David Amiel - Le Barbier du matin du 01/10/24

David Amiel, bonjour. Bonjour. Et bienvenue, on va parler bien sûr de la déclaration de politique générale du Premier ministre. Ça commencera à 15h. Mais d'abord, un mot sur le Liban, où l'armée israélienne a opéré une incursion terrestre cette nuit. Est-ce que vous l'approuvez ? Est-ce que vous la désavouez ? Est-ce que ça vous inquiète ?

Moi, je suis quand même très frappé ces derniers jours dans le débat public par la complaisance dont bénéficie le Hezbollah. Et je suis très frappé par la mémoire courte qu'ont beaucoup de personnes qui s'expriment sur le sujet. Je crois qu'on oublie un minimum trois choses. La première, c'est que le Hezbollah est évidemment un mouvement terroriste qui a sur ses mains le sang non seulement de civils israéliens. Et on se rappelle même très récemment des attaques qui avaient frappé les Druzes, je pense en particulier dans le Golan, de toutes ces villes israéliennes qui sont sous le feu des roquettes depuis le 7 octobre. C'est aussi un mouvement qui a sur les mains le sang de Français.

Je pense évidemment à nos soldats qui avaient été assassinés au Drakkar dans les années 80, aux attentats qui avaient été soutenus en France par le Hezbollah. Sur ses mains, le sang d'Américains, de Libanais. Et puis enfin, sur cette résolution de l'ONU qui depuis 2006 appelait un retrait au nord du fleuve Litani et qui n'a jamais été respecté. Et je pense que c'est très important d'avoir ces éléments en tête quand on s'exprime aujourd'hui sur la situation.

Cette vision française du Hezbollah qui considère que la branche armée est terroriste mais pas la branche politique, c'est celle du gouvernement actuel, c'est celle de Jean-Noël Barraud qui est allé là-bas.

Mais la diplomatie française, elle est guidée aujourd'hui par un principe d'efficacité. Que peut faire la France dans la situation au Proche-Orient ? Elle peut essayer de contribuer à un règlement diplomatique précisément. Précisément parce qu'elle a des liens avec le Liban et avec Israël. Je crois que c'est le but du chef de l'État et du ministre des Affaires étrangères.

Donc il faut parler encore un peu avec le Hezbollah politique, ce qu'il en reste ? Parce que dans la mosaïque politique du Liban, ça compte ?

Je crois qu'il faut surtout parler avec les autorités libanaises. Il faut pouvoir renforcer l'État libanaise. C'est le drame précisément du Liban que d'avoir été pendant trop longtemps persécuté par les menées du Hezbollah avec un État qui a été sapé de l'intérieur, dont la légitimité a été attaquée par un mouvement qui est effectivement un mouvement terroriste.

Alors voilà pour l'Hezbollah, mais je reviens au début de ma question. L'incursion terrestre israélienne, elle vous inquiète ? Vous la prouvez ?

On n'en sait pas grand-chose à ce stade. Vous avez vu effectivement les informations qu'on a. Je crois que ce qui est effectivement très important du point de vue français, on a des casques bleus sur place, on a de très nombreux ressortissants binationaux. C'est de pouvoir maintenant tracer le chemin d'un règlement diplomatique, notamment pour permettre la sécurité des Libanais et des Israéliens et effectivement de garantir qu'il ne puisse plus y avoir de tir de roquette sur les villes du nord d'Israël.

Les États-Unis haussent le ton à l'égard de l'Iran. Est-ce que la France doit en faire autant ou est-ce que là encore on doit aménager un peu la chèvre et le chou ?

Il ne faut certainement pas aménager la chèvre et le chou à l'égard de l'Iran. Je crois que la France a toujours été limpide à ce sujet. On se rappelle quand l'Iran a attaqué Israël il y a quelques mois de la fermeté de la position française qui était très alignée sur les États-Unis et sur l'ensemble des alliés d'Israël.

Alors je le disais cet après-midi, déclaration de politique générale du Premier ministre à l'Assemblée nationale. Qu'en attendez-vous, vous à titre personnel ? Qu'est-ce que vous avez envie d'entendre dans la bouche de Michel Barnier ?

Un programme de réforme. Je crois que ça fait depuis trop longtemps que l'on ne parle plus que de combines parlementaires, que l'on ne parle que de l'élection présidentielle à venir en 2027, alors qu'on a devant nous trois années où l'on ne peut pas se permettre de congeler la vie politique française. On a des urgences devant nous, une urgence budgétaire. Et c'est évidemment la première sur laquelle le Premier ministre sera amené à s'exprimer. On a aujourd'hui un déficit très important. On a des taux d'intérêt qui sont en train de monter. On a un risque d'avoir une flambée de ces taux qui conduiraient à une crise financière.

Il est évidemment très important qu'on puisse avoir un programme d'assainissement de nos finances publiques. Mais je l'attends évidemment également sur d'autres sujets de préoccupation. Je pense aux questions de sécurité. On a besoin de poursuivre les investissements en la matière de renforcement de la présence policière, sur les questions d'éducation. Je crois que rien ne serait pire que de se dire qu'au fond, le seul but serait de durer pour durer et de ne rien faire. Je pense au contraire, le gouvernement doit nous présenter un agenda ambitieux de réforme.

Mais pour des réformes ambitieuses, structurelles, il faut une majorité. Là, on voit bien qu'à chaque fois, ça bloquera.

Je crois qu'il ne faut pas partir de là. Il faut partir d'abord des attentes des Français. On a dans l'opinion une attente très forte d'action de la part des hommes et des femmes politiques. Je crois que le gouvernement doit pouvoir s'appuyer dessus. Vous avez raison, ce n'est pas aujourd'hui un gouvernement d'union républicaine que l'on a avec Michel Barnier puisque la gauche républicaine n'en fait pas partie. J'ai beaucoup appelé à cette union républicaine. Elle n'a malheureusement pas pu avoir lieu. Pour autant, je crois que maintenant, le programme du gouvernement doit être celui de cette union large qu'il n'a pas pu réaliser dans sa composition.

Alors, vous parliez du budget. On sait qu'il y aura une donnée fiscale dans cette déclaration cet après-midi. Certaines informations annoncent entre 13 et 18 milliards de hausse d'impôts, les très hauts revenus, une taxe sur l'électricité qui avait été baissée pendant les années d'inflation. Est-ce que tout ça, c'est acceptable pour vous ? 13, 18 milliards pour résoudre ce problème de déficit ?

C'est sûr qu'il ne faut pas se tromper sur les ordres de grandeur. Ce qu'il faut chercher, non pas seulement en 2025, mais sur les années qui viennent, c'est 110 milliards d'euros simplement pour stabiliser notre dette en part du PIB. Ce n'est pas lié à des règles européennes, ce n'est pas lié à des objectifs de communication, c'est une réalité matérielle et arithmétique. 110 milliards d'euros, pour donner une idée à ceux qui nous écoutent, c'est plus que la totalité de ce qu'on récolte en impôts sur le revenu aujourd'hui. Donc, on voit bien que ce n'est pas la fiscalité qui va être l'instrument pour réduire nos déficits.

Alors, évidemment, il peut y avoir des ajustements, des réformes pour rendre la fiscalité plus juste, plus efficace. Mais je crois qu'il ne faut pas se tromper de combat. On attend d'abord et avant tout le gouvernement sur la réduction des dépenses publiques, non seulement en 2025, mais dans la durée.

Est-ce que vous applaudirez le Premier ministre cet après-midi parce que c'est votre Premier ministre ou est-ce que vous attendez d'entendre ce qu'il va dire ? Moi, j'applaudis quand je suis d'accord,

donc j'attends effectivement de savoir ce qu'il va dire.

Il n'y a pas dans le camp macroniste, dans votre groupe Ensemble pour la République, de soutien pavlovien, de soutien automatique ?

Non, puisque ce n'est pas un Premier ministre qui vient de notre famille politique avec lequel on partage un programme. C'était le cas, évidemment, quand Édouard Philippe devient Premier ministre en 2017. Nous avions fait campagne ensemble lors des élections initiatives. Nous partagions un programme. Mais là, vous avez des amis dans le gouvernement quand même. Bien sûr, nous attendons de Michel Barnier un détail sur les réformes qu'il entend conduire. C'est assez normal. On est là au début de la constitution de son équipe, en tout cas de sa mise en œuvre. Et puis, effectivement, on est dans cette période nouvelle.

Nous, notre rôle, c'est de contribuer à la réussite du gouvernement parce qu'on ne peut pas se permettre d'avoir deux années, trois années de chaos, de gouvernement qui chute à répétition, ce qui serait d'ailleurs le plus beau cadeau à faire aux extrêmes. Donc, on est déterminé, effectivement, à le faire réussir. Mais on sera aussi exigeant sur les actions qu'il aura à conduire.

Regrettez-vous qu'il n'engage pas sa confiance ? Il peut demander un vote de confiance, il ne le fera pas.

Non, je crois que ce n'était pas indispensable. On sait très bien que dans la configuration parlementaire actuelle, le vote de confiance aurait été, comme vous le dites. Je crois que ce qui est le plus important aujourd'hui, à nouveau, c'est qu'on passe maintenant à l'étape concrète des travaux. Ça fait trop longtemps qu'on ne parle que de personnes, de combinaisons. Je pense qu'il est temps qu'on parle de fond.

La France Insoumise annonce la couleur, elle va mettre la pagaille, elle va chahuter le Premier ministre, elle va chahuter cette rentrée parlementaire. Est-ce que vous allez pouvoir travailler ?

Remarquez qu'il y a une constance de la part de la France Insoumise, parce que c'est ce qu'ils font quand même depuis des années. Donc, évidemment que la stratégie de la France Insoumise n'a pas changé. C'est la stratégie du chaos. Et nous, on sera très, très exigeants à l'Assemblée nationale pour permettre à cette Assemblée de travailler. On a été intransigeants avec la France Insoumise ces deux dernières années. On continuera évidemment à l'être.

Vous allez être au cœur de ces travaux budgétaires tout l'automne. Il tombera sur le budget. Il y aura un 49.3, il y aura une motion de censure. Et le 15 décembre, on n'aura plus de gouvernement Barnier. C'est votre pronostic ?

Je crois qu'il faut tout faire pour éviter ça. Si le gouvernement tombe, on risque aussi d'avoir une crise budgétaire à l'issue. Parce que je vous rappelle la situation très délicate de nos finances publiques. Et l'expérience montre que ça peut partir très vite dans le décor. On se rappelle de ce qui s'est passé au Royaume-Uni il y a un an. La nouvelle Premier ministre, Lys Truss, avait été en quelques jours confrontée à une crise financière très importante dans un pays qui a une économie comparable au nôtre. Et quand les taux d'intérêt se mettent à s'emballer, évidemment, c'est le budget de l'État qui est menacé. C'est aussi les économies de tout un chacun.

Puisque c'est les emprunts que les citoyens contractent auprès de leurs banques. C'est la capacité des entreprises à se financer. Et donc nous, on sera extrêmement attachés à rétablir nos finances publiques. Y compris si ça implique des choix courageux. On les a faits dans le passé. Il y a à peine un an, on défendait une réforme des retraites. On n'était pas très nombreux à le faire. Mais il fallait le faire précisément pour ne pas en arriver à cette situation-là.

Aujourd'hui, justement, les syndicats mobilisent. Ils mettent une condition. La CGT, il faut annuler cette réforme des retraites. Sinon, rien ne sera négocié.

On voit bien les difficultés budgétaires auxquelles on est confrontés. Si on décidait d'annuler la réforme des retraites, elles seraient encore plus insurmontables. Et ça nécessiterait ou bien des augmentations encore plus massives des impôts, ou bien des coupes drastiques dans tous nos services publics, ce que je crois que personne ne veut.

Les très hauts revenus, les super profits, les rachats d'actions, par exemple, pour les entreprises, tout ça, c'est des hausses d'impôts qu'il faut faire maintenant parce que ce n'est pas si douloureux et ça va rapporter.

Les rachats d'actions, on y est favorable, effectivement, parce que ce ne sont pas des dispositifs d'investissement. Vous savez, c'est quand des entreprises utilisent l'argent dont elles disposent, non pas pour investir, non pas pour rémunérer mieux leurs employés, mais pour racheter leurs propres actions et faire monter leur valeur actionnariale. Donc, c'est effectivement une vertu, si je puis dire, ou plutôt un vice uniquement spéculatif. Et donc, en ce sens, nous, on est très favorables. Le gouvernement de Gabriel Attal avait préparé un dispositif de fiscalité. Donc, j'espère, effectivement, que le gouvernement le reprendra.

En revanche, je crois, effectivement, extrêmement important de ne pas attaquer le pouvoir d'achat des Français, ni de ne pas fragiliser la capacité des entreprises à investir et à embaucher.

Est-ce que vous, à la Commission des Finances, vous avez déjà une idée claire des dépenses que l'on peut diminuer, des coupes que l'on peut faire dans des gaspillages de l'État ?

On va y travailler. Vous avez raison de citer l'État. Il y a aussi les collectivités locales et la sécurité sociale, parce que l'ampleur du déficit est telle que toutes les branches de l'action publique doivent y contribuer. Parlier de l'État, je crois, par exemple, que sur les aides à l'apprentissage, il y a évidemment des économies à faire. On a des aides qui sont aujourd'hui très généreuses.

Autant, je crois, très important d'aider à l'apprentissage de lycéens dans le secondaire professionnel, autant, je crois, que d'avoir des aides extrêmement généreuses pour les étudiants de grandes écoles qui vont travailler dans des grands groupes, c'est probablement pas le meilleur usage de l'argent public. De la même manière, dans la sécurité sociale, on a certainement des économies à faire. On sait très bien que dans le transport sanitaire, il y a aussi un certain nombre de dépenses excessives. Il faut pouvoir les corriger. Et les collectivités locales, elles aussi, devront contribuer à cet effort global.

Est-ce que les déclarations du ministre de l'Intérieur récentes sur l'immigration qui n'est pas une chance ou l'État de droit qui n'est pas intangible, ça vous gêne ?

Bien sûr. Je crois que c'est d'abord une faute terrible que de mettre dans le même sac les immigrés qui respectent les lois, les valeurs de la République, qui travaillent dur pour s'intégrer, et ceux qui ne le font pas. Moi, j'ai toujours été d'une grande fermeté pour lutter contre l'immigration irrégulière, pour expulser les étrangers délinquants, pour mieux maîtriser les flux d'immigration, évidemment pour lutter contre les séparatismes, à commencer par le séparatisme islamiste. En revanche, je pense que jeter l'opprobre sur tous ceux qui font des efforts considérables pour s'intégrer, pour respecter nos lois, c'est effectivement honteux.

Mais sur l'État de droit, on comprend ce qu'il veut dire. On peut bouger les règles de droit pour mieux protéger les Français.

Justement, je crois qu'on ne comprend pas très bien ce qu'il veut dire. S'il veut dire qu'on peut changer la loi, la belle affaire ! C'est ce que nous faisons de manière très régulière sur l'immigration. Il y a à peine un an, on a voté d'ailleurs une loi en matière d'immigration qui permet d'avoir des résultats concrets cette année, avec une augmentation très importante des éloignements d'étrangers en situation irrégulière. Si en revanche, il veut dire qu'il faut bousculer la hiérarchie des normes, ne plus respecter les principes fondamentaux, alors là, c'est très grave.

David Amiel, merci, bonne journée. Merci à vous.