Une destruction de l’État ? avec Amélie de Montchalin

Juste avant ton podcast, un petit mot pour te dire que tu peux t'abonner pour soutenir l'émission, que ce soit en donnant la somme que tu veux chaque mois ou en faisant un don ponctuel. Merci Amélie de Montchalin d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat. Je le disais, vous êtes la ministre des Comptes Publics, qu'on appelle aussi ministre du Budget, un poste que moi j'ai toujours vulgarisé comme étant l'un des plus stratégiques dans un gouvernement, avec le ministre des Relations avec le Parlement. Mais le ministre du Budget, vous avez un projet de loi, et pas n'importe lequel, et un projet de loi par an.

C'est le fameux budget, le budget de la France, le budget de l'État, un projet de loi au cours duquel il faut déterminer la quantité d'argent que l'on fait rentrer dans les caisses et la quantité d'argent qu'on va dépenser. Pour faire simple, c'est un budget, mais c'est surtout, c'est pas juste un exercice comptable, j'ai besoin que vous le compreniez ça, c'est pas qu'un exercice comptable,

c

'est un exercice hautement politique, puisque c'est avec cet argent que l'on va déterminer la politique économique et sociale de tout le pays. C'est en fonction de l'argent qu'on va mettre dans les services publics ou pas, c'est en fonction de l'argent qu'on va redistribuer ou pas, c'est en fonction des impôts que l'on va collecter ou pas, que l'on va inciter ou pas, l'activité économique, bref, c'est le véritable cœur du réacteur nucléaire, d'une action gouvernementale, quelle qu'elle soit, c'est ça un budget.

Et le budget, depuis quelques années, il est devenu psychodramatique, on a vécu l'année dernière un budget très particulier, on a même vécu le départ d'un Premier ministre et d'un gouvernement tout entier, suite à la non-adoption d'un budget et le rejet d'un 49.3 par une motion de censure. Et vous,

voilà,

vous, Madame de Montchalin, ici sur notre plateau, à la tête de ce budget, budget qui est en train d'être construit pour l'année prochaine, et qui est construit dans des conditions très difficiles, puisque vous avez annoncé, le Premier ministre, François Bayreau, a annoncé lors d'une conférence de presse il y a plus d'un mois, 40 milliards d'euros d'argent en moins.

Est

-ce que vous maintenez ce chiffre ? Est-ce qu'on est toujours dans cet étiage budgétaire-là

? Alors,

bonsoir, merci de votre invitation. Ce qui est déjà particulier, c'est qu'on va faire deux budgets dans l'année, puisque, en fait, moi, je suis arrivé le 23 décembre, ce n

'est

pas le meilleur,

pas

vraiment un cadeau de Noël complètement, que de se retrouver,

à

vouloir, au fond, trouver une solution à un pays qui, vous vous souvenez, à l'époque, était bloqué. Et donc, on a réussi, et d'ailleurs, on a un meilleur budget, je pense que les négociations avec, notamment, le Parti Socialiste a fait qu'on a un meilleur budget, et qui est arrivé très tard, qui est arrivé le 15 février.

15

février.

Et je veux le dire, un budget, vous avez un peu commencé à le dire, je ne

sais

pas si c'est stratégique, mais ce qui est sûr, c'est que c'est très, très utile.

Et

quand on n'a pas de budget, en fait, ça veut dire qu'on collecte l'impôt comme l'année dernière,

et

parfois, on veut le collecter différemment, parce qu'on veut répartir différemment l'effort, et puis,

on

a un problème de dépense, parce que, du coup, on ne

fait

pas le choix. On continue de faire ce qui était fait l'an dernier.

Ce

que je veux vous dire, c'est que les milliards, personne ne voit très bien ce qu

'est

un milliard. Moi-même, je vous assure, je ne vois pas bien ce qu'est un milliard, au sens où c'est très, très difficile de se le représenter. En revanche, on sait ce que c'est que la dette, et on sait que quand, nous, on est un ménage, et qu'on est surendetté, qu'on a trop de charges d'intérêt, qu'on a trop d'intérêt à payer, on voit qu'on est en surendettement. Et le risque, c'est que la France tombe en surendettement. Aujourd'hui, pour que vous ayez une idée, on rembourse, aujourd'hui, on rembourse à ceux qui nous ont prêté de

l

'argent avant, plus chaque année, que tout ce qu

'on

paye pour l'éducation nationale.

C'est la charge de la dette.

La charge de la dette. Et donc, notre objectif, c'est qu'on arrête de faire augmenter la dette. Et pour y arriver, il faut qu'on arrive à, du coup, faire en sorte que l'argent qu'on collecte et l'argent qu'on dépense, il y ait moins d'écarts,

et

donc que le déficit soit réduit. Donc, mon objectif...

Donc, c'est de là que viennent les 40 milliards.

Le

monde objectif, c'est de dire, cette année,

on

a 5,4% de différence entre ce qu'on... de PIB, donc c'est 160 milliards, à peu près de différence entre l'argent qu'on arrive à collecter et l'argent qu'on investit, qu'on investit dans la défense,

dans

la santé, dans l'éducation, dans l'écologie.

Et donc,

l'objectif,

c'est qu'on arrive à réduire cet écart. Parce que comme cet écart, ça veut simplement dire qu'on l'a emprunté à des gens, parce qu

'on

n

'a

pas trouvé les impôts pour le financer.

Mais vous dites, effectivement, c'est vrai que les milliards, quand on jongle avec les milliards comme ça, c'est vrai que ça peut ne pas parler à tout le monde.

Et

c'est juste... Par contre, il y

a

un truc qui parle à tout le monde, c'est l'état des services publics. L'état de l'école,

l

'état de l'hôpital, l'état des routes,

l

'état d'énormément de choses qui sont utiles aux Français quotidiennement. Et quand on entend à la télévision parler de milliards d'euros que l'on veut enlever, vous comprenez que les Français peuvent y voir, justement, une dégradation encore plus importante des services publics auxquels ils tiennent.

Alors, le problème, c'est que, en fait, face à cette situation, il n

'y a

que deux options.

Il

y a soit on se dit qu'on dépense un peu moins,

et

vous savez, 40 milliards par rapport à 1 600 milliards de dépenses publiques, en fait, on peut y arriver. C'est 1% par an qu'il faut qu

'on

réduise chaque année pendant 5 ans. Donc, je pense que... Vous voyez, c'est un ménage,

c

'est bon, au lieu de dépenser 100, vous allez dépenser 99, puis l'année d'après 98, puis l

'année d'après 99. Non,

je veux dire, ce n

'est

pas un dollar, ça demande des choix, je vais y revenir, mais c'est faisable.

Et c'est quoi la deuxième

option ? La deuxième

option, c'est qu'on augmente les impôts.

Et ça,

c

'est pas

faisable.

Et ce que je veux vous dire, c'est qu'on a quand même le record du monde des impôts. On est le pays qui taxe le plus au monde. Alors, moi, je veux bien que certains disent qu

'on

va

augmenter les impôts.

Les prélèvements obligatoires, peut-être que

les impôts... Aujourd'hui,

on a ce qu'on appelle le PIB,

c

'est-à

-dire

tout ce qu

'on

produit, 51%, donc plus de la moitié de ce qu'on produit, plus de la moitié de ce qu

'on

produit, est reversé en impôts et en taxes. Donc, si on se dit, la solution à ce déséquilibre entre, en gros, les impôts qu'on prélève et les dépenses, c'est d'augmenter les impôts, moi, je vais avoir du mal. Et donc, je me sens encore jeune dans ma tête, et j'espère encore jeune pour longtemps dans ma tête.

Je

vois mal comment, vous voyez, notre génération, on dit que la solution à nos problèmes, c'est qu'on prélève encore plus sur ceux qui bossent,

qu

'on prélève encore plus sur les petites entreprises, qu'on prélève encore plus sur les revenus immobiliers, alors que les prix de l'immobilier sont déjà hyper élevés.

Donc,

je pense, et je pense qu'on peut faire des choix ensemble pour qu

'on

se redonne des marges de manœuvre. Moi, mon objectif dans ce budget, je vous le dis, c'est qu'on réduise le fonctionnement

et

qu'on retrouve des marges de manœuvre pour investir, pour investir dans l'éducation, dans la recherche, dans les universités, dans l'écologie, dans l'avenir. Moi, je ne

suis

pas là, vous voyez, pour me dire, on va faire mes boutiques et puis... On

va en parler, on va prendre le temps

d'en parler. Namou ?

Justement, vous parlez du fait que vous ne voulez pas augmenter les impôts, mais vous parlez aussi en même temps de vouloir supprimer les niches fiscales, ce qui augmenterait les impôts. Moi, je me demande aussi pourquoi, justement, vous refusez, en fait, de toucher aux impôts des plus riches

?

Alors, on va toucher aux plus riches quand ils sur-optimisent. Je vais vous faire une anecdote.

Optimiser,

ça va, mais il ne

faut

pas sur-optimiser.

Non, mais j'ai

découvert, par exemple, il y

a

des gens qui auront 20 millions, 30 millions de patrimoine et qui s'organisent pour que leur revenu fiscal de référence, c'est ce qu'il y a sur notre feuille de paye à tous, soit tellement bas qu'ils sont éligibles au RSA ou au logement social. Ça, aujourd'hui, c'est légal. Il

y a des façons

illégales de faire, mais il

y

a aussi des façons légales. Et ça, c'est un engagement du Premier ministre, qu'il a pris, d'ailleurs, vis-à-vis du Parti socialiste.

Il

a dit, voilà, en 2025,

on

va réfléchir très, très précisément. Il faut être très précis, parce que si vous n

'êtes

pas précis, ça va continuer,

à

la manière dont on évite ça.

C'est intéressant, cette différence entre l'optimisation et la fraude. À quel moment est-ce qu'on décide aussi de créer des fraudes ? C'est aussi à la loi de décider, de dire qu'il est absolument illégal d'organiser son patrimoine de manière à échapper à l'impôt.

Donc, la lutte contre la fraude,

c

'est aussi ma priorité. L'année dernière, grâce à la lutte contre la fraude que maintenant on fait, et c'est plus anecdotique, un truc qu'on dit de temps en temps pour se faire plaisir parce qu'on s'ennuie quand on est ministre du budget, c'est 13 milliards d'euros, c'est-à

-dire

plus que le budget du ministère de la justice

qu

'on a récupéré en fraude, en fraude fiscale, en évasion fiscale, en fraude sociale, toutes les fraudes. Et donc, la question que vous me posez sur les impôts et l'optimisation, derrière, il y

a

aussi l'idée,

les

niches fiscales, qu

'est

-ce que je veux faire ? Je veux baisser les impôts pour tout le monde. Ce n

'est

pas normal que dans notre pays,

vous

ayez des impôts qui ont l'air très élevés,

pour tout le monde,

qui ont des gros trous. Donc, il y a certains qui bénéficient des gros trous, mais il y a aussi des honnêtes gens juste qui ne sont pas hyper informés, qui

n

'ont pas le conseiller fiscal, et qui, eux, payent des impôts très élevés.

Je

vous donne un exemple sur l'impôt sur le revenu, entre le taux d'impôt qui est affiché. Et ce qui, moi, en tant que ministre des Comptes, rentre,

il y a

une différence d'un quart. Ça veut dire qu'en fait, théoriquement, si on supprimait toutes les niches, on pourrait baisser les taux d'imposition pour tout le monde d'un quart. Donc ça, c'est massif. Il y

a

des bonnes niches fiscales. La niche fiscale qui permet de faire garder ses enfants avec moins de frais, je pense que

c

'est une bonne niche fiscale. Mais il y

a

aussi des niches fiscales, il faut se demander est-ce que c'est ça là-dedans qu'on veut mettre notre argent à tous ? Ou est-ce qu

'on

veut faire des choix ? Et

vous

avez des pays qui ont très peu de niches fiscales,

il

n

'y a

pas de trou dans leur mécanisme, mais il

y

a un impôt plus bas pour tout le monde. Ça, je pense que c'est une mesure de justice. Et je pense que pour notre génération, moi, ce que je veux porter, c'est l'idée qu'un objet, c'est un choix. Ce n

'est

pas un tableau de chiffres, ce n

'est

pas des milliards, c'est un choix.

C'est

de la politique. C'est de la politique. Absolument. Et chaque ligne, chaque ligne en démocratie, je

pense qu'il faut

qu'il

y a

des choses qu

'on peut décider de

garder

et

très bien si on a discuté et qu

'on

veut garder. Mais il

y a

des choses aussi qu'on a le droit de remettre en question.

On continue.

Emilio, vas-y. Vous évoquiez la suroptimisation. J'ai regardé, vous récupérez grosso modo 2 milliards d'euros. C'est à peu près ce que vous aviez dit. On en cherche 40. Aujourd'hui, il y a une autre solution qui est posée sur la table.

Elle

sera d'ailleurs examinée par le Sénat le 12 juin prochain qui est la taxe Zuckman. J'explique le principe. C'est en gros un impôt planché à 2% pour les plus hauts patrimoines qui sont supérieurs à 100 millions d'euros. Ça concerne 1800 foyers en France. Ça permettrait de récupérer entre 15 et 20 milliards d'euros par an selon l'estimation de

l

'économiste Gabriel Zuckman qui a donné le nom à cette taxe. Elle est examinée par le Sénat. C'est dans la niche écologiste. Pourquoi vous n'en voulez pas de cette niche

?

Pas de cette niche, pardon, de cet impôt ?

Vous savez, c'est un peu paradoxal. Moi, j'ai défendu et Gabriel Zuckman le sait, j'ai défendu à fond pendant deux ans parce qu'il se trouve que pendant deux ans je représentais la France à l'OCDE et c'est là qu'on fait les grands deals fiscaux mondiaux. J'ai défendu à fond la taxe Zuckman au niveau mondial.

C

'est un très très bon impôt au niveau mondial. C'est-à-dire que si dans le monde entier les grands pays, les Etats-Unis, la France, l'Italie, l'Allemagne le font, nous la France on est à fond et d'ailleurs on est en train de faire en sorte que les autres 800 personnes ne jouaient pas un dessin. Ils prennent le TGV et se mettent à Bruxelles. Ils prennent le TGV et se mettent en Suisse. Ils prennent le TGV et se mettent à Milan.

Mais

pardon, mais ce n

'est pas vrai. Toutes les études le montrent et j'en ai une sur mon téléphone que je peux vous montrer à l'annexe 9 d'un rapport de France Stratégie. On parle de quelques centaines de personnes.

On

parle de ça pour un impôt qui s'appelait l'ISF

pour

l'ISF qui était 5 fois moins Mais sur quoi vous vous appuyez pour le dire ? Parce qu'en

fait

on entend ça tout le temps. C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron d'ailleurs à la télévision sur TF1. Il a dit il faut le faire de façon mondiale sinon les gens ils sont bons. Mais sur quoi vous vous appuyez sur quelles données pour affirmer que les gens partent

?

Ça c'est intéressant ça s'appelle l'économie c'est comme ça que c'était mon premier métier. Mon premier métier qui consistait à faire des modèles. Le modèle sur l'ISF l'ISF c'était 5 fois moins d'argent sur 100 fois plus de gens. Donc 100 fois plus de gens ça concernait 200 000 personnes.

350 000 en 2017.

Et même 350 000 à la fin mais au départ quand on a été créé c'était à peu près 200 000 personnes. Et on a vu que sur 200 000 personnes vu les taux qui n'ont rien à voir avec la taxe Zuckman effectivement il y

a

des gens qui

ont

bougé mais pas 100% des gens. Ça va alors. Si vous faites maintenant 5 fois plus que l'ISF

5

fois plus en rendement c'est 25 milliards là où l'ISF c'était moins de 5. Sur 100 fois moins de gens donc il n

'y a

plus que 1800 familles concernées. 1800 familles si vous leur dites vous êtes le seul endroit au monde où vous allez payer cet impôt je ne vous fais pas un dessin ces gens et d'ailleurs ils nous l'ont tous dit.

Donc vous c'est de chantage ? Si on fait du chantage en fait mais

si c

'est

du chantage.

Parce que si je mets un impôt sur ces personnes

ces

personnes ont des entreprises en France elles ont des employés en France et qu

'elles

nous disent c

'est

quoi ? Je me casse. Donc elles font du chantage ? Elles s'en vont.

Elles font du

chantage ? On n

'a plus ni l'argent

ni

les emplois. Donc si elles partent elles ne payent pas l'impôt donc je n

'ai

pas l'impôt

et je n

'ai plus les entreprises.

Donc vous nous dites oui c'est de chantage. Est-ce que vous nous expliquez

? Non ce que je vous dis c'est que la manière de résoudre le problème c'est d'être à fond en Europe à fond au niveau mondial et je peux vous dire que tout le monde sait que la France se défend à fond avec le Brésil avec l'Afrique du Sud avec l'Espagne avec l'Allemagne on n

'est

pas tout seul à penser que c'est un bon mécanisme si on le met tous ensemble en même temps

en

route.

Au niveau de l'OCDE notamment c'était ça les

pays de l'OCDE c'est les 40 pays les plus développés et donc on veut le faire au niveau mondial ce que je vous dis juste c'est si on est tout seul à avoir raison on aura raison tout seul contre tout le monde et à la fin on n'aura ni les entreprises ni l'argent.

On parle d'une taxe à hauteur de 2% du patrimoine aujourd'hui le taux moyen le taux de rendement moyen pardon du patrimoine pour les personnes avec ce niveau de revenu il est environ de 7% c'est-à-dire que c

'est

les gens qui même avec cette taxe Zucman ils vont continuer à s'enrichir donc en fait pourquoi ils partiraient alors qu'ils continueront à gagner de l'argent parce

que s'ils vont ailleurs ils gagnent plus donc moi c'est pour ça qu'on veut faire cette lutte contre la suroptimisation et vous verrez la proposition qu'on est en train de travailler c'est une proposition qui est de dire quand vous êtes en France

vous

n'avez pas le droit de contourner l'impôt et je pense que tous les gens qui nous regardent comprennent très bien que les honnêtes gens nous tous on fait notre déclaration on paye l'impôt et donc c'est contre ça que moi je veux travailler mais

la

proposition de

loi dit que si ces gens s'en vont ils continueraient à payer pendant 5

ans pendant

5 ans mais ça veut dire à la 6ème année

il

y a 0 pour l'Etat et il n

'y a

plus d'entreprise et je pense que notre responsabilité c'est aussi de faire des trucs qui marchent plus que 5 ans parce

que c'est dans 5 ans il

n

'y

a plus les entreprises et plus les familles

moi je me dis ça va être dur tout ça parce que les riches ils ont quand même de moins en moins envie de jouer le jeu on parlait de chantage tout à l'heure je me souviens de Bernard Arnault au retour de l'investiture de Donald Trump nous parler d'un véritable vent de liberté qui soufflait depuis les Etats-Unis et puis ensuite d'avancer de nouvelles revendications finalement l'Europe dans la vision des milliardaires et puis dans la vision des trumpistes aux Etats-Unis l'Europe ça n'est jamais que des normes des taxes un modèle social qu'ils n'ont plus envie de financer du tout là on va arriver à un moment où ça va être les riches contre la société c'est-à

-dire

soit ils prennent le pouvoir comme ça s

'est

passé aux Etats-Unis soit ils continuent à vous menacer et finalement vous n'osez rien faire bon ils bêtent ils vont partir etc est

-ce

qu'on est coincé ou est-ce qu'on peut reprendre la main est-ce que vous avez cette impression aussi qu'ils se radicalisent et quand je dis ils c'est on a vu aussi il n

'y a

pas longtemps une pétition des industries pharmaceutiques pareil qui réclament aussi de nouveaux avantages en menaçant en disant sinon on s'en va ils sont en train de s'organiser et surtout ils sont en train de se radicaliser dans leurs demandes

ça

vous fait peur

? c'est un très bon sujet qui effectivement on doit éviter parce que le jour où les entreprises s'en vont je peux vous dire il n'y

a

plus de budget il n

'y

a plus d'emploi il n

'y a

plus d'économie qu'elles soient françaises

ou étrangères

non c'est pas les entreprises on parle des grandes fortunes il

y a

des entreprises qui ne

sont

pas qui

ne pertiennent

pas qu'on n

'a

pas une entreprise derrière

c

'est souvent comme ça que ça marche il y

a

quand même une bonne nouvelle c'est que d'une certaine manière Trump il a tellement promis des choses qui étaient en fait fictices enfin factices fictives

les

gens se sont tellement dit que ça allait être formidable puis quand ils voient la réalité bon bah les marchés baissent les prix augmentent il y avait de la croissance maintenant il y a de la récession aux Etats-Unis donc c'est pas un super deal quand même pour les gens

je

sais pas Bernard Arnault ou Rodolphe Saadé

par exemple qui est allé aux Etats-Unis aussi

je ne

suis

pas sûr que ça leur ait beaucoup profité pour l'instant ce que je sais c'est que lundi

ou

Sanofi aussi qui

ouvre aussi on reçoit

toutes les entreprises étrangères qui veulent s'installer en France ça s

'appelle

Choose France

Choose

France

c

'est la sixième fois qu'on le fait

quand

même la sixième année que tout en ayant les plus hauts impôts du monde tout en ayant un modèle social qui est comme assez différent des autres et tout en ayant du coup des coûts plus élevés

on

est le premier pays où ils continuent de venir

peut

-être parce qu'il

y a

une valeur aussi je sais pas la qualité de la formation des travailleurs

la qualité des

infrastructures autant qu'il y

en

a encore un petit peu des services publics qui font que le pays est plutôt vivable et qu'en fait on peut y faire de l'économie on peut y faire de l'activité ça fait qu'ils partiront pas tous ils restent c

'est pour ça que je vous dis qu'à la fin

donc

on peut les taxer

peut-être que si si on est là où on en est on arrive à faire des choses

vous nous

dites à la fois ils nous choisissent puis à la fois vous nous dites c

'est pour ça qu'il faut faire les choses avec beaucoup de précision et se dire qu'on se lance pas dans des croisades trop trop dogmatiques parce que l'économie vous voyez bien ce qui se passe Trump avec son dogme il leur a dit je vais mettre des droits de douane vous allez voir ça va être super d'être aux Etats-Unis bah en fait on peut pas dire que ça marche beaucoup mais

alors c'est pas dogmatique

aussi lorsque vous dites que vous ne voulez pas justement toucher à ces fortunes là

moi je sais j'ai pas j'ai aucun j'ai vraiment aucun je me lève pas la nuit en me disant ce que je vais faire c

'est

que je vais aider les riches c'est pas ça mon sujet

je ne serais pas la ministre sous laquelle on augmentera les impôts parce que vous l'avez dit

virgule pour les classes populaires et les classes moyennes

mais personne ne le propose ça tombe bien

ah bah si ah bah si

vous

allez avec moi à l'Assemblée vous avez plein de gens qui me disent mais c'est facile on augmente la CSG

10 milliards ça

remplit les caisses et

les gens qui me disent

on peut augmenter l'impôt les impôts il y a plein de gens qui veulent les augmenter

est-ce que vous êtes favorable à l'augmentation de la TVA la fameuse TVA sociale qui a valu à Nicolas Sarkozy de perdre le pouvoir je

suis

contre toute augmentation de TVA

si

c

'est juste pour augmenter le rendement pour l'Etat ça peut être intéressant j'ai pas dit qu'on va le faire ça peut être intéressant s'il y

a

une baisse des impôts sur le travail

après

il y

a

un truc parce

que

ça c'est

pas intéressant de dire ceux qui bossent ils ont moins de charges ils ont plus d'argent sur leur de

cotisation

parce que vous appelez des impôts ça s

'appelle

des cotisations

sociales et

non pas des charges je me permets vous parlez d'un transfert de cotisation vers la TVA

ça

c'est une

idée

des économistes pourquoi ? parce que

ça

fait payer les entreprises étrangères

ça fait payer les consommateurs surtout

mais

les consommateurs s'ils gagnent plus d'argent sur la feuille de paye et que il

faut voir lesquels c'est bien j'en sais rien je sais pas mais

il y

a

une idée aujourd'hui si on regarde les gens qui

ont

notre âge

on

paye beaucoup de charges beaucoup de cotisations pour financer les retraites

pour

financer la santé et la santé c'est aussi beaucoup lié à celle du vieillissement pour financer la politique familiale ça bénéficie aux familles pour financer l'autonomie des personnes âgées on a un modèle solidaire

et social et

le chômage jusque là on est content d'avoir de la solidarité et moi je suis très content de le défendre

mais

je sais une chose c'est qu'on est de moins en moins nombreux à être travailleurs et actifs

et

on est de plus en plus nombreux dans notre pays à avoir des besoins notamment liés au vieillissement de dépenses qui sont au fond une charge pour notre génération qui bosse donc il

y

a deux questions soit on se dit c'est nous les travailleurs qui allons continuer à porter de plus en plus de dépenses et dans ce cas là ça veut dire qu'on aura de moins en moins de salaire

soit

on se dit il faut quand même que les gens qui bossent ils s'y retrouvent et je pense que notre génération sinon on est un peu coincée entre nos enfants nos parents et les impôts et donc si on veut avoir un peu plus d'argent à la fin du mois il faut qu'on répartisse l'effort il y

a

des gens qui vous disent c'est par la TVA la TVA je rappelle qu'elle porte aussi sur les produits importés il

y a

des gens qui vous disent c'est peut-être sur les gros héritages moi je suis assez pour qu'on regarde

les gros héritages il y a des gens qui vous

disent c'est plutôt sur l'immobilier

parce

qu'il y avait on a regardé j'imagine vous aussi mardi soir oui c'était mardi soir Macron là il y avait la directrice d'Oxfam Cécile Duflo qui est venue rappeler à la suite aussi Salomé Saquet a cité cet article du Monde sorti il y

a

deux semaines qui dit là il

y a

une manne extraordinaire avec tous ces boomers qui vont nous quitter c'est très triste mais des patrimoines considérables se sont accumulés des gens vont le recevoir donc un patrimoine qui ne sera pas lié à leur travail à leur mérite mais à leur filiation donc on est redevenu une société de classe de reproduction ça commence à peser de plus en plus fort notamment sur les destins individuels et j'imagine que la libérale que vous êtes s'en offusque j'imagine mais est-ce que je m'en offusque beaucoup voilà parce que c'est à mon avis très injuste

parce qu'en fait

à la fin qu'est-ce qu

'il fait c'est la famille vous êtes

née ou l'énergie le travail si

on croit à l'émancipation

de faire payer les morts parce qu'ils ne

vont

pas se plaindre je

vais vous

donner un avis personnel moi je suis à fond pour qu'on réouvre le débat de comment est structuré l'héritage il y a deux choses moi qui me choquent l'héritage aujourd'hui il est pensé dans une société qui n

'est

plus la nôtre

il

est pensé avec des familles où il n

'y a

pas de famille recomposée où il n

'y

a pas de personnes parfois qui

n

'ont pas d'enfants qui n

'ont

pas d'héritiers directs

et

donc on a une fiscalité de déhéritage quand c'est papa, maman, les enfants ça c'est en fait très peu taxé

quand

c

'est

un

couple d'hommes qui veut donner un neveu à une personne c'est taxé à 60%

quand

c'est une famille recomposée c'est taxé à 60%

au delà d'un certain seuil

non en ligne indirecte c'est 60% la partie qui est sans imposition elle est toute petite toute petite quelques milliers d'euros

donc

il faudrait mettre 60% aussi pour la ligne directe c'est ça

?

non

je

ne vais pas dire aux gens qui ont travaillé toute leur vie qui

ont

une petite maison qui veulent léguer à leurs enfants

et donc la deuxième chose

qui me choque c'est exactement ce que vous dites

c

'est qu'aujourd'hui comment dans notre génération on se

dit

qu'on a au fond un peu d'égalité des chances

qu

'on a un peu le droit de monter dans l'échelle sociale quelle que soit la famille en aînée

moi je pense c'est un

très bon débat pour 2027

surtout

que les

inégalités parce que là

on n'a pas de majorité et il y a des avis mais je pense que et je serai et je vous le dis si je peux contribuer au débat de la présidentielle sur ce sujet je pense que c

'est

un sujet à la fois d'équité c'est un sujet de société

démocratique

c

'est un sujet démocratique et moi je ne

veux

pas vivre dans une société de rentier mais

on

est en plein dedans

à vous de le démanteler cette société de rentier

la dernière présidentielle c

'est

Jean-Luc Mélenchon qui portait une mesure qui était de dire qu'au-delà de 10 millions d'euros d'héritage on prenait tout et on faisait un héritage universel vous en pensez quoi ? c'est Thomas Piketty qui l

'a proposé

c

'est pour ça on

peut définir les seuils les taux ce que je sais c'est qu'aujourd'hui ce n

'est

pas juste

vous

avez des

régions vous ne me

répondez pas

est-ce que c'est 10 millions est

-ce

que c'est 15 millions est-ce que c'est universel est-ce que 50% est-ce que

60%

universel ça veut dire qu'on reverse à chaque enfant à ses 18 ans en gros toute la manne qu'on a récupérée c

'est

pas forcément un mauvais système ce que je pense c'est qu'il faut garder une somme qu'on peut transmettre à ses enfants jusqu'à un montant qui est raisonnable qui correspond à ce que la classe moyenne a envie de transmettre à ses enfants

aujourd

'hui c'est 200 000 euros c'est ça à peu

près 150 000 euros par enfant 60

ans c

'est pas tellement les enfants pour démarrer dans la vie plus 150 000

euros dans l'assurance vie et effectivement l'autre chose que vous dites c

'est très

juste c'est pas pour démarrer dans la vie c

'est qu

'aujourd'hui la transmission aux petits enfants en fait elle est aussi très taxée donc ça je trouve que

c

'est un super sujet et c'est un sujet qu'on doit pouvoir organiser à mon avis dans une présidentielle parce qu'aujourd'hui on n'a pas la majorité absolue pour porter un tel projet et je

pense que

notre pays doit pouvoir y réfléchir sereinement mais c'est un sujet sur lequel je vous dis moi je trouve qu'on n

'est

pas au bon endroit

il y

a un autre sujet que je trouve intéressant c'est que vous avez déclaré que vous vouliez supprimer plusieurs agences et opérateurs de l'état vous avez même dit un tiers des agences et des opérateurs de l'état avec un objectif de 2 à 3 milliards d'euros d'économie d'ici à 2027

j

'ai l'impression d'entendre Donald Trump vraiment et Elon Musk pour être même plus précis eux ils

auraient 10

% avec

le gauche quoi juste

moi la tronçonneuse la serpette le sécateur c'est pas ma culture

en

fait aujourd'hui je sais pas si les gens voient bien ce qu'il

y a

eu un agence un opérateur aujourd'hui on a 430 au fond filial de l'état

qui

sont devenus assez autonomes assez indépendantes qui vivent un peu leur vie

il

y en a c'est pour des bonnes raisons quand

même

il y en a c'est pour des très bonnes raisons l'université

l'arcom l'université

il

y

a

trois trucs il y

a

des trucs qui aident à faire la norme pour qu'on consulte par exemple les associations écologistes qu'on fasse pas les lois tout seul dans notre bunker ça je pense il

y

a des choses utiles et les choses parfois c'est un peu pour perdre du temps aussi donc il faut qu'on soit clair sur les choses dont on a besoin et les choses qui

sont

pas décoratives il

faut

déterminer ça il

y

a deuxième chose il y a les agences et les opérateurs qui gèrent de l'argent public et là honnêtement on a une organisation qui est tellement compliquée à comprendre que plus personne ne sait très bien comment ça marche nous même dans les ministères parfois c'est très compliqué de se dire entre ce qu'on veut faire et quand on le fait comment on le fait comment ça arrive aux gens là où ils vivent dans toutes les villes de France dans tous les villages on a créé beaucoup de complexité et puis après il

y a

les autorités de régulation l'arcom l'HATVP ça c'est des gens qui sont à être indépendants ça

c'est bien on garde

ça et

ça on n'y touche pas parce que ça c'est les

autorités

indépendantes on les garde donc ce que vous voulez attaquer c'est les opérateurs

j

'attaque rien j'essaye de me

dire

supprimer non plus j'essaye de me dire qu'à la fin il faut que ça marche pour les français ça s

'appelle

l'efficacité et se dire à la fin est-ce que pour l'argent qu'on y met est-ce que ça marche pour nous tous l'argent que je gère c'est pas l'argent public c'est notre argent à nous

c

'est donc l'argent public

non c'est notre argent c'est votre argent c'est l'argent des français donc

l

'argent public oui

mais quand on dit public

on a toujours l'impression que c'est l'argent des autres on a l'impression que c'est comme s'il y avait un petit pot caché à la fin moi il faut que je sois garante devant tous les français que j'ai fait le meilleur usage des impôts qu'ils ont payés par la TVA par l'impôt sur le revenu par la

CIG je comprends ce que vous voulez dire sur

notre argent

ce

que je veux dire c'est que les agences et les opérateurs mon but c'est pas de prendre la tronçonneuse et de couper arbitrairement

mais

je vais vous donner un exemple

on

a des écoles de formation des fonctionnaires il y en a une par région chaque école les INET les IRA les

INET

les INET

chaque

école elle a un conseil d'administration

une

direction de la paye

un

service RH chaque école

on

se dit peut-être que des 6 écoles qui existent on peut peut-être faire un réseau

mais

c'est le principe

de la

décentralisation aussi justement de laisser dans les territoires c'est pareil pour les

lycées est-ce que vous dites il y a un

CA par lycée

non

mais sauf qu

'il

n

'y a

pas non c

'est pas tout à

fait le même genre de CA

ça n'a rien à voir

on va évidemment garder l'IRA qui est à Lyon on va évidemment garder l'IRA qui est en Corse

sauf

que l'IRA de Corse il sera dirigé depuis Paris c'est ça

? non il sera dirigé depuis Bastia en l'occurrence et donc la Corse

mais

est-ce qu'on a besoin à chaque fois d'avoir dans chaque structure public chaque IRA voilà exactement ça peut faire une chanson mais bon je ne

vais

peut-être pas me lancer je pense que ce n

'est

pas complètement

beau genre c'est pas

mal

chacun

chante à sa manière donc dans chaque IRA est-ce qu'on a besoin d'avoir tout pareil la même chose est-ce que vous voyez il y

a

des choses qui font

non

non mais je comprends ouais

au

fond c'est un peu un maquis

oui

on a un

exemple pour l

'écologie on a une agence par exemple qui s'occupe du bio vous avez entendu parler qui fait la promotion du bio on a une agence qui fait des paiements aux agriculteurs pour les soutenir dans la transition on a des régions qui donnent de l'argent aux mêmes agriculteurs qui font du bio on a dans les outre-mer une agence qui a un autre nom et qui est encore sur un plus petit périmètre à la fin

est

-ce que les gens s'y retrouvent est-ce que c'est bien utilisé moi je veux qu'à la fin les politiques publiques marchent les services publics marchent et aujourd'hui on a créé beaucoup de structures c'est devenu très compliqué et donc ce que je veux c'est que ça marche et pour que ça marche parfois il faut rapprocher les gens parfois les organiser différemment et on n'est pas du tout dans la tronçonneuse parce que la tronçonneuse Yassioti qui a fait je sais pas si vous

avez

vu

une

conférence de presse avec une tronçonneuse elle a été moins grande que celle de Musk elle

est électrique aussi c'est un peu ridicule ça faisait un peu voilà je

vous l'avais dit

on évite les concours de

tronçonneuse s'il vous plaît

c'est pas ça le but

mais

à la fin si les français paient des impôts

il

faut que ça puisse marcher aujourd'hui les maires ils comprennent rien de comment ça marche et ils ont l'impression qu'on se fout un peu de leur gueule parce que honnêtement

il y a beaucoup de services publics il

y a beaucoup de services publics si vous demandez à des fonctionnaires qui sont là depuis des années qui vous diront que depuis les RGPP ou depuis le New Public Management et tout ce qui les a aussi rendus moins efficaces c'est ces désorganisations successives au nom de l'efficacité je suis 100% d'accord c

'est

ce

que j'ai dit ce matin j'ai même prêté c'est un mot au Sénat on a créé tout ça pourquoi ?

vous étiez en commission

d'enquête

mais là vous voulez

réorganiser pour que ce soit plus efficace cette nouvelle désorganisation on a des gens qui sont perdus sur le travail avec une mission et avec des conditions de travail qui changent c

'est

un peu l'inverse c'est dire en fait on a créé des trucs hyper compliqués soi-disant décentralisés chacun on n'y comprend plus rien vous savez à la fin de la démocratie c'est des français qui votent pour des députés des députés qui votent un budget et qui font confiance à un gouvernement à des ministres les ministres il faut qu

'on

puisse aussi être responsables aujourd'hui vous avez des ministres ils ont tellement d'agences différentes à gérer qu'en fait on n

'est

pas sûr qu'ils aient vraiment le pilotage qui conduise au fond leur ministère à fond

c'est compliqué de mesurer l'efficacité l'efficacité d'un service social c'est quand même assez compliqué

là je

vous parle plutôt de ce qui nous aide à l'investissement ça distribue 64 milliards d'euros 64 milliards d'euros via des tout petits tuyaux qui honnêtement parfois on ne sait même plus très bien où ça va ça

peut permettre

aussi d'avoir de la technicité le maillage qui permet aussi de connaître le terrain pour pouvoir justement flécher ces 64 milliards

d'euros c'est ça qu'on peut faire

sauf que le maillage aujourd'hui il est fictif

qui

a le maillage aujourd'hui c'est les préfets dans les préfectures les sous-préfectures les agents dont je vous parle

une

immense majorité ont recréé un réseau parallèle

donc

ça devient illisible

ça

coûte très cher et donc on veut sujet par sujet de manière un peu claire exactement éviter ce que disait Usul éviter l'espèce de dispersion moi je ne crois pas du tout à parce que c'est autonome ça va mieux marcher je ne

crois

pas du tout que parce que c'est contractuel ils vont mieux faire le travail je ne

crois

pas du tout à parce que vous voyez on va mettre un conseil d'administration ça va être mieux piloté que par le parlement

moi

je pense qu

'à

la fin on a une démocratie et il faut qu'on puisse rendre des comptes et on peut le faire de manière intelligente on peut faire confiance au préfet on peut se rapprocher des français

comment vous déterminez quelle agence vous supprimez et laquelle vous ne supprimez pas c'est quoi la critère

c

'est pas comme ça qu'on fait si on se dit je vous reprends les agences du sujet du bio

sur

le bio qu'est-ce qu'attend les agriculteurs qu

'est

-ce qu'eux ils disent qui marche comment nous on est sûr qu'entre un objectif et une politique il y a une chaîne de commandement claire

et

si c'est trop dispersé on se demande qui sont les acteurs qui sont les mieux implantés les plus organisés et puis on rapproche sinon ce qui ne marche pas

et

ça c'est une vision on regarde le bio on regarde la recherche sur certains sujets de se dire il

y a

peut-être des gens qui font des choses très similaires est

-ce

qu'on n'a pas intérêt à les rapprocher on regarde sujet par sujet pas je veux supprimer 10 000 emplois pas je veux faire X milliards d'économies pas je veux en supprimer le tiers dont je vous parle

le

tiers dont je vous parle chaque opérateur chaque agence a fait l'objet d'une mission de recommandation de meilleure organisation depuis 10 ans mon bureau il pourrait être rempli de rapports sur comment il faudrait faire les choses

moi

je suis arrivé le 23 décembre je pense que je dois aux français un truc

c

'est qu'à la fin si on a écrit des rapports on a fait travailler des gens et des fonctionnaires qui se sont penchés sur comment on devait faire est-ce qu'on peut se dire pour une fois on applique la recommandation la cour des

comptes

ils s'appellent la

cour

des comptes ils sont peut-être pas très funky vous avez dit que le compte public c'est pas très funky

non

non mais j'ai

bossé avec

eux la cour des comptes

la cour des comptes

quand ils font des recommandations ils le font au nom des français

personne

les écoute

personne les écoute je me suis dit sur

tout

l'état si je peux me permettre pardon

les opérateurs et les agences c'est quand même pas inintéressant de se dire il y

a

des gens

là du coup on écoute la cour des comptes quand il s'agit de couper dans les agences je comprends

mais je pense qu'on doit pouvoir se dire que c'est aussi la démocratie et que quand les temps sont difficiles plutôt que de faire les choses de manière arbitraire moi toute seule je vais lire ce qu'ont fait les parlementaires ce qu'a fait la cour des comptes et au fond ces rapports ils ont été écrits pour que

ça

marche mieux et que peut-être qu

'on

peut les mettre en place il

y

a

un autre sujet que je voulais aborder avec vous Amélie de Montchalin c'est la nationalisation d'ArcelorMittal 600 emplois sont menacés la capacité de la France à tout simplement produire de l'acier est menacée également Emmanuel Macron mardi soir s'est catégoriquement opposé à la nationalisation d'ArcelorMittal temporaire la question que j'allais vous poser même une nationalisation temporaire c'est pas possible

? en

fait le sujet d'Arcelor c'est qu'ils ont un problème de prix de l'énergie donc ça il faut qu'on continue à faire baisser le prix de l'énergie depuis 10 jours si vous regardez le graphique le prix de l'énergie en France il est beaucoup beaucoup plus bas enfin que le prix de l'énergie en Allemagne

ça

c'est une bonne nouvelle ça veut dire que notre parc nucléaire marche bien mais ça veut aussi dire qu'on fait de

l

'énergie zéro carbone moins cher qu'ailleurs en Europe et donc ça ça peut aider

le

problème de l'acier c'est que les Chinois et en Asie ils en font beaucoup beaucoup trop donc ils ont cassé les prix et donc le problème d'Arcelor c'est qui peut acheter c

'est qu

'on a un problème de concurrence

c'est qui peut acheter l'acier d'Arcelor à ce prix là nous on les aide au niveau européen on les aide au niveau français et donc vous avez entendu le président il n

'a

pas dit j'arrête il a dit il faut absolument qu'on arrive à garder les aciéries de Dunkerque et de Fausse-sur-Mer en route mettre de l'argent public ça ne

va

pas résoudre

les

clients qu

'on n'a pas ça

ne

va

pas résoudre le prix de

l'énergie

et ça ne

va

pas résoudre le dumping chinois

alors le président de

la

république pour le citer il a dit je ne veux pas bloquer les entreprises qui veulent ajuster les choses alors des choses ça s'appelle 636 personnes qui sont menacées de licenciement aujourd'hui mais il

se

trouve que je les ai rencontrés les salariés d'ArcelorMittal il se trouve que à discuter avec eux on se rend compte qu'ils connaissent extrêmement bien leur outil de production et en fait ce sont les meilleurs spécialistes de l'entreprise eux en tout cas la CGT qui est majoritaire parmi les opérateurs ouvriers demandent la nationalisation Sophie Binet Jean le rappelait elle a demandé à Emmanuel Macron il se trouve que ce qui cloche aussi chez ArcelorMittal c'est qu'on a donné beaucoup d'argent public 300 millions d'euros par an et en plus il y avait une promesse d'une salle

supplémentaire pour la

décarbonation de

800

millions d'euros sur un total de 1 milliard 8 qui s'engageaient à investir donc ArcelorMittal pour décarboner la production d'acier il se trouve en fait ils ne le feront jamais ArcelorMittal en France Mittal se moque de vous il investit massivement en Inde et au Brésil justement avant de délocaliser en fait on est en train de revivre Florence on est en train de revivre 2013 pourquoi vous vous arc-boutez là-dessus pardon mais à quoi sert l'acier à construire des bâtiments à faire des voitures

à

l'armement aussi donc là on entend qu'on a un grand projet d'armement à l'échelle européenne qu'on veut réindustrialiser la France sur tout un tas de sujets donc en fait le débouché pour un marché normalement vous êtes censé en créer les conditions en tout cas c'est la promesse que vous faites donc ce que demandent en plus de la nationalisation les salariés notamment les syndicalistes de la CGT c'est de mettre des barrières des doigts aux frontières justement pour renchérir le coût de l'acier qui est déversé par notamment le marché chinois qui produit 50% de l'acier mondial pourquoi vous ne le faites pas ?

Alors on le fait ça s'appelle la taxe carbone aux frontières

ça

se met en place dans 12 à 18 mois sur l'acier pour dire l'acier qui est produit dans des pays avec du charbon donc avec beaucoup de CO2 quand il arrive en Europe on lui remet du prix parce que nous on l'a fait avec des sources d'énergie qui sont bien meilleures pour la planète mais

qui coûtent plus cher mais

qui coûtent plus cher et puis il

y a

les enjeux sociaux donc ça s'appelle la taxe carbone aux frontières la France s'est battue il se trouve que j'ai été ministre des affaires européennes quand ça a été adopté ça a été un combat que la France a mené pendant 10 ans 10 ans on a dit on ne peut pas se mettre à nous même des normes écologiques pour des bonnes raisons si on ouvre nos frontières à tout ce qui arrive au reste du monde sans que ces normes soient appliquées là-bas

d'ici 12 à 18 mois pourquoi on ne

fait

pas une nationalisation temporaire

il y

a

ça et l'autre chose c'est ce

qu

'on appelle une clause de sauvegarde et donc c'est en train de négocier à Bruxelles là aussi la France pousse très fort

pour

dire là on a besoin de sauvegarde c'est-à

-dire

que comme l'acier chinois il ne va plus aux Etats-Unis

il

y en a beaucoup beaucoup en Chine qui attend à être vendus qu'est-ce qu

'ils

font ils baissent les prix et donc ils nous inondent nous l'Europe et donc on a dans ces heureusement quand ces situations arrivent on a des clauses de sauvegarde donc ça c'est l'autre chose qu'on essaie de mettre en place quand j'y essaye parce qu

'il

faut qu

'on

le négocie au niveau européen et malheureusement

vous

avez des pays en Europe avec les qui on se bat beaucoup qui vous disent moi je préfère acheter de

l

'acier vraiment pas cher chinois que de devoir acheter de l'acier européen donc on a aussi une conception qu'il faut qu

'on

partage avec les autres pays européens

c'est qui

?

c'est quel pays

? c

'est une négociation je ne vais pas les dénoncer c'est pas mon rôle vous voyez d'aller dire les petits copains ils ne sont pas sympas on négocie et on a bon espoir qu'on va y arriver et j'aimerais que vous pourrez vous dire dans le mois

dans

un mois on a une clause de sauvegarde on a des règles très claires sur le mécanisme carbone aux frontières qui va se mettre en place après 10 ans de combat et on veut et on va continuer à se battre avec ArcelorMittal pour que et à FOS et à Dunkerque les emplois restent les 300 licenciements et les 300 départs à la retraite pas remplacés c'est ça qui est proposé par Arcelor ça on va essayer à tout prix de l'éviter vous savez on n

'a

pas eu la main qui trempe pour nationaliser EDF

donc

on n'est pas dogmatique

non c'est-à-dire que le député socialiste Philippe Brun vous a un peu forcé la main parce qu'il l

'a

fait voter à l'Assemblée Nationale pardon c'est pas la main qui tremble c'est le

rapport de force à l'Assemblée Nationale

qui vous était défavorable

oui enfin j'étais pas au gouvernement à l'époque et vous savez moi j'ai perdu une élection et donc j'ai beaucoup d'humilité sur les moments où on a la main les moments où on l'a moins et donc je là

en l'occurrence c'était Philippe Brun quand même Philippe

Brun et je le remercie on a beaucoup travaillé ensemble et

grâce à lui on a meilleur budget c'est

pas pour

vous opposer

la

démocratie a parlé l

'État

vos

députés vous votez contre mais voilà

à la fin je peux vous dire aujourd'hui EDF s'est nationalisé et on n'a pas de problème on n'a pas de pudeur de gazelle comme on dit avec le sujet et on vit bien avec ça

Namou

en

tant que ministre des comptes publics vous gérez aussi tout ce qui est question de douane et donc on a pu voir pendant les 100 premiers jours de mandat de Donald Trump cette offensive cette guerre commerciale qui commence enfin qui nous impose et moi je voulais savoir en tant que ministre comment vous agissez justement pour gérer la guerre commerciale comment vous allez en fait protéger les français et les françaises face à les assauts de Donald Trump

les

assauts de Donald Trump et moi je vais vous parler d'un sujet que je pense que vous connaissez tous ce qui sont les colis Cheyenne, Tému et qui sont en fait en train de nous inonder c'est un sujet de droit de douane et c'est une conséquence de ce que fait Donald Trump

aux

Etats-Unis Donald Trump il a dit je veux plus rien de chinois en gros aux Etats-Unis bon la première fois il l

'a

annoncé ça s'est mal passé ça a rempli tous les aéroports ils ont été submergés donc au bout de 24 heures ils ont dit ah

on

va quand même faire rentrer les paquets parce qu'ils savaient plus où les mettre

mais

il a quand même annoncé et il va mettre en place des droits de douane très très massifs sur tous les produits achetés par les petits colis chinois on a été à Roissy avec Eric Lombard le ministre de l'économie la ministre des PME et les douaniers

et

je ne sais pas si vous vous rendez compte

ce

qui se passe tous les jours tous les jours il y a 600 avions cargos qui partent de Chine

et

qui livrent dans le monde entier des millions millions voire des dizaines de millions de colis remplis de t-shirts tout ce qu'on trouve sur les plateformes

les

produits qui arrivent à 80%

ils

sont soit dangereux

soit

remplis de produits qui sont nocifs

des

allergies des produits interdits des médicaments frelatés des produits cosmétiques qui sont très dangereux pour la peau

soit

ils sont sous-déclarés

il

y

a

écrit ça vaut et donc on a ouvert un paquet je vous donne un exemple c'est arrivé le matin

il

y

a

un paquet qui pesait 7 kilos

et

qui avait été déclaré 33 centimes 33 centimes donc on l'a ouvert il y avait 60 trucs pour une dame en Normandie

ça

ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'il y a le sujet de la guerre commerciale américaine et on négocie et on essaye de faire revenir les américains à un point où ils ne se suicident pas économiquement eux-mêmes

parce

que là c'est surtout eux qui payent aujourd'hui le coût de la pratique

les

petits colis chinois

on

a nous la France et j'étais encore aujourd'hui avec la ministre polonaise en charge on va faire une réunion de ministre européen on veut mettre sur tous les colis qui rentrent un forfait

pour

que je puisse payer les douaniers à contrôler contrôler

donc

on

va payer

une taxe à l'importation nous allons quand on commande un colis à l'étranger payer quelques centimes

je

vais faire payer Shein et les plateformes ah c'est eux qui vont payer ils vont nous répercuter le prix on les connait d'accord sauf que en fait je vais leur faire payer les contrôles qu

'ils

ne

font

pas ils ont une responsabilité ils ne peuvent pas envoyer dans le reste du monde des produits dangereux des produits toxiques des produits qui prennent feu des produits qui nous rendent malades

c

'est hyper dangereux ça contourne nos règles fiscales par ailleurs

et

moi les gens me disent vous n'avez qu'à mettre des douaniers je vais pas faire payer les honnêtes gens pour les centaines de douaniers les centaines de scanners les centaines de machines qu'il faut que

je

mette dans les aéroports pour pas qu'ensuite on se retrouve tous au milieu il

y

a évidemment de la drogue au

milieu

moi

je pense que si on met quelques centimes quelques dizaines de centimes par article donc ça fait quelques

euros par colis

et

si

je peux me permettre quand je vois que Jennifer qui habille tous les réseaux de distribution sont en train de fermer que tous les emplois dans nos quartiers dans nos villes sont menacés qu'on est en train de mettre à plat toute la petite industrie qui faisait les produits de maison d'Europe et de France ça moi je pense que c'est ma manière à moi en fait vous voyez dans mon périmètre je ne

suis

pas ministre du commerce extérieur comme Laurent qui est un type super d'ailleurs je voulais vous le dire il est très sympa Laurent moyen

invité Laurent Saint-Martin évidemment on l'a déjà eu on l'a

déjà eu

il

est très sympa lui il s'occupe des négociations avec les américains

moi

je m'occupe des petits colliers chinois justement vous parlez de Chine il n

'y

a pas très longtemps je crois que ça fait moins d'un mois Christophe Castaner qui est l'ancien ministre de l'intérieur a été nommé au sein du comité responsabilité sociale et environnementale de Chine est-ce que justement c'est avec ce genre de personnalité que vous allez aussi traiter par rapport à ça

moi

je ne négocie pas

c'est un interlocuteur

non je ne négocie pas avec les plateformes moi je fais appliquer des règles vous voyez quand on est membre du gouvernement quand on agit pour les français

il

y

a

des moments où on doit négocier avec les entreprises là c'est pas une négociation là c'est 80% de produits qui sont non conformes mais

il n'a pas une influence

Christophe Castaner il a un carnet d'adresse il a des amitiés

c'est son rôle mais moi c'est le mien donc voilà

vous nous dites chacun chez

soi

vous nous dites qu'aujourd'hui parmi les produits qu'on importe ils ne respectent pas la loi

donc

du

coup on les

bloque donc qu

'est

-ce qu'on fait on les bloque

on

les envoie pas chez les gens c'est dangereux sauf qu'on est face à une marée il y a 800 millions d'articles 800 millions d'articles en 2024 qui ont été envoyés

c

'était 400 millions l'année d'avant donc on essaye de faire le maximum mais j'ai pas vous imaginer 800 millions de personnes on n'a pas dans le pays et heureusement vous y savez le nombre de fonctionnaires qu'il faudrait mettre pour ouvrir donc dès qu'on saisit des choses on les interdit on les détruit

c

'est aussi écologiquement un scandale parce que ça veut dire qu'on a produit des choses sur la planète qui sont dangereuses et après qu'on détruit parfois on le recycle on fait des choses mais

sauf

que là où les plateformes sont

c

'est là qu

'il

faut qu

'on

soit lucide quand elles savent qu'un produit a été chopé et qu

'on

détruit elles renvoient le colis en changeant l'étiquette en changeant le montant donc on est face à quelque chose sur lequel on doit se protéger et

moi

je suis et à couvrir le capitalisme comment ça fonctionne

ça

c'est pas du capitalisme parce que le dumping à ce point là c'est quand même un autre modèle économique

c

'est le capitalisme d'aujourd'hui des puissances

et donc nous il faut qu

'on

soit dans le capitalisme dans la démocratie d'aujourd

'hui dans la protection d'aujourd'hui

dans les mesures d'aujourd'hui

on va en parler de demain vous avez été élu en 2017 vous avez été nommé ministre dès 2019 le macronisme où est-ce qu'on en est c'est un peu la question que je voulais vous poser moi j

'ai

l'impression qu'on est plus proche de la fin que du début mais peut-être que je me trompe comment est-ce que vous voyez les choses

bon c'était quoi l'idée du départ

c

'est vrai ça

c'était quoi c'est le moment nostalgie à

la base vous vouliez faire quoi à la base

il y avait deux choses société

civile tout ça

moi

j'ai fait un stage de six mois au parlement moi je me suis vous savez François Fillon disait que j'étais une députée internet parce

que

j'avais envoyé mon CV pour être candidate aux législatives

par

internet

par internet et pour

François Fillon c'était dingue

c'est

moderne donc on peut se dire que le macronisme à l'époque c'était un peu moderne non mais l'idée c'était quoi c'était qu'il y

ait

des gens qu'il y ait des gens qui ne soient pas des professionnels à la politique qui

n

'avaient pas 50 mandats derrière

eux l'amateurisme était valorisé

mais il y avait l'idée aussi que l'amateurisme c'était aussi la voix des français et que vous voyez les 330 députés macronistes en marche de l'époque moi j'étais très fière d'être dans un groupe où il y avait des infirmières des patrons de PME surtout

des patrons de

PME des professions libérales

je peux vous dire mes deux voisins c'était une infirmière d'un côté et une

jeune retraitée

et une jeune retraitée qui avait eu

une vie

vous nous parlez du début c'est vrai qu

'il

y avait quelque chose de très citoyenniste au début c'est vrai que le macronisme était vendu comme un dépassement du clivage gauche droite qu'est-ce que vous me répondez si je vous dis que j

'ai

l'impression que ça finit quand même un peu en bourgeoisie de droite

je vous dis l'idée qui est restée

c

'est

ce qu

'on appelle le dépassement

ça

vraiment vous y croyez

moi

j'y crois alors j'y crois c

'est

parce qu'il y

a

François Epsamen au gouvernement c

'est de dire

en fait les

gens nous ont dit vous êtes un peu l'extrême centre vous êtes le centre mou vous n'avez aucune conviction

le centre dur

plutôt

aussi un peu mou qui

est au gré du vent qui n

'a

pas de conviction moi je pense que ça avait surtout une

conviction

ou une vision qui était de dire en fait l'idéologie c'est bien ça fait 40 ans qu'on essaye un coup à droite un coup à gauche ça fait ping-pong

l

'idéologie c'est toujours les autres en fait

non

c'est à dire

nous la nôtre c'est à dire

que s'il y a une bonne solution qui est proposée par quelqu'un ce qui compte c'est ce qu'elle fait c'est pas qui le dit c'est pas qui le propose oui

mais sauf que ça c'est vous qui jugez de ce qui est bon ou pas bon donc en fonction d'une idéologie c'est comme nous

dans un journal quand on est avec le patronat

on analyse les faits on regarde on se

dit

c'est une bonne ou une mauvaise idée parce qu'on a une ligne éditoriale c

'est vrai donc les

bons et les mauvais sujets c'est

c

'est

vrai mais on

a le droit de se dire que sur un certain nombre de sujets il n

'y

a pas vous voyez le petit manuel le petit livre rouge de la droite il faut faire tout de A à Z comme ça et puis il y a le petit manuel le petit livre rouge de la gauche il faut faire tout comme ça et qu'on a le droit au fond de piocher des personnalités des idées pourquoi je crois au dépassement si vous regardez aujourd'hui le pays si on suit cette logique d'affrontement par bloc

on

va nulle part

vous

voyez la tête de l'Assemblée c'est très fragmenté et si on se dit chacun est chez soi se regarde et voit l'autre comme une forme d'adversaire indépassable je pense qu'on ne va nulle part

mais quand vous dites l'autre ça comprend aussi l'extrême droite

?

moi je ne veux pas travailler avec l'extrême droite je ne veux pas non plus travailler avec

l'extrême gauche pour l'extrême gauche

mais

pourtant s

'ils ont une bonne idée qui va dans le bon sens

vous

la prenez ou vous la prenez pas ? non mais c'est une vraie question ce côté on travaille avec tous ceux qui sont de bonne volonté

moi je travaille au fond il y a des gens il y

a

des idées s'il y

a

une idée qui peut faire consensus s'il

y

a une idée qui peut faire compromis c'était un peu l'idée du budget moi je suis allé dans un bureau il y avait un paquet il y avait beaucoup de feu il m'a dit ça c'est le budget il faut arriver à le faire adopter si on s'était dit par l'idéologie on s'interdit de débattre on s'interdit de discuter tout est figé

non

mais alors là si je peux me permettre pardon mais ça c'est une différence de rapport de force c'est à dire que là pour le coup vous avez été obligé de discuter avec les socialistes parce que sans eux vous ne pouviez pas le faire passer

le budget moi j'ai aucun

problème avec ça moi je ne me sens pas si

vous aviez eu

une majorité absolue vous ne seriez pas à aller négocier avec les socialistes surtout consulistes pardon ce budget il est quand même plus macroniste que socialiste oui je sais

bien sûr il est

même très largement ils ont obtenu des miettes les socialistes oui mais il

a bien fallu leur en donner quand

même c

'est quoi le dépassement

c'est

l'idée de se dire qu'il n

'y a

pas ceux qui ont raison et qui

sont

qu

'ont

tort

il

y a des gens qui peuvent se mettre dans un même gouvernement dans le gouvernement actuel je ne vais pas vous dire qu

'on est d'accord sur

tout le monde et qu'on est unanimiste

bien sûr que s'il y a des

gens qui ont tort vous avez le droit de dire il

y a

des gens qu'on estime ils ont tort il y a

bien sûr des gens qui ont tort mais si on en

reste là si on en reste là si on se dit voilà moi je suis tout seul je fais mes 10% aux élections présidentielles mais j'ai bien raison tout seul et ça ça va faire une majorité ça ça va conduire le pays c'est une impasse

ça

ne marche pas

vous avez dit moi je ne

veux

pas travailler avec l'extrême droite on en est où du barrage républicain du front républicain je vous avais entendu pendant les législatives en 2022 sortir des choses assez affolantes à l'époque c'était la NUPES en disant ça c'est des anarchistes avec vraiment on avait l'impression que ça c'était votre barrage c'était peut-être plus contre la NUPES qu'autre chose où est-ce qu'on en est chez vous est-ce que vous pensez parce que là c'était un peu une surprise en 2024 de voir ce front républicain fonctionner encore et moi j'étais surpris également parce que j'avais l'impression que notamment dans votre camp on était plus effrayé par la gauche que par l'extrême droite est-ce que vous seriez prête à voter pour un insoumis dans votre circo s'il est face à ORN par exemple

et

si

vous avez perdu avant

normalement on dit normalement on dit pas pour qui on a voté mais en 2024 j'ai voté pour un candidat insoumis dans la circonscription où j'étais

ah

oui d'accord effectivement ça nous surprend

donc

c'est

plus des anarchistes ou furieux

ce

que j'ai dit en 2022 c'était

dans la panique du moment

non ce que je le dirais j'ai notamment rappelé qu'un certain nombre de ceux qui se lançaient dans la NUPES se soumettaient à des idées antisémites je l'avais dit à l'époque et le candidat dans votre circonscription

c'était Jérôme Guel ça

avait fait beaucoup beaucoup de polémiques

attends

c'était Jérôme Guel

j'étais face à Jérôme Guel ah oui j

'étais face à lui et

je trouvais que vu ce qu'il avait toujours défendu j'étais étonnée de voir avec qui il faisait alliance bon

je

crois que un certain nombre de faits d'ailleurs ont montré que lui-même était en fait in fine pas à l'aise avec la coalition dans laquelle il s'était engagé mais

ce

que je peux vous dire c'est que ce qui compte à la fin et le choix que j'ai fait en 2024 de voter pour le choix que j'avais

c

'est de me dire au fond et il se reconnaîtra et c'est quelqu'un que je connais avec qui on a beaucoup échangé j'ai regardé qui étaient les personnes quelles étaient leurs valeurs les choses avec lesquelles je pouvais vivre les choses avec lesquelles je ne pouvais pas vivre et le choix que j'ai fait c'est celui que c

'est du cas par cas non mais c'est intéressant

parce que du coup

il est plus absolu ce barrage contre le

RN

non mais c'est pas une question d'absolu ou pas

c

'est un choix de conscience les électeurs y regardent bah moi c'était pas possible de voter pour la candidate en l'occurrence RN et c'est pas parce que c'était ce moment là ni ce jour là c'est

que

c

'est

pas possible alors

ça

c'est intéressant parce que c'était dans une circonscription la vôde vous avez effectivement dû faire un choix mais on va se dire les

choses aussi

le rassemblement national est aux portes du pouvoir si demain il arrive au pouvoir qu'est-ce qu'on fait on s'oppose à eux ou on collabore avec eux parce qu'il y

aura

des postes à prendre non

mais il y aura

des postes ils auront besoin eux aussi d'avoir des appuis chez les macronistes peut-être même qu'ils n'auront pas une majorité absolue

et peut-être même

qu'ils n'auront pas de majorité

absolue vous avez

rappelé un peu mon parcours vous avez dit voilà moi je suis une femme de 39 ans j'ai une fille en quatrième j'ai deux garçons en sixième je suis économiste j'ai travaillé effectivement dans le secteur financier parce qu'en économiste c'est plutôt là c'est pas chez le boulanger qu'on travaille c'est plutôt le secteur où j'étais

je

considère que c'est pas un emploi à vie la politique

et

donc oui on se bat moi je veux me battre et

je

vous ai dit sur des sujets potentiellement où d'ailleurs ma famille politique aujourd'hui se cherche une théorie une idée

moi

je veux me battre pour des idées auxquelles je crois je crois qu'il faut que le travail continue mieux payé dans le pays je crois que l'héritage c'est un sujet je pense mais je vais pas tergiverser avec mes valeurs

je vais pas dire par exemple quand j'entends dire

je vous donne un exemple

ministre

du budget il

y

a des gens qui disent ah on a plein d'idées d'économie pour vous vous savez sur l'immigration

on

peut

faire

6 milliards 10 milliards 15 milliards d'économie

mais

dans votre gouvernement

celui qui dit ça non

Bruno

Retaille vous êtes à l'aise avec Bruno Retaille vous tergiverser vous ne tergiverser c'est dur

à dire Bruno Retaille il

y a ce qu'il dit et il

y a

ce qu'il fait Bruno Retaille on a travaillé sur quoi depuis 3 mois ? le narcotrafic

moi

je m'occupe des douanes lui il s'occupe des policiers donc la lutte contre le narcotrafic avec les outils et Darmanin Gérald Darmanin du côté justice tous les 3

moi

je pense qu'on a réussi à travailler honnêtement de manière très efficace contre le narcotrafic le blanchiment les gangs qui en fait quand même balles perdues vous savez qu'il y a plus de morts

en

2024 en France par le narcotrafic

que

de morts par le terrorisme donc vous séparez le candidat à la présidence du LR du ministre c'est ça ?

c'est pas la même personne lui

-même a l'air de dire d'ailleurs qu

'il

y

a

des sujets sur lesquels Macron et les macronistes parlent

et qu'il n'est pas d'accord

il l'a dit à la télé il l'a dit

aujourd'hui on a une

forme de gouvernement qui est une gouvernement de coalition moi je suis assez fière que dans un moment comme notre pays il y

ait

des choses qu'on puisse faire pour débloquer la situation parce que sinon ça s'appelle la crise de régime

mais

je pense que je fais la différence entre ces positions politiques dans une visée peut-être présidentielle un jour qui peut être la sienne

mais c

'est des visées qui portent aussi en tant que ministre de l'Intérieur

à la fin il y

a

un Premier ministre à la fin il y

a

un Premier ministre qui décide et si vous regardez les lois qu'on vote les décisions qui sont prises on a des discours on est en train de faire des choses qui moi me vont très bien ce qu'on fait effectivement sur le narcotrafic avec Gérald Darmanin et Bruno Ontario ça me va très bien et ce que je vous dis c'est que non quand vous dites il y

aura

des postes moi c'est pas ma conception moi je fais partie je vous dis de ceux qui sont engagés au départ dans l'idée qu'on pouvait faire des choses pour son pays mais je vais pas faire des choses pour mon pays et je pense qu'on est beaucoup d'entre nous à d'abord vouloir combattre les extrêmes

mais

ensuite on va pas aller se compromettre ça serait ça serait une déchéance en tout cas à mon échelle moi je veux d'abord les combattre

je veux d'abord faire

en sorte qu'ils gagnent pas

Macron

ça s'accommode assez bien il avait dit il y avait ce fameux article de Raphaël Baquet Ariane Chemin Ivan Trippenbach qui racontait comment Macron était à l'aise lui pour parler avec l'extrême droite il disait même que c'était son terrain préféré et il

y

a cette fameuse citation le problème des urgences c'est surtout qu

'il

y

a

beaucoup de mamadou est-ce que l'extrême droite c'est pas seulement Retailleau elle s'est pas aussi progressivement installée jusque dans ses phrases du président qui sont plus que des phrases malheureuses qui traduisent sans doute une aisance avec ces idées-là une familiarité en tout cas avec ces idées racistes non mais allons

-y

quand vous avez lu ça vous y croyez pas cette phrase vous y croyez ou ça vous étonne pas de lui ou vous connaissez il est pas comme ça

je

veux pas commenter les phrases rapportées dans les journaux je suis

assez bien c'est pas n'importe qui c'est le monde pour savoir que

le off

les pros

voilà ça je pense que c'est pas quelque chose que je veux mettre et je peux pas croire une seconde

une

seconde que le président soit raciste d'une quelconque manière d'une quelconque manière et ce serait très grave et c'est pas notre ligne et c'est pas ce qu'on porte et c'est pas ce qu'on fait c'est pas ce qu'on dit

donc

si c'est vrai c'est très grave mais ça doit pas l'être ça

l'est sûrement pas

ce

serait très grave et je pense que ce n

'est

pas vrai

moi

j'ai une question sur l'avenir justement moi j'aimerais savoir en fait qui parmi les macronistes qui sont dans votre camp les gens avec qui vous travaillez qui vous allez soutenir en 2027 qui pour vous représente en fait l'héritage de ce que c'est que le macronisme il

y a

le brun pivet

en

fait moi c'est intéressant moi je ne sais pas si on cherche on a parlé héritage

je

pense que

c

'est plutôt qui a une vision qui peut je le dis à nouveau permettre au fond au pays d'avancer et donc de ne pas être face à un mur face à des blocages face à des

c

'est une bonne question

on

vous

la pose je ne

suis

pas sûre

que

vous voulez

je

pense qu'aujourd'hui moi je ne sais pas vous dire

on est deux ans avant

entre un Gabriel Attal et un Gérald Darmanin entre un Gabriel Attal et un Édouard Philippe pour moi ce n

'est

pas qu'une

question

de personne c'est qu'est-ce qu

'ils

vont dire avec qui ils vont le faire qu'est