des grands élevages donc si vous voulez quand vous entendez là ça prend quatre ou cinq ou dix secondes bon bah c'est moins excitant que d'entendre dire que c'est l'étoile de sirius qui s'élevait entre la grande ourse et chez pas quoi et que c'est pour ça que le microbe houthis et plus poétique tandis que mon histoire est les économies qu'elle est rationnelle et donc prenez l'habitude ne méprisons pas les gens chaque fois qu'on les méprise ou qu'on essaie de les mettre dans le même temps pour en faire un paquet on aboutit au fait que tout le monde sans rage et qu'il ya plus de place ni pour la science pour la raison jean luc mélenchon vous ok tout à l'heure au début de cet entretien les promesses du président macron sur la coque 26 cette réunion internationale sur le changement climatique qui se déroulent encore cette semaine j'ai vu qu'elle vienne délégation d'ailleurs la france a soumis ce qu'était la glasgow à quoi ça sert ce qu'est ce que vous attendez quelque chose de sera ce nom alors ça sert à quoi à maintenir l' alerte on va dire ça faut pas non plus être complètement négatif mais le hasard fait que compte tenu de mon âge et que je me suis intéressé dès le début j'ai donc suivi les 26 coop dans la première où je me trouvais ça se trouve comme ça bon alors clairement maintenant au bout de la 26e on peut faire un premier bilan au solde alerte la planète va brûler une annie nana qu'est ce qu'on a fait depuis 26 ans + 40 % de co2 dans l'atmosphère c'est à dire rien une fois on a pris une bonne décision c'est un accord international c'était sur le gaz vous savez qui faisait le trou dans la couche d'ozone ce type génial qui avaient repéré et à pousser à une action internationale qui a fonctionné pour la première fois l'humanité est devenu acteur de sa propre histoire en tant que manny mai mais celles ci on va dans le mur s'il n'y a pas de mesures contraignantes il n'y a pas alors moi c'est ma position jeudi battant assez de bavardage nous avons besoin de contrainte c'est à dire de loi de règlement internationaux et il est clair à mes yeux que c'est le rôle de la france de faire ça notre rôle n'est pas d'être une puissance militaire ou une puissance que sais-je encore nous pouvons être tout ça mais surtout nous devons être une puissance morale qui est qui prend en charge une politique de droit international ça nous fallait aujourd'hui roi ah bah non parce que si vous voulez comme notre président actuellement tout le monde le sait y a qu'en france que un certain nombre de médias disent le contraire pour des raisons qu'on comprend je parle pas de vous un bon mais sur le dingue dans le monde entier tout le monde sait qu'ils racontent des histoires le numéro à beyrouth et a été pitoyable la manière dont il s'est comporté en afrique et ainsi de suite mais là pour rester sur le thème le 2 la coop 26 donc les grands traités qu'il faudrait mettre en oeuvre un celui qui est en panne à l'onu parce que la discussion de reina c'est tout le monde sa botte c'est celui qui veut donner des normes contraignantes aux multinationales sur le plan social et l'environnemental 2 il nous faut une loi sur les grands fonds parce que les grands fonds n'appartiennent à personne non premier arrivé premier servi c'est pas normal une situation comme celle là troisièmement vous avez misé scientifiques ont proposé de faire un traité de non prolifération des énergies carbonées 700 ong demandent la même chose moi j'y suis rallié depuis le mois d'août dernier il a fallu le temps que cela soit traduit en français figurez-vous parce que c'est un des problèmes qu'on a là la débilité de la francophonie à échelle mondiale fait qu'il ait les trois quarts du temps était que vous passionnait si vous ne lisez pas l'anglais couramment donc voilà je donne ces trois exemples je pourrais donner d'autres c'est ça qu'on attend de la réunion et il faut de la contrainte maintenant c'est à dire qu' on puisse commencer à dire contre un nombre d'adhérents vous punit une année d etat alors ils jouent pas le jeu il y avait l'idée la bolivie avait inventé un tribunal climatique international ils ont déposé à l'onu s'apprêtait à adopter si on trouve que c'est trop compliqué on pourrait très bien donner à la cour pénale internationale le rôle de décrire les échos side mais regardez bien l'humanité ne peut pas protesté de son intérêt général devant un tribunal tandis que les grandes entreprises n'importe quel ministre multinationale peut traîner un état ou un groupe d'états qui a fait un accord dans les tribunaux d'arbitrage si jamais ça viole leurs intérêts matériels et financiers avouez que tout de même c'est une drôle d'époque jean luc mélenchon vraiment d'un mot est ce que vous pouvez clarifier votre position sur nucléaire d'un mot ben oui je suis pour qu'on en sorte qu'on alors il ya un scénario qui a été établi par un groupe de gens très sérieux qu'est négawatt il oddo vous il ya encore cinq ans il disait en 2035 pour moi j'étais resté sur 2035 et puis jeudi de toute façon celui qui est au pouvoir doit pas se laisser berner par la technostructure de deux des grandes sociétés qui sont à l'oeuvre et de l'état et il doit faire preuve de volontarisme donc moi j'avais dit c'est peut-être 2035 mais avec moi ça sera 2030 c'est une manière de dire ça va chauffer là dedans bon j'ai été mini je sais ce que c'est que de bousculer une administration mais négawatt nous dit ah ben non on a perdu dix ans donc maintenant pourra pas en sortir avant 2045 je suis leur scénario et je me dis j'essaierai de faire mieux et de faire plus vite mais d'abord je voudrais qu'on dise une chose ça sera d'un mot c'est quand même un peu gonflé je dis pas que c'est ce que vous êtes en train de faire de me chercher pouilles sur la date sans s'interroger sur la raison le nucléaire est très dangereux le nucléaire est très coûteux alors il est très sûr très stable jusqu'au jour où il ya un accident et quand il ya un accident c'est un accident maxi dégâts et je demande aux gens de bien réfléchir je dis à tous ceux qui ont le culot de venir dire non il n'y a pas de risque d'y laisser nous votre numéro de téléphone pour qu'on vous appelle le jour il ya un problème à la centrale de nogent qui est en amont du fleuve qui dessert la capitale paris d'accord il ya 12 millions de personnes à déplacer c'est paf s'est pas vu que she may ou à déplacer je pas combien de 3 millions ne me rappelle plus exactement le succès 12 millions la centrale de blaye qui est dans l'estuaire de la gironde vous avez vu l'autre soit magnifique reportage à la télé nous avons été sauvés par un ingénieur le gars qui a eu la lucidité de se dire ça va mal tourner et j'arrête la centrale elle est dans l'eau tout le monde sait que l'eau monte alors qu'est ce qu'on va faire qu'est-ce qu'on fait de celle qui à côté de dunkerque comment trouvez-vous raisonnable alors qu on a dix ans de retard sur celui de flamanville alors qu'il faudra à nouveau changer le couvercle en 2000 e24 vous trouvez raisonnable le président s'amène et qu'on va faire six autres mais vous n'êtes pas foutu de faire marcher un et vous voulez en faire six autres et maintenant il veut mettre des mini centrales partout parce que les gens n'aiment pas les éoliennes peut-être que vous aimez pas les éoliennes à terre je n'ai pas commencé chez vous mais est ce que vous avez envie d'avoir une mini centrale nucléaire devant vous non donc il faut passer à autre chose moi je sais qu'on peut faire autre chose et on fermera les réacteurs à mesure qu'on créera la capacité de production de l'énergie correspondante voilà peut pas mieux dire france culture politique grégory philipps on va revenir à des sujets plus terre à terre pour des violons leila parce que comme des tirades y ait effectivement fin pour des violences commises le 1er mai 2010huit place de la contrescarpe à paris ve ancien chargé de mission de l'elysée alexandre bédat la a été condamné hier soir à trois ans de prison dont un ferme par le tribunal correctionnel de paris jean luc mélenchon est ce que cette affaire dit quelque chose de la présidence macron ou pas ben vu le foin qu'on a fait à l'époque si je vous disais ça dit rien ou me direz vous et encore changer d'avis oui ça dit ça te dit quelque chose de l'ambiance qui avait au début de ce2 ce mandat et qui continue le président lui-même ayant dit je suis arrivée là par effraction j'ai vu une magnifique émission lui-même disait c'était un hold up il y avait une ambiance les frères rapetou quoi on arrive on sert on fait ce qu'on veut tout ça existe pas les temps s'en fout et d'ailleurs ça se voit encore maintenant sa culture de l'état est extrêmement faible il ne croit qu'à la culture d'entreprise avec la mentalité des financiers je ne m'en fais pas leurs proches c'était son métier bon moi j'ai été prof ça doit sentir lui il était il monté la faire bon donc il est banquier d'affaires mais banquier d'affaires vous voyez le jeu c'est pas un reproche c'est une mentalité une manière d'être donc pour lui tout ça pour alors il était entouré de gens qui en effet penser que tout ça a été un formalisme abstrait et monsieur bénard est parti faire le coup de poing avec des policiers qui ne lui ont rien dit en forme ça montre un état de délabrement de la conscience de l'état délabrement de la conscience de la direction policière et surtout je vous rappelle voulait peut-être tous oublié le monsieur macron était allé faire le malin à la maison de l'amérique latine en qui viennent le chercher bon ça peut traîner les gens sont allés les chercher en descente suivant les gilet jaune si j'ose dire je fais un gap de l'histoire mais je veux dire oui ya chez cet homme est dans son entourage un mépris pour l'état une incompréhension de ce que c'est comment l'histoire de france est liée à son état comment la vigilance républicaine sur le bon fonctionnement de l'état qui fait que vous passez pour un coupeurs de cheveux en quatre c'est central et je crois qu'ils s'en foutent et encore maintenant là je viens d'apprendre qu'il a décidé de supprimer la fonction de diplomates vont alors il y aura plus de diplomates y aura des administrateurs de l'état bon nous avions le deuxième réseau diplomatique du monde voilà nous allons supprimer aussi les préfets où on va comme ça je vous dis pas que les diplomates sont parfaits ou les préfets sont parfaits mais c'est toujours l'excusé qui sert à démanteler l'état je ne suis pas d'accord l'état doit revenir et occuper toute sa place c'est la forme française de l'organisation de la société et a plutôt dirigés par des socialistes plutôt dirigée par la droite plutôt dirigés par des insoumis mais l'état puisqu'on parle de justice on a appris cette semaine la mise en examen du député de seine-saint denis bastien la chaux mises en examen dans la sphère de vos comptes de campagne 2010 est pour prêt illicite de main d'oeuvre aux escroqueries tentatives d'escroquerie voyage je vous arrête tout de suite dira stop stop laissez moi vous vous posez la question juste la chouette ou un voleur et envoyons monsieur la chaux est un non il a précisé qu'il était trésorier et est salarié d'une association qui s'appelle l'airé du peuple qui assurait la logistique de votre compagne si je me trompe pas non je continuais continue juste pour comprendre pourquoi n'est-il pas rémunérés directement par la campagne mais parce que ça aurait été moins avantageux pour lui pour une raison à d'abord commençons par dire parce que là où venait de sortir escroquerie tentative dont les informations n'ont fait l'honneur on parle d'accord allez-y et en le meilleur ami un homme honnête intègre il gagnait 1900 euros dans sa fonction d'accords et le profit total café cette association c'est 6000 euros et on dose de l'appeler escrocs tentative d'escroquerie c'est pour ces sommes-là dont on parle c'est parmi eux 900 euros sinon c'est pas que c'est pas moi qui l'aï aimé vous venez de le faire là il ya des millions de gens qui nous écoutent d'accord bastien la chaux est un homme honnête et nous sommes tous des gens honnêtes mais comptes de campagne ont été validés monsieur et je fais l'objet d'une enquête préliminaire c'est à dire que continuellement des gens autour de moi sont convoqués au commissariat ils jugent café bastien la chaux on lui reproche d'avoir prêté d'un prêt illicite de main d'oeuvre vous venez de le dire comment quelqu'un qui est lui même employé se prête lui même ça n'existe pas alors donc cette affaire a ému lité quand est-ce qu'elle sort comme d'habitude justement le soir où il ya un problème monsieur colère alala à l'elysée justement le jour où mediapart met en cause aussi madame macron de quoi on va parler de bastien la chaux et jean luc mélenchon bastien la chaux et ça permet de mettre mon nom à toutes les sauces escroquerie tentative d'hier les reprises n'ont ni le juge pouvait lui-même allé voir le juge pouvait aller voir si monsieur bastien la chose s'est enrichi d'un euro je ne dis pas 10 de 52 cents un euro est ce que moi je me suis enrichi d'un euro dans quelque chose jamais nulle part mais comptes ont été validés et le moment venu morceau par morceau comme nous sommes en train de le faire tranquillement à chaque fois en démontrant la stupidité de l'attak n'importe qui qui m'écoutent en ce moment et capable de comprendre qu'un homme ne peut pas on ne peut pas lui reprocher d'être l'auteur du crime dont il est victime puisque c'est lui la main d'oeuvre qu'on est soi disant prêter pourquoi n'était-il pas embauché par la campagne parce que les gens qui dirigeait la commission des comptes de campagne nous ont dit qu'on avait le droit de faire autrement et pourquoi ton fait autrement parce que monsieur bastien la chaux avait un cdi dans son association et que s'il était passé à la campagne c'était un cdd donc si l'association l'avait licencié il aurait bénéficié d'un d'une indemnité de chômage en cdi alors ça ça concerne pas les très important de comprendre que vous voyez monsieur mélenchon conférons parler tranquillement et lanson et merci pour vos leçons de calme mais vous la prochaine fois vous traiterez mes amis d'escrocs ne vous étonnez pas que les gens réagissent mal c'est notre vie monsieur dont on parle c'est pas un jeu on s'amuse pas je m'amuse pas je ne marque pas ça me fait pas rire de parler de ça c'est grave parce que ça nous insulte ça nous salit et vous avez des gens qu'ils croient ils disent vous fait de les transcrire voilà le bo a été lâché le moment venu vous aurez le détail de l'histoire y compris de ceux qui nous juge c'est une honte france culture politique grégory philipps jean luc mélenchon où en êtes vous de vos parrainages pour la présidentielle hé bé c'est dur je vais pas le cacher parce que moi j'étais partisan du fait comparer nous par des citoyens c'était une c'était une proposition de la commission été faite par jospin écopé aujourd'hui c'est par des élus j'ai proposé une proposition de loi et ils ont voté contre alors aujourd'hui c'est des élus alors il ya les députés les conseillers généraux les députés verts européens les maires les conseillers généraux les conseillers régionaux et évidemment souvent ce tous ces gens sont élus par des partis ont-ils des partis et les parties lors 10 tu donneras pas ta signature à qui que ce soit ou tu la donnera à untel ou untel gens n'allaient rien moi et j'en ai bond dans le passé ça s'est trouvé que les élus communistes m'ont beaucoup parrainer dans le passé bon alors donc cette fois ci le dirigeant du parti communiste a dit pas question mélenchon n'aura pas une signature et parce qu'elle est lui-même candidat et qui a un jeu oui oui c'est ça puis j'espère que je ne sois pas candidat extrême et jochen leur situation vous en avez combien aujourd'hui alors on a dépassé la moitié ce qui est quand même un bon signe mais c'est pas suffisant faut 500 dur il en faut sincèrement je suis un peu plus loin que 250 mais je ne suis pas tranquille je peux pas vous dire que je dors tranquille non parce que à la fin tout pourrait se bloquer si je n'avais pas les signatures cependant il faut pas non plus que je joue le catastrophiste le faux catastrophistes qui encore du temps et encore du temps oui et puis toutes les semaines sa rente j'en arrive moi je suis allé en guyane jeu survenu à 15 parrainage bon nos amis vont voir les maires et puis vous savez il faut les gens ils comprennent vite les élus que c'est pas un soutien qu'on demande par exemple quand on est pareils ne veut pas dire que je suis d'accord avec jean luc mélenchon non ça me donne la possibilité de vous voilà donc qui concourent à la démocratie puisque on leur a dit bah écoutez il on a demandé les élus eux on leur dit c'est vous qui allez pouvoir la lega les filles qu'est ce qu'ils vous disent assumer le pouvoir et donc donner la possibilité à la démocratie de de fonctionner je pense qu'on va y arriver parce qu'on est très opiniâtre et méthodique et très discipliné dans le travail j'espérais depuis que les élus aussi bon il quand ils comprennent qu'il ya un problème souvent ils disent non non on va pas laisser faire est ce que ça vous peine que vos anciens alliés communistes par exemple jouent pas le jeu a bien évidemment j'ai j'ai passé ma vie mon ami ni tech des communes ici vous voudrez que ça me fait plaisir de m'affronter avec eux n'ont d'ailleurs moi je m'affronte pas je ne répond à aucune des insultes de fabien roussel je ne me fâche fait pas avec eux les milliers de communistes avec qui j'ai fait campagne deux fois et vous moi je me sens si vous voulez dans dans me réussit pas seulement dans mes échecs dans mes réussites de 2012 et de 2010 est aussi l'héritier des communistes parce que c'est eux qu'on fait le boulot avec les miens donc les uns les autres nous avons travaillé ensemble et je forme le voeu qu'on finisse par se retrouver moi j'ai proposé à fabien roussel de de conclure un accord privilégié entre nous pour les élections législatives de manière y compris être en position peut-être de force pour discuter avec d'autres pour ne pas disputer elle a été sa réponse aucune il ne répond à rien j'ai écrit deux lettres au comité central à tous à la personne répond jamais rien c'est dommage parce que je pense que ce que j'avais écrit mérité le méritez m'enfin bon ça sera peut-être moi je veux pas me disputer avec le mouvement communiste y vit sa vison le ils ont choisi d'avoir un candidat bon je pense que nous serions plus forts ensemble ils ont fait un autre choix que voulez vous que je fasse je vis en et fera donc ramassé les signatures tout seul faudra faire les résultats tout seul il faut pas se laisser rebuter par la difficulté la difficulté à l'est dans la vie tout ce qui compte c'est les moyens qu'on utilise pour la dominer moi je sais que l'élection des plans pour moi du fait que les électeurs des milieux populaires à y voter s'ils votent et j'ai toutes les chances d'être au deuxième tour s'ils votent pas bas je pensais vraiment être très dur pour moi très dur alors comme tous les samedis j'accueille dans ce studio l'historien nicolas roux se lier le fait de dialoguer avec un historien va sans doute vous plaire jean luc mélenchon bojan nicolas michel rien pour de vrai vous vous êtes intéressé au parcours politique de jean luc mélenchon et à ce drôle de concept de politique à l'état gazeux alors là il va falloir vous m'expliquer de quoi il s'agit oui la politique à l'état gazeux c'est une expression que jean luc mélenchon à utiliser mais qui est utilisé aussi par beaucoup d'autres observateurs alors je vais essayer d'appliquer la notion de politique à l'état gazeux à la situation de l'élection présidentielle qui nous intéresse dans cette émission l'élection présidentielle donc à l'état gazeux en fait c'est très simple les élections présidentielles pendant très longtemps sous la vème république ont correspondu à un état de la politique solide c'est-à-dire partis politiques installé installer un programme connu à l'avance et en gros le résultat des élections dépendraient de ces partis politiques l'état gazeux ça veut dire que l'élection est de plus en plus imprévisible et qu'une chance est donnée à au départ ceux qui peuvent apparaître comme des petits candidats et qui finalement font une percée et obtiennent c'est le cas de jean luc mélenchon mais ça n'est pas le seul des résultats absolument important alors on peut porter un regard positif sur ce phénomène en disant que finalement avec cette situation le jeu est plus ouvert le choix est plus large en ce sens c'est peut-être plus démocratique l'offre politique est finalement plus novatrice elle est capable d'une meilleure adaptation pour pouvoir exprimer des inquiétudes sociales qui apparaissent inquiétudes sociales qui peuvent favoriser un candidat de gauche comme monsieur mélenchon mais aussi de droite ou d'extrême droite voyez vous cependant des sujets d'inquiétude par rapport à cette politique à l'état gazeux ben oui parce que la première préoccupation c'est que si l'élection présidentielle se trouve dans un état gazeux bah en fait c'est parce que l'électorat lui même se trouve dans un état pour jouer sur la métaphore un état un peu gazeux il y as d'un côté ce qu'on appelle des électeurs disponible qui se sont un peu libéré émancipée des anciennes affiliation partisane et justement comme ils sont disponibles ils font le succès de ces candidats nouveau mais par ailleurs il ya aussi des électeurs qu'on pourrait qualifier de perdus ou des lecteurs décrocheurs qui ont qui sont de plus en plus difficile à aller chercher et cette difficulté elle est aussi liée à une inégalité sociale il est de plus en plus difficile d'aller chercher ses électeurs décrocheurs qui sont dans les milieux populaires et ça concerne peut-être notamment l'électorat de monsieur mélenchon on pourrait dire qu'il ya pour me 2022 un enjeu de performance collective tous candidats rassemblés vont ils réussir à faire venir les électeurs dans les bureaux de vote vont ils réussir à faire que l'élection présidentielle puisse stopper le cycle infernal de l'abstention des dernières élections j'entends ce que vous dites même si face aux fureur de ma part la présidentielle est relativement épargnée par ce phénomène d'abstention si on compare à d'autres scrutins oui donc il y à un risque ceci dit moi je prendrais les paris facilement pour dire que l'élection présidentielle prochaine confirmera la force de l'élection présidentielle en terme de participation mais cette fois ci en 2022 si ça marche encore la participation peut être à 70 75 % si ça marche ce sera probablement par le truchement de ces candidatures personnelle assez éloignée des partis en tout cas des partis à l'ancienne en fait l'élection à l'état gazeux ne fait émerger pratiquement que ces personnalités fortes et ces personnalités fortes met en dépendance en connexion et en dépendance le mouvement et son et son leader alors cela vaut pour monsieur mélenchon mais je vais prendre l'exemple de monsieur macron je vais plutôt prendre l'exemple du maquereau nisme en fait le maquereau nisme est effectivement un bon exemple de cette situation délectera gazeux dans le sens que si on se projette dans le futur il ne pourra pas y avoir de troisième candidature de suite de macron c'est impossible du point de vue de la constitution donc on a du mal à se projeter et d'ailleurs au fond ce n'est même pas prévu dans le programme du maquereau nice le maquereau nice n'est pas le gaullisme le gaullisme avait donné un parti politique après de gaulle et monsieur chirac ou sarkozy le savent bien donc on peut imaginer qu'après macro après le maquereau ni il y aura une décomposition est probablement une recomposition avec un autre mouvement et un autre leader le problème finalement et je conclus le problème le plus profond c'est que une élection présidentielle à l'état gazeux risque en fait de poser la question de la légitimité du candidat élu une légitimité politique forte c'est à dire par exemple une légitimité de type de gaulle années 60 ou même légitimité françois mitterrand plutôt 80 88 d'ailleurs est effectivement une élection à l'état gazeux risque de ne pas donner une présidence à l'état solide capable d'embrayer sur des réformes est tout simplement incapable avoir un gouvernement fort et ça c'est un mystère qui est posé devant nous merci nicolas jean luc mélenchon il quelque chose que je retiens dans le billet nicolas c'est le fait d'aller chercher des électeurs qui ne votent plus je ne sais pas les classes populaires les jeunes par exemple si ces gens ne votent pas c'est pas bon pour vous ah bah non c'est clair d'ailleurs on le voit aujourd'hui dans les sondages la plupart disent des sondeurs à une ou deux exceptions près considère comme les opinions seulement de ceux qui disent je suis sûr d'aller voter sur un donc qu'on dise ah les indécis voilà alors les autres n'ont donc ça vous donne du 53 % de participation donc à 53 de participation à je suis coincé à huit et demi vous me mettez à 63 % de participation est pratiquement ça je suis à 11 vous même parce qu'il ya un institut qu'il l'a fait donc où tout ça est vrai si il ya une abstention massive bas nous sommes perdus et ce qu'ils emporteront on sait qui c'est bon mais par rapport à tout ce que vous dites moi je suis à pas avec vos mots mais je suis assez d'accord avec le tableau que vous dessinez moi j'ai parlé d' état gazeux parce que je voulais décrire une forme qui est le mouvement qui ne correspond à rien de ce qu'on a connu dans le passé avec les formes traditionnelles de partie mais là où je vous avais fondamentalement raison c'est que la cause de tout ça il faut aller chercher dans la société la société française a été pulvérisé par le libéralisme mais je pourrais donner un exemple une personne sur cinq qui a embauché par l'état dans l'éducation nationale pardon est un contractuel à vous en rendez compte on est dans l'état et dans la forteresse numéro un qu'est l'éducation nationale donc par tous ses cdd contrats d'intérim petit donc la société était pulvérisée et tout le reste a été pulvérisé avec les syndicats ont pris cher et ils n'ont plus la même fonction de relais qu'ils avaient autrefois avec les partis je parle pour ma famille politique et les partis politiques aussi ont pris soin alors les partis politiques le fait fondamental c'est l'explosion de la scène politique en 2017 avec eux ils ont pris trois coups en même temps monsieur macron d'un côté moi de l'autre et l'extrême droite et donc la scène a explosé est une centrale jamais remis le parti socialiste n'a pas été capable de se renouveler ou deux et la droite si ça se trouve c'est la même chose c'est une fin de cycle donc de nouvelles formes vont apparaître est ce que ces nouvelles formes le ferons assez vite pour répondre aux défis à la fois de l'effondrement social de la société 10 millions de pauvres et la crise climatique c'est ce qu'on ne sait pas mais moi j'ai trouvé ma réponse à moi je suis confiant comme vous de la fragilité d'une situation pareille et de la crise de légitimité que ça peut mettre à l'ordre du jour c'est la raison pour laquelle je propose la convocation d'une assemblée constituante pas juste pour faire une nouvelle constitution plus sympa c'est même pas le sujet bien sûr qu'il faut une constitution plus démocratique donnant les moyens de contrôler les élus mais surtout pour que le peuple français se refonde comme peuple c'est à dire qu'il redéfinisse qu'il a en commun qu'est ce qu'il veut faire parce que la france qui sait pulvérisé elle a aussi été poussée de l'intérieur par des mouvements désarticulant exemple la france était rurale quand de gaulle arrive au pouvoir la constitution de 58 les femmes ne travaillait pas dans la proportion dans laquelle elle travaille aujourd'hui le niveau d'instruction n'était pas le même les vagues migratoires n'avait pas comment dire malaxer la société comme c'est le cas en 1950 en français avait un grand peintre français sur quatre avait un grand parent étranger aujourd'hui pardon sur dix est aujourd'hui c'est un sur quatre donc la france a tellement changé elle a besoin d'un événement refondateurs alors on ne va pas dire on va souhaiter les guerres ou je sais pas quoi donc nous avons une solution pacifique c'est l'arrêt sixième république en tout cas là c'est ce que je veux faire mais c'est pour dire je réponds à votre défi qui est je suis d'accord avec vous ça ne peut pas continuer comme ça parce que c'est trop dangereux quand vous avez une des élections comme les dernières 30 % de participation ont dit un oui mais les maires vont être bien élu tu parles 40% regardez ce qui se passe aux etats-unis faut toujours regarder aux états unis parce que c'est là la façade avancées de ce qui arrive dans nos démocraties le maire de new york a été élu avec 24 % de participation et si vous voulez s'est produit aux états unis la catastrophe qui s'est produit en france c'est à dire les gens disent ah ben entre droite et gauche alors on a eu ce monsieur tron déjà c'était un signal dallaire de première grandeur ah ben non ça va trop loin donc on va élire un démocrate parce qu'il va être raisonnable monsieur byden résultat le niveau de participation s'est effondré dans élections de inter jean-luc mélenchon il nous reste vraiment quelques minutes et vous aimez vous évoquez trump il se trouve que quand donald trump a été élu il a su capter l'électorat populaire c'est comme ça qu'il a été élu est ce que vous redoutez on parle vous savez des ouvriers des états industriels du michigan et c est ce que vous redoutez que par exemple l'électorat populaire qui est un petit peu votre clientèle pour emprunter un mélange à un hiver par exemple un eric zemmour candidats populistes voire un exemple au hasard quand même qu'il ya un monsieur zemmour ou sinon on pourrait parler de monsieur zemmour n'ont pas très marrant j'ai compris qu'ils étaient pas mais j'ai compris ce que vous voulez me dire mais je n'ai jamais été d'accord avec cette analyse donc je vais pas commencer aujourd'hui on me dit moi je vais vous dire mon analyse ya toujours eu des ouvriers de droite enfin frais quand même pas faire du marxisme à la petite semaine là les ouvriers sont donc forcément de gauche ce n'est pas vrai il ya toujours eu le vin le 30% j'aime mieux vous dire fallait pas être malin pour être de droite est ouvrier dans les années du programme commun c'était vraiment pas une preuve d'intelligence enfin à mon avis un de l'époque et puis le la dans les élections dans la halle dans la lutte là l'énergie va à ce qui est le plus énergique elle pu déterminer ce qui incarne la force et c'est d'autant plus vrai que vous avez à faire à une poussière humaine c'est à dire de gens complètement perdu complètement opprimés dans la pauvreté le reste voilà donc ce que c'est celui qui est le plus dynamique quand même le grand nombre jusqu'à présent ça a été la droite et l'extrême droite mais nous nous sommes apparus en 2017 et je suis toujours là quoi qu'on ait fait contre moi les insultes contre mes amis elle reste on est toujours là donc pour moi mon seul devoir c'est d'être le plus dynamique le plus entraînant puis après monsieur je vais vous dire une chose que l'on démocrate mois près des gens ils veulent comme ils veulent et puis on s'incline mais si c'est moi qui gagne alors c'est mon programme qu'on appliquera j'aime mieux vous dire merci ça n'enlèverait pas une ligne merci jean luc mélenchon vous étiez l'invité de politique sur france culture programmation anne-claire bazin préparation julien look est prise de son anthony thomas sont je vous dis à la semaine prochaine france culture l'esprit d'ouverture