Nouvelle-Calédonie : Macron face aux barricades #cdanslair 24.05.2024

Bonsoir à toutes et à tous. Un mouvement d'insurrection absolument inédit. Tels sont les mots d'Emmanuel Macron pour qualifier ces événements qui ont fait 6 morts et 1 milliard d'euros de dégâts. Le président promet de reprendre, je cite, pas à pas chaque quartier, chaque rond-point, chaque barrage. Alors dans ces conditions, quel avenir d'abord pour la réforme constitutionnelle, pourtant approuvée par le Sénat et l'Assemblée nationale ? Et surtout, quel avenir pour l'île avec une France parfois décrite comme un État colonial qui imposerait ses vues aux habitants autochtones, les Canaques, devenus minoritaires sur la terre de leurs ancêtres ?

Pendant ce temps-là, en métropole, le Premier ministre Gabriel Attal, lui, se prépare à un débat clé ce soir face à Jordan Bardella, le candidat du Rassemblement national, qui grimpe à un niveau inédit de 33% dans le tout dernier sondage IFOP. Bref, que ce soit en Outre-mer ou sur les élections européennes, l'exécutif se retrouve à la peine.

C

'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir, Nouvelle-Calédonie, Macron face aux barricades. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Jérôme Jaffray. Vous êtes politologue et chercheur associé au Cévi-Pof. Nathalie Saint-Cricq, éditorialiste politique à France Télévisions, votre livre « L'ombre d'un traître », c'est aux éditions de l'Observatoire. Bruno Jeudy, directeur délégué et éditorialiste à La Tribune dimanche. Et Frédéric Dhabi, vous êtes directeur général opinion de l'Institut de sondage IFOP. On reparlera de votre sondage qui place Jordan Bardella à un niveau inédit de 33% dans les intentions de vote.

Et je rappelle votre livre « La fracture » aux éditions Les Arènes. Jérôme Jaffray, donc, je l'ai dit, Emmanuel Macron a parlé d'un mouvement d'insurrection absolument inédit. Le premier objectif de ce déplacement en Nouvelle-Calédonie, c'était de ramener l'ordre dans chaque quartier, chaque rond-point, chaque barrage, a dit le chef de l'État. C'est au moins l'objectif, effectivement. Le premier message, il y

a

toute une série de messages dans ce déplacement du président Macron, c'est effectivement l'ordre, le retour de l'autorité, le retour du calme, le retour de la paix civile. Le soutien, du coup, aux forces de l'ordre, c'est un élément, évidemment, essentiel en la matière. Et le soutien aux victimes des émeutiers en Nouvelle-Calédonie. Le constat, effectivement, des dégâts immenses dans l'île. Le président a survolé en hélicoptère Nouméa et ses environs, et c'est un spectacle, effectivement, hallucinant. Donc, on a ça. Maintenant, le président a aussi ajouté une chose extrêmement importante, pas de retour en arrière.

C

'est-à-dire qu'on ne revient pas sur les référendums qui ont eu lieu, on ne part pas vers un nouveau référendum pour dire la Nouvelle-Calédonie doit-elle devenir indépendante. L'objectif est de trouver un chemin politique qui, effectivement, arrive à faire fonctionner ensemble les différentes communautés dans la gouvernance de l'île et dans la paix civile. Il y a du travail, mais je dirais que le président a pris un risque en allant en Nouvelle-Calédonie. Si l'ordre ne revient pas dans les prochains jours et si les nuits d'émeute continuent, ce sera porté à son débit.

Mais en même temps, si je puis dire, c'est le cas avec Emmanuel Macron, c'est aussi sa fonction de président de la République de venir précisément remettre la République en place dans la Nouvelle-Calédonie. C'est ça le sens du voyage qui ne s'adresse pas qu'aux néo-calédoniens, mais aussi évidemment aux métropolitains. Aux métropolitains, parce que Frédéric Dhabi,

c

'est un sujet dont... Est-ce que les Français s'intéressent ? Comment voit-il ce sujet de la Nouvelle-Calédonie qui est quand même à 16 000 km de l'Hexagone ? Voilà, c'est loin. Pour autant, les Français s'y sont intéressés. Dans notre ruling IFOP fiducial, c'est le sujet que les Français ont le plus évoqué ces derniers jours de leur conversation. Mais derrière la tragique affaire de l'heure, du péage et de la mort de deux agents de l'administration pénitentiaire. Sachant que pour les Français, il y a un point commun. C'est le désordre, la violence, l'insécurité qui touche des personnes qui sont dépositaires de l'autorité de l'État.

Ces agents de l'administration pénitentiaire et les gendarmes tués en Nouvelle-Calédonie. Alors, bien sûr, l'opinion n'est peut-être pas au fait du dégel du corps électoral, des polémiques, des trois référendums, même le quatrième si on prend les plus anciens. Mais il y a l'idée, pour ceux qui sont les plus informés, qu'il y

a

un côté de tout fou le camp. Puisqu'ils avaient le souvenir de la réussite des années 80, des années 98 et que la situation paraissait pacifiée. Donc ça a été une véritable surprise de ce point de vue-là. Mais le sujet intéresse quand on regarde les motivations de vote aux élections européennes. Bien sûr, la question, les questions internes, insécurité, immigration, pouvoir d'achat émergent. Mais la question de la place de la France en Europe et dans le monde, ces questions internationales et ces questions internes, parce que la Nouvelle-Calédonie, encore et aujourd'hui, c

'est

la France, sont des leviers relativement intéressants pour les Français. Mais clairement, ça reste quand même très loin. Les tenants et les aboutissants sont, à mon avis, très peu connus. Mais la grille, c'est le désordre, la violence et une forme de bafouement de l'autorité de l'État. Donc de ce point de vue-là, rappelons le voyage de janvier 1985 de François Mitterrand, qui avait été un voyage surprise. L'annonce surprise est le déplacement du président de la République, ce aurait pu être son Premier ministre. Il n'a pas le temps, puisqu'il y a ce débat de ce soir. On voit que le président a repris la main. Nathalie Sacric, est-ce qu'on peut dire que c'était un déplacement à risque ?

Et le fait que le président ait réussi à parler avec toutes les différentes parties prenantes, montre qu'il y avait presque comme une envie de reconnaissance de la part des Calédoniens de traiter enfin avec le président la personne au bon niveau pour parler de ce sujet.

Ça a été dit par certains leaders indépendantistes en disant que ça prouve qu

'ils

s'intéressent à nous, puisque certains avaient dit que le dossier avait toujours été traité par Matignon et qu'il était parti chez Gérald Darmanin à l'intérieur. Et qu'ils considéraient qu'ils n'étaient pas suffisamment, non pas respectés, mais suffisamment traités et suffisamment pris dans toutes leurs spécificités. En gros, ça avait été fait un peu à la fin à la hussarde, sans se ronde exactement que la Calédonie, ce n'était pas n'importe quoi et n'importe où, et qu

'on

ne pouvait pas les traiter de la même façon que les autres. Donc oui, c'était un risque, mais dès lors qu'ils se retrouvaient quasiment à un consensus de toute la classe politique, que ce soit la droite, que ce soit l'extrême droite, enfin que ce soit Marine Le Pen, disant effectivement qu

'il

faut repousser ce vote du Congrès, le fameux dégel du corps électoral, d'autant plus qu'il n'aurait pas eu la majorité des trois cinquièmes au Congrès, c'était à la fois un risque et impératif de faire quelque chose. Vous avez cité François Mitterrand qui était resté 12 heures, là je pense qu

'on

doit peut-être un peu dépasser les 12 heures, et surtout quand on l'entend,

il

a la subtilité, si j'ose dire, de matraquer bien sur l'ordre, le préalable du retour à l'ordre, donc il ne

peut

pas être taxé de laxisme, et derrière il fait d'énormes ouvertures. C'est-à-dire qu'il dit, on va prendre quelques semaines, puis il prononce le mot « mois » après. Donc on peut très bien imaginer que le dialogue politique, l'accord politique global dont il parle va prendre, il se donne du temps, et tous ceux qui connaissent bien la Calédonie savent qu

'il

faut du temps, il faut y mettre les formes, et que probablement il y aura une compensation.

C

'est ce qu'on demandait beaucoup de Calédoniens, qui se sont sentis un peu humiliés par le troisième référendum auquel ils n

'ont

pas participé pour les indépendantistes, et qui montrent une espèce de pourcentage énorme en faveur du maintien dans le giron de la France, et là je pense que sur le statut, il va y avoir des petits efforts du gouvernement français, de manière à laisser l'espoir un jour de l'indépendance, tout en gardant une espèce de système d'autonomie. Donc si, alors il va faire un rendez-vous d'étape dans un mois, si dans un mois, d'abord première chose, est-ce que les indépendantistes auront la main

sur

les émeutiers ? C'est pas sûr, même s'il y avait les membres du CCAT, c'est-à

-dire

le comité de coordination des actions,

ce que

Gérald Darmanin avait traité de mafieux

la semaine dernière. Mafieux et de

terroristes. Est-ce que les indépendantistes seront assez structurés pour donner cette injonction au CCAT et aux jeunes qui ne sont pas spécialement politisés ?

Est

-ce que ça va revenir au calme ? Si ça continue, là, effectivement, ça aurait été un risque, mais on pourrait toujours dire qu'il a fait tout ce qu'il pouvait.

Bruno Jeudy, votre regard sur ce déplacement d'Emmanuel Macron, dont on a eu l'impression qu'il y

a

eu un peu de retard à l'allumage, je cite ce petit acte d'ailleurs au passage d'Edouard Philippe, qui avait l'air de dire, moi au moins je maîtrisais ce dossier, qui a dit, j'espère que les annonces du président Macron seront à

la hauteur

de la situation.

–

Mais j'en doute, ça je les rajoute. – Je pense, un, que s'agissant d'Edouard Philippe, c'était sans doute le dernier Premier ministre qui s'est réellement impliqué dans le sujet calédonien, qui connaissait parfaitement bien ce sujet et qui aurait certainement été qualifié pour une mission, s'il avait fallu, si Emmanuel Macron avait décidé de confier ça à une personnalité qualifiée. Mais refermons cette parenthèse, après évidemment il y

a

toujours un petit peu d'arrière-pensée politique, Emmanuel Macron, Edouard Philippe, on connaît leurs relations compliquées. Après moi je pense, je suis un petit peu moins optimiste peut-être que Nathalie, je pense, un, oui, il y a eu du retard à l'allumage,

parce

que d'abord Emmanuel Macron s'est trompé. Emmanuel Macron a d'abord fait un mauvais diagnostic, sitôt la semaine dernière au moment du pic des violences. Il y a huit jours, c'était deux gendarmes au tapis, trois au total, six morts. Ils pensent dans un premier temps, ils donnent rendez-vous,

ils

leur donnent un mois pour venir en métropole, aucun ne répond. Ensuite il y

a

une visio avec des élus, ils sont obligés de la décommander, parce que personne n

'est

présent à la visio. Et c'est ces derniers jours que le président Emmanuel Macron, ce week-end, prend la mesure du sujet, il hésite à y aller lui-même. Dans un premier temps il envisage plutôt un déplacement de Gabriel Attal, alors après est

-ce

que c

'est

le calendrier Bardella, peut-être ? Bref, il décide d'y aller lui-même. Il reprend le dossier et il finit par faire la bonne lecture. Parce qu'avant ça, il y

a

eu beaucoup de choses qui ont été mal interprétées sur place. Au fond, si on reprend ce dossier, depuis plusieurs mois des fautes ont été commises, des sujets ont été mal interprétés, la nomination d'une vice-présidente, d'une des présidentes de la région en Calédonie, Sonia Baquez, qui est dans le gouvernement, etc. L'idée c'était, les loyalistes ont gagné trois fois le référendum, on va leur donner les clés. Oui, et surtout c'était de faire juste le dégel et rien de plus. Donc voilà, c'était un dossier qui devenait une affaire électorale, point. Et finalement on sait que c'est beaucoup plus compliqué.

Et peut-être que là, effectivement, le dossier, alors il y disait, l'exécutif refuse d'accabler Gérald Darmanin, et c'est pas lieu de faire un procès politique. Mais sans doute qu'il n

'y

avait pas peut-être les bonnes personnes au bon endroit pour gérer ce dossier. En plus, le rapporteur de la

loi

électorale, un caldoche un peu radicalisé, ça n

'a

pas aidé. Et finalement... D'ailleurs, il continue de le dire, ce matin il a dit, ceux qui demandent le retrait du texte ou sa suspension donnent raison aux pilleurs, aux casseurs ou aux émeutiers. Donc il reste droit dans ses bottes. Oui, mais Emmanuel Macron a fini par faire le bon diagnostic. Il faut du temps, Nathalie l'a dit. En Nouvelle-Calédonie, c'est très important. Il voulait aller vite. Ça ne peut pas passer vite. Et donc il a tiré les leçons aujourd'hui. Il remet le dossier à l'endroit. Jérôme Jaffray

a raison. Et

il tente comme ça de rétablir. Mais surtout, une fois de plus, il est défié sur ce qui est toujours son point faible. C'est comme ça, c'est perçu comme ça. Il est défié sur la sécurité, sur l'ordre républicain, une fois de plus, avant des rendez-vous électoraux. Et là, cette fois-ci, ce ne sera peut-être pas comme les gilets jaunes. Ça risque peut-être de coûter cher dans les urnes le 9 juin. C'est ce que disait Frédéric Dhabi, cette idée que tout fout le camp, y compris en Nouvelle-Calédonie. Oui, le talent d'Emmanuel Macron, si je puis dire, c'est d'aller de crise en crise et de réussir en général à résoudre à peu près la crise correctement, crise

qu'il a contribué à créer. Il a contribué

à créer. C'est qu'il se garde un certain nombre de portes ouvertes. Tout est possible.

C

'est-à-dire, d'une part, il y

a

un accord entre les différentes parties calédoniennes. Emmanuel Macron a annoncé que ce serait soumis au vote des Calédoniens. Car l'arbitre final, et là, il y a un pas important que le président a accompli, c'est le suffrage universel qui, en dernier ressort, sera le juge. Et à ce moment-là, plus personne ne peut rien dire. Dans la classe politique, partout, si on vote, évidemment. Donc, les Calédoniens, s'il y

a

un accord entre indépendantistes et loyalistes, les Calédoniens auront à le ratifier dans une consultation locale qui, à ce moment-là, pour que le président considère qu'il peut enteriner l'accord et le proposer au Parlement pour le faire adopter. Et s'il n'y

a

pas d'accord

? Le

président fait un coup de pression, qui est extrêmement intéressant dans son propos. Le coup de pression, c'est de dire qu'à ce moment-là, puisque l'Assemblée nationale et le Sénat ont voté une révision constitutionnelle dans les termes prévus par l'article 89 de la Constitution, et que s'il n'y a plus la majorité des trois cinquièmes au Congrès, dont parle Nathalie

Sertrich,

justement, on peut faire un référendum auprès, à ce moment-là, de l'ensemble des Français pour leur demander s'ils accrouvent le dégel du corps électoral. Et à ce moment-là, le risque est assez réduit pour le président, parce que dire que tout le monde doit voter, il est difficile de voter non à une question où tout le monde doit-il voter. Et donc, ça permet de faire pression sur les Calédoniens pour dire qu'il faut arriver à l'accord. Sinon, je fais

un référendum.

Et d'ailleurs, il a précisé plusieurs fois qu'il faisait, en gros, je fais un geste,

mais

prenez vos responsabilités, je prendrai les miennes si ça se passe mal. C'est-à-dire qu'effectivement, il a une voix de... Il aura toujours, non pas que je sois toujours un éternel optimiste, mais qu'il a toujours une voix pour pouvoir dire, j'ai fait un pas, vous n'en faites pas. Et il en fait vraiment peser le poids du maintien de l'ordre, si j'ose dire. Mais là où il y

aura

un vrai problème, c'est si personne ne réussit à calmer les

jeunes gens. La

fougue des jeunes indépendantistes qui sont... Alors justement, on va en parler. D'abord, je vous propose de revenir sur cette première journée chargée pour Emmanuel Macron en Nouvelle-Calédonie depuis ce matin. Le chef de l'État, on l'a dit, a rencontré les différentes forces politiques de l'archipel. Premier enseignement avec Juliette Perrault et Aubry Perrault.

Les

fumées et les barrages sont toujours là. Plutôt qu'un tapis rouge, c'est un paysage noirci par les émeutes qui attend le président à la descente de l'avion.

La volonté, ici, avec les ministres, l'ensemble du gouvernement,

d

'être aux côtés de la population et pour que le plus vite possible, ce soit le retour à la paix,

au

calme, à la sécurité. Est-ce que 12 heures sur place suffiront ? Nous verrons.

Merci.

Ce n'est pas

le limite,

bien sûr. Merci à tous. Merci beaucoup.

Le chef de l'État et ses ministres devaient rester 12 heures sur place. Mais la crise en Nouvelle-Calédonie demande du temps. Emmanuel Macron commence par un hommage aux 6 personnes décédées depuis le début des émeutes avant d'entamer une minute de silence.

La

tournée continue au commissariat.

Puis

avec la rencontre des acteurs économiques et des responsables politiques locaux, loyalistes et indépendantistes. Trop tard, répond cet activiste kanak à l'agence anglaise Reuters.

Cette

crise est

un gros

échec parce que le gouvernement français

ne

sait pas comment contrôler

les

gens ici.

Ils

envoient plus de 2000 militaires pour contrôler, mais c'est un échec.

Bilan des courses en fin de journée.

Le

président donne un mois aux forces politiques pour trouver un compromis sur la réforme du corps électoral.

Je

me suis engagé à ce que cette réforme

ne

passe pas en force aujourd'hui dans le contexte actuel

et

que nous nous donnions quelques semaines

afin

de permettre

l

'apaisement,

la

reprise du dialogue

en

vue d'un accord global. On souhaite aussi que cet accord puisse être soumis au vote

des

Calédoniens.

L

'archipel recevra également une aide d'urgence pour réparer les dégâts des dernières semaines. Dégâts filmés par Amélie. Après des nuits de terreur, elle a fui sa maison au nord de l'île. Cette mère de famille salue le déplacement du président, mais ne voit pas d'issue à court terme.

L

'ambiance de guerre civile, de tension, de peur, et puis en vie au jour le jour en ne sachant pas comment ça va se passer demain. On n

'a

pas l'impression que ça va revenir au calme.

On

a l'impression que là, c'est lancé quand même sur quelque chose de plus costaud que d'habitude parce qu'on a souvent eu des émottes déjà, mais là, ça a l'air d'être plus... Ce n

'est

pas juste le dégel.

On

pense que ça va aller plus loin. Je pense que ça va durer dans le temps,

même

si c'est

moins

violent qu'au début. Et s'ils trouvent un accord, même s'ils se mettent d'accord sur le dégel, bref, de toute façon, il y

a

des tensions ici qui ne peuvent pas

être

apaisées comme ça. Un scepticisme partagé à Paris. L'opposition accuse le gouvernement d'avoir laissé la situation s'envenimer.

L

'approche qui en a été faite a été, me semble, assez confuse avec une série d'interlocuteurs au plan, notamment, de Paris. On est passé de Sébastien Lecornu, ensuite à Gérald Darmanin. On a évoqué le Premier ministre. Aujourd'hui, c'est le Président de la République. Emmanuel Macron

a

rompu avec l'esprit qui

dominait les politiques depuis Michel Rocard. Depuis les accords de Matignon de Michel Rocard, ça s'est continué sous Lionel Jospin avec l'accord de Nouméa. Et ça s'est poursuivi jusqu'au début du mandat d'Emmanuel Macron sous Édouard Philippe. Cet esprit, c'était la fabrique d'un consensus local avant que des décisions soient imposées à Paris.

Emmanuel Macron ne prévoit pas de prolonger l'état d'urgence, mais confirme l'envoi de blindés et d'hélicoptères. Les 3 000 hommes et 130 membres du GIGN et du RAID mobilisés resteront autant de temps que nécessaire pour sécuriser l'archipel du Pacifique.

– Alors,

question téléspectateur Jérôme Jaffray, c'est Yves dans le Morbihan. Comment raisonner des émeutiers prêts à tirer à balles réelles ? C'est vrai que de part et d'autre, on a l'impression d'une radicalisation. On citait tout à l'heure Sonia Bacchès,

qui

parle, et c'est une élue, elle était en charge du dossier, elle parle de racisme anti-blanc en Nouvelle-Calédonie, je la cite. « Tous ceux qui n'ont pas d'ancêtre canaque sont considérés comme devant rentrer chez eux, on est dans un racisme qu'on peut considérer anti-blanc. » Voilà où on en est, où en sont certains en

Nouvelle-Calédonie. – Ça, c'est

le scénario du pire.

C

'est le scénario du pire que vous évoquez à travers ces propos de Mme Bacchès, qui ne fait rien pour apaiser la situation. Elle préside la région, la province sud, celle de Nouméa en Nouvelle-Calédonie. Elle a été secrétaire d'État auprès de Gérald Darmanin sur ce dossier. Et c'est ça qui crée l'accusation

de

partialité de l'État, alors que jusqu'à présent, l'État avait une position d'impartialité depuis Michel Rocard jusqu'à effectivement Édouard Philippe, qui était le cœur de son dispositif. D'ailleurs, Édouard Philippe, dans sa déclaration aimable à l'égard d'Emmanuel Macron, a précisément reproché cette perte d'impartialité de l'État. Et ce qui est frappant, c'est que dans

sa... – Qui a donné l

'impression d'être clairement du côté des loyalistes.

–

Voilà. – En considérant que les Canaques, les indépendantistes, avaient perdu trois fois de suite le référendum. – J'ai noté que dans sa déclaration de conférence de presse cet après-midi, le président Macron a reparlé de l'impartialité. Comme un message très fort à ce sujet. Mais le scénario du pire, effectivement, c'est ce qu'on évoquait un petit peu. C'est-à-dire que les émeutes ne s'arrêtent pas et les émeutes même débouchent sur une forme de guerre civile en Nouvelle-Calédonie.

C

'est-à-dire que d'une part, les émeutiers tirent à barre le réel et tuent effectivement des forces de l'ordre ou des caldoches, c'est-à-dire les populations européennes qui sont venues s'installer en Nouvelle-Calédonie, souvent il

y

a très très longtemps, et qui donc se considèrent autant néo-calédoniens que les autres. Ça, c'est une donnée. Et que par ailleurs, évidemment, les caldoches ripostent et qu

'on

soit dans une situation de guerre civile. Ça, c'est le scénario absolument catastrophe. Il débouche sur quoi ? Il débouche sur le départ massif des Européens de Nouvelle-Calédonie. La Nouvelle-Calédonie devient une petite Algérie française et donc c'est le scénario catastrophique. Et du coup, la visite du président Macron, c'est précisément les gestes que la France n'a pas su faire en temps utile à l'égard de l'Algérie. Il faut savoir les faire à temps pour la Nouvelle-Calédonie, c'est-à-dire arriver à envoyer des messages suffisants pour que les émeutiers soient désavoués fortement par la population canaque. C'est là l'enjeu.

Il faut que ce soit la population canaque qui dise aux gamins d'arrêter. Et deuxièmement, d'arriver à trouver les chemins d'une entente, d'une gouvernance commune, qui jusqu'à présent était assez installée. Je signale que la présidente... Il y a un gouvernement néo-calédonien. Il y

a

un congrès néo-calédonien. Il y a beaucoup d'autonomie sur cette île qui a été donnée par les accords d'une part de 88 et de Nouméa en 98. Et on est dans la situation où c'est un indépendantiste, modéré certes, mais indépendantiste, qui préside l'une et l'autre de ces instances. Donc les canaques ont vraiment un rôle très important dans l'île. Alors justement, sur ce parallèle que vous venez de faire avec l'Algérie, je vous propose de retrouver Claudine Véry. Bonsoir madame. Vous avez été correspondante à l'AFP et au Monde en Nouvelle-Calédonie, que vous connaissez très bien. Et vous êtes aujourd'hui journaliste à la Revue des Deux Mondes.

Ce parallèle qui est fait à l'Algérie, je voudrais vous livrer ce témoignage d'un loyaliste qui vit en Nouvelle-Calédonie et qui a dit ceci avant l'arrivée d'Emmanuel Macron. Il ne faudrait pas qu'Emmanuel Macron dise « Je vous ai compris et que dans quelques semaines, tout le monde soit obligé de faire ses valises, comme en Algérie à l'époque ». Voici ce que pensent certains caldoches aujourd'hui de leur situation. C'est le signe de quoi ça

? Je

pense que c'est le signe de la peur. Peut-être que des gens font leur valise, mais au cours des dix dernières années,

je

crois qu'il

y a

déjà 27 000 personnes qui ont quitté le territoire.

Mais

les gens qui ont quitté le territoire... Pardon ?

Des

rapatriés, vous diriez

?

Non, pas du tout. Non, non, pas du tout. Je pense que c'est des gens qui avaient suffisamment d'argent pour partir. Ils se sont dit « On va se mettre à l'abri ». Donc non, pas du tout des rapatriés. Et donc, évidemment, je pense qu'il

y

a encore des gens qui vont partir, notamment, comme on appelle ici en Nouvelle-Calédonie, des oreilles, des métropolitains qui sont là depuis peu d'années et qui ont les moyens. Mais tous les Calédoniens qui sont là depuis plusieurs générations, qui n'ont pas d'ailleurs, qui sont des Calédoniens, dont la légitimité sur cette terre calédonienne a été reconnue depuis 1983, ces gens-là ne partiront pas. Effectivement, il

y

a du racisme anti-blanc parce que là, tout est exacerbé, parce qu'il y a sur les barrages des gens qui n'ont finalement pas beaucoup de culture politique. Mais je n'ai quand même jamais entendu de leader canaque ou de haut responsable canaque du FLNKS dire aux blancs « Partez » ou « Faites vos valises ». Jamais.

Qui sont-ils ? Vous parlez d'émeutiers sur les barrages qui n'ont pas de culture politique. Pourtant, on se dit que ce sont eux aujourd'hui qui mettent la Nouvelle-Calédonie à feu et à sang. Est-ce que ce sera compliqué de discuter avec ces, entre guillemets, « indépendantistes » dont vous dites vous-même qu'ils n'ont peu de culture politique ? Qui sont-ils, ces émeutiers

? Je

crois que ce qui va être très difficile, là, c'est de faire effectivement rentrer chez eux les jeunes émeutiers qui sont des jeunes délinquants, pour l'essentiel des mineurs, des jeunes en déshérence, comme on peut voir dans les banlieues françaises. Alors, il y a toujours une sorte de sous-bassement politique, kanaki, les blancs dehors, etc. Mais il y a quand même un gros phénomène d'émeutiers urbaines,

là

-dedans. Et ça, ça va être très difficile de les faire rentrer chez eux. Il y a beaucoup d'alcool, en plus. Et donc, j'ai eu tout à l'heure au téléphone un responsable du FLNK qui me disait ça. Maintenant, il va falloir expliquer la subtilité de ce qu'Emmanuel Macron a expliqué. Il va falloir, d'une certaine manière, remettre le dentifrice dans le tube. Et maintenant qu'il est sorti, ça, ça risque d'être difficile. On n

'est

pas forcément... D'abord, la situation n'est absolument pas stabilisée en ce moment à Nouméa. Va-t-elle l'être dans les heures prochaines ? Je pense que la grosse interrogation, elle est là pour le moment.

Merci beaucoup, Claudine Véry, pour votre expertise. Donc, je rappelle, un journaliste à la Revue des Deux Mondes, Nathalie Saint-Cricq. La différence par rapport aux années 80, c'est qu'en années 80, on avait des leaders indépendantistes très... Structurés. Politisés, voilà. qui voulaient vraiment l'indépendance. Là, on est quoi ?

Face

à peut-être des canats qui vivent dans des quartiers défavorisés. Le parallèle, d'ailleurs, a été fait avec les émeutes urbaines et qui se sentent

martyrisées. Ce qu'elle explique très bien, c'est qu'effectivement, dans les années 80, alors, il y avait des interlocuteurs. Il ne

faut

pas non plus, comment dire, idéaliser les années 80. Quand on voit les images, j'ai regardé l'autre jour les images de novembre 1984 qui précèdent justement l'avenue de François Mitterrand le 12 janvier, je peux vous dire que c'est quand même assez effrayant. Puis ceux qui se souviennent de la grotte d'Ouvert, ce n'étaient pas non plus des gentilles... 23 otages. ...des gentilles personnes qui se battaient entre elles. Bon, ça,

c

'est le premier truc. Deuxièmement,

ce

que disent aussi les gens qui sont sur le terrain, c'est qu'il y avait une circulation d'armes qui était beaucoup plus faible à cette époque-là.

C

'est-à-dire que

ce

n'étaient pas des armes à feu, enfin,

il

y en avait, mais moins que ce n'étaient plus des armes, des couteaux, des machettes. Bon, je ne

dis

pas que c'est mieux, mais c'est changer les choses. Troisièmement, que normalement, la population kanak vivait beaucoup plus dans la brousse, c'est-à-dire qu'il y en avait les deux tiers qui y étaient et qui avaient encore un petit rapport avec des chefs coutumiers ou des chefs, des gens qui pouvaient leur parler et leur dire éventuellement,

quitte

à ne pas être écoutés, mais qui pouvaient au moins les tenir un peu. Or, maintenant, cette population est à 50-50-50% dans la ville. Dans

des quartiers défavorisés. Dans des

squats,

dans des

endroits, qui est effectivement de l'alcool, de la drogue, qui a la chute du cours du nickel qui a freiné l'économie. Et puis, il faut quand même voir, aussi bien dans les instances onusiennes que dans l'ambiance générale, le droit à l'autorité d'hermination, le refus du pays, que tout pays est vu comme un pays colon ou colonialiste, c'est quelque chose qui diffuse beaucoup. Enfin, donc, il n

'y a

pas de raison que ces jeunes, même s

'ils

ne

sont

pas structurés politiquement, ne reçoivent pas un discours assez simpliste dans lequel on ne leur dit pas que les investisseurs dans les mines de nickel vont se barrer, enfin, vont partir, en gros, et que là, il va y avoir une forme de désindustrialisation et que s'ils vivent sans argent de l'État, ça va être compliqué, et c'est vrai que même si Djibaou, à l'époque, et Jacques Lafleur ne s'entendaient absolument pas, mais vraiment pas, c'était un ancien monde de politique. Mais je vous rappelle aussi que ce qui inquiète les indépendantistes, là, c'est que Jean-Marie Djibaou et Yéwené Yéwené, ils ont fini assassinés par la frange la plus radicale. C'est-à-dire que

toper avec l'État français, c'est s'exposer... C'est pour ça

que leur dire, vous allez prendre l'avion, vous allez venir nous voir à Paris, c'était un peu compliqué, si vous voulez.

Bruno, jeudi, on parle de la guerre d'Algérie, on a l'impression qu'en 2024, en boomerang, on se prend que la France,

c

'est, oui, et peut-être un État colonial, qu'en tous les cas, c'est une question qu'il faut se poser. On parle d'indépendance, et on se dit, en fait, peut-être que c'est peut-être colonial que d'être présent en Nouvelle-Calédonie. Du coup, ça nous interroge sur la présence de la France dans les Antilles, et pourquoi pas demain, en Corse. C'est ces questions-là que ça pose aussi. Il y a d'abord une partie de la classe politique qui nous rejoue éternellement l'ère de la décolonisation. Bon, c'est régulièrement joué

à gauche par

la France insoumise, et j'allais dire, ce sera toujours comme ça. Mais l'histoire a évolué. L'histoire des 40 dernières années de la Nouvelle-Calédonie a montré qu'à un moment, l'État français, par son impartialité, a réussi à mettre en place un processus

qui,

qu'on le veuille ou non, aboutit à trois référendums qui étaient prévus dans le premier des accords signés par Michel Rocard et Jean-Marie Djibaou et Lafleur, aboutis à ces trois référendums qui ont donné un nom à l'indépendance. De ce point de vue-là, on peut faire tous les reproches qu'on veut à l'exécutif actuel, mais du point de vue purement démocratique, l'accord est allé jusqu'à son terme. On peut discuter sur le dernier référendum, sur la date choisie, c'est-à-dire vouloir le faire coûte que coûte avant la présidentielle de 2022, c'est-à-dire juste après les déconfinements.

C'est un argument qui peut être soulevé, qui est critiquable, mais ils ont fait les trois référendums, et après tout, la France a respecté le processus. Je crois qu'on est arrivé à un point aussi où les

vieux

sages du FLNKS n'arrivent pas à vendre

cet

accord, ce deuil de l'indépendantisme, aux plus jeunes. C'est ce qui se passe aujourd'hui.

C

'est

la

situation

d'aujourd'hui. Il y aura une qualité chez

les plus jeunes. Et peut-être que la solution, et à l'Élysée, certains très proches d'Emmanuel Macron disent, au fond, la solution aujourd'hui, c'est peut-être un accord ni oui ni non, c'est-à-dire indépendance ni oui ni non, c'est peut-être ça au fond. Et qu'au fond, Édouard Philippe le dit d'ailleurs dans la courte déclaration qu'il a faite, c'est qu'il y aura toujours cette idée d'indépendance en Nouvelle-Calédonie. Mais au fond, la France peut trouver un moyen de faire vivre les communautés sans que ça bascule trop fort d'un côté et trop fort de l'autre, sachant que cette idée d'indépendantisme, elle sera toujours là.

Après, ce qui est très compliqué en Nouvelle-Calédonie, Claudine Véry qui connaît bien l'île, l'archipel, c'est que la démographie, ce qui n'est pas le cas forcément dans d'autres îles, est défavorable plutôt aux Canacs. Et ça, c'est quand même un élément important. Et c'est vrai que la question de la loi électorale, elle est prévue, elle devait arriver après le processus.

On

ne peut pas défendre l'idée qu'à un moment, il ne faille pas la revoir. Il y a quatre Calédoniens sur dix qui vivent là-bas qui ne peuvent pas voter aux élections locales. Ce qui

paraît

quand même un petit problème, voire un gros problème démocratique. Justement, Frédéric Dhabi, comment interpréter le positionnement de Marine Le Pen ? Dont on se dit, a priori, qu'elle aurait dû défendre les loyalistes en disant qu'il y

a

eu trois référendums. Non, pas du tout. Elle dit qu

'il

faut tendre la main aux Canacs. Alors, ce à quoi Emmanuel Macron a fait un petit tac. Je n

'ai

pas pour habitude de commenter les changements de ton de Mme Le Pen car ils sont quotidiens sur tous les sujets. Dès que ça devient difficile, c'est un vol détourneau. Donc, il ne faut pas mieux compter sur elle. Il n'empêche, ce positionnement assez... En même temps, a surpris de la paire de Mme Le Pen.

Oui, c

'est même pas du... En même temps, c

'est

de la véritable rupture.

Et

je me souviens que sur ce plateau,

au

lendemain du lancement de la campagne de Jordan Bardella à Marseille, il y avait eu un rapportage très intéressant qui montrait tous les changements de pied du FNRN ces dernières années sur l'avortement, le silence au rétablissement de la peine de mort, l'euro par rapport au franc, le Frexit. C'est vrai que la rupture par rapport au discours de Jean-Marie Le Pen qui traitait Jean-Marie Djibahou de terroriste, si je ne

me

trompe pas, qui voyait le LFNKS comme un mouvement sédicieux et terroriste est absolument patant, central et peu étonné. Mais ça ne m'étonne pas dans le sens où on est dans cette logique de respectabilisation très forte du rassemblement financier qui ne fait pas de vagues, qui a, à mon avis, dans son électorat très fortement, dans son électorat de plus en plus, attrape tout de plus en plus composite. Ce n

'est

pas le Jean-Marie des années 80, des personnes très attachées à la question de l'ordre, de la sécurité. sécurité, et je le disais, c'est la principale grille aujourd'hui chez les Français. C'est ce sentiment de désordre, ces images extrêmement spectaculaires. Ça peut être aussi un atout pour Emmanuel Macron dans cette dernière ligne droite de la campagne des élections européennes. C'est un président très impopulaire. C'est un président qui est très abîmé en termes d'émetteurs, en termes de capacité à faire passer des messages. On lui reconnaît encore un crédit. On le voit dans nos enquêtes qualitatives.

C'est le président des crises qui a finalement bien géré les gilets jaunes il y a cinq ans avec ce grand débat. D'ailleurs,

il

y a cinq ans dans la dernière ligne droite de la campagne des élections européennes, Emmanuel Macron incarnait l'ordre et la sécurité après le mouvement des gilets jaunes. Et ça a été un des leviers très forts du basquillement d'un électorat de droite vers la liste La République en marche, la liste Macron avant le 25 mai 2019. Il a finalement, quand on regarde les enquêtes, quatre ans après, et plutôt bien gérer la question du Covid. Donc, ça lui permet aussi cette crise de mettre en avant deux atouts qui ne lui sont absolument pas décernés par les Français.

Au contraire, la capacité à rassembler les différentes parties, les différentes factions, les différents groupes calédoniens et la capacité à écouter, à prendre en compte le terrain. C'est la critique la plus forte qui lui est adressée par les Français. il n'écoute pas, il ne s'intéresse pas à nous, il a fait cette réforme des retraites en force, etc. Donc, est-ce que ça peut constituer une embellie pour cette liste majoritaire en si grande difficulté, rassembler davantage l'électorat Macron ou dans nos enquêtes faits quotidiennes, la liste Valérie Hayé n'arrive à rassembler qu'un électorat de sueur.

Donc, pas de risque pour Marine Le Pen parce qu'elle ne fait pas de vagues sur la question calédonienne. Alors, vous parliez des européennes, c'est dans un peu plus de deux semaines. Les candidats partent donc désormais à l'assaut, entre autres, du vote des jeunes. Et le vote des jeunes, ça passe notamment par les plateformes type TikTok, une stratégie bien rodée chez Jordan Bardella, vous allez le voir, qui compte désormais plus d'un million trois cent mille abonnés. C'est un sujet de Juliette Vallon, Stéphane Lopez et Christophe Roquet.

Plus

d'un million d'abonnés sur TikTok et des vidéos qui engrangent des dizaines de milliers de vues et de likes. Sur les réseaux

sociaux, Jordan Bardella affiche sa décontraction et sa gourmandise dans les coulisses des meetings.

J'ai faim. J'ai faim. J'ai faim.

Une

faim d'abonnés et d'électeurs pour le président du RN, toujours entouré de son équipe de communication à chaque déplacement.

Désolé, on n'est pas très discret quand on se déplace.

Comme lors de cette visite aux salariés de l'usine de Saint-Avold. Ce jour-là, Jordan Bardella est filmé sous tous les angles par cette collaboratrice chargée de ses réseaux sociaux. TikTok ou le meilleur atout marketing de la tête de liste RN pour les européennes.

Oui, oui, c'est un moyen de toucher les jeunes. Tous les Français d'ailleurs, mais peut-être plus particulièrement les jeunes. Et on arrive, je pense, en tout cas j'espère, et je travaille en ce sens, par l'intermédiaire des réseaux sociaux à politiser des gens et des jeunes notamment qui ne se politisent qu'au travers des réseaux sociaux.

Une tête de liste de 28 ans qui attire de plus en plus de jeunes dans ces meetings. Ce soir-là, en Moselle, des centaines de lycéens, étudiants, attendent Jordan Bardella comme thé à 21 ans.

Tout

ce qu'il publie, donc sur sa vie personnelle, pas un personnel, je veux dire, les choses qu'il fait, qu'il aime faire. Par exemple, il adore manger, moi, des choses,

ça

me fait rire, c'est bête, mais voilà. Là, il republie beaucoup de vidéos de ses différents débats qu'il fait sur les différentes chaînes. Et donc, voilà, ça aide à se faire connaître et à apprécier le personnage. Des jeunes qui se bousculent pour une photo avec le président du parti d'extrême droite devenu expert dans la prise de selfie. Jordan Bardella, influenceur de la politique, mais alors, où est le fond ? Le fond, les Français peuvent l'avoir sans problème en se rendant sur notre site internet, en regardant les passages médiatiques qui sont toujours très sérieux et qui parlent toujours du fond.

Sur les réseaux sociaux, on alterne, on met des contenus avec du fond, on met des contenus beaucoup plus lyriques qui appellent au pathos, à l'émotion, qui appellent les Français, notamment les jeunes sur TikTok, à aller voter.

TikTok

a

un nouveau champ de bataille pour les politiques et sur la plateforme, a chacun sa stratégie. Du

côté

du gouvernement et du Premier ministre, Gabriel Attal, 35 ans, place au service après-vente de Matignon avec tutoiement. C'est quoi le 8h-18h ? Je t'explique tout. C'est ce que je vais mettre en place et je t'explique tout. Si tu as des questions, n'hésite pas à les poster en commentaire et j'y répondrai.

Dans

le camp du RN, on se moque de Gabriel Attal, 273 000 abonnés sur TikTok, qui copierait la stratégie de Jordan Bardella en multipliant bain de foule et selfie ces dernières semaines. A un petit excès de confiance qui agace les jeunes militants de Renaissance et leur patron,

Ambroise Méjean.

Moi, ce que je note, c'est que Jordan Bardella, il fait des photos avec tous les jeunes qui croisent. C'est devenu une forme de personnalité, mais on n'est pas à la Star Academy ici. On ne peut pas faire semblant pour les photos d'être sympathique avec les jeunes et en fait, voter tout le contraire de ce que défendent les jeunes au Parlement européen. Moi,

je

trouve que c'est une forme de... Enfin, c'est un mensonge dans sa façon de faire de la politique. Une majorité présidentielle a la peine dans les intentions de vote qui n'arrivent pour l'instant pas à rallier les jeunes en vue des européennes. Selon un récent sondage IFOP, 6% des 18-25 ans envisagent de voter pour Renaissance contre 32% pour le Rassemblement national.

Alors,

question téléspectateur Nathalie Saint-Cricq. Comment Gabriel Attal et Jordan Bardella se sont-ils préparés au débat ?

D

'après ce que j'ai cru comprendre, Gabriel Attal, mais qui avait quand même fort à faire, il était encore en meeting hier soir, il ne

faut

pas oublier qu'il est Premier ministre, a consacré un petit peu de temps à s'entraîner avec un membre de son cabinet qui fait Sparing Partner. Et puis surtout, ils ont eu une réflexion stratégique sur les deux axes qu'ils voulaient marquer et imprimer, qui est d'abord de faire peur probablement à l'électorat sur le thème. Il dit qu'il est européen, mais il ne l'est pas en fait, il dit qu'il a des doutes sur certaines choses, qu'il faut les corriger alors qu'en fait, ce n

'est

pas les corriger, c'est une sorte de frexiteur déguisé. Ça, c

'est

la première chose. Et deuxièmement, c'est le prendre, l'attraper sur des approximations et donc méconnaissance des dossiers. Mais alors... Ça,

c

'est un avantage pour Attal ?

Alors,

attendez, c'est un avantage, sauf que parfois dans un débat, celui qui dit quelque chose, même si c'est un mensonge, en fonction de la façon dont il dit et de ce que les gens

ont

envie de croire. Ça peut... Regardez les chiffres de Jordan Bardella, il a commis beaucoup d'erreurs. Maintenant, il est en train de dire que Poutine est épouvantable alors que c'est quelque chose d'assez récent. Il y

a

plein de changements de pied,

de

changements d'avis sur des choses. Ce n

'est

pas pour autant qu'il a baissé dans les sondages. Donc ça, c'est pour Gabriel Attal. Quant à Jordan Bardella, c'est continuer à travailler parce qu'on peut dire quand même que Gabriel Attal, même s'il est jeune, bon, il est moins jeune, moins jeune que son rival. Deuxièmement, il est quand même passé par Bercy, donc il a une connaissance technique des dossiers, même de la technicité. Si vous lui demandez comment fonctionne la TVA ou les impôts de production, meilleur que ce ne soit pas le sujet ce soir. Il a quand même une connaissance des rouages et de tous les mécanismes. Après, moi, je pense qu'ils ne vont pas se déchirer violemment.

Votre regard, Bruno Jeudy, sur ce débat de ce soir que beaucoup attendent pour l'interrogation et qu'est-ce que ça peut donner sachant qu'ils se connaissent bien, je crois qu'ils se tutoient dans la vie Attal et Bardella. Alors, ils se sont affrontés plusieurs fois pendant

la dernière

campagne présidentielle. Donc, ils se connaissent bien. Au fond, c'est la même génération, même s'il y a quelques années d'écart. D'ailleurs, ça donne un sacré coup de vieux à la génération précédente, au passage. Mais ça, on le sait, j'allais dire, depuis la nomination de Gabriel Attal, mi-janvier, à Matignon. 34 ans, il y

en

a 35 aujourd'hui. Et d'ailleurs, à l'époque, certains dans l'entourage du président l'avaient mis en garde. Ils étaient peu nombreux, mais ils l'avaient mis en garde en disant Gabriel Attal à Matignon, c'est une prime à Bardella, premier ministre. Donc, quelque part, c'est aussi les deux qui s'entraînent vers les signes du pouvoir. Après, une fois qu'on a dit ça, de toute façon, pour Renaissance, la liste macroniste, j'allais dire, il n

'y a

plus grand-chose à perdre puisque rien n'a marché jusqu'à présent. Ils ont tout raté. Cette campagne, c'est un ratage de bout en bout. Le choix de la tête de liste, qui était inconnue, qui reste inconnue. La stratégie qui a changé. Emmanuel Macron a dramatisé avec l'envoi des troupes au sol en Ukraine. Ça n'a pas mobilisé l'électorat. Gabriel Attal a tardé à rentrer dans la mêlée. Finalement,

c

'est quand même Emmanuel Macron qui le pousse à faire ce débat. Attal, il voit bien que ce

n'est pas

forcément peut-être pas la meilleure idée, mais allons-y. Donc, rien ne marche. On va

peut-être donner

les chiffres,

d'ailleurs, au bout de ce soir de l'IFOP.

33 ce soir. 33 pour la liste

Jordan

Bardella. Et 16 pour la liste de Valéry Hayé. L'écart est particulièrement fort. C'est le plus fort, j'ai même mesuré, depuis le lancement du rolling IFOP fiducial. Et une fois de plus, on a une structure de vote Jordan Bardella attrape tout avec, en plus, des percées dans des terres qui étaient avant des terres inconnues pour

le RN.

Il fait 22 chez les cadres, 25 chez les personnes âgées. Et dans la France du travail, le salariat, il dépasse les 40%. Par rapport aussi au fait que les erreurs qu'il a pu commettre n'ont pas eu d'impact, c'est ce que disent les sondages, le modeste sur l'outil, c'est aussi que son moteur, c'est un vote de colère, c'est un vote de sanction. 43% des Français qui expriment une attention de vote dans le rolling le font pour sanctionner la politique d'Emmanuel Macron. Nathalie Sacrick, 16 et 15 pour Juxman qui est à deux doigts et

passée à Y.

C'est-à-dire que là,

c

'est l

'autre

ratage. Symboliquement, s'il y a, d'abord, en se concentrant sur le RN, ce soir, il va falloir faire attention parce qu'il va falloir essayer de mobiliser les abstentionnistes qui ont l'air d'être le dernier réservoir possible pour que ça soit moins une catastrophe. Deuxièmement, être arrogant ni l'un ni l'autre parce que pour l'instant, Gabriel Attal avait plutôt plus qu'Emmanuel Macron une vision d'un petit jeune sympa et pragmatique. Pas du tout. On

ne croit

pas qu'il y

ait

un concours de deux arrogances. C

'est un petit peu

le cas de Bardella.

À

un moment, on a vu

dans cette campagne, il

a montré un

trait

de caractère qu'on ne lui connaissait

pas. On ne lui connaissait

pas

parce qu'il faisait le petit jeune qui commence. Un peu de

suffisance. Un peu,

je

suis le meilleur. Le Parisien disait que, prenant des témoignages du RN, disant qu'il avait un melon épouvantable.

Oui, mais vous rendez

compte de l'âge qu'il a ? Ce n

'est

pas pour l'excuser.

À 28 ans, oui. Et

probablement aussi une espèce d'ivresse de la séduction.

C

'est-à-dire qu'effectivement qu

'on

voyait les foules dans

le

meeting et ce

n

'est pas fondé sur l'intellect ou la puissance du programme politique. C'est que c'est donné une star, quoi. Mais presque une espèce de... Oui, une marque.

Et

presque une espèce d'engouement de... Enfin... Et là, on ne vote pas RN,

on vote Jordan.

On vote Jordan comme si c'était un acteur de cinéma

ou un

chanteur. La

grande force sur cette campagne et autre chose qu'on n

'a

pas vu venir, c'est que le ticket qu'ont réussi à installer Marine Le Pen et Jordan Bardella est plutôt efficace. C'est-à-dire que ça élargit le râteau.

Ça

mobilise plus de gens.

Et

dans le même temps, Emmanuel Macron n'a pas réussi ce qu'il avait réussi en 2019. Alors, il

y

a l'usure du pouvoir. Ça, c'est évident. Il n

'a

pas réussi, justement, à élargir ce râteau pour mobiliser son électorat. Et son électorat n'est pas du tout mobilisé. Donc, l'enjeu de ce soir, c'est la mobilisation de l'électorat macroniste pour essayer de remettre de l'oxygène et éviter une mauvaise surprise avec Raphaël Luxman. Là, en fond, ce soir, c'est un débat à deux. Mais la vérité, c'est que c'est devenu dans la dernière ligne

droite un match à trois. Avec

Luxman.

C'est ça, la vérité

électorale. Jérôme Jaffray, à titre personnel, j'allais dire, de carrière politique, quel est l'enjeu pour Gabriel Attal et pour Jordan Bardella du débat de ce soir

?

Gagnant-gagnant.

Ah,

pour les deux. Oui, il faut que les deux sortent gagnants. En tout cas, ils rentrent là avec cette idée, finalement, pour Jordan Bardella, c'est montrer qu'il allait... C'est un match entre Premier ministre réel et Premier ministre virtuel. Et voilà, c'est dans la tête et de beaucoup de téléspectateurs, et je ne parle pas des commentateurs, ils regarderont finalement si c

'est

le Premier ministre d'aujourd'hui et peut-être face au Premier ministre de demain. inconvénient léger par rapport à cette mobilisation des Européennes dont parle Bruno jeudi, c'est que ça nous éloigne un peu des Européennes, le fait de regarder qui gouverne aujourd'hui et qui gouvernera demain. Et ce que Jordan Bardella, son problème, c'est de montrer que finalement, si on lui confiait les manettes d'un poste de Premier ministre, il pourrait réussir dans cette fonction, donc maîtrise des dossiers, capacité, et pas seulement de dire vous échouez dans tous les domaines, point final, point final, point final. Il faut montrer aussi que le Rassemblement national a des propositions, etc.

Pour Gabriel Attal, c'est une éventuelle candidature à l'élection présidentielle qu'il joue ce soir. C'est-à-dire qu'au fond, et les propos d'Edouard Philippe à l'égard d'Emmanuel Macron n'ont pas dû plaire, à mon avis, à l'Élysée, et donc, alors,

Macron

pousse Gabriel Attal

en vue de

2027. En

tout cas,

Attal n'est pas finalement une arme anti-Bardella comme on le croyait, mais ce pourrait être une arme anti-Philippe. Anti-Edouard

Philippe. Le charme

de la politique. La politique, c'est toujours quelque chose des coups de billard dans

un sens

ou dans un autre. Donc, Gabriel Attal, s'il réussit ce soir son débat, alors, d'une part, c'est éventuellement, mais le président dira que c'est par son voyage. Si la liste remonte de 2-3 points, Attal dira, c'est grâce à mon débat, j'ai gagné, et Macron dira, c'est grâce à mon voyage en Nouvelle-Calédonie qui a changé les choses. Donc, chacun se l'attribuera. Mais si Attal montre une véritable capacité à briller dans un débat, à marquer des points, à montrer capacité de dominer l'adversaire, beaucoup se diront, mais finalement, c'est un candidat possible pour 2027. Alors, Fonaïc Dhabi, et ensuite, j'aurais une autre question sur est-ce que les jeunes vont regarder le débat de ce soir ?

Parce qu'on a vu que beaucoup se décidaient, enfin, beaucoup avaient l'air d'être accros aux réseaux sociaux. Je vais répondre d'abord à votre question sur les réseaux sociaux. On est en ce moment sur un véritable basculement des moyens d'information utilisés par les jeunes par rapport à l'ensemble des Français. On est sur une fracture de plus en plus forte. On a publié une enquête que nous réalisons avant chaque grand scrutin depuis une douzaine d'années auprès des primo-votants, auprès des jeunes qui votent pour la première fois à une élection, la présidentielle en 2022 ou là, les élections européennes. Et on voit que TikTok arrive comme deuxième vecteur d'information chez les jeunes.

Le premier vecteur, je vais être un peu prudent, c'est la télévision d'une manière générale. Est-ce que c'est parce que, déjà, c'est en forte chute par rapport à 2022, moins 11 points, c'était quand même hier, 2022. Est-ce que c'est parce que la télévision est dans le salon quand on vit chez ses parents qu'on va citer la télé ? Mais TikTok, qui n'existait pas en 2019, qui n'était cité que par 10% des jeunes, des primo-votants, 1500 ont été interrogés sur cet échantillon assez lourd. On voit très bien que ça change de tout,

tout,

tout. Et on voit, vous l'avez vu dans votre, on l'a bien vu dans votre reportage, les politiques, pas tous, mais investissent fortement TikTok. Et c'est maintenant

le vecteur de la politique.

Ça change d'ailleurs, parce que... On se

fait

une conscience politique sur les messages qu'on voit sur TikTok.

Mais

je

vais

vous dire, dans cette enquête auprès des primo-votants, la liste Bardella obtient 32%. Mais en 2019, c'était la liste Jadot qui arrivait en tête chez les primo-votants. En 2022, pour ceux qui avaient voté, c'était clairement le candidat Jean-Luc Mélenchon qui était arrivé en tête, Marine Le Pen. Tout

ce qui est arrivé en tête

auprès des primo

-votants. C'est parce qu'ils ont des communications

efficaces sur TikTok ? En tout cas, c'est très dépolitisé. L'histoire du FNRN est complètement mise à distance, voire complètement occultée. Et c'est la marque Bardella qui s

'impose.

Si vous permettez d'un mot, cher Frédéric Dhabi, le problème des Européennes, c'est que la grande majorité des jeunes ne va pas voter. Donc vous nous présentez des intentions de vote sur la minorité des

jeunes qui va voter en nous disant que c'est un

rayon Bardella.

Et

mon cher Jérôme Jaffré, rappelez-vous qu'en 2019, il y avait eu un survote des jeunes qui avait fait que la liste Jadot avait eu un score plus important

que prévu. En tout cas, le

fait, c'est qu'on s'informe maintenant quand on a 20 ans, on

ne

regarde pas l'ordre de vérité, on regarde,

il est au TikTok. Ce

qui, au passage, est un paradoxe, avec celle de Tarié, c'est que les mêmes politiques qui reprochent aux jeunes de trop regarder les écrans en font la promotion eux

-mêmes que ce soit Jérôme Bardella sur TikTok

et le Premier ministre qui lui-même, tous les jours, est sur Biréal, vous savez, c'est le nouveau réseau social, Biréal, et donc c'est quand même ça aussi le paradoxe. Mais enfin bon, les politiques sont dans une contradiction près. Un seul petit mot, TikTok est très haut, mais Instagram, qui est pour moi le réseau social le plus dépolitisé derrière TikTok et encore derrière Twitter qui stagnent chez les jeunes, chez les

plus

pauvres temps, arrivent à un niveau extrêmement élevé. Donc là, on quitte vraiment la politisation et je dirais une forme de socialisation politique chez

ces jeunes qui votent de moins en moins. Mais la télé reste

en numéro.

Oui,

enfin la télé, sauf si c'est le premier réflexe comme ça, parce qu'on a vu ça chez ses parents, chez ses grands-parents. La vérité, c'est que ça se passe sur il est sympa, il a l'air sympa. Alors on le voit en train de manger, il mange, comme tout le monde. Et avec une durée de mes salles qui est en deçà de 400.

Il

y en a qui touchent ou des choses du genre il faut mieux faire des écoles que des canons. Donc c'est quand même assez préoccupant. La seule chose, c'est que ce débat pourra au moins avoir un énorme avantage autour du fait qu'il est sur France 2, animé par Carole.

C'est d'être repris.

C'est que ce sont deux enfants de la télé très, assez performants dans ce domaine et qu'on peut imaginer que ça sera à la fois tendu sans que ce soit au couteau et que ça sera non pas distrayant mais qu'on aura vraiment, il se passera quelque chose qu'on ne sera pas comme quand on a les huit candidats les uns après les autres ou au bout d'un moment c'est même plus ce qu'a dit le premier et juste on regarde sa vente pour aller se coucher.

Alors vous disiez que les Verts étaient en tête auparavant. Aujourd'hui, ils plafonnent à 5%. C'est évidemment une grande déception pour le parti écologiste qui du coup accélère sa campagne pour tenter d'inverser la tendance. Reportage de Nicolas Bidard, Arnaud Forat et Lucas Campizi.

C

'est un déplacement de campagne très discret. Un petit comité, une poignée de médias.

Ça

va ? Ça va Sambrine

?

Yes. La

tête de liste Marie Toussaint va à la rencontre de Franciliens accompagnée de la médiatique Sandrine Rousseau.

Bonjour.

Bon,

vous voyez l'estigmate extérieur. Ici, depuis 2021, la nappe phréatique baisse. Les sols se

rétractent lors des canicules et certains murs s'affaissent. Conséquence, des fissures d'un centimètre traversent la maison.

J

'ai formaté parce que l'hiver dernier, j'avais l'air frais, enfin l'air

frais, j'étais haut

qui

rentrait en direct.

La difficulté parce qu'on ne sait pas où on va et on est dans le trou et derrière, les assurances, il

va

falloir transiger. L'occasion pour Sandrine Rousseau de dénoncer les conséquences du dérèglement climatique et souligner la nécessité d'agir à plusieurs.

Moi, je pense que sans l'Europe, là, aujourd'hui, on ne passe pas la transition, notamment parce qu'en fait, il n'y a pas de réassurance et de protection des personnes qui soient suffisantes. Donc, on préfère le déni. Un renfort bienvenu pour Marie Toussaint qui peine à imprimer dans cette campagne européenne.

On

a une extrême droite qui appelle à abandonner toute législation de protection de la nature. On a les droites qui lui embrayent le pas en cédant aux sirènes du populisme et puis les lobbies qui regorgent de ressources, notamment financières, pour porter atteinte aux législations de protection de la nature. Et donc, c'est vrai que dans ce contexte-là, c'est plus difficile peut-être qu'avant de défendre l'environnement.

Difficile d'imposer le thème de l'écologie dans cette élection habituellement favorable au vert. Certains sondages donnent la liste écologiste en dernière place des grandes forces politiques à tout juste 5% des voix, la limite pour obtenir des sièges au Parlement européen. La faute selon ces électeurs élevés à un récent changement de stratégie.

C

'est vrai qu'il

y a

des moments où ils sont un peu, les écolos, un peu

exclusifs

sur certains sujets

où

là, des fois, je ne partage pas leur opinion.

Alors

la campagne des Verts est-elle partie sur de bonnes bases ? Personne n'a oublié l'invitation de Médine, rappeur sulfureux, lors des universités d'été. ELV choisit les coups d'éclat, mais aussi la polémique. Dans les médias...

Je

préfère des femmes qui jettent des sorts plutôt que des hommes qui construisent des EPR. Sandrine Rousseau, figure emblématique du parti, divise.

Une radicalité rejetée par Jean-Marc Gouvernatori, ancien candidat à la primaire écologiste de 2022, proche de Yannick Jadot, il a fait scission et lance sa propre liste.

Quand

on tracte, les gens ont peur qu'on soit Sandrine Rousseau, qu'on la représente. Parmi ses propositions, une politique agricole pour la biodiversité, la relocalisation de l'industrie, mais aussi une Europe plus régionale. Chaque région sera autonome des points de vue alimentaires et énergétiques. Chaque région coopérera avec l'autre région. Un programme écologiste que le candidat ne

veut

ni de droite ni de gauche, mais surtout aux antipodes de la stratégie plus radicale de ELV. Nous sommes écologiques au centre et totalement défavorables aux éco-violences parce que vous rebutez les gens. Le sujet environnemental est si immense, le sujet sanitaire est si immense qu'il faut rassembler. Pour gagner, il

faut

rassembler. Et quand vous bloquez un périphérique ou quand vous envoyez une saleté sur la joconde, les gens sont rebutés. Aujourd'hui dispersés, les listes revendiquées écologistes réuniraient pourtant 8% d'intention de vote dans les sondages. La cause environnementale est la deuxième priorité des électeurs pour le scrutin. Alors, Bruno Jeudy, que se passe-t-il chez les écologistes qui étaient aux dernières européennes à 13,5 en 2019 ? Et là, 5% dans votre dernier

sondage.

ça veut dire zéro député à l'Assemblée nationale,

à l'Assemblée

européenne ? À 5, ils sauveraient quelques sièges. À 4,9, ils auraient zéro siège qui serait vraiment un échec phénoménal pour les écolos. Donc, il faut bien se souvenir que les deux scrutins en général qui sont porteurs pour eux sont les européennes et les municipales. Et là, ce qui se passe sur les municipales, je pense qu'ils payent pour l'ensemble de leur oeuvre. Sur les européennes ? Pour les européennes, ils payent pour l'ensemble de leur oeuvre. En deux ans, quasiment, ils se sont rendus totalement impopulaires. Ils ont vraiment joué de la radicalité sur des thèmes où ils sont allés très loin, où ils ont vraiment rendu presque l'écologie inaudible.

Ils sont allés sur des thèmes, peut-être qu'ils leur sont chers, mais qui ne sont pas au centre du débat politique. le féminisme radical, le wokisme,

ils

sont allés vraiment sur d'autres terres que l'écologie. La défense de la Palestine ? Sur la défense de la Palestine. Et lorsqu'ils sont sur l'écologie,

ils

sont systématiquement sur les positions les plus radicales qui, aujourd'hui, ne rencontrent plus d'adhésion, en tous les cas, moins que précédemment. Résultat des courses, ils sont quand même guettés par un échec électoral. Ajoutons à ça qu'ils ont choisi une tête de liste inconnue. Alors ça, ils sont plutôt habitués à ça. Mais leurs leaders qui sont apparus ces dernières années, Sandrine Rousseau, Marine Tondelier, sont plutôt des leaders impopulaires. Et résultat des courses, ça va être difficile sur les européennes. Même certains d'entre eux, maintenant, ne se font plus division. Je pense notamment à des leaders écolo-parisiens qui disent qu

'on

va finir sous les cinq. Et surtout, ça les met en danger pour les municipales

qui arrivent derrière,

où là, ils ont eu des beaux succès, où là, ils risquent de se retrouver vraiment en difficulté. Et donc, à mon avis, ça va sans doute ouvrir un débat en interne qui est est-ce que l'écologie radicale, façon Sandrine Rousseau, je la vois à votre écran, est-ce que c'est ça qui peut nous être encore porteur ou alors nous emporter

vers... à l'heure des charges

?

C

'est un mouvement qui est un peu plus large que la France.

En

Allemagne aussi,

c

'est difficile. En Italie, c'est difficile aussi. L'écologie est moins porteuse ? Elle est moins porteuse parce qu'il y a entre la crise,

l

'inflation, entre les... C'est moins dans l'air du temps et c'est vrai que ce que disait Bruno, c'est qu'il faut quand même voir que Yannick Jadot était le plus Macron compatible, raisonnable des écologistes...

Le

moins radical. Le moins radical et que Daniel Combedy, on l'a vu par la suite, était quelqu'un qui était relativement un, charismatique, deux,

ouvert

d'esprit et ouvert de façon générale et que là, mais ils sont, ils font les frais de leur propre choix ou mauvais choix mais ils font aussi les frais d'une vague beaucoup plus générale qui disent en gros ça va, la tyrannie écologique ça va.

Je rajouterais deux points. D'une part,

il

y a la dilution de la marque Europe Ecologie dans l'ensemble du PES qui reste pour les Français dominés par la France insoumise. N'oublions pas le changement de nom. Ça ne s'appelle plus Europe Ecologie Les Verts. C'est peut-être dommage d'avoir enlevé Europe Ecologie qui était une marque automatique. Je suis pro-européen, je suis pro-écologiste, je vais voter facilement pour cette marque. Et puis, il y a quand même deux offres de gauche qui sont très visibles par les Français. Une offre de gauche radicale, Manon Aubry, une offre de gauche pro-européenne, sociale, démocrate qui parle beaucoup d'écologie.

Dans notre rolling, quasiment chaque jour, la liste Glucksmann prend entre 30 et 40% de ce magot, de cet électorat jadot de 2019. Donc, on voit le danger et toute, je dirais, la combinaison de handicap pour cette liste avec une tête de liste très peu connue face à des incarnations ou des personnalités sortantes. On est même à front renversé par rapport à 2019 où au fond, maintenant, c'est Glucksmann qui prend la place de Jadot et Marie Toussaint qui est menacée d'être à 5, peut-être moins. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, Jérôme Jaffray, pourquoi Macron s'est-il précipité en Nouvelle-Calédonie ? Quelle est sa motivation profonde

?

Alors, précipité, je n'emploierai pas la même expression que notre téléspectateur. le président aurait pu se déplacer le précédent voyage est de juillet 2023 mais la crise calédonienne s'annonçait très fortement et le président aurait fait un déplacement un peu plus tôt avant, par exemple, l'examen du projet de loi constitutionnelle sur la révision du corps électoral. Ça n'aurait peut-être pas été inutile. Quelle est sa motivation première ? Sa motivation première, déjà, c'est de résoudre la crise et de montrer l'utilité de la fonction présidentielle et l'utilité personnelle d'Emmanuel Macron. C'est deux éléments.

La fonction présidentielle sous la Ve République depuis le général de Gaulle, c'est une fonction de résolution des crises. Ça a commencé avec la crise algérienne, la crise de l'Algérie française, etc., de crise en crise. La fonction présidentielle permet ce rôle parce que le président est le maître du jeu et il peut venir dire voilà la parole de l'État, voilà ce que représente l'État, voilà ce que veut l'État dans son intervention d

'aujourd'hui. Heureusement qu'il n'y a pas

eu d'émeute. Pendant sa présence d'ailleurs. Oui, mais bon, attendons

de voir, mais

effectivement, c'est un choc quand même la présence d'Emmanuel Macron. Et donc, ça, cette fonction essentielle et puis la fonction pour Emmanuel Macron lui-même, dont notre ami Frédéric Dhabi soulignait l'impopularité tout à l'heure, qui est une réalité, c'est de montrer également qu'Emmanuel Macron est encore utile au pays et à 15 jours des élections européennes, ça n'est pas totalement négligeant. Nathalie Saint-Cricq, Alain, qui pose la question, les représentants indépendantistes maîtrisent-ils leur base ?

C'est ce

qu

'on a dit, ce qu'on a pointé depuis le début, c'est que, d'abord, ils sont divers, il y en a, il

y

a des degrés de violence aussi dans le comportement, c'est-à-dire que dans le temps, nous, on croyait que le FNLKS était le summum de la violence, mais il y a eu des collectifs, notamment celui dont on parlait tout

à l'heure.

C'est-à

-dire

qu'il y

a

à la fois, il y a une palette de gens de violence et de radicalité extrêmement large et puis le deuxième problème,

c

'est que dès lors qu'on a, comme on a vu,

les

jeunes, enfin les jeunes, oui, les jeunes gens sont assez peu idéologisés et assez, ils ne

sont

pas entourés, c'est-à-dire que, mais il n

'y a

pas de raison que ça soit comme ça, il faut que ça ne

soit

pas comme ça là-bas, alors que chez nous aussi, on se pose le problème régulièrement en disant, il n

'y a

pas d'autorité, on n'écoute pas les policiers, on n'écoute pas les profs, on n'écoute pas les parents,

on

n'écoute rien. Voilà, donc c'est un peu l'enjeu des intermédiaires.

Mais quand

on les voit plus âgés comme ça et qu

'on

les a connus très... On

se dit que c'était des sages.

Ils sont passés au stade de sage

par rapport

à

ceux qu'on peut voir et

qui crient les Blancs dehors.

Bruno Jeudy, Charles, dans le Loir-et-Cher, je suis un vieux pied noir et j'ai souvenir que jusqu'au dernier moment, on jurait que l'Algérie resterait française.

Il y a

ce parallèle Oui, alors ce parallèle est fait par Charles qui est pied noir, donc ça lui rappelle des souvenirs. En tous les cas, il établit

un parallèle. Oui,

bien sûr. Alors, moi, je crois qu'on n'en est pas là d'abord, même si on peut trouver quelques points communs dans l'histoire de ces deux... Deux territoires. Ou en tous les cas, deux territoires. Mais on n'en est pas là. Je crois d'abord qu'Emmanuel Macron a fini par faire le bon diagnostic sans doute qu'on va aller vers... Parce que là, ce qu'il dit quand même, c'est qu

'il

ne

va

pas passer en force. Il prend peut-être sa perte sur le Congrès et sur la réforme électorale. Il va vouloir maintenant faire quelque chose de plus large. Donc, on ouvre une nouvelle voie qui sera peut-être le ni oui ni non. C

'est peut-être ça

l'idée qu'Emmanuel Macron a derrière la tête.

Pas

mal de Calédoniens qui savent aussi que l'aide financière économique de la France, de la métropole, pardon, à la Calédonie est importante et que c'est peut-être bien d'être indépendant mais que

ce

n

'est

pas possible de ne pas conserver, même dans les domaines récalinaires et tout ça,

d

'avoir un soutien. Et le soutien est important économiquement.

Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Vous restez avec nous tout de suite. C'est à vous avec Aurélie Cass. Bonsoir Aurélie au programme ce soir.

Bonsoir Axel. Dans un instant, les dernières révélations sur l'homme le plus recherché de France, Mohamed Damra qui s'est évadé il y a maintenant neuf jours. Révélation du Parisien sur les écoutes dans sa cellule de prison qui révèle son sentiment de toute puissance et aussi à quel point il continuait ses activités criminelles. C'est le profil d'un chef de gang qui se dessine. On en parlera avec Damien Deltény du Parisien et

le spécialiste du grand banditisme Frédéric Ploquin. Et puis après 20h, on ira à Cannes retrouver Anne-Élisabeth Lemoyne. Voilà, c'est à suivre. Bonne soirée sur France 5. On se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air.