Amélie de Montchalin : "La crise est tout à fait évitable"

et invité du 20h la première présidente de la Cour des comptes. Bonsoir Améline Monchalin. Bonsoir. Soyez la bienvenue pour votre première interview télévisée depuis votre nomination. Près 3600 milliards d'euros de dette, on en parle depuis le début de ce journal, 119 % de notre richesse nationale, ça paraît vertigineux. Est-ce que vous diriez ce soir que la dette de la France est hors de contrôle ? Alors, c'est intéressant parce que tous vos reportages parlent beaucoup du mot de dette, parle beaucoup du déficit. Et moi, je voudrais ajouter un mot que les Français connaissent bien qui est d'ailleurs le sujet sur lequel la Cour des comptes alerte depuis des années, c'est les intérêts. Parce que dans vos reportages, on voit que les Français s'inquiètent pour leurs enfants. Les

intérêts, c'est combien ça nous coûte chaque année de payer pour qu'on nous prête de l'argent, ces intérêts dès aujourd'hui, dès maintenant, il nous coûtent, vous voyez, 80 milliards d'euros. Les milliards d'euros, personne ne comprend ce que ça veut dire. Et donc c'est juste les intérêts qui coûtent tous les ans. C'est les intérêts tous les ans. En 2026 avec 80 milliards d'euros plutôt que les données à ceux qui nous financent, on aurait pu construire 250 hôpitaux de proximité plus 600 nouveaux collèges et lycées plus 150 nouveaux commissariats. Pourquoi je vous parle d'hôpitaux ? Donc avec la dette, on jette l'argent par les fenêtres de collège et de commissariat. Parce que dès aujourd'hui, le fait que les intérêts représentent autant d'argent, c'est autant de politique publique,

d'investissement, d'écoles qu'on ne rénove pas, de d'efforts de défense qu'on ne fait pas et parce que dès aujourd'hui cette charge d'intérêt nous étouffe. Pourquoi je vous dis ça ? Mais donc c'est hors de contrôle. C'est quel adjectif vous mettrez sur cette dette ? Moi, je pense que c'est surtout ça doit nous réveiller collectivement. La classe politique aujourd'hui doit se réveiller et la Cour des comptes alerte depuis des mois, des années pour dire qu'il nous faut choisir. On ne peut pas attendre que le problème, que l'équilibre se fasse tout seul. Moi, le message que j'ai ce soir à vraiment partager avec nos concitoyens, c'est de dire trois choses. Une institution comme la Cour des comptes est là pour que sur tous ces sujets qui ont l'air compliqué, nous remettions des faits, des faits

accessibles aux citoyens, des faits accessibles directement et que nous sortions d'un débat d'initié, un débat d'expert, un débat d'opinion qui est fait de fake news, d'ingérence, de manipulation et où les citoyens qui dans quelques mois auront à choisir pour quel candidat à la présidentielle ils veulent voter. Il est très important que dans une démocratie, les faits soient donné aux citoyens. Donc vous nous dites que c'est maintenant qu'il faut prendre des décisions, qu'on peut pas reporter les décisions à quelques années plus tard. Exactement. Je vous dis que parce qu'il nous faut faire des choix maintenant, il faut que les citoyens soient informés maintenant de la réalité de ce que sont nos dépenses, de ce que sont nos recettes, des éléments où la Cour des comptes chaque jour fait des

propositions sur ce qu'il nous faut réorganiser, ce qu'il nous faut réformer et que nous ayons après le temps des faits, le temps des choix et que ces choix nous les tenions dans le long terme, que nous soyons persévérants. Je pense que la crise n'est pas garantie. Je pense même qu'elle est tout à fait évitable. Mais elle est évitable à la seule condition que dans les prochains jours, voyez un débat parlementaire commence. Ce débat ne doit pas être un débat de bataille de chiffres incompréhensible. Ce doit être un débat vraiment démocratique que les Français doivent pouvoir comprendre en ayant accès au fait. Et c'est ça que la Cour des comptes fait sur tous les sujets avec des décisions concrètes. On va venir à vos propositions mais d'abord peut-être sur les responsabilités.

Pourquoi on en est là ? Emmanuel Macron, il a dit "Je ne regrette pas le quoi qu'il en coûte la semaine dernière sur France 2 à propos du Covid. C'était une erreur ou alors est-ce que peut-être on n pas su l'arrêter à temps faire les économies qu'il aurait fallu faire à côté. Si vous regardez ce que la Cour des comptes décrit pas seulement depuis 5, 10 ou 20 ans, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une crise, on met en place des mécanismes d'aide. Et la cour des comptes a montré depuis des années qu'à chaque fois qu'on met des mécanismes d'aide, quand la crise s'arrête, on a beaucoup de mal à revenir en arrière, à réformer. Ça a été le cas avec le Covid et qu'il en Ça a été le cas avec toutes les crises depuis les années 80. notre dette, notre déficit, à chaque fois qu'il y a une

crise finalement aboutit à quoi ? À ce qu'on nous fasse des non choix. Après la crise, on ne choisit plus. On continue de tout garder, de tout conserver et en fait arrive un moment où on ne peut plus tout payer. Un tout petit mot vous concernant, vous avez été ministre du budget aussi. Est-ce que vous dites moi aussi j'ai une petite part de responsabilité dans tout ça ? Moi, j'assume, vous savez, toutes mes responsabilités. J'ai changé de responsabilité aujourd'hui. Je suis plus là pour présenter un budget. Je suis là pour informer les Français, leur donner tous les faits pour qu'ils puissent choisir. En revanche, j'ai une conviction. qui n'a pas changé, c'est que si nous n'arrivons pas à choisir depuis vous avez dit 1974, si depuis 1974 nous avons un pays qui a considéré qu'il pouvait

continuer à financer des dépenses sans avoir la richesse créée pour justement équilibrer nos dépenses et nos recettes, c'est parce que sur beaucoup de sujets, la classe politique n'a pas voulu choisir. Moi, je suis venu vous dire et vous dire surtout à ceux qui nous regardent que si la Cour des comptes a alerté depuis des années, elle a pas alerté dans le vide, elle a alerté des hommes et des femmes politiques pour qu'ils choisissent. Et l'heure du choix, c'est maintenant et ce sera le choix démocratique de la présidentielle dans quelques semaines. Rentrons dans les pistes concrètement les fonctionnaires, ils étaient aujourd'hui mobilisés pour dire en gros, on n pas assez de pouvoir d'achat, on a perdu de l'argent ces dernières années. Mais quand je relie

les rapports de la Cour des comptes, justement, on voit que quand on prend les primes, l'ancienneté, les promotions, le tableau, il est assez différent. Vous dites euh le pouvoir d'achat des fonctionnaires, il a augmenté en moyenne de 16 % entre 2012 et 2024. Est-ce que donc on peut se dire les fonctionnaires ils sont pas à plaindre quand on lit le rapport de la gr des compte J'ai été ministre de la fonction publique il y a quelques années. Les fonctionnaires, les agents publics, ceux et celles qui font vivre nos services publics tous les jours sont ceux dans notre pays qui sont le plus sujet aux fake news. Vous avez un sujet, autre sujet sur lequel la Cour des comptes a publié un rapport avanth. Donc les syndicats quand ils disent "On a perdu de pouvoir d'achat", c'est une

fake news. Donner une autre fake news, c'est vous savez, on entend beaucoup à les les fonctionnaires retraités ont des retraites très généreuses, beaucoup plus que dans le secteur privé. Voilà bien un poste sur lequel on peut faire des économies. La Cour des comptes il y a 2 jours montre très factuellement que ce n'est pas le cas, que là aussi il faut remettre des faits dans le débat et il faut donner à ceux qui doivent choisir et au débat public en général et au débat démocratique les éléments que vous avez partagés, les éléments de où est-ce que potentiellement il y a des choses à changer, où est-ce qu'ussi il y a des mensonges, où est-ce qu'il y a des fake news. Et donc sur les fonctionnaires, vous savez, ils sont les premiers à voir nos services publics être

étouffés par la charge d'intérêt et dégradé. On le voit notamment à l'hôpital. Exactement. Et donc qu'est-ce que la Cour des comptes dit depuis des années ? Que nous n'avons pas à faire des coupes sombres, nous n'avons pas à faire des choix arbitraires. Nous avons à regarder dans le détail ce qui doit être réformé, ce qui doit être transformé. Le sujet des fonctionnaires appelle comme tous les autres à ce que nous remettions des faits. Et j'invite la Cour des comptes dit quand même il va falloir baisser le nombre de fonctionnaires. Vous excluez l'hôpital et vous dit clairement notamment la fonction publique territoriale. Il y a des économies à faire dans tous les domaines. Vous avez vu quoi concrètement ? parce qu'on se dit toujours qu'est-ce qu'on va baisser'est- qu'on va réduire.

Nous avons des choix à faire. Qu'est-ce qu'on fait à l'échelle d'une commune ? Qu'est-ce qu'on partage entre les communes ? Qu'est-ce que fait l'État ? Qu'est-ce que font les collectivités ? Ce qu'on appelle aussi notre organisation, notre 1000 feuilles territoriales. On a créé des intercommunalités. La Cour des comptes a montré que pour l'instant les économies qu'on imaginait tirées de la du regroupement des communes dans les communautés de communes, les agglomérations par exemple ne sont pas atteintes. Ça veut dire quoi ? Donc il faut aller plus lo tous les jours, vous savez tous les jours la Cour des comptes propose, la Cour des comptes recommande, la Cour des comptes analyse. Ce c'est jamais une opinion personnelle, c'est un travail de fond documenté, étayé qui décrit la

situation. Et j'invite tous les Français, que ce soit sur leur commune, leur département, le lycée de leurs enfants, la politique sociale, sur tous les questions qu'il se pose, ils peuvent aller sur le site de la Cour des comptes et nous avons créé un outil pour répondre à leurs questions en avec non rapports voyez très très compliqués, mais précisément que nous sortions l'idée que ce sont des débats d'experts initiés. Il [raclement de gorge] nous reste quelques minutes. Quand on voit effectivement la moitié des dépenses de l'État, c'est principalement tout ce qu'on appelle la protection sociale et notamment les retraites, les pensions des retraites qui pèsent évidemment très lourd sur le budget. On voit qu'il y a des propositions un peu partout, certaines peut-être plus dures que

d'autres. Quand par exemple Édouard Philippe dit cet après-midi, il faut une réforme avec un âge de départ à 65 ans, 45 annuités de cotisation, vous en tant que experte magistrat de la Cour des comptes, vous dites il faut aller vers des réformes. Moi, je suis pas une experte, c'est important. Il y a à la cour des comptes des magistrats qui creusent les sujets, font des instructions. Nous ne sommes pas juste des experts. Nous travaillons de manière indépendante, collégiale pour mettre des faits sur les retraites. Donc une réforme 65 ans, il faut aller jusque là. Premier fait, c'est que ce sujet il est incontournable. C'est 25 % c'est 1/4 de la dépense publique, ce sont les retraites. Donc c'est un sujet donc on peut pas épargner s'épargner une réforme. On ne peut pas se dire que voyez si

c'est 25 % de la dépense publique, on peut imaginer regarder le sujet des finances publiques, de la charge d'intérêt et des choix à faire sans regarder celui des retraites. La Cour des comptes voit bien comme tous les Français que c'est pas qu'un sujet financier, c'est un sujet humain, c'est un sujet d'équité intergénérationnelle. La Cour des comptes sur ce sujet comme sur tous les autres a mis toutes les options sur la table. C'est pas à nous le choisir. Donc juste le mot de la fin, c'est qu'il faudra travailler plus longtemps. Il y a plein d'options. Il y a le sujet du niveau de pension, il y a le sujet évidemment des cotisations. Qu'est-ce que ça coûte pour l'économie française ? Il y a le sujet de l'âge de par la retraite. Il y a le sujet du nombre d'annuités. J'ins

pour faire un choix parce qu'ils vont entendre beaucoup de choses dans les débats présidentiels, c'est d'aller sur le site de notre site de la Cour des comptes et d'avoir accès eux-mêmes aux informations. Le débat des retraites, vous savez pourquoi on narrive pas à choisir ? parce qu'on l'a rendu incompréhensible. Plus personne n'y comprend rien. Donc la semaine dernière, la Cour des comptes a publié des éléments très factuels sur la retraite des fonctionnaires. Il y a à peu près un an, on a publié des éléments très factuels sur les retraites. Et voyez, mon combat, c'est un combat pour la démocratie. Nous ne pouvons pas avoir une présidentielle. Nous ne pouvons pas pousser les Français à choisir si les éléments du choix ne sont pas des faits. Et ce combat là, je pense que c'est un

combat que les Français veulent s'approprier parce qu'à la fin, c'est eux qui décident ce qu'on fait de leurs impôts, où est-ce qu'on met des dépenses et quels sont les impôt qui prend leur choix dans 7 mois. Merci beaucoup Aménechain d'avoir été notre invité ce soir.