🔴 Contrôle parlementaire de l’état d’urgence en Nouvelle-Calédonie: présentation d’une communication

citoyens pardon né au calédonien ont vécu un régime d'exception qui a été mis en œuvre seulement six fois sous la 5e République cette déclaration d'état d'urgence a permis au haut commissairirees et aux forces de l'ordre de disposer d'outils supplémentaires qu'offre la loi de du 3 avril 1955 et l'ordre a pu être réétabli dans une partie une majeure partie de l'archipel même si des opérations se poursuivent à l'ORS où nous présentons nos conclusions et où le contexte on le sait reste fragile cont tenu des engagements qui ont été pris par le Président de la République et de l'installation une mission pour renouer le dialogue donc je salue d'ailleurs la compétence des membres compétence en matière institutionnelle pour Monsieur Therre en matière de d'inégalité économique social pour Monsieur potier ou de connaissance du contexte local pour Monsieur Basti et bien des renforts d'unité sont toujours acheminés il n'apparaisse pas forcément il n'apparaisse pas forcément nécessaire de prolonger l'état d'urgence en tout cas c'est la décision prise par l'exécutif et il nous appartient désormais d'apprécier comment l'état d'urgence a été déployé alors dans un lapse de temps qui est un un lav de temps assez court puisque c'est l'application de la loi de 1955 qui prévoyait le contrôle de l'Assemblée et du Sénat à son article 41 et qui a permis d'organiser des transmissions régulières dont nous avons été destinatairees depuis le ministère de l'Intérieur envers les services de la Commission des lois que j'ai partagé avec monsieur riman qui a pu les analyser il s'agit des de l'ensemble des mesures administratives qu'elles soit individuel ou réglementaires qui ont été prises dans le cadre de cet état d'urgence naturellement j'en dirai un mot certains arrêtés que nous avons demandé ne nous ont pas été communiqués notamment sur le sujet du blocage de certains réseaux socials puisqu'il n'ont pas été pris sur le fondement d'état d'urgence comme nous l'a dit le ministre de l'intérieur mais sur le fondement des circonstances exceptionnelles et là encore je m'exprimerai à ce sujet donc je vous propose de faire ma propre mon propre bilan sur ces éléments et puis ensuite mon corapporteur vous fera également le le le son son bilan sur l'usage des mesures de de police administratif qui ont été prises et des mesures administra plus exactement le gouvernement disposait de 13 mesures administratives une palette de 13 mesures disponibles puisque cinq avait été ajouté en 2015 et 2016 à la main du gouvernement si certaines n'ont pas été mis en œuvre il pouvaient placer sous surveillance électronique mobile certaines personnes assignées à résidence dissous des associations fermer provisoirement des salles de spectacles des débits de boisson des lieux de réunion interdire des réunions en dehors de la voie publique procéder des contrôles d'identité ou la fouille de véhicules et proc C à la possibilité de d'ordonner une remise d'armes euh donc celles-ci n'ont pas été prises du reste euh pour siagissant des armes il nous a été répondu que des arrêtés avaient été pris par le hautcomissaire de la République en nouvellecalonie hors état d'urgence ce qui fait que ça ne fait pas partie de notre contrôle sur d'autres points nous nous sommes interrogés sur le fait que certains des des dispositions que qui pouvaient être mise en œuvre viennent d'amendements parlementaires et que ça n'a pas été mis en œuvre donc nous avons interrogé le ministère de l'Intérieur pour savoir si c'était parce que ces dispositifs étaient inapplicables euh dépourvu de faisabilité directe ou parce qu'ils avaient été en l'état inutile en revanche d'autres mesures qui sont euh prévues par loi de 1955 ont été eux largement utilisées al largement euh en tout cas euh pour les 12 jours qui ont été euh euh sous état d'urgence interdiction de circulation des personnes ou des véhicules çadire le couvre-feu de façon générale l'interdiction du cortège et puis surt le territoire de la Nouvelle-Calédonie euh et naturellement puisque c'était l'objet de ces mesures il y a également eu on a constaté une une priorité donnée aux assignation à résidence donc on compte en nouvelleconie 270000 habitants et on a compté 29 arrêtés d'assignation qui ont été pris avec une plus-value opérationnelle puisque a priori les premières mesures ont été pris dès le 15 et le 17 mai 17 arrêtés d'assignation résidence ensuite 12 entre le 18 et le 20 mai puis aucun à partir du 21 mai qui montre que le le ciblage a été fait pour les personnes qui étaient concernées je pense que ce sera une appréciation qui sera portée par le le corrapporteur dans d'autres termes euh contrairement aux perquisitions administrativ mis en œuvre parler au commissaire les assignations résidences ont toutes pu être signées par le ministre elles ont été systématiquement complété par une mesure d'interdiction du séjour et plusieurs arrêtés ont pu être modifiés pour corriger des erreurs matérielles date de naissance erronné changement d'adresse sur ces sujets seulement 21 des 21 mesures d'arrêté d'assignation ridence ont été notifié ce qui veut dire que toutes celles qui n'ont pas été notifiées n'ont pas été appliquées et que si elles n'ont pas été appliquées elles sont tombées avec la fin l'état d'urgence l'ASS signation résidence sont concerné 29 individus donc il y en a que 21 qui ont pu être véritablement opérationnellement concernés comp tenu de ce que je viens de vous dire euh et il s'agissait de restreindre leur liberté de circulation limiter leur capacité à se mettre en relation avec d'autres personnes pour organiser des désordre euh et avec une mobilisation des forces de l'ordre 25 ont été euh 25 de ces 29 individus sont des membres de la cellule de coordination des actes des AC de coordination des actions de terrain pardon le CCAT ce qui est une une branche alors je ne sais pas si elle est dissidente armée ou si en tout cas elle est elle se diffère mais en tout cas elle est issue de l'union calédonienne oui armée les gens sont armés en Nouvelle-Calédonie madame obono oui donc donc armée je confirme dont certains à très haut niveau puisqu'ils ont été qualifiés de leader de principaux responsables d'initiateurs de responsables de la communication au niveau local il est expressément mentionné pour les quatre autres une participation à plusieurs rassemblements du CCAT et ou plus récemment à des barrages organisés par cette dernière dans les arrêtés d'assignation que nous avons examiné il est fait état de comportement violent régulier dans un cas dépasse même la sphère publique puisque c'est des violences privées sur euh sur des conjoints avec dans la très grande majorité des arrêtés état d'action de blocage participation des exactions violentes mise en place de barricade entrave à la circulation incitation à la haine blocage du secteurs minier menace y compris à l'encontre de parlementaire ou de la présidente d'une province détenenstion d'objets dangereux ou l'ORS de rassemblement de personne pardon et dans le cadre d'actions qui peuvent avoir lieu soit des incidences directes avec les troubles qui ont été constatés actuellement fin de l'année 2023 ou début deannée 2024 soit encore antérieur notamment avec des participations des actions violentes pour lesquelles il y a eu des condamnations judiciaires qui avaient été prononcées parmi ces arrêtés euh plusieurs ont fait l'objet d'une attention particulière de notre part un arrêté qui ne faisait pas de mention de participation récente à des actions mais qui évoque tout de même une action violente plus ancienne euh et qui concerne l'un des responsables de la CCAT un autre arrêté qui concerne un militant pour lequel à l'inverse il est pas fait mention d'action antérieure aux événements actuels mais l'individu est présenté comme agressif dans les exactions qu'il a conduite notamment sur un barrage organisé par la CCAT et avec euh des euh fouilles euh qui sont quasiment euh auto-organisé de de sur des véhicules et puis des des armes qui sont confisquées à cette à cette occasion je rappelle que tous les une grande partie des des gens sur l'île sont armés puisque c'est un des territoires qui possède le plus d'armes euh dans la République sinon le territoire qui recense le plus d'armes certains arrêtés parmi les plus récents euh ont font font état d'opinion politique radical euh pas que politique par ailleurs euh avec un responsable de la communication du mouvement CCAT je vous l'ai dit euh avec des propos très virulents qui qui sont rapportés avec un une source sur les réseaux sociaux et en dehors de ce qui ont été interdit puisqu'on parle ici de de réseaux sociaux qui sont de Facebook qui a énormément énormément servi aussi sur l'organisation des des mobilisations un individu à la tête d'un C juridique qui assure un rôle de conseil sur les affaires pénales engagé contre les militants et puis euh des des événements aussi qui concernent l'organisation ou le relaet d'opinion de manifestation épendantistes qui ont eu des actions violentes on a également une des personnes qui étaiit concernées et qui étit concerné par ses activités de porte-parole au sein d'un groupe qui était appelé fédération pays une autre pour être un militant du collectif pour la liberté du peuple Canac le clpk et une autre encore présenté comme un membre radical des jeunes indépendantistes et tous ces personnes ont été donc concerné par les arrêtés que je vous ai présenté on a également 33 ordres de perquisition administrative qui ont été communiqués à l'Assemblée visant 33 lieux différents et pour lesquels seulement 28 individus sont concernés donc ça veut dire qu'on a parfois fouillé des des lieux qui qui appartenaient à des mêmes individus là encore exclusivement quasiment des membres de la CCAT avec seulement deux ordres de perquisition administrativ qui ne mentionnent pas directement une appartenance à cette organisation mais qui concerernent un un leader indépendantiste qui participait régulièrement aux opérations de la CCAT et dans l'autre un individu qui va encourager des manifestations contre le pacte nickel et et qui l'avait fait de manière agressive où avait organisé des rassemblements violents et menacé un parlementaire la grande majorité a été à l'origine de enfin ont été à l'origine ces derniers mois d'action violente et troublord public ça a justifié justement les les perquisitions administratives qui avaient été décidé par le pouvoir administratif avec quelques part quelques cas particulierers également euh trois des OPA qui visaient le dirigeant de la la clpk que j'ai déjà mentionné euh dont il est fait état d'une participation des actions violentes le 13 mai et sa forte influence sur Internet trois OPA qui visaient un individu proche du leader de la C CCAT avec un membre de la franche canque radicale et du Parti indépendantiste UC au profil au profil particulièrement violent et dont il a été qualifié d'adepte de la projection d'engins d'tonnant capable de mobiliser de nombreux individus un autre pa qui vise des responsables de la CCAT et qui a participé il y a plusieurs mois à une manifestation ayant donné lieu à des nombreuses dérives et violences durant laquelle cinq gendarmes avaient été blessés et cet individu avait participé à de nombreuses exactions installation de barrage cillassage des forces de l'ordre ou encore utilisation de barre métallique et dissimulation du visage et un dernier OPA qui visait un un leader de la CCAT eu et euh initiateur et responsable don de de du la CCAT donc un de ses créateurs au total sur les 33 ordres qui ont été signés seulement 20 perquisitions on été réalisé avec 1 1 saisies réalisées et sur ces 17 saisies on compte 15 saisis de support numérique qui ont été judicialisé je vais le je vais en parler immédiatement puisque sur le contentieux on avait posé j'avais posé la question au ministre de l'Intérieur de maintien des tribunaux administratifs et judiciaire ou en tout cas de leur fonctionnement euh donc il semble que le juge administratif est est pu est pu être n'est pas pu être saisi je vais en dire un mot mais en dépit des violences qui ont eu lieu sur place et avec la fermeture physique du tribunal de de Néa pendant plusieurs jours des audiences ont pu se tenir grâce à la dématérialisation des procédures et des outils de vidéoconférence 15 ordonnances ont été rendues par le juge des référés du tribunal administratif pour autoriser l'exploitation des supports numériques saisis dans le cadre des perquisitions administratives donc là pour l'analyse des données qui ont donné lieu à des perquisitions administrative par contre le tribunal administratif n'était saisi d'aucun retour recours dans le cadre de l'état d'urgence ni contre les mesures d'assignation en résidence ni contre les mesures qui ont réglementaires je rappelle que la justice judiciaire a continué à poursuivre sur toutes les formes d'infraction qui ont été commises pendant l'état d'urgence le procureur de Numa a été informé du déclenchement de chaque perquisition administrative qui est obligatoirement conduite en présence d'un officier de police judiciaire le seul habilité à constater les infractions éventuellement découvertes à la et de procéder au saisi en vue des poursuites judiciaaires le Conseil d'État lui en revanche était saisi d'un d'une d'une procédure s'agissant du blocage de l'accès au réseaux social TikTok un un blocage qui avait été sollicité non pas sur le fondement de l'état d'urgence puisquon on avait demandé le fondement légal de ce blocage et que le ministre nous avait évoqué la théorie des circonstances exceptionnelles en nous indiquant qu'il avait été demandé par le Premier ministre français et le président du Congrès calédonien Louis Mapou sur ce sujet on a une décision du juge des référés du Conseil d'État euh on on bon pour la décision qui retient l'absence d'éléments démontrant des conséquences immédiates et concrètes pour la situation et les intérêts des requérents c'est-à-dire l'absence d'éléments justifiant l'urgence à le saisir on apprécie assez sévèrement disons cette appréciation du juge des référés du Conseil d'État qu'on juge commode compte tenu d'un blocage qui aurait pu qui ne pouvait être fondé sur la loi de de 1955 ni sur les lois en vigueur et dont on a on estime que l'appréciation de la des circonstances exceptionnelles aurait pu faire l'objet d'une décision en référé de la part du juge administratif sur sur cette question sur les conclusions que moi je tire et dont le rapporteur part ensuite moi je j'estime que d'abord on on a eu extrêmement peu de temps pour connaître à la fois des actes pour analyser leur contenu et pour pouvoir vous faire le le retour qui est celui-ci puisque naturellement l'état d'urgence s'est arrêté avant même que le Parlement n'est pu être saisi de sa prorrogation un premier constat c'est d'abord les mesures qui ont été prises ont été strictement nécessaires et puisque il il y avait des en nouvellequédonie à ce stadelà des troubles extrêmement graves à l'ordre public qui justifia que l'état d'urgence soit décrété ensuite le caractère tout à fait exceptionnel de l'état d'urgence fait que on prend des mesures qui sont gravement attentatoire alors aux libertés individuelles et donc le caractère en plus nécessaire doit être strictement proportionné que compte tenu des des des mesures qui ont été adoptées on estime que elles ont été strictement nécessaires qu'elles auraient pu être d'ailleurs peut-être mieux contrôlé puisque on vous a dit que une partie seulement des des mesures d'assignation résidence avaiit été notifié ce qui veut dire que une autre partie n'a pas été notifiée donc n'était pas strictement nécessaire et proportionné et puis une partie des des perquisitions administratives n'a pas été réalisé donc ça veut dire que là encore on aurait peut-être petit pu les restreindre davantage mais en tout état de cause il en étit fait un usage modéré puisque c'est moins d'une trentaine de mesures réglementaire pour chacune des mesures ou de perquisition administrative ou d'assignation à résidence puis le le dernier élément c'est sur la fin d'état d'urgence ça c'est un un élément que le Parlement ne peut que saluer puisque ce régime qui est dérogatoire aux liberté publiqu et gravement dérogatoire aux liberté publiqu et bien ne peut-être que limité dans le temps et le fait est que il s'interrompent puisque on on apprécie un retour progressif euh de de de la tranquillité publique ou de l'ordre publ sur sur l'archipel euh et que pour le coup le le caractère surabondant des forces de l'ordre qui est déployé sur le terrain d'abord euh 1000 de plus que les 1700 présentes puis ensuite 480 encore supplémentaires pour atteindre un contingent qui dépasse 3000 forces de l'ordre devrait permettre normalement à l'état de pouvoir se dispenser de mesures administratives en la matière et ce qui justifie que le gouvernement aujourd'hui n'est pas souhaité proposer de de de de texte sur le sujet dont nous n'avons pas été saisis voilà pour les conclusions que je voulais vous présenter et Monsieur riman vous pouvez présenter les vôtres merci président donc le président a a a je pense à rappeler les l'essentiel hein des actes administratifs qui ont été qui ont été transmis euh euh j'ai envie dire de le temps qu'il était imparti donc il a l'analyse globale sur le sur les gens qui ont été concernés il a énoncé moi je rent je releverai certaines nuances qu' qu'il n'a pas abordé mais comment je faire parce que pour moi il s'avère être nécessaire un c'est sur euh les personnes qui ont été qui ont été à qui on a adressé ces ces actes administratifs ne sont que des indépendantistes canak uniquement des indépendantistes moi ça me paraît invraisemblable et je vous dirai pourquoi euh parce qu'à partir du moment où est-ce qu'on veut on veut ramener l'ordre entre guillemets sur l'île donc ça veut dire toutes les personnes ou parties potentiellement qui pourraient participer de loin ou de près à ce désordre doivent effectivement être être identifié aussi en tant que tel donc pour ça je je je dirais que là pour le coup il y a une posture totalement partisane de la situation je rappelis je rappellerai un chiffre il y a eu SEP décès officiel jusqu'àaujourd'hui SEP décès dans ces SEP décès il y a malheureusement deux membres de de la gendarmerie dans un on sait que c'est un tir accidentel et l'autre l'enquête est toujours en cours les cinq autres décès sont cinq Canac tué par des civils non quatre par civil et un malheureusement par un policier en civil donc ça veut dire que la majorité des décès sontjà des tir de civils pas des tir de forces de l'ordre donc ça veut dire qu'aujourd'hui euh lorsqu'on les ACT administratifs concernant les armes ben la maison d'état d'urgence avec l'article 9 aurait permis d'aller plus loin que que que que de rendre proscrit en fait le le transport d'armes à feu avec les munitions et autres euh on aurait dû déjà désarmer les milistes dit d'autodéfense dans euh Nea ce qui n'a pas été le cas et tout le monde sait on a même vu les images où les milices marchent avec les gendarmes euh euh dans les rues de Nea donc je dis que là là il y a un problème clair qui est posé tant par le le ciblage qui était fait dès le départ et tout au long de l'état d'urgence moi j'ai un problème avec ça qu'il y ait des potentiellement des des indépendantistes canak que l'on qualifie de radicaux donc moi je trouve que c'est c'est subjectif hein mais bon il é il a été ce ce qualificatif a été pris allez mais on nous dit dans même temps de l'autre côté il n'y aurait pas de radicaux mais pourtant oui puisque il y a bien eu des civils qui ont tué des Canaques d'accord donc moi j'ai un problème majeur avec ça et derrière quel message qui envoyé parce que même aux déclarations je rappelle avant les événements qui ont qui ont qui ont dû déclencher l'état d'urgence je rappelle que des élus même non indépendantistes avaient clairement dit que si le Tex n'était pas voté eux aussi il allent ils allaient le bordel dans dans l'île donc des annonces aussi dans le nonindépendantiste avaient été très clair en la matière donc moi je suis effaré qu'il a eu aucune mesure qui était faite du côté d' l' indépendantiste à ce niveau-là donc moi lad Président j'ai un problème euh euh je je ne remets pas en compte alors c'est sûr hein euh je rappelle si c'est l'analyse que l'on fait avec mon équipe s'il n'y a pas eu de recours fait au travers des actes administratifes c'est parce que depuis 2015 la jurisprudence au le Conseil d'État en tout cas est constante elle donne toujours le point à l'autorité administrative dans la mesure elle dit que ben il y a pas besoin d'avoir des éléments concordant avec les faits actuels pour mettre en place des des assances en résidence il suffit que les notes blanches du ministère de l'Intérieur puissent faire vooir ceuxa donc elle s'aligne au au not du ministère de l'Intérieur donc c'est bien pour ça on regarde dans ce cette réalité administrative et que en général les gens ne font pas de recours parce que ça sert à rien il ils ne gagneront pas en la matière derrière alors est-ce que est-ce que l'état d'urgence a permis de la question qu'il faut se poser c'est que est-ce que sont l'état d'urgence on aurait été en mesure d'envoyer le nombre de forces de l'ORD qu'on envoyé jusqu'aujourd'hui sur la réponse et oui pour Envoyer pour envoyer le le le les renforts nécessaires on avait pas besoin de déclencher l'état d'urgence et derrière est-ce que l'état d'urgence a permis une finé de ramener la paix sur la totalité de l'île aujourd'hui bon comme vous l'avez rappelé effectivement maintenant on estime qu' un homme de de force de l'ordre présente sur l'île de sur l'Î conséquente donc il n'est plus nécessaire de maintenir en l'état d'urgence pour autant ben la les les difficultés perdues dur la chose la paix n'est pas revenue sur l'île c'est toujours très compliqué et la question qui est posé aujourd'hui ben à quand est-ce que la paix va revenir sur l'île concrètement donc on VO bien que l'état d'urgence dans dans plusvalue potentielle qu'elle aurit apporter quant à la remise en en place du fonctionnement total sur l'île ça n'a pas apporté ça mais derrière il y a des il y a des il y a des articles qui rèent enclenchés t que l'article 9 je le répète encore une fois pour permettre à tous les niveaux de faire baisser la tentention et que un maximum d' ne circule plus sur l'île ça n'a pas été mis mis en place et pour finir je je réitérai mon propos initial là pour le coup dans les actesratif qui ont été fait il y a eu un ciblage très clair qui a été fait il y a une posture très claire qui a été qui a été mise en œuvre je pense assumée par le gouvernement mais sauf que maintenant nous en tant parlementaire on se doit de le pointer et de relever cela parce que ce n'est pas normal ce qui vient de se passer donc voilà Monsieur de la porte oui merci monsieur le Président merci Monsieur le Rapp rapporteur pour ce ce travail précis et qui permet aussi de mettre en évidence le rôle du Parlement dans les mesures attentatoire aux libertés fondamentales et Don l'état d'urgence est finalement la manifestation la plus absolue donc on peut se réjouir évidemment que cet état d'urgence estlevé ce qui montre aujourd'hui qu'il y a d'autres moyens de rétablir la paix civile que ces mesur exceptionnelles mais euh je je ne pourrais que rejoindre le rapporteur à dans les interrogations qui qu'il porte est-ce que ce qui s'est produit aurait été possible contenu des informations que vous avez pu avoir avec d'autres dispositifs juridique d'autre part est-ce que celle-ci était proportionné est-ce que par exemple les perquisitions administratives ont été véritablement de nature à faire des saisies d'armes en nombre suffisant de façon à ce qu'elles empêchent potentiellement la commission d'activité illégale est-ce que en outre les assignations à résidence qui n'était pas si j'ai bien compris totalement c'était pointé au commissariat en fait la signation résidence mais c'était pas forcément empêcher ou ENF être enfermé chez soi c'était possiblement être libre voilà de ces mouvements est-ce que c'était vraiment de nature aussi utile pour voilà empêcher la commission de d'illégalité enfin je je finirai en en relayant les les interrogations qu'on peut avoir sur le sentiment en tout cas qui peut être qui peut ressortir de la statisque sttique qui est d'une part que il y a un faible nombre de perquisition faible nombre d'assation mais que ça vise d'abord des des indépendantistes et ceci en fait contribue à un effet de stigmatisation qui n'est pas forcément de nature à rétablir le calme et donc est-ce que il a été envisagé ou dans les échanges que vous avez pu avoir des percisations des assassinations de personnes qui seraient par exemple loyalistes et qui auraient un stock d'armes conséquent chez elles et qui peuvent avoir commis ou contribuer à commettre un certain nombre d'actes et enfin il y a des interrogations monsieur le Président sur le nombre de victimes euh qui existe ça peut être des rumeurs mais certains disent que le nombre de victimes est sous-estimé est-ce que c'est des choses qui ont été portées à votre connaissance est-ce que vous avez eu la la liste l'identité des des victimes je sais pas si c'est des des informations voilà qui vous ont été communiquer je vous remercie merci euh Monsieur Madame auonau merci monsieur le Président je rejoins les propos du collègue de la porte et du président riman euh d'abord sur euh le la manière dont était présenté le rapport euh en première partie puisque il a été question de du du collectif de la CCAT comme d'une branche armée de l'Union calédonienne je crois que ça dit dès le départ le le parti prix et c'est problématique je rappelle que un représentant de cette d branche armée a été reçu par le Président de la République euh c'est bien sûr après que de nombreux membres du gouvernement et du et du parti présidentielle et dans de nombreux médias stigmatisés caricaturés diffamés même ce ce collectif mais il n'empêche euh que il semblait suffisamment légitime et représentatif pour que le Président de la République dans les quelques heures qu'il a passé dans l'archipel considère qu'il faille euh discuter et échanger avec avec cette instance et donc je trouve particulièrement problématique que dans ce rapport il soit poursuivi politiquement et dans la présentation c'est cette cette forme de stigmatisation rapport qui par ailleurs m'interroge et nous interroge je crois sur l'opportunité d'utiliser de tels moyens exorbitants exceptionnel pour une situation qui par ailleurs cela a été dit à plusieurs reprises était entièrement prévisible et je voudrais vous interroger notamment sur les mesures qui euh ont été ou n'ont pas été prises avant en anticipation par les différents services de de de polic et de justice puisque depuis plusieurs mois par ailleurs il y avait des mobilisations tout à fait légitime démocratique de protestation et plusieurs semaines avant le début de du débat parlementaire tous les interlocuteurs en tout cas y compris institutionnel que ce soit le haut commissaire ou le ou même le représentant des forces armées disait qu'il y avait de la tension qu'il y avait des craintes et donc je m'interroge sur le fait que est-ce que vous avez eu la possibilité d'avoir des éléments sur ce qui était anticipé ou pas par par les services et effectivement le le l'absence d'éléments sur les milices armées effectivement qui ont commis des crimes nous semble également problématique dans ce rapport et dans les éléments transmis par le ministère monsieur Paris merci monsieur le Président c'est un débat déjà merci à vous deux pour pour les éclaircissement que vous nous donnez sur une situation qui est qui était et qui reste dans une large mesure grave c'est difficile quand même de l'aborder parce qu'on parle en réalité de 12 jours on parle ni d'avant ni d'après on sait tous que politiquement on a une situation qui continuera à êt gérer politiquement institutionnellement et à de et à de nombreux égard donc vous avez monsieur le Président vous nous avez dit en clair que c'est des deux question fondamental les dispositions étaient nécessaires et elles étaient proportionnées ça nous amène nous dans le contrôle parlementaire qui est le nôtre à une troisième question c'est était-elle efficace ont-elles été à aux yeux efficace et c'est globalement une manière d'être d'avoir été abordé par mes collègues on revient un peu à cette question là je sais pas si vous avez des précisions sur et le collègue Arthur de laaporte l'a évoqué sur les résultats notamment des perquisitions administratives il y en a 30 10 20 mais qu'est-ce que ça donnit est-ce que en réalité les cibles qui ont été visées par le gouvernement et je ne reviens pas sur le débat et compris du président riman sur cette question là mais est-ce qu'au moins les cibles qui ont été visées ont produit des effets en terme de sécurité publique et en terme de manière de contenir la violence la violence de rue la violence grave à laquelle nous avons assisté deuxème question est-ce que vous savez si sur ensemble des faits on on est en capacité ou pas d'avancer sur les procion judiciaire qui nécessairement devront devront découler des SEP meurtres ou des SEP décès auquels nous avons assisté c'est des décès par arme à feu c'est pas des décès comme ça au hasard et puis enfin est-ce que selon vous j'arrête là est-ce que certains domaines y compris tirés de des capacités de la loi de 55 euh aurait pu ou aurait dû être couvert à vos yeux aurait dû être utilisé et ne l'ont pas été alors même que vous avez dit monsieur le Président qu' a eu des amendements parlementaires qui n'ont pas été utilisés ou qui ont été inefficaces ou inapplicable si vous pouvez donner un mot d'explication sur cette question parce que quand même quand on vote quand on porte notre regard sur des textes au moins que ça serve à quelque chose et ça semble ne pas avoir été on va dire complètement le cas merci alors j'ai madame Luquet madame regol monsieur Aqua merci Monsieur il a donné l' de passage allez-y allez-y merci monsieur le Président moi je voulais revenir sur les propos que j'ai entendu par rapport aux mesures exceptionnelles je crois que s'il n'y avait pas eu de de mesures exceptionnelles en Nouvelle-Calédonie je pense pas que le calme qui est assez précaire puisque la situation reste malgré tout un peu tendue serait revenu c'est parce que ces mesures ont été là parce que l'état d'urgence et qui a été demandé aussi par par les habitants de Calédonie il faut il faut le savoir également puisque pour être en communication quotidiennement avec des membres de ma famille je peux vous assurer que l'inquiétude était très forte et qu'il demandait effectivement la mise en place de cet état d'urgence deuxième élément sur les armes j'entends qu'il faudrait qu'il a moins d'armes mais il y a 100000 armes en Nouvelle-Calédonie sur 270000 habitants alors si on veut effectivement avancer sur ce sujet-là je pense que état d'urgence ou pas il aurait fallu avancer depuis des mois et des mois et c'est pas en 10 jours qu'on aurait pu éradiquer en tous les cas la présence d'armes vous avez aussi évoqué l'aspect de milice alors je je m'inorerai un petit peu parce que alors il s'appelle plutôt des comités de vigilance et et pour vous tout vous dire que heureusement qu'ils étaient là pour protéger les habitations et les habitants de certains quartiers qui étaient effectivement extrêmement inquiet et je peux vous assurer euh que et je ne généralise pas je ne parle pas de milice je je pense que le terme est est impropre et qu'il faut voir que il y a eu cette terreur qui était dans dans tout dans tout na dans les dans le grand Néa beaucoup moins en brousse et et je crois ça veut pas dire que je cautionne euh en tous les cas ce qui a été ce qui s'est passé les décès les personnes qui ont été tuées par bal pour autant il faut il faut se il faut mesurer il faut pas être dans l'excès il faut faire attention parce que l'inquiétude était dans toutes les communautés de Nouvelle-Calédonie merci monsieur le Président euh comme comme les collègues alors déjà merci beaucoup pour ce double retour qui est utile qui est important et on mesure les limites du contrôle parlementaire qui sur cette question est quand même importante j'y reviens après comme mes collègues j'ai beaucoup de questions sur le nombre de personnes tuées en introduction le président ran a fait une une évocation du nombre de morts officiels voilà donc ça sous-entendait qu'il pouvait y avoir des morts qui neétaient pas on pense évidemment au propos de Monsieur carambeu il y a quelques jours qui fait part de de morts dans sa famille tué par bal il évoque des snipers on est dans autre chose que de l'autodéfense comme ça vient d'être évoqué on est sur des choses beaucoup plus graves donc on est en droit de s'interroger est-ce que vous avez donc les moyens d'avoir des information là-dessus vous avez évoqué les notes blanches du ministère de l'Intérieur aussi est-ce que la commission des lois peut y avoir accès ce serait important de savoir un peu ce qui est dedans et plus globalement même si je me réjouissais tout à l'heure du de de ce contrôle on peut se dire qu'on a besoin d'effectivité comme vous disit tout à l'heure et qu'on pourrait y apporter des choses déjà est-ce que la Défenseur des droits ou la commission nationale consultatives des droits de l'homme ont été consulté par la commission sur ce point euh est-ce qu'il serait pas opportun que soit conféré à la Commission des prérogatives attribuées aux commissions d'enquête sur des cas comme ceci c'est ce que prévoit à titre facultatif l'article 5 de l'ordonnance de 58 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et euh enfin est-ce que il serait pas possible aussi de renforcer nos prérogatives en prévoyant par exemple que la commission des lois puisse saisir le juge administratif sans conditions d'urgence requise on a parlé tout à l'heure de TikTok voilà peut-être que dans des cas comme celui-ci où les interrogations sont fortes où l'émotion est forte aussi de façon très légitime nous devrions en tant que parlementaires pouvoir être saisis plus amplement et accéder à des en information qui nous permettent d'étayer un peu mieux nos réflexions et d'exercer un contrôle parlementaire sur le gouvernement Monsieur C merci monsieur le Président chers collègues d'abord je je tiens à l'instard d'autres collègues à remercier nos deux rapporteurs pour leur présentation bon moi ce que je voudrais retenir à ce stade ce qu'on voul retenir c'est qu'évidemment la la fin de de l'état d'urgence ne signifie pas pour autant qu'un retour à la normale et je pense que chacun des témoignages de gens qui vivent là-bas il en a qui sont particulièrement investi d'autres quelques corps qui là-bas nous ont appelé évidemment on voit bien que ce retour ne se dessine pas pour l'instant NouvelleCalédonie donc ça c'est un constat brut qui qui qui qui nous semble être fait donc il y a toujours des mesures d'exceptions qui sont maintenu évidemment le retour m calme reste nous semble donc reste relatif et et fragile nous savons qu'il y a des tensions sur place qui persistent le voyage présidentiel bien que nécessaire n'a pas permis à ce stade de mettre un terme définitif et de créer une perspective isamment solide à ce stade de de la situation on l'espère tous évidemment mais ce n'est pas le cas et bien sûr ce qui est ce qui marque euh au-delà des des 500 interpellations et dans l'ensemble des mesures de confinement ce sont les SEP morts bon SEP morts c'est conséquent c'est conséquent d'ors et déjà surtout qu'il y a la question des morts indirectes qui se pose il y a peut-être des choses parce qu'on nous a dit qu'éventuellement officiellement pas tout n'avait été dit nous aussi nous avons eu ces informations est-ce qu'on verra si c'est vrai ou pas mais c'est déjà conséquent en tant que tel bien sûr avec les deux gendarmes et les cinq autres personnes donc il convient évidemment de mettre un un soutien fort à toutes les familles touchées toutes les familles de ces victimes alors bien sûr nous avons l'information des comités de de vigilance mais aussi d'autres qui ne sont pas des Comité de Vigilance comme d'un côté il y a des manifestants et des ametiers parce qu'il faut parler d'une situation complexe nous avons aussi l' information qu'il y avait aussi des des groupes de milices ou des ou des civils armées qui ne faisaient pas que de l'autodéfense il y en a qui font de l'autodéfense d'autres non et à cet égard c'est ça qui est aussi problématique par rapport à à aux tensions intercommunautaires qui peuvent continuer donc c'est c'est un élément importantélément et l'élément le plus important qui nous a été mis devant les yeux c'est évidemment la le double meurtre avec la la nièce de Christian carambu avec évidemment quelqu'un qui ne faisait pas l'utodéfense qui est venu de sang frroid assassiner ces personnes ce qui semble être évidemment un homicide volontaire donc moi j'ai deux questions là-dessus c'est que est-ce que sur ce travail làà de de différenciation entre groupe de vigilance et de milice et de groupes civil armé est-ce qu'il y a des éléments de connaissance de nombre constitués qui ont été qui ont été identifiés et quelles sont les les mesures déployées sur cette sur cette drive d'autodéfense parce que on pas on est plus dans l'autodéfense immédiat on est dans la bande armée les bande armées sont des deux côtés voilà Mons merci monsieur le Président bon plusieurs questions à vous poser premièrement vous avez parlé du nombre de décès on à cette personne est-ce que il est possible qu'il y en ait plus et que à cette heure ces éléments soient méconnus j'ai j'ai vu circuler des informations sur des personnes disparues mais je n'ai pas de d'élément de de confirmation sur ce pointl et j'aimerais savoir si vous vous avez pu avoir des des discussions sur ce sujetl est-ce que vous avez des éléments sur le nombre de personnes qui aurentté transféré vers l'Hexagone s'il y en a ou pas euh et puis enfin effectivement sur ces milices est-ce que les mesures mises en place par l'état d'urgence ont été utilisés aussi pour opérer des des saisies des contrôles euh je ve dire à l'heure où où cinq personnes ont été tuées euh quatre personnes pardon auraient été tuées par ces ces milices armées euh il me semble que l'une des priorité devrait être de les désarmer et de faire en sorte que l'état d'urgence soit employé euh pour euh empêcher des personnes qui sont armées de tuer d'autres personnes et puis enfin dernier point comment a été perçu sur place le la l'utilisation de l'état d'urgence est-ce que dans la manière dont ça a été perçu ça a pu renforcer d'une certaine manière le le le sentiment critique de la part des indépendantistes vis-à-vis de l'État français et euh dernier point est-ce que des mesures autres de retour au calme n'auraient pas été plus simple et moins coûteuse comme le retrait du texte qui a été soumis à notre Assemblée nationale cétait une conclusion politicienne à laquelle je répondrai pas naturellement politicienne oui exactement la politique politicienne donc sur sur la question attendez en fait je peux peut-être répondre à vos questions non c'était peut-être le but des questions que vous avez posé voilà alors est-ce que est-ce qu'on est-ce que on aurait pu faire d'autres choses avec d'autres outils c'était la question posée par Monsieur de la porte en réalité à l'heure où les trouples se sont déclenchés la Nouvelle-Calédonie était déjà un territoire qui était le plus couvert par les forces de l'ordre 1700 policiers gendarmes qui étaient déjà déployé sur sur le territoire compte tenu de l'éloignement géographique de de de la métropole de l'Hexagone il était prfin il était difficile d'envoyer des renfors immédiats outre ceux qui se trouvaient déjà sur place c'est ce qui a été fait d'ailleurs en matière sanitaire puisqueen matière sanitaire c'est de la Polynésie française que sont sont venu les renforts donc immédiatement pour établir l'ordre il il était matériellement impossible de faire autre chose que de l'état d'urgence en sachant qu'il y avait des mesures à destination des personnes qui étaient à l'initiative de de trouble légitime ou pas ça c'est la question politique de la question par rapport à l'opposition en tout cas avec des troubles graves public des troubles armés effectivement puisquil y avait des armes elles sont présentes en très grand nombre et que leur présence en très grand nombre en Nouvelle-Calédonie faisait que d'abord il était impossible de toutes les confisquer une des mesures que permet pourtant l'état d'urgence par qu'il aurait fallu les confisquer à tout le monde et ça puisqu'on avait déjà pas assez de force de l'ordre pour maintenir l'ordre public a priori on en avait pas suffisamment non plus pour les confisquer à tout le monde ce ce qui était la difficulté majeure de du cas présent et ensuite il a été pris le parti pour le pour le l'état de pouvoir cibler les principales personnes qui étaient à l'origine des troupes donc la branche qui est la le le CCAT qui pour le coup était à l'initiative de ce qu'on a appelé la phase 2 2 et demi donc qui était dans dans le les phases de déclenchement de mobilisation par rapport à l'opposition au contexte institutionnel et donc avec des des troubles qui était euh pour le coup trouble grave à l'ordre public donc est-ce qu'il était possible de faire matériellement autre chose que l'état d'urgence immédiatement après le déclenchement des troubles moi je pense que non et donc c'est ça a justifier le déclenchement d'état d'urgence est-ce que toutes les mesures ont été utiles à partir du moment où on constate que certaines mesures administratives qui ont été prises n'ont pas été mis en œuvre la réponse est non voilà est-ce que pour autant l'usage nécessaire et proportionné a été fait de ces mesures la réponse est oui parce que le nombre d'arrêtés qui s'agit d'arrêtés réglementaires 3 en de mesures réglementaires pur c'està-dire apporté générale TR et euh de mesures qui sont des mesures individuelles euh un tout petit peu moins de 60 oui manifestement euh il y a eu un calibrage de la part de de l'État qui a été qui a été assez nécessaire est-ce que ça avait d'abord l'é indépendantiste oui précisément parce qu'en fait euh la phase 2,5 qui a généré les troubl graves à l'ordre public elle a été déclenchée par une partie et pas par tous par une partie qui euh était plutôt proche du mouvement euh de la CCAT et donc ça effectivement c'est c'était euh euh une une volonté aussi de l'état que ces mesures portent d'abord sur les arrêtés d'assignation résidence euh opération de perquisition administrative sur ces personnes-là euh sur le le côté branche armé oui les les gens sont armés effectivement il y a une revendication d'un contexte qui est insctionnel dans lesquels la CCAT a mis différentes phases dans la contestation politique qui les qui les conduit à prendre les armes donc oui c'est c'est une volonté est-ce que c'est la représentant qui est Monsieur thin a été euh reçu par le Président de la République oui est-ce qu'il fallait ça c président de la République de le décider comp tenu du fait qu'il a voulu réunir tous les acteurs je constate quand même que dans tous les acteurs qu'on a vu on a pu identifier certaines choses où il y avait des des délites de droit commun parfois extrêmement grav c'estàdire des assassinats qui sont commis par certains des membres qui ont fait l'objet de mesur d'assignation en résidence alors certes assassinat c'est des casers judiciaaires qu'on leur connaît il y a a 20 ans mais en fait c'est quand même des individus donc on peut légitimement penser qu'ils sont dangereux non pardon enfin moi je donne des éléments sur les les arrêtés d'assination R si vous voulez pas les connaître c'est c'est votre problème mais moi je vous donne des éléments factuels qui ont conduit à considérer que ces gens étaient dangereux qui étaient mobilisés et qui déclaraient qu'ils allaient passer à l'acte donc a priori ça fait quand même un faisceau d'indice pour considérer que ces personnes doivent faire l'objet de mesures administrativ dans le cadre de trouble mais mais madame bobonau vous me laissez répondre à toutes les questions et après vous vous en jugez sur les procédures judiciaires alors les procédures judiciaair d'abord il a été dit que les procédures judiciaires suivent leur cours soit pour les procédures Judici qui ont permis de faire les les les réquisitions par rapport à ce qui a été saisi sur traitement des des ordinateurs al mais c'est des procédur plutôt administratif que judiciaire soit ensuite sur le délit de droit commun où effectivement soit les les les assassinats ou les meurtres qu' t commis dans le cadre de des des mors des SEP morts qui sont officiellement recensé pour le reste des autres morts nous n'avons pas de chiffre ni nous ni semble-t-il de chiffre consolidé auprès du ministre d'intérieur en tout cas aucun nous a été produit par rapport aux questions qu'on a posé sur une consolidation du nombre décès euh suspects qui pouvaient y avoir dans la période des 12 jours euh par rapport au bilan officiel qui a été établi et et par ailleurs tous ces fait là doivent être ensuite traités par la justice judiciaire qui continue de fonctionner de façon euh euh courante euh en la matière euh sur la question de la présence d'armes les raisons pour lesquelles on n' pas pu désarmer tout le monde elles sont évidentes et je les ai traité c'était en réponse à à Madame Luquet on a aussi une revendication de certains groupes qui ont certainement excédé leur leur euh très très largement ce qui éta ce qui est toléré en droit commun sur l'usage des armes ou sur la protection des biens des biens et des personnes par rapport un au phénomène de peur qui pvit y avoir de façon globale dans dans le contexte insurrectionnel en revanche il avait une mesure normalement qui devait concerner tout le monde de façon indistincte c'est le couvrefeu personne n'avait le droit de se promener euh avec ou sans armes de façon évidente mais n'avait le droit de se promener entre 18h et 8h du matin sur le territoire de toute la Nouvelle-Calédonie parce qu'il y avait un couvre-feu et ça pour le coup la nature de ce couvre-feu elle n'aurait pas pu être prise si l'état d'urgence n'avait pas été décrété et donc c'était un des éléments qui devait permettre de ramener une partie de l'ordre public et je redis très clairement que sur l'ordre publique il est évident que on n'est pas aujourd'hui à une situation qui est qui est encore normale on est descéo mais on n'est pas à une situation normale nous n'avons pas consulté ni la Défenseur des droits qui viendra je rappelle ici le 26 juin ni le CN cdH parce qu'il s'agit d'un contrôle parlementaire pur sur les mesures administratives donc savoir qu'est-ce qui se passe est-ce que c'est justifié est-ce que d'ailleurs nous on estime que que que c'est que c'est nécessaire et quant au Conseil d'État on a pu obtenir tous les éléments qui qui voulait en revanche sur sur la saisie à partir du moment où tous les actes ont pu être déférés par les principaux intéressés alors même si le rapporteur ran précisait que les les personnes qui avaient été incriminé pour des mesures individuelles avaient tiré toutes les conséquences du fait que la jurisprudence administrative ne permettait pas de recevable ou alors au fond ou au fond ou au fond conduisit écarter systématiquement les les mesure individuelle normalement tout le monde a pu contester en témoigne la le le la contestation du décret permettant le blocage de TikTok sur les groupes armés et les mesures déployé j'ai répondu en partie sur ce que ce que je vous ai dit avec Monsieur aquiva moi je peux je peux pas dire s'il y a eu des excès chez les loyalistes ou les indépendantistes de toute évidence de ce que j'ai consulté sur les réseaux sociaux et qui ne relève pas des informations qui m'ont été transmise par le ministère de l'intérieur mais des informations que les locaux m'ont indiqué il est il me semble assez évident que tout le monde a en frein les règles de façon assez grave voilà indépendantiste et loyaliste dans une logique de de dans une logique que de de de monter en pression ou en tout cas d'escalade qui qui étaiit intolérable et que par ailleurs tous les encore une fois tous les infractions qui ont été commises en droit commun on nature être judiciarisé et sanctionné par les tribunaux et que quel que soit le bilan qui sera tiré ensuite on on est amené à avir des des mesures sur ce sujet et sur la perception de l'état d'urgence sur place euh alors sur le transférement d'abord dans les hexagone aucune personne n' été transférée dans l'hxagone tout simplement pour une bonne raison c'est qu'on on avait une fermeture de l'aéroport qui n'a servi qu'à l'accueil de marchandis ou de la délégation du Président de la République que l'aéroport doit ne doit être ouvert que ce weekend qu' a servi simplement à rapatrier aussi quelques quelques personnes soit les forces de l'ordre qui étaient affectées soit des équipes sanitaires qui ont été envoyé soit encore nos collègues parlementaires qui ont pu rentrer voilà euh et du reste sur la perception deétat d'urgence je je sais pas je pense pas qu'il ait une incidence particulière sur la perception de l'État sur place puisque le rôle de l'État était déjà dans la discussion entre entre entre les différentes parties donc c'est pas l'état d'urgence en lui-même qui a pu pour le coup créer un contexte politique nouveau par rapport à ça ENF en tout cas de de ce que nous on analyse et des retours qui ont qui ont été fait par les par les personnes tu veux rajouter quelque chose oui euh moi je je je je veux surtout apporter beaucoup de nuances par rapport à ça parce que le collègue Aquaviva a bien parlé de complexité et et on est bien sur une sitation vraiment complexe à tous les niveaux et c'est bien pour ça que j'estime dans dans la volonté que manifeste l'État au retour à la à la paix au calme en fait au calme à la paix euh sur l'île il est important effectivement d'avoir une une posture objective quant à quant à la volonté de se retour à au calme et à la paix et donc le oui on peut on peut cibler effectivement les les ACT adistratifs au départ parce que on a une organisation qui met en place pour effectivement mobiliser ces ces ses partisans pour effectivement euh dénoncer une situation mais lorsqu'on voit après quelques jours qu'il y a des choses graves qui se passent sur sur le même territoire à l'issue de de cette mobilisation quel que soit le camp on doit effectivement mettre en place des mesures euh euh à à de part et d'autrre pour permettre revenir à ce calme là sauf que là objectivement et là ce n'est pas une posture de partie prix mais en étant objectif on voit que des mesures ont été prises au par pour un con je veux bien puisque c'est eux qui ont annoncé qu'ils allit se mobiliser potentiellement même si on amant je rappelle que des élus av va annoncer un certain n de choses aussi peut-être pas peêtre du même Akabi pasêtre du même niveau chacun l'analysera à sa façon mais va lancer des choses et ensuite une fois que les événements se sont mis en route et on a vu les drames qui ont commencé à s'opérer mais j'ai envie de dire que derrière moi je quand on regarde les les imag j'ai quand même été un petit peu choqué de voir des civils armé se balader avec avec les les gendarmes je je suis j'étais choqué de voir des civils armés se balader dans des 44 à faire le tour dans dans dans dans les quartiers donc je veux bien qu'on parle d'autodéfense j'ai pas de toutci avec ça lorsqu'il y a un danger tout le monde veut sauver sauver sa vie et celle de sa famille et sauver ses biens j'ai pas de problème mais quand même euh de là armé à à faire le à tirer à bon je là je reste assez mesuré et on ne peut pas être euh on peut pas être assez lourd dans dans l'analyse que l' fait d'un camp et lorsquil s'agit de l'autre camp de demander à être assez mesuré moi s'il y a des exactions quel qu'elle soit quel soit le parti ou les personnes qui les font j'aurai la même approche sauf que là dans les discours euh euh de certaines personnes qui ont une autorité en l'occurrence soit administrative politique ce n'est pas la même chose selon les con lorsqu'il il est il il fait état donc je dis attention c'est dangereux nous en tant que parlementaire on veille à ce que la chose soit fait de façon équitable à tous les niveaux sauf que là j'ai pointé une une anomalie en ce qui me concerne qui n'est pas des moines que pendant les événements malgré les exactions extrêmement graves qu'on pu sérer sur le territoire la chose a toujours été d'un seul camp et pas d'un d'utre merci monsieur le Président euh monsieur le Président et monsieur le rapporteur je partage votre constat en préliminaire quand vous dites que la Nouvelle-Calédonie est très armé enfin les gens sont sont très armés alors je ne sais pas si c'est le département le plus arm armé parce que je sais que en guyan aussi les gens sont très armés non seulement dans leur paillage mais bon ils sont très armés mais j'irai un peu plus donc je partage le constat j'irai un peu plus loin je dirais les armes elles viennent pas par les cigognes sur les arbres et elles sont pas apportées par les tortulutes non plus sur le sable vous le savez très bien donc la question que je vous pose c'est que elles viennent d'où ces armes euh est-ce qu'il y a pas des des des pays étranger qui essayent de s'ingérer pour X raison qui soit proche ou qui soit situé à à 20000 km voilà donc on peut c'est bien de constater qu'il y a des armes je partage tout à fait mais on peut aller un peu plus loin et se demander d'où elle viennent ces armes 2è axe Madame auono A a posé une une une bonne question c'est vrai mais j'irai encore plus loin c'est-à-dire que elle se demande euh comment fait-il qu'il a pas eu d'anticipation des risques d'anticipation de de de la problématique qu' a eu alors pourquoi il y a pas eu d'anticipation il faut peut-être se poser la question alors soit il y a des services de renseignement qui ont fait leur travail qui ont donné les les renseignements et je veux pas croire que le pouvoir actuel est fermé les yeux si amant pour créer des désordres je veux pas rentrer là-dedans dans ce détail dans ce dans ce dans cette voie donc si c'est pas ça si il n'y a pas eu des renseignements valables qui n'ont pas été pris en compte c'est que tout simplement il y a pas eu de renseignement ou il y a pas eu de bons renseignements qui ont anticipé donc s'il y a pas eu de renseignement est-ce que nos services de renseignement d'aujourd'hui sont toujours au top parce que il y a il y a il y a quelques années il y avait euh euh deux deux services de renseignement en France interne on était euh on était adulé par tous les services de renseignement du monde il y avait les renseignements généraux d'un côté et la DST de l'autre aujourd'hui à la place des renseignements généraux on a le renseignement territorial mais qui est soumis à c'est c'est 2 minutes excusez-moi bon voilà non on peut se poser la question sur euh euh l'efficacité du renseignement à ce moment-là parce que c'est c'est vrai il y a pas eu d'anticipation mais pourquoi alors j'ai j'ai des gens qui ve intervenir deuxième fois donc faites bref s'il vous plaît normalement c'est Monsieur de la porte madame regol monsieur LAN merci monsieur le Président ma question finalement à la fin de cette audition elle montre bien qu' un certain nombre de questions restent sans réponse parce que vous n'êtes pas le ministère de l'Intérieur et donc quand on vous dit qu'est-ce que les permis les perquisitions par exemple ont permis de saisir vous n'êtes pas en capacité de nous répondre parce que vous n'avez pas for forment accès au dossierers et ca et donc maintenant ma question c'est la suite puisque on a enfin théoriquement on pourrait dire que ce rapport c'est la fin du contrôle parlementaire d'état d'urgence puisque l'état d'urgence est clos est-ce que on pourrait pas dire que contenu des éléments qui restent en suspens ou des questions qui restent en suspens parmi celles que nous avons posé est-ce que ça voudrait pas une instruction complémentaire et un nouveau enfin je sais pas voilà soit une audition du ministre soit enfin voilà pour que on puisse véritablement avoir des réponses aux questions qui qui reste et que le contrôle parlementaire soit effectif voilà la nature de ma question sur la suite alors je soutiens la demande de Monsieur de laapte et je relance sur mes questions puisque vous n'y avez pas répondu je vous demandais la possibilité d'avoir accès aux notes blanches je vous demandais la possibilité de renforcer nos prérogatives pour saisir alors vous m'avez répondu sur le Conseil d'État mais ma question ne portait pas sur le Conseil d'État puisqu'on avait déjà les réponses dessus je je vous ai rappelé qu'on pouvait peut-être élargir nos capacités de cisine et donc envisager que la Commission elle-même saisit euh un juge administratif sans besoin d'avoir à à justifier de l'urgence de cette saisie donc voilà entre autres questions que j'avais posé auxquelles vous n'avez répondu à aucune ou simplement deux choses euh petit he sur la la question du renseignement en fait j'ai j'ai un peu du mal aussi avec cette idée là parce que nous sans avoir des services de renseignement interne de la France insoumise mais en étant simplement des gens qui discutent avec les acteurs en présence et ma collègue Daniel obono et et Monsieur Lachot se sont rendus sur place avant l'examen du texte il était assez évident que ça pourrait ça ne pourrait que mal se passer donc est-ce que c'est pas enfin moi j'en viens me demander c'est pas un défaut de renseignement mais plutôt un choix politique qui a été fait de d'avancer sur ce texte alors que tout le monde savait que ça allait péter peut-être l'ampleur de la révolte qui a eu lieu n'était pas envisagé mais il était évident que ça se passerait mal et ça il y a pas besoin d'avoir les services de renseignement pour se rendre compte si suffisait de discuter avec les acteurs c'est le premier point donc est-ce que il y a un choix politique qui a été fait en dépit de de renseignement qui était fiable mais qui peut-être évaluer mal le niveau et deuxièmement c'est sur la question du du du du port d'armes peut-être que ce qu'il faudrait faire c'est évaluer il y a eu un un assouplissement je crois du du port d'armes en 2011 qui a été qui a été voté par le gouvernement loyaliste euh et est-ce qu'il faudrait pas faire une évaluation de des effets de cette modification sur la sur la circulation du P ça aussi ça pourrait être une mission de que pourrait se donner éventuellement la commission des lois sur ce sujetl si on estime que ça peut être si on estime que ça peut être utile quoi oui sur la question sur la question des des armes justement que tout le mond dit d'où proviennent les armes donc c'est bien parce que le collègue Lom a rappelé a donné une partie de la réponse euh au lendemain des événements de 84 euh la la vente d'armes la situation d'armes avait été carrément interdite sur l'île faut bien se rappeler lemain des événements ça avait été interdit effectivement c'est bien le gouvernement calédonien en les années 2000 qui a réinstauré la vente et la circulation d'armes même si sont cadré euh sur le l'Î donc aujourd'hui la vente et la circulation d'armes est autorisée sur l'île tout simplement c'est c'est c'est légal donc pas besoin d'attendre l'ingérance des pays étrangers pour voir les armes circuler sur l'île de La Nouvelle Calédonie kanaki donc euh c'est il y a souvent j'aime bien dire des fois il est pas il n'est pas nécessire d'aller chercher à à ailleurs que chez nous-mêmes pour voir effectivement euh à quoi sont d certains problèmes donc aujourd'hui si les armes circulent là-bas c'est même parce que ça a été autorisé légalement par le gouvernement en place à l'époque euh moi je par rapport à la question de de Madame rol de la collègue rol sur eu moi je suis en fait l'analyse que je fait moi en tout cas ce qui vaudra se pencher clairement c'est aujourd'hui l'État de urgence qui date de 1955 faudrait est-ce qu'il faudrait pas revoir euh C cette loi là carrément dans la mesure où euh c'est il y a des choses qui sont dans cette loi qui permettent un d'événements mais qui qui était basé à la base sur des choses exceptionnelles aujourd'hui il y a un certain nombre de choses qui sont scouvert de cette loi qui deviennent réguliers de façon cyclique donc aujourd'hui est-ce qu'il faudrait pas avoir peut-être sortir de chos de cette loi de cette loi d'urgence d'état d'urgence et mettre en mettre d'autres de façon plus plus claire non mais aujourd'hui la question se pose ensuite d'Ur sur la prérogative de la commission des lois moi aussi je suis je suis pour effectivement euh qu'en pluse permettre à à notre commission de d'élargir ses ses prérogatives et son pouvoir en matière de de commission d'enquête parce que je pense sincèrement président il va falloir que nous en tant que parlementairire on puisse faire une véritable enquête parlementaire sur ce qui a pu se passer sur l'île parce que cette mort pour moi c'est c'est cette mort de trop il y a des choses qui n'ont pas fonctionné il faut qu'on sache pourquoi qu'est-ce qui a fait qu'on en a arrivé là donc je je moi je je je demande aujourd'hui que au moment qu'on jugera le plus opportun qu'on mette en place cette commission d'enquête parlementaire euh pour permettre effectivement de répondre à pas mal de questions pour qui sont sans réponse et jeens je tiens à vous le dire qu'il y a des questions qu' qu'on aura toujours pas en dehors de la commission parce que même moi j'essayie de poser des questions à différents interlocuteurs au niveau du ministère de l'Intérieur je je n ai pas eu hein et pour finir la question sur le sur le le nombre de morts nous on s'est rapproché de de plusieurs avocats de Lille ils ont dit alors effectivement ils été saisis par plusieurs familles sur la disparition de membres de leur famille mais euh aujourd'hui ils ont pas d'éléments pour dire effectivement ces personnesl sont mortes ou elles son pour l'instant elles sont porté disparu on n pas de réponse là-dessus donc sur le nombre de morts qui serait bien plus conséquent qui circulle aujourd'hui officiellement on n' pas de de retours concret à ce niveau là donc voilà ce que moi je voulais dire par rapport à toutes ces cette invention alors peut-être plusieurs remarques avant de mettre au vote la publication du rapport euh d'abord sur le la question du port d'armes soit c'est une compétence de l'État et dans ce cas-là je ne vois pas à quel moment on a voté une une disposition sur ce sujet ça c'est une compétence locale et dans ces cas-là ça ça nviendrait à revoir les compétences locales de la nouvelle colonie que je crois pas être l'idée du siècle comp tenu de la la la situation la situation en en l'état sur la question des services de renseignement alors d'abord le en aucun cas je crois que ne sont transmis des note blanche de de la des services de renseignement y compris même devant la délégation parlementaire au renseignement c'est dire que il est fait état de d'information mais la transmission de not blanche j'en ai jamais également entendu parler de la même façon le le Parlement ne dispose jamais par le le voix de sa présidente ou par le voie des délégué des présent de commissions une saisie indirecte en qualité de personne morale de du juge administratif sur ce type de procédure en tout cas c'est on avait on l'avait étudié en d'autres circon sur sur des contrôles et ça n'existe pas donc ça veut dire que là également il faudait une disposition légale pour le faire ça ça ne pourrait pas passer par le la question du du règlement quant à la suite effectivement je pense que au-delà des des des des missions ou des commissions d'enquête d'abord il y a a une audition absolument nécessaire de la part du ministre de l'Intérieur ici lorsque les les éléments seront plus avancés et également par le groupe de liaison dans lequel nous siégeons tous les deux et qui pourrai également seir de certaines compétences d'une commissionenquête pour avoir plus d'informations sur ce sujet mais mais une fois que la mission aura mené son terme c'estàdire les trois rapporteurs qui les trois médiateurs qui ont été envoyés par le prés de la République je pense qu'on on pour avoir ce débat au niveau du groupe de liaison à minima voilà juste il nous faut une autorisation de votre part pour publier ce queon vous a présenté donc les informations qu'on vous a présenté dans le dans le rapport donc c'est en application d'article 145 comme la mission de ce matin je le mets au voix euh pour la procédure qui votre pour la publication du rapport qui vote contre donc bonjour merci