L'interview d'Édouard Philippe en intégralité

Bonsoir Edouard Philippe. Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir dans Tout le monde veut savoir et d'avoir choisi BFM TV pour votre première prise de parole depuis la censure de Michel Barnier. Une prise de parole attendue tant la situation politique paraît bloquée. Je rappelle que vous êtes maire du Havre, ancien Premier ministre, président d'Horizon. Votre parti politique est candidat à l'élection présidentielle. On y reviendra à la fin de cet entretien. Mais je voudrais commencer Edouard Philippe pour planter le décor par vous citer. Juste après l'adoption de la motion de censure, vous avez eu ces mots sur X. Ouvrez les guillemets, soyons lucides, nous sommes au bord du gouffre.

C'est de la lucidité ou votre habitude de jouer les cassandres ?

Je déteste jouer les cassandres. Mais si j'ai dit et si j'ai écrit ça, c'est parce que je le pense. Et je ne le pense pas depuis hier. Ça fait longtemps que je dis que notre situation financière et budgétaire nous place dans une fragilité qui est inquiétante. Et ce qui s'est passé au cours de cette semaine que vous venez de résumer, à travers la motion de censure, nous place dans une situation qui, je le crois, est une situation dangereuse. Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu une motion de censure. Cette motion de censure, elle est issue de quoi ? Elle est issue d'abord... Je voudrais... Pardon, je vais le prendre autrement. Lorsqu'on a créé la Vème République en 1958, je n'étais pas là.

Elle a été créée par le général de Gaulle et par ses concepteurs pour réintroduire un exécutif puissant, une stabilité, une vision de long terme. Une capacité à agir et à réformer. Pourquoi ? Parce que sous la quatrième, on avait connu le régime des partis, l'instabilité, l'incapacité à sortir de problèmes et avoir des politiques de long terme. Bon. Qu'est-ce qu'on observe aujourd'hui ? On observe une situation où, lorsque le président de la République aura nommé un Premier ministre, peut-être la semaine prochaine, on aura eu quatre premiers ministres en un an. Donc l'instabilité, elle est là. C'est quoi ? C'est une crise de régime ? La capacité à voir à long terme, elle a quasiment disparu.

Le régime des partis, il est... Il est exactement en train de revenir. Tout ce qu'on a entendu depuis cette semaine, et d'ailleurs en vérité, tout ce qu'on a entendu depuis six mois, tend à montrer qu'en effet, le régime des partis est en train de revenir. C'est donc... On n'est pas très loin d'une crise de régime. Et je voudrais insister sur la gravité. Par rapport à ce que vous dites. Pas très loin d'une crise de régime. On n'est pas très loin d'une crise de régime. Parce que, véritablement, la Ve République, c'est-à-dire notre cadre constitutionnel, tel qu'il a été conçu, tel qu'il doit fonctionner, tel qu'il nous permet d'avancer, est, je le constate, quasiment remis en cause.

Et ça n'est pas sans conséquences. Alors je sais qu'il y a quelques semaines, ou quelques jours avant la censure, il y a beaucoup de gens qui ont dit, mais si la censure est votée, le gouvernement tombe, et tout s'arrête.

Oui, ce sera un shutdown, c'est ce qu'on a entendu. Un arrêt brutal. Un arrêt brutal, disant même, les cartes vitales ne marcheront plus. Visiblement, ces arguments-là n'ont pas convaincu les uns et les autres de ne pas voter la censure.

Je crois qu'ils sont excessifs. Mais surtout, je crois que même s'ils sont excessifs, ce n'est pas ce qui est plus inquiétant. Ils sont excessifs parce que l'État va continuer à fonctionner. Le président hier a eu raison de dire que le gouvernement proposerait une loi spéciale, de façon à ce qu'on puisse lever les impôts, donc assurer les dépenses. Ce n'est pas aussi simple que ça paraît, parce qu'on ne sait pas très bien ce que c'est qu'une loi spéciale. On ne sait pas si on peut modifier la façon dont on a prélevé les impôts l'année d'avant. Pour expliquer à ceux qui nous regardent, Edouard Philippe, la loi spéciale, c'est pour prolonger le budget 2024 sur l'année qui suit. Exactement.

Et donc la question, c'est... Est-ce qu'on sera capable de remettre des choses qu'on avait imaginé mettre dans le budget de 2025 dans la loi spéciale ? C'est assez peu probable. Mais passons, je ne veux pas rentrer dans la technique. L'État va continuer à fonctionner, certes. Mais il y a beaucoup de choses qui vont aller beaucoup moins bien. D'abord parce que cette instabilité politique manifeste. Quatre premiers ministres en un an, manifeste. Elle a un coût. Elle a un coût politique, elle a un coût budgétaire, elle a un coût financier. Les marchés, c'est-à-dire ceux qui nous prêtent, nous font moins confiance. Donc nos taux d'intérêt augmentent.

Qu'est-ce que ça veut dire que nos taux d'intérêt augmentent ? On peut se dire, les taux d'intérêt, on s'en fout. Les taux d'intérêt, c'est technique. Les taux d'intérêt, c'est financier. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous allons, chaque année, consacrer de plus en plus de moyens à simplement payer les intérêts de notre dette. La charge de la dette, ça doit être environ 50, peut-être un peu plus maintenant, milliards d'euros. C'est plus que ce que nous consacrons à l'éducation nationale. Ça veut dire que chaque année, nous autres Français, nous payons plus cher les intérêts de notre dette. Je ne vous parle même pas du capital.

Les intérêts de notre dette, que ce que nous investissons pour la jeunesse, pour l'avenir de la France, pour la puissance de la France. Mais donc, Edouard Philippe, je vous... C'est fou, et ça va continuer. Et vous savez ce qui va se passer aussi ? Si les taux d'intérêt continuent à augmenter, ça veut dire une crise du logement qui va s'aggraver. Ça veut dire donc une politique du logement et une capacité des Français à entrer sur le marché de l'immobilier qui va être plus difficile. C'est important ce que vous dites, Edouard Philippe. En vérité, nous sommes en train d'aggraver la crise économique qui est là. Nous sommes en train de casser des perspectives pour des millions de Français.

Et notre rayonnement diminue. Nous l'avons vu. Signature par l'Union européenne, par la commission du traité Mercosur. Rejet en... La vérité, c'est que nous sommes en train de nous laisser aller. C'est ça que nous voyons. Ça devrait rendre chaque Français... Et d'ailleurs, en vérité, ça énerve beaucoup les Français. Et on sent une sorte de colère sourde. Évidemment que je suis en colère. Mais comment vous voulez ne pas être en colère ? Comment... Enfin, je ne suis pas en train de dire... Mais qui est responsable, Edouard Philippe ? Qui a décidé de dissoudre l'Assemblée nationale, on y viendra.

Ah bah oui, mais on y viendra, c'est quand même un élément important de la discussion.

C'est très facile, et c'est très français, de vouloir pointer quelque chose. Je dis que, collectivement, la France est en train de glisser. Et ça m'inquiète. Ça me fait mal. Ça m'agace. Ça me met en colère. Et je pense qu'il faut qu'on en ait bien conscience. Et je dis donc que la motion de censure, qui n'est pas anti-républicaine, au sens où, écoutez, il y a des armes constitutionnelles qui sont utilisées, mais qui nous place dans une situation de très... de très grande fragilité, a des conséquences graves sur notre pays. Et qu'on puisse le nier, qu'on puisse dire « Mais non, c'est pas grave, vous allez voir, ça va bien se passer », ça me rend dingue.

Ça me rend dingue parce que ça a des conséquences graves.

Alors, Edouard Philippe, vous avez, dans cette introduction, dans l'introduction de cet entretien, on a du temps pour parler de tous ces sujets, évoquer plusieurs éléments. Je voudrais qu'on les prenne point par point, là encore, pour que nos téléspectateurs comprennent bien. D'abord, l'aspect financier. Vous dites, effectivement, risque d'augmentation des taux d'intérêt. Ça veut dire renchérissement du coût de la dette. Ça veut dire que sur les marchés financiers, nos prêteurs demandent davantage d'intérêt pour nous prêter de l'argent.

Moi, j'ai entendu le président de la République, c'était en Arabie saoudite, auprès d'un certain nombre de nos confrères, qui disaient « Non, non, il ne faut pas inquiéter les Français. L'économie française, elle est solide. On n'est pas à la veille d'une crise financière. »

Il a raison, au sens où nous sommes un pays riche. La France est un pays riche. C'est un pays qui a des remarquables entreprises. Tout ne va pas mal en France. Mais nous nous laissons aller. Alors, vous pouvez être riche,

on est à la veille d'une crise financière,

on est à la veille d'une situation comme la Grèce ? J'ai toujours considéré, et vous m'avez toujours entendu dire, et je l'ai dit pendant la campagne législative, au moment de la dissolution, je l'ai même dit dès 2000, que nous devions faire attention à stabiliser nos finances publiques, parce que quand on ne stabilise pas nos finances publiques, nous nous abandonnons, nous nous mettons dans la main de ceux qui nous prêtent de l'argent,

nous perdons notre souveraineté. Mais est-ce que nous sommes à la veille, Edouard Philippe, compte tenu de la situation politique et de l'instabilité, d'une crise financière, crise de la dette, d'avoir à un moment donné un dérapage tel que la France perdrait le contrôle de ses finances publiques et de la situation économique ?

Ceux qui ne veulent pas voir le risque, mais fraient. Et je sais bien qu'il y a des gens qui vous disent « c'est un risque théorique, les Français, au fond, d'abord je pense qu'ils comprennent très bien les Français, et je pense que la politique de l'autruche, en espérant que ça passe, en espérant que ça ne se déclenche pas, en se disant que ça se déclenchera plus tard et que c'est d'autres qui auront à le gérer, c'est une mauvaise politique.

Ça c'est l'économie. Sur la partie politique, pardon, et ça avait l'air de vous agacer un petit peu cette question, peut-être qu'elle est rituelle, et en même temps je pense que celles et ceux qui nous regardent ce soir se la postent aussi. Vous dites « on n'est pas loin d'une crise de régime ». Mais qui la provoque, la crise de régime, M. Philippe ? Qui a décidé, visiblement, contre tous les avertissements qui avaient pu être faits ? Vous-même, d'ailleurs, vous expliquez qu'au fond, en décidant de dissoudre l'Assemblée nationale, Emmanuel Macron avait brisé la majorité présidentielle. C'est Emmanuel Macron qui décide de dissoudre l'Assemblée le 9 juin ?

C'est le président de la République qui décide de dissoudre. Alors, j'ai toujours pensé que c'était une décision, qu'il était une mauvaise décision, et j'observe que lui-même, hier, je connais le président, dans la façon qu'il a eu de le dire, ça veut dire que...

Il dit « elle n'est pas comprise ». On a connu, mais il n'y a que le pas plus affirmé. Peut-être, peut-être.

Et disons que moi, j'ai compris que le président faisait le premier pas pour l'admettre. Mais ne faisons pas, comme c'est trop souvent facile de le faire, d'expliquer que tous les problèmes viennent du président de la République. L'incapacité des partis à travailler ensemble, à rentrer dans des logiques de compromis, depuis juillet 2024, elle ne dépend pas du président de la République. Tous les partis, le socle commun... Tous les partis. Également, c'est-à-dire les Macronistes, la droite... Est-ce que Michel Barnier a été suffisamment aidé par le socle commun ?

Chez Horizon, on n'a fixé aucune ligne rouge. Vous avez été plutôt bons élèves, il faut le dire, ce qui n'est pas exactement le cas.

L'objectif n'était pas d'être bon élève, l'objectif c'était d'essayer d'aider le Premier ministre à stabiliser politiquement la situation. Je ne demande pas des bons points, j'essaie, et je crois que les députés Horizon ont essayé de le faire avec beaucoup de sérieux et je crois beaucoup de loyauté. Il n'a pas été suffisamment aidé ? Reconnaissons qu'il n'y avait pas de contrat de coalition et on ne peut pas dire que l'ensemble des forces politiques qui composaient ce socle commun un peu fragile étaient au rendez-vous d'un soutien solide, résolu, déterminé, à Michel Barnier, qui en avait bien besoin. Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on constate ?

Des petits bougés, avec des lignes rouges dans tous les sens. On revient au régime des partis, je ne peux pas dire mieux. Je suis président d'un parti politique, je ne vous dirai jamais que les partis politiques, c'est mal. On en a besoin, mais on n'a pas besoin d'un régime de partis. On n'a pas besoin que les partis politiques, entre eux, prennent posture sur posture pour ne pas faire avancer le pays. Et donc ça, ce n'est pas lié au président de la République. C'est lié à la capacité des responsables politiques à dépasser le moment et à penser à leur pays.

Mais simplement, cette dissolution et la censure qui s'en est suivie, c'est une preuve de plus, qu'il ne fallait pas dissoudre l'Assemblée Nationale ? Mais attendez, c'est les Français qui ont voté.

Le président de la République a pris la décision de dissoudre. Peut-être que c'était une mauvaise décision, mais enfin, il a pris la décision de dissoudre. Ensuite, les Français ont voté. Et ils ont beaucoup voté. Tout le monde reconnaît que la participation aux élections législatives en juin et en juillet a été supérieure à ce qu'on avait connu depuis longtemps. Bon, ils ont voté. Qu'est-ce qu'ils ont dit ? Ils ont dit quelque chose qui ne donne de majorité à personne. À absolument personne. Et vous savez, là aussi, c'est assez intéressant.

Pendant très longtemps, j'ai entendu, lorsque j'étais étudiant, c'était vraiment longtemps, et puis depuis, qu'en France, le fait qu'il y ait des majorités stables, qu'il y ait des majorités dures, qu'il y ait des majorités massives, rendait difficile la culture du compromis. Ce que je constate, c'est qu'il n'y a pas de majorité aujourd'hui, que je ne vois pas la culture du compromis progresser, et qu'en revanche, ce qui est clair, c'est que le pays a du mal à être gouverné.

Et on va rentrer dans le détail, Edouard Fille, puisque vous évoquiez effectivement les uns et les autres qui avancent des lignes rouges, même s'il y a quelques évolutions. Et là encore, on va rentrer dans le détail précisément, puisque la question qui se pose ce soir, et je vous la poserai très directement dans un instant, Edouard Philippe, c'est comment sortons-nous de cette situation ?

Juste avant, vous évoquiez parmi les conséquences en cascade de cette instabilité, ce qui s'est passé aujourd'hui, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, qui a annoncé la conclusion d'un accord commercial entre l'Union européenne et les pays du Mercosur, c'est-à-dire des pays d'Amérique latine. Il faut encore que cet accord soit soumis aux États membres. La France s'y oppose. Et au Parlement ? Mais elle n'est pas écoutée, elle n'est pas entendue. Ursula von der Leyen continue de dire que c'est un bon accord et il faut qu'il rentre en vigueur. La France ne compte plus ?

Ursula von der Leyen pense que c'est un bon accord. Je crois qu'elle le pense sincèrement. Les Allemands pensent que c'est un bon accord. Les Espagnols pensent que c'est un bon accord. La France, qui a du mal à se mettre d'accord sur les choses, considère de façon quasi unanime que c'est un mauvais accord. Qu'est-ce qu'elle peut faire, la France ? Qu'est-ce que nous pouvons faire si nous considérons que c'est un mauvais accord ? Nous pouvons lutter sur deux choses. Pas nous plaindre de ce que la Commission a signé. Il y avait un mandat à l'assigner. Nous devons faire deux choses. Réunir au niveau des États une coalition de blocage, une minorité de blocage.

Ça veut dire aller parler aux Italiens, aux Polonais, à d'autres États pour leur dire lorsque le Conseil européen va approuver cet accord, il faut qu'il y ait une minorité de blocage. Soit nous y arrivons, soit nous n'y arrivons pas. Reconnaissons, M. Duhamel, que sans ministre des Affaires étrangères, qui exécute les affaires courantes, et sans ministre de l'Agriculture, qui exécute les affaires courantes, c'est un petit peu... C'est un peu plus difficile d'aller mobiliser...

C'est de la faute de ceux qui ont voté la motion de censure ?

Je vous demande... Vous ne me verrez pas pointer du doigt en disant c'est de votre faute, c'est de votre faute, c'est de votre faute. Parce que c'est un peu facile. Au fond, la question qui se pose, Edouard Philippe, sur la question du maire de Corsay,

est-ce que la France, sur la scène internationale européenne,

se fait encore respecter ? M. Duhamel, c'est facile de pointer les responsabilités. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'aujourd'hui, si nous voulons bloquer l'entrée en vigueur de ce traité, il ne s'agit pas de lancer des grands cris d'orfraie, il s'agit de s'organiser. Pour créer, un, une minorité de blocage au Conseil européen, et deux, pour essayer d'obtenir une majorité au Parlement européen. Parce que je voudrais quand même rappeler que ce traité, il doit être ratifié, dès lors qu'il aura été approuvé par le Conseil, au Parlement européen. Mais il faut une minorité de blocage ? C'est-à-dire que la France seule n'a pas les moyens de s'y opposer ?

Non, il faut une minorité de blocage au Conseil, et ensuite, on peut, au Parlement européen, s'opposer à sa ratification. Et je voudrais attirer votre attention, M. Duhamel, sur le fait que, là encore, au lieu de lancer des grands cris d'orfraie, on a du travail à faire. Il y a des groupes parlementaires au Parlement européen. Les socialistes français, qui sont très contre ce traité, ils sont dans un groupe, social-démocrate au Parlement européen. Les républicains, qui sont très contre ce traité, ils sont dans un groupe. Le PPE, c'est le plus puissant. Eh bien, il faut qu'ils convainquent leurs collègues. Et c'est un énorme travail politique à faire. Et on compte sur eux.

Et c'est vrai qu'il y a des divisions à l'échelle européenne, des familles politiques qui, en France, s'y opposent, et sont dans des groupes qui, ou certaines autres forces politiques, à gauche, à droite, sont favorables à ce traité. Ou ils ont peut-être trop peu d'influence. Juste avant de parler, là encore, de la perspective d'une sortie de crise politique, je voudrais revenir un instant sur ce qui s'est passé mercredi soir. La censure, la chute de Michel Barnier, première motion de censure adoptée depuis 1962. Est-ce qu'au fond, Michel Barnier a payé le fait qu'il n'avait pas suffisamment négocié, pas fait suffisamment de compromis ?

Marine Le Pen a dit, s'il avait lâché sur la question de l'indexation des pensions de retraite au 1er janvier, je ne l'aurais pas censuré. Est-ce que, là encore, vous parlez de la responsabilité des uns et des autres. Est-ce que la responsabilité de Michel Barnier, d'ailleurs, je me souviens, sur cette même antenne, en septembre, vous disiez, je soutiens, il n'y a pas eu feuille de papier à cigarette entre Michel Barnier et moi. Est-ce que là, il n'aurait pas dû aller plus loin, encore une fois, pour tenter de négocier, de passer des compromis, y compris avec le RN ?

Écoutez, d'abord, avant de répondre à votre question, moi, je voudrais dire que la tâche qui a été confiée à Michel Barnier était redoutablement difficile. Je ne suis pas sûr qu'il ait tout fait bien. Je suis certain qu'il a fait de son mieux. Et de ça, je crois qu'on peut lui accorder crédit. Et moi, je veux le remercier. C'est facile de passer tout de suite à autre chose. C'est facile. Il a eu cette responsabilité difficile, que je connais un peu, d'être Premier ministre, dans des conditions redoutablement difficiles. Il a fait de son mieux. Merci. Premier point. Deuxième point, est-ce qu'il aurait pu faire autrement ? Donner plus à Mme Le Pen ? Je ne crois pas.

Est-ce qu'il aurait pu aller de l'autre côté, voir les socialistes, pour essayer de leur donner ? Peut-être. Mais vous voyez bien. Vous voyez bien. Vous voyez bien que ce que je disais tout à l'heure est terrible. Nous sommes retombés dans un système par défaut de fait majoritaire où les partis, pour des postures, sont incapables de s'entendre sur des mesures qui sont nécessaires. Est-ce qu'on a réussi à baisser les dépenses ? Comme M. Barnier avait dit qu'il fallait le faire dans un pays où la dépense publique est dans une logique d'hyper-augmentation. En construisant un budget, Edouard Philippe, où il y avait à la fin sans doute davantage d'augmentation d'impôts

que de baisse de dépenses.

C'est ce que je dis. Pourquoi ? Parce qu'il a fallu lâcher ça, ça, à tel autre, ça. Vous voyez bien que ça, je ne mets pas en cause le travail parlementaire, mais vous voyez bien que ça,

ce n'est pas la hauteur des enjeux. C'était aussi, Edouard Philippe, sous la pression de Laurent Wauquiez qui souhaitait pouvoir annoncer l'élément de Gabriel Attal qui considérait que sur la question des exonérations de cotisations, il ne voulait pas lâcher. Il y a eu une irresponsabilité de Gabriel Attal, Laurent Wauquiez ?

Vous êtes fasciné par la question de la responsabilité. En politique, c'est important. Oui, je sais. Je sais bien, mais... Moi, ce que je vous dis, c'est que je ne veux pas passer 50 heures à discuter de pourquoi. Ce que je vous dis, c'est que si on continue comme ça, on va au gouffre.

Alors, justement... Et donc, il faut que ça change. Je vous prends au mot. Si on continue comme ça, on va au gouffre. Emmanuel Macron, hier soir, dans son allocution, a appelé à la constitution d'un gouvernement d'intérêt général. Il a promis de nommer un premier ministre dans les jours qui viennent. Des débuts de tractations, on va y revenir, notamment avec des socialistes qui ont été reçus, aujourd'hui, à l'Élysée. C'est quoi, la sortie de crise ? Au fond, on a le sentiment que le jeu est totalement bloqué et que toutes les hypothèses qui sont évoquées ne changeraient pas la donne. C'est-à-dire, une Vème République qui, en l'état, est bloquée.

Comment est-ce qu'on sort de la crise, selon vous ?

D'abord, je pense qu'on a le droit de faire preuve d'une certaine humilité. Je dis les choses avec beaucoup de conviction, parce qu'elles me touchent, mais je sais aussi que les choses sont difficiles. Donc, on peut faire preuve d'une certaine humilité sur ce qu'il faut faire. Je crois qu'il faut bien distinguer le très court terme, le court terme et le plus long terme. Le court terme, c'est la nécessaire stabilisation politique de notre situation. C'est indispensable. Je pense que vous vous souvenez que je vous disais déjà ça au mois de septembre. C'est encore plus vrai aujourd'hui. Et ça n'a pas fonctionné. Ça n'a pas bien fonctionné.

On doit stabiliser la situation politique pour tenir nos comptes, pour tenir notre État. Sinon, nous allons continuer à glisser et, en général, quand on est sur un toboggan, on glisse de plus en plus vite. Donc, j'attire l'attention de tout le monde. Je le dis clairement, simplement. Je ne fais de la leçon à personne. Je serai bien le dernier placé pour faire la leçon à qui que ce soit. Mais je dis simplement que si on ne stabilise pas le jeu, on va faire ce que les médecins... Vous savez, les médecins, quand ils sont face à un malade, ils disent que le premier impératif, c'est ne pas nuire. Nous devons nous attacher à ne pas nuire. Stabiliser politiquement.

La stabilisation politique, c'est probablement d'avoir la base politique la plus large possible, probablement, et je l'ai dit dès avant la dissolution. Dès avant la dissolution, c'est ce que je disais. Dès qu'elle a été prononcée, dès avant les élections législatives, je disais, il faut avoir un accord qui va, si possible, de LR jusqu'aux sociodémocrates. Si possible, de LR jusqu'aux sociodémocrates. Et si on a un accord politique qui sera à minima, parce que nous ne voulons pas la même chose. Nous ne sommes pas d'accord sur beaucoup de sujets.

Mais si on a un accord politique à minima, qui permet à l'État de fonctionner, qui permet à nos comptes d'être tenus, alors, on a une chance de stabiliser les choses. On ne fera pas de grandes réformes. Ça n'est pas vrai. On ne fera pas des grandes transformations dont notre pays a besoin pour ne pas décrocher. On va juste stabiliser les choses. Et si on ne fait pas ça, on va continuer à glisser dans l'instabilité et dans le gouffre. Je vous prends au mot. Vous dites...

Comment est-ce qu'on fait ça ? De la droite jusqu'aux sociodémocrates. Un exemple. Aujourd'hui, les socialistes, Olivier Faure, Boris Vallaud, Patrick Cannaire, reçus à l'Élysée, ils sortent, ils disent, il y a effectivement une évolution. On est prêts à des compromis, des concessions réciproques, à une condition. Un Premier ministre de gauche. Est-ce que ça, c'est une condition que vous seriez prêts à regarder pour précisément tenter de construire un accord minimal ? Je ne suis pas président de la République.

Je ne choisis pas le Premier ministre. Mais je ne suis pas président de la République et je ne choisis pas le Premier ministre. Ce que je peux dire, en tant que responsable politique, c'est que j'appelle de mes voeux la coalition la plus large et je sais, par définition, elle sera minima. Je pense qu'il faut que le président de la République nomme rapidement un Premier ministre. Je pense que ce Premier ministre, comme l'a dit le président de la République, doit être à la tête d'un gouvernement beaucoup plus resserré. Oui, ce qu'on dit à chaque fois en même temps.

Oui, mais on est dans des circonstances assez particulières et donc je considère qu'il faudrait, vous me demandez mon avis, je vous le dis, un gouvernement beaucoup plus resserré. Je pense aussi. Je pense deux choses. C'est que compte tenu du blocage à l'Assemblée nationale, d'un blocage qui est très puissant, et malheureusement très durable, je le crains. Je pense qu'il faut essayer de se reposer sur deux choses qui permettent de créer de la capacité de décision et de la capacité de décision. Et ou de la capacité de consensus. Le premier élément qu'il faut qu'on utilise plus, c'est le référendum.

Si le Parlement a du mal à discuter, s'il est dans les excès que l'on a constatés, je pense qu'il sera utile

d'utiliser l'outil du référendum. Sur quel sujet ?

On peut le faire sur des sujets, dans le respect de l'article 11, bien entendu, sur des sujets économiques et sociaux. Réforme de l'assurance chômage, est-ce qu'il faut aller plus loin ? On peut l'utiliser sur des sujets institutionnels, dans le respect de la Constitution, par exemple sur une loi électorale. On peut aller sur des sujets d'organisation, peut-être sur des sujets sociétaux. Je crois en tout cas que dès lors que l'Assemblée est bloquée dans un jeu à trois qui ne permet pas de définir des majorités, utiliser le référendum sera une bonne chose. Et deuxième élément, il faut qu'on crée du consensus là où il est susceptible de pouvoir être créé. Et je vois un domaine.

Et je vois un domaine, c'est les questions sociales. J'ai été très frappé, j'ai vu des déclarations récentes formulées aussi bien par les organisations représentatives des salariés que par les organisations représentatives du patronat qui ont conscience de la crise économique dans laquelle nous sommes entrés et qui ont conscience du prix que nous allons payer à cause du régime des partis et qui disent, faites-nous confiance, on est capable sur un certain nombre de sujets. Je le dis, je pense que nous devons saisir cette offre. Je pense que nous devons saisir cette offre et nous appuyer sur des responsables syndicaux.

Je n'ai pas toujours été très tendre, remarquez qu'ils n'ont pas toujours été très tendres avec moi non plus, avec les responsables des organisations syndicales. Mais quand j'entends Madame Binet, CGT, dire attention, nous vivons une période où la crise arrive, il faut arrêter avec l'instabilité. Quand je vois la patronne de la CFDT essayer d'avancer, quand je vois les attitudes que je crois très responsables du patron du MEDEF, je me dis qu'il y a là quelque chose que nous devons saisir. Donc, des référendums pour que le peuple tranche et de la discussion sociale avec les organisations syndicales pour essayer d'avancer.

C'est intéressant, effectivement, et c'est de nouveautés dans le débat. Mais pardon, Edouard Philippe, je n'ai toujours pas compris comment on arrive à ce socle minimal, puisque est écrit là en bas de l'écran, Edouard Philippe veut un accord de LR à la gauche. Je répète ce que disent les responsables, dits sociodémocrates, tels que vous les appelez.

D'abord, j'ai dit les sociodémocrates, pas dit la gauche, parce que je ne crois pas du tout qu'on puisse arriver à un accord, y compris avec les communistes ou certainement pas avec LFI. Avec le Parti socialiste, je répète Edouard Philippe.

Donc, j'ai dit avec les sociodémocrates. Mais les sociodémocrates, c'est le Parti socialiste.

Oui, il peut y avoir des sociodémocrates ailleurs,

mais en tout cas avec les sociodémocrates. Pour moi, ça me paraît un socle à peu près envisageable. Qu'il existe dans d'autres pays. Edouard Philippe, le Parti socialiste dit on accepte de discuter à condition d'avoir un premier ministre de gauche. Est ce que vous disiez tout à l'heure, je ne suis pas président de la République. Pardon, il y a des ministres d'horizon. Oui, ça ne m'a pas échappé. On parlera tout à l'heure de votre candidature. Il y a des ministres d'horizon. Il y avait des ministres d'horizon qui sont désormais des ministres démissionnaires. Vous êtes à la tête d'un parti qui fait partie de ce socle commun.

Est ce que ce parti horizon pourrait accepter une solution institutionnelle avec à la tête d'un gouvernement de socle minimal, une personnalité de gauche ?

Je considère que plus le socle sera solide, mieux nous nous porterons. Je ne sais pas quelle discussion le président de la République aura avec les responsables politiques, mais moi, je vous le dis. Plus le socle sera solide, mieux on se portera. Et ensuite, ça ne répond pas à ma question. Parce que ce n'est pas à moi de répondre à votre question.

Je dis depuis le début. Je vais vous citer Bruno Retailleau. Bruno Retailleau dit, ministre de l'Intérieur, démissionnaire, la droite ne pourra faire aucun compromis avec la gauche qui a trahi Blum et Clemenceau. Là, vous avez un responsable politique qui dit de façon très claire. Moi, travailler avec la gauche qui a pactisé avec les insoumis, donc les socialistes, c'est non.

Très bien, monsieur Duhamel. Vous ne m'enlèverez pas de l'idée qu'être constant est un avantage. Je dis depuis maintenant deux ans, j'ai dit dès 22 qu'il fallait une coalition avec Allaire parce qu'elle nous aurait garanti une stabilité. Ça n'a pas été fait. Je le regrette. Je dis depuis 2024 qu'il faut une coalition large et je continue à le penser. Si elle n'est pas possible parce que les partis n'en veulent pas. Bon, il arrivera que le président devra choisir quelque chose qui n'est pas la coalition la plus large. Mais vous ne m'empêcherez pas de dire que dans l'intérêt du pays, je trouverais intéressant que les partis s'entendent. S'ils veulent chacun dire ça, ça n'est pas possible.

Ça, c'est une ligne rouge préféré.

Je préfère que les lumières se mettent en l'air, je le respecte. Il n'y a pas de ligne rouge de votre part sur la possibilité d'un premier ministre de gauche.

Je le respecte. Je l'entends, mais je pense que nous gagnerions tous en France à avoir un socle large. Ensuite, il faut que le président sorte de cette indétermination. Il lui appartiendra de choisir un premier ministre. Indétermination, c'est à dire qu'il a du mal à choisir. De cette situation, notre situation politique est indéterminée. Je vois le président Trump qui va prendre ses fonctions le mois prochain. Oui, je vois des questions qui se posent sur la sécurité à nos frontières. Je vois en Afrique des États qui sortent la France. Je vois un monde qui est dangereux, une crise économique qui est grave, des enjeux de souveraineté industrielle qui sont considérables.

Et je vois que nous n'avons pas de gouvernement et pas de budget. Je considère que c'est une situation d'indétermination. Je pense qu'elle est dangereuse et donc je pense qu'il faut en sortir. Nommer un premier ministre rapidement, composer un gouvernement resserré, faire en sorte de demander leur avis aux Français par des référendums, faire confiance aux organisations syndicales pour relancer la machine du dialogue et pour pouvoir avancer.

Voilà ce que je propose. Pardonnez moi pour cette idée fixe de ce qui a été mise en avant comme condition pour participer éventuellement à un collectif. Est ce qu'un homme comme Bernard Cazeneuve, que vous connaissez bien, ancien Premier ministre. Et pour qui j'ai de l'estime. Pour être, incarner cette équipe gouvernementale resserrée.

Bernard Cazeneuve a été Premier ministre. Il a été ministre de l'Intérieur. Je le connais bien, j'ai de l'estime pour lui. Je ne l'ai jamais caché. Je ne sais pas pourquoi dire, je le cacherai. On a le droit d'avoir de l'estime pour quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord sur tout. Ou alors il faut changer de régime et changer de pays. Moi, je suis démocrate et je suis français. J'ai de l'estime pour Bernard Cazeneuve. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec lui. Surtout, il y a beaucoup de sujets sur lesquels on n'est pas d'accord. Et ce n'est pas nouveau, je peux vous dire. Et ça durera longtemps. J'ai de l'estime pour lui. Est-ce qu'il peut apporter quelque chose au pays?

Oui, mais ce n'est pas le seul. Il y a heureusement dans ce pays des gens de qualité. Donc il pourrait être parti de la solution. Et le président de la République, si vous avez bien entendu ce que j'ai dit tout à l'heure, ne va pas nommer un premier ministre pour faire trois ans de réforme fondamentale.

Il n'y a pas de socle majoritaire pour ça. Mais ça veut dire et ensuite, on rentrera dans un autre point de programmatique sur la question de la traite. Mais juste, vous n'arrêtez pas de dire de toute façon, il ne faut pas se faire d'illusions. Il n'y aura pas de grande réforme. Ça veut dire que de toute façon, la France est condamnée à une forme d'inertie, à être à l'arrêt, à simplement gérer les affaires courantes.

Est-ce que vous voyez une réforme d'ampleur ? Auteur des enjeux français qui soient susceptibles d'obtenir aujourd'hui une majorité dans le Parlement français tel qu'il est découpé en trois blocs.

Non, je n'en vois pas. Moi non plus. Mais simplement, je suis frappé de voir quelqu'un qui fait partie de ce... Là encore, je ne sais pas si on peut toujours l'appeler socle commun, être à ce point fataliste sur l'issue du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron. Qu'on se sera dit au fond, ça ne sert à rien.

Je ne suis absolument pas fataliste. Je suis venu vous dire que j'étais en colère et que je voulais me battre. Mais on peut être lucide aussi. Il n'y a pas... Il n'y a pas dans cette Assemblée nationale une majorité capable de porter une politique ambitieuse sur des sujets, je le constate. Regardez les discussions qu'on a eues sur le budget. Ça me paraît évident. Et d'ailleurs, je vais vous dire, tout le monde le sait, tout le monde le voit.

Un point très précis, Edouard Philippe, sur la question de la réforme des retraites. Là encore, sur les quelques idées qui pourraient rassembler des bonnes volontés. Les socialistes évoluent. Ils ne disent plus abrogation, forcément. Ils disent nous, on est prêts à réfléchir. Si au moins, le président de la République, la personne qui sera nommée à Matignon, s'engage à un gel de la réforme des retraites. Est-ce que là encore, ça peut faire partie des discussions ? Ou est-ce que vous êtes sur une position qui est visiblement assez partagée au sein, encore une fois, de ce socle commun, qui est de dire non, la réforme des retraites, on ne peut pas y toucher ? Le gel, ça veut dire quoi ?

Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas très clair.

Le gel, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on bloque l'application de la réforme. Je ne sais pas d'ailleurs si ça veut dire qu'on bloque l'application de l'ancienne réforme y compris celle faite par les socialistes, dit la réforme Touraine. Ça veut dire, au fond, les 64 ans ne s'appliquent pas. Mais je vous trouve très affirmatif.

Le gel de la réforme des retraites, c'est le principal élément de la réforme des retraites d'Elisabeth Borne, c'est le recul de l'âge légal.

Je vous trouve très affirmatif parce que moi, j'ai vu les socialistes défendre une proposition de loi qui revenait pas seulement sur la réforme qui était la niche parlementaire de Madame Borne, mais qui était également un retour sur la réforme de Madame Touraine. C'est une réforme qui avait été votée par la gauche. Je ne sais pas. Ça me permet de le rappeler. Donc, je ne sais pas ce que ça veut dire, le gel. Mais ce que je sais, c'est ce que ça coûte.

Ce que je sais, c'est que dans le système totalement déséquilibré des retraites aujourd'hui, qui continue année après année à peser sur notre dette et à accroître notre dette, je l'ai, c'est-à-dire attendre, surtout ne pas avancer, surtout ne pas faire de réformes, à un coût considérable. Voilà, c'est ça que ça veut dire. C'est-à-dire qu'encore une fois, il s'agit d'attendre.

Donc, Edouard Philippe, il n'y aura pas d'accord qui ira jusqu'aux sociodémocrates. Je ne sais pas. Vous dites, gel, je ne sais pas ce que c'est. Abrogation, je sais comment ça coûte. Et en même temps, vous dites qu'il faudrait... Parce qu'au fond, ce qui est intéressant, Edouard Philippe, c'est que...

Peut-être qu'on arrivera à discuter sur ce sujet et sur d'autres. Mais je sais ce que ça coûte. Ça ne coûte pas.

Ça n'est pas, oh bah oui, on va faire le gel, donc ce n'est pas grave. Ce qui est frappant, Edouard Philippe, c'est que dans toutes ces discussions, il y a un certain nombre de responsables politiques du socle commun qui disent oui, oui, non, non, mais il faut savoir discuter avec les uns et les autres. Mais dès qu'on rentre dans le fond des sujets, on ne voit pas le moindre élément sur lequel vous êtes prêts à des compromis, à aller vers celles et ceux que vous essayez de convaincre de participer à ce socle minimal.

Je pense qu'on peut essayer de construire un socle minimal, peut-être en mettant de côté un certain nombre de choses, mais un socle minimal sur quoi ? D'abord, essayer de faire en sorte que l'État fonctionne. Ça a l'air tout bête, mais ce n'est pas si simple aujourd'hui. Essayer de faire en sorte que l'État fonctionne. Dans le socle minimal, on peut mettre des choses comme par exemple l'attitude que nous avons vis-à-vis des menaces les plus proches de nous. La poursuite du soutien à l'Ukraine. Ça me paraît important. Je ne dis pas que c'est ce qui préoccupe avant tout les Français, mais ça me paraît important.

On peut aussi se demander si on met dans cet accord minimal la capacité à ne pas aggraver la situation financière. Je vais vous dire, ne pas aggraver la situation financière, ça veut dire rester dans une mauvaise situation financière. Mais au moins, ne pas l'aggraver. Ce n'est pas mon sens naturel. Moi, je voudrais qu'on fasse des réformes pour limiter ce déficit. Au moins, ne pas l'aggraver. On a des choses sur lesquelles on peut se mettre d'accord, ce sera à minima, mais on peut se mettre d'accord, je le crois.

Edouard Philippe, je rebondis là encore sur ce que vous venez de dire. Au fond, il n'y a pas de grandes réformes qui peuvent passer vu l'Assemblée telle qu'elle existe. Est-ce que ça veut dire qu'une nouvelle dissolution est inéluctable ? On sait que constitutionnellement, le président ne peut décider de dissoudre avant un an, c'est-à-dire que ça nous renvoie à l'été prochain. Est-ce que c'est inéluctable ?

Je ne sais pas. Il m'est arrivé de dire que je ne savais pas et j'assume de dire que je ne sais pas. Je ne sais pas si une dissolution est inéluctable. Je ne sais pas si le président de la République voudra...

Mais serait-elle souhaitable ?

Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que le président ne peut pas dissoudre avant juillet prochain. Je le vois mal dissoudre après le 14 juillet pour organiser des élections fin juillet ou en août en France. Franchement, je vois mal ça. Et dissoudre ensuite au mois de septembre, au mois d'octobre, en plein exercice budgétaire qui va être encore plus compliqué l'année prochaine que cette année. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. Je préférerais qu'on arrive à se mettre d'accord pour éviter d'en arriver là. Mais je ne sais pas ce qui va se passer et je ne veux pas mentir aux Français. Je ne sais pas.

On continue en quelque sorte à soulever le capot de ces propositions que vous faites ce soir. Un mot sur, au fond, la gravité de la situation que vous décrivez et le sens des responsabilités toujours. Vous dites, on est à un moment critique. La France est au bord du gouffre. Est-ce que vous accepteriez, vous, de faire partie d'un collectif ? Je ne sais pas à quelle place. À partir du moment où vous dites que les temps sont extrêmement graves, d'aller se retrousser les manches et de faire partie d'un collectif. Écoutez, je crois que vous m'avez posé la question en septembre.

Oui, c'est peut-être une idée fixe et peut-être aussi que la réponse n'était pas tout à fait satisfaisante et que donc je la repose.

C'était la mienne, peut-être que vous ne l'aimez pas, mais c'est la mienne. Vous m'avez posé la question en septembre. Je vous dis que je n'étais pas demandeur. Je vous ai dit que j'étais merduave. Mais c'est vrai que la situation politique du pays va mal. Et on ne peut pas se dire écoutez, elle va mal. Vous voyez, tout va mal et ça ne me préoccupe pas. Je vous ai dit tout à l'heure combien ça me préoccupait. Je ne suis pas demandeur, je n'ai pas envie. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que ça aiderait.

Ça n'est pas ce à quoi je me prépare, mais je le dis sérieusement, on vit une période que je qualifie de suffisamment dangereuse et suffisamment délicate pour que chacun essaye de faire un effort dans l'intérêt du pays.

Donc, ça veut dire je ne suis pas demandeur, mais si. Ça veut dire je ne suis pas demandeur. Oui, mais enfin, vous pouvez ne pas être demandeur et on peut à un moment donné, on ne sait pas qui sera nommé à Matignon, quelqu'un qui considérait qu'un ancien Premier ministre à sa place dans une équipe visant à régler un certain nombre de problèmes.

Je ne suis pas demandeur. Je ne suis pas sûr, je ne crois pas être indispensable dans cet exercice. Mais encore une fois, je ne vous ai vu, je ne mets pas de lignes rouges. Et j'essaie de donner sa chance à la constitution d'un pôle le plus stable possible. Voilà donc, je ne changerai pas d'avis. Je veux donner sa chance à un pôle le plus stable possible. Je le fais lucidement en sachant que ça ne fera pas des grandes réformes,

mais en pensant que c'est la meilleure façon de ne pas nuire. Donc, votre éventuelle participation à un collectif n'est pas. On n'est pas non plus une ligne rouge. Vous n'êtes pas demandeur. Mais si on vous posait la question, je le dirai que je ne suis pas demandeur. Mais vous ne direz pas non plus. Vous avez compris ma réponse. Je continue au fond sur les les hypothèses à gauche. Pardon, Edouard Philippe, mais je ne vois toujours pas dans quelle mesure vous pourriez arriver à un accord. S'il n'y a pas d'accord avec la gauche, ça veut dire qu'on reste sur ce même socle commun, c'est à dire ce qu'on appelle les macronistes, le bloc central et vous et la droite.

Ça veut donc dire Edouard Philippe que le Rassemblement national Marine Le Pen continue de tenir dans leurs mains le destin d'un éventuel gouvernement. Est ce que ça veut dire qu'il faut peut être encore plus que Michel Barnier ne l'a fait assumer de parler avec Marine Le Pen, assumer de répondre à un certain nombre de leurs revendications, assumer de peut être davantage s'adresser aux 11 millions d'électeurs qui se sont portés sur le Rassemblement national au moment des élections législatives ?

Moi, je suis d'avis de respecter les élus de la République, quels qu'ils soient. Je suis d'avis. D'ailleurs, je trouve formidable quand ils se respectent entre eux. Je trouve qu'à l'Assemblée nationale, ils ne se respectent pas beaucoup entre eux, si vous voulez mon avis. Mais enfin, néanmoins, je suis d'avis et c'est mon avis et je le partage de respecter tous les élus de la République. Tous parce qu'ils ont été élus dans un cadre démocratique et donc ils sont respectables. Il faut les respecter. Je suis d'avis de considérer qu'on peut discuter dans une démocratie. Mais je sais que les désaccords que j'ai avec le Rassemblement national sont extrêmement rudes, extrêmement documentés.

Je ne crois pas que nous puissions être d'accord et je n'ai pas. Je n'ai aucun espoir que nous puissions être d'accord. Et je me je me bats pour créer une alternative crédible.

Donc, Marine Le Pen continue d'avoir droit de vie ou de mort sur les gouvernements qui seront nommés dans les jours qui viennent.

Mais je ne suis pas d'accord avec le prémisse, avec les prémisses de votre question. Vous dites que Marine Le Pen a le droit de vie ou mort, mais la gauche aussi. Le Parti socialiste tout autant. Oui, mais vous dites on ne bouge pas sur le parti socialiste et pas obligé de voter la censure. Il peut très bien dire qu'il n'est pas d'accord. Il peut voter contre un texte. Il n'est pas obligé de voter la censure, mais sauf qu'il fixe. Il n'est pas obligé de voter la censure.

C'est responsabilité de gauche et évolution sur la forme. Mais vous n'avez pas l'air très emballé.

Donc, il peut très bien dire qu'il n'est pas d'accord avec ça et ne pas voter la censure. Peut très bien s'opposer à l'Assemblée et ne pas voter la censure. Pourquoi est ce que je n'ai jamais compris ça depuis les résultats des élections législatives ? Tout le monde dit Ah bah, vous voyez, Marine Le Pen tient le gouvernement. Enfin, le Parti socialiste tient tout autant le gouvernement. La preuve, c'est qu'il a voté la censure. Président de la République, l'ancien président de la République, François Hollande, a voté la censure sans hésiter. Bon, écoutez, il a sans hésiter mélangé ses voix avec le Rassemblement national. Ça lui a posé aucun problème.

Moi, ça m'a surpris, je vous le cache pas. Et alors, Philippe, Emmanuel Macron, qui doit donc faire son choix dans les prochains jours, vraisemblablement en début de semaine prochaine, ne va pas faire de casting ici, parce que j'imagine que vous n'êtes pas exactement coutumier de ce genre d'interrogation. Il n'empêche que... Il n'empêche que vous aimeriez bien qu'on joue à ça. C'est une forme de prétérition, c'est à dire que... Bah oui, mais ça ne m'intéresse pas. Non, mais parce que c'est important et que celles et ceux qui nous regardent se posent des questions. Le premier nom qui a été évoqué, c'est celui de Sébastien Lecornu, ministre des Armées. Il s'avère que c'est un de vos proches.

Vous aviez décidé de le faire rentrer au gouvernement en 2017. Est ce qu'il a les qualités pour être Premier ministre Sébastien Lecornu ?

Je l'aime beaucoup. Il a d'immenses qualités et je ne rentrerai pas dans le petit jeu de savoir qui a le plus de chance que l'autre. Pour une raison simple, c'est que j'ai vu lorsque je suis devenu Premier ministre et depuis que la question de savoir qui le président choisissait pour être Premier ministre était une question qui lui revenait à lui et à lui seul. C'est une c'est une prérogative du président de la République et il fera son choix en conscience. Et je n'ai pas envie de rentrer dans la course de petits chevaux pour savoir qui est le mieux placé.

Edouard Philippe, pardon, mais c'est un peu facile de réduire ces questions à simplement des enjeux personnels. Ce n'est pas les mêmes.

Mais je n'ai pas des enjeux personnels. Je n'ai pas envie de jouer à ce jeu. Je n'ai pas des enjeux personnels.

François Bayrou, président de la République prendra sa décision.

Et vous n'avez aucun avis ? Je ne veux pas rentrer dans le jeu public de savoir. Ah oui, mais lui, il est mieux. Voilà, ça ne m'intéresse pas. Je ne veux pas rentrer. Si le président de la République me demande mon avis, je lui donnerai. Il n'a pas du tout besoin de me le demander. Et s'il me le demande, je lui donnerai et je ne vais pas rentrer dans ce jeu là. Je ne crois pas que ce... Pardon, je vous le dis avec un peu de... Je comprends que vous posiez la question, mais je ne crois pas que ce soit très intéressant pour tout le monde.

Moi, je pense que ça intéresse ceux qui nous regardent. Et je pense que quand on fait de la politique, que l'incarnation est un sujet important, ce n'est pas la même chose selon que Sébastien Lecornu ou François Bayrou est nommé à Matignon.

Mais comme on n'a aucune prise sur les événements, je préférais qu'on parle de ce qu'on fait après avoir stabilisé le pays.

Oui, mais alors, je vais poser la question différemment. Ça veut donc dire que votre parti politique, Horizon, représenté à l'Assemblée, qui fait partie du gouvernement, quel que soit le premier ministre, vous accepterez d'en faire partie ?

J'ai dit en 2024, et je ne peux pas croire que vous l'ayez oublié, j'ai dit en 2024 que dès lors que le président de la République choisirait un premier ministre issu du bloc central, ayant conscience qu'il fallait gouverner conformément à cet espace central, nous le soutiendrions. Je ne veux pas changer d'avis et je ne veux pas rentrer dans la course de pifons. Soutien et participation ? On verra, on verra, on verra ce que le premier ministre dit. Mais encore une fois, je pense que ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Pardon de vous le dire, je pense que ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Je pense que ce serait plus intéressant. Je ne voudrais pas faire les questions à votre place.

Je pense que ce serait plus intéressant quand on se pose la question de savoir qu'est ce qu'on fait après ?

Je vais vous, on va parler de ce qu'on fait après. Mais pardonnez moi d'insister. François Bayrou, quand vous étiez à Matignon, on ne peut pas dire qu'il vous ait facilité la tâche. Même récemment, j'ai le souvenir quand vous avez déclaré votre candidature à l'élection présidentielle dans les colonnes du Point. Je vous avais d'ailleurs interviewé dans les jours qui ont suivi. François Bayrou, c'était d'ailleurs sur ce même plateau, il était en face de vous un dimanche. Il avait dit attention, en politique, les fautes de temps sont pires que les fautes de grammaire. C'est ça, c'est.

Les agrégés de lettres sont toujours sensibles aux fautes de grammaire. Je les comprends. Voilà François Bayrou, Sébastien Lecornu, Bernard Cazeneuve. Tous les gens que vous avez mentionnés jusqu'à présent sont des gens de qualité. Voilà, alors il y en a avec qui je m'entends mieux que d'autres. Il n'y a pas de préférence. Ce jeu, ce jeu, monsieur Duhamel n'a aucun intérêt. Je pense qu'il, je pense qu'il ne sert pas à la démocratie dans un moment où l'heure est grave. Je vous le dis comme je le pense, je pense que ce n'est pas très intéressant. Et encore une fois, même si c'était intéressant, ni vous ni moi n'avons aucune prise sur ce choix.

Vous sans doute plus que moi.

Non, non, c'est une prérogative du président de la République.

Edouard Philippe, il y a ceux qui demandent un changement de cap. Un premier ministre de gauche et ceux qui considèrent que la seule chose à même de débloquer la situation, ce serait une démission du président de la République à la France insoumise, mais pas seulement. Jean-François Copé, David Lysnard, le maire de Cannes, deux hommes de droite, Charles de Courson, pas exactement des anarchistes. Emmanuel Macron a répondu hier soir en disant qu'il irait jusqu'au bout de son mandat. Mais est ce qu'à la fin, si les gouvernements tombent les uns après les autres, ce ne sera pas la seule solution ? Et au fond, là encore, je commence à faire le bilan de tout ce que vous venez de nous dire.

Vous dressez un tableau quasiment apocalyptique de la situation sur quasiment une crise de régime, l'incapacité à faire la moindre réforme, une situation totalement sclérosée, bloquée. Peut être que ceux qui nous regardent se disent mais en fait, Edouard Philippe, lui aussi, il se dit qu'à la fin des fins, Emmanuel Macron n'aura pas d'autre choix que de démissionner. On a d'abord le président de la République a répondu hier et il a répondu clairement.

Ça ne m'empêche pas. On n'a pas de gouvernement. On n'a pas de majorité. On n'a pas de budget. Je ne suis pas sûr qu'on aurait mieux si on n'avait pas de président. Donc pour moi, la question, elle est tranchée. Ce qui est vrai, ce que je dis, c'est que la situation telle qu'elle est, qui est une situation délicate, je le dis peut être de façon sombre. Je le dis tel que je la vois. J'essaie d'être lucide. J'essaie de ne pas raconter de blagues, j'essaie de ne pas raconter d'histoires. Ce qui m'inquiète, moi, ce n'est même pas la situation. C'est les gens qui font semblant de ne pas la voir. Ça, ça m'inquiète vraiment beaucoup. Et qui fait semblant de ne pas la voir ?

Écoutez, est ce que vous avez l'impression que collectivement, tous ensemble, on est à la hauteur des enjeux ? Moi, je vais vous dire un truc. Je n'ai pas rencontré un Français à Vesoul, à Epinal, à Dambach-la-Ville, à Albi, à Lautrec, dans toutes ces villes où je me suis promené et où j'ai parcouru le pays dans les deux ou trois dernières semaines. Je n'ai pas vu un Français me disant heureusement, l'heure est grave, mais heureusement, le monde politique est à la hauteur des enjeux. Pas un. Si vous en avez vu un, vous, vous êtes super. Mais moi, je n'en ai pas vu un. J'ai vu des Français inquiets.

J'ai vu des Français qui me disaient on a besoin de stabilité parce que les investissements sont en train de décroître, parce que les taux d'intérêt sont en train de monter. Ça, j'ai vu des Français dire ça. Je n'ai pas vu un Français me dire non, vraiment, franchement, les gars, touchez à rien, tout va bien. Donc, pardon, mais les Français, je pense qu'ils sont lucides. Je pense qu'ils sont très lucides sur ce qui va pas bien. Bon, donc moi, ma question, c'est comment est ce qu'on essaie d'en sortir? On stabilise à court terme et on pense en 2027, au moment des prochaines élections présidentielles, à proposer un projet aux Français qui soit de nature à faire rebondir le pays.

Je crois que c'est ça qui est intéressant.

Et on en parle dans un instant. Mais juste, vous dites on stabilise dans un premier temps. Mais si ça ne fonctionne pas parce que là encore, Michel Barnier, au mois de septembre, sur cette même antenne, vous disiez stabiliser. Oui. Et si on se retrouve dans une situation où les gouvernements tombent les uns après les autres, parce que vous plaidez pour une solution institutionnelle des sociodémocrates à la droite. Déjà, les sociodémocrates, c'est assez mal parti. On l'a vu, compte tenu des conditions qui sont fixées, vous parlez de lucidité. Je pense que c'est possible.

Totalement exclure un scénario ou compte tenu de la façon dont l'Assemblée est composée ou les gouvernements tomberaient les uns après les autres.

Comment est ce qu'on réussit à sortir de cela? Compte tenu des enjeux, je pense que il est souhaitable. Que tout le monde se saisisse et que nous puissions stabiliser. D'ailleurs, d'une certaine façon, les mêmes qui ont voté la motion de censure ont compris qu'il y avait un coup à voter la motion de censure, un coup politique à voter la motion de censure. Je ne suis pas sûr qu'un très grand nombre d'agriculteurs français trouvent que voter la motion de censure, c'était quelque chose d'adapté, d'opportun. Je ne suis pas sûr.

Je ne suis pas sûr même que chez les électeurs du Parti socialiste, il y ait une immense majorité de gens qui disent quel bonheur d'avoir remis les non voix au Rassemblement national.

Mais une majorité de Français étaient alors disons à tout le moins à la motion

de censure, disons à tout le moins que la position du Parti socialiste a évolué, a évolué depuis le vote de la motion de censure. Preuve que peut être les gens se font à l'idée qu'il faut se ressaisir et qu'il faut stabiliser la situation et moi, je veux travailler à ça.

Elle a évolué, mais le Parti socialiste fixe deux lignes rouges auxquelles vous répondez ce soir, non ? Je vous ai dit ce que j'en pensais et voilà. Vous évoquiez 2027. Deux questions à ce sujet, Edouard Philippe. Pour clore cet entretien, la première, vous répondiez à la question dans les colonnes du Point. Est ce que vous préparez à l'hypothèse l'éventualité d'une présidentielle anticipée ? Vous répondiez oui, je vous le confirme. Est ce que je ne dis pas que vous le souhaitez ? Et vous venez de dire très clairement que vous ne le souhaitiez pas. Si d'aventure, le président était contraint, faisait le choix de la démission et qu'il y avait une présidentielle

anticipée, est ce que vous seriez candidat ? Cherchez pas les petites phrases. Le président de la République a dit hier qu'il irait au bout de son mandat. Je vous ai dit que je pensais que sans majorité, sans gouvernement et sans budget, ne pas vouloir espérer qu'il ne puisse plus y avoir de président. Ce serait plonger le pays dans quelque chose de très grave. Donc, c'est clair. Je vous ai répondu. Ce qui est clair aussi, c'est que lors de la prochaine élection présidentielle, il faudra présenter un projet aux Français et que je me prépare aussi pour ça. Oui, ça, c'est vrai. Et qu'elle soit l'élection de 2027 et qu'elle soit en 2027 ou avant pour la prochaine élection présidentielle.

Elle ne va pas être en 2029, elle normalement est en 2027. Et en 2027, je veux être prêt.

Cette déclaration de candidature, vous l'avez faite notamment dans les colonnes du Point, c'était au début de l'année, en septembre. Qu'est ce que vous dites à ceux qui nous regardent ce soir, qui se détournent du président de la République, qui voit que dans les sondages, il continue de baisser, là encore, les sondages valent ce qu'ils valent. Mais le fait est que la tendance est assez claire. Vous disiez tout à l'heure aussi le risque que ces Français là se détournent de la politique. Et ces Français qui se disent au fond, Edouard Philippe, il a été premier ministre d'Emmanuel Macron pendant trois ans, fait partie du système.

Il est maire du Havre, il est dans le monde politique depuis très longtemps. Il nous dit j'ai un programme, ce sera la même chose. Ce sera la prolongation du macronisme. Est ce que vous allez assumer une rupture avec le président de la République et le macronisme tel qu'on continue à le voir aujourd'hui ? Est ce que vous serez un candidat de rupture ?

Le moment venu, c'est à dire au moment de la campagne présidentielle, on n'y est pas. J'ai toujours dit que je serai candidat, on n'y est pas. Pour l'instant, la France, elle a des problèmes. Il faut aussi s'en occuper. Et le moment venu, je proposerai un projet sur un certain nombre de points. Il sera massif parce que je pense que si on ne transforme pas ces points, on va continuer à tomber. Bon, et donc mon objectif, c'est de dire sur l'école. Sur la justice. Sur le financement de notre modèle social. Si on ne remet pas les choses à l'endroit, on ne s'en sortira jamais. Et on ne s'en sortira pas sur ces trois sujets et sur d'autres. Simplement avec des rustines ou avec des petites choses.

Il va falloir que nous acceptions de changer assez profondément les cadres auxquels nous étions habitués et parfois attachés. Et je proposerai ça. Et je pense que c'est utile de le préparer. Et ce serait une rupture. Progressivement, d'y réfléchir, de consulter. Et à la fin de la fin, je ne chercherai pas à être président. En rupture ou en continuité. Je ne chercherai pas à plaire à telle personne ou à telle autre. Je dirai ce que je crois utile et faisable pour le pays. Parce que je pense qu'il y a comme ça qu'on peut avancer.

Encore deux questions. Je rajoute deux questions puisque j'ai l'esprit d'escalier sur là encore le discours de gravité, ce qui pourrait advenir à un moment donné. Il peut arriver dans l'histoire des pays qui sont en difficulté, qui font face à des crises, qu'il y ait des gouvernements d'union nationale. Vous répondiez tout à l'heure. Je ne suis pas demandeur. Est ce que malgré tout, par exemple, prendre la tête d'un gouvernement d'union nationale, si à un moment donné, c'était la seule solution, mais une des solutions.

Je encore une fois, je ne sais pas si c'est possible, mais je pense que je parle du gouvernement d'union nationale, je ne crois pas qu'on puisse obtenir une union nationale avec l'ensemble du spectre politique. Je ne crois pas du tout. Je ne crois pas du tout. Je ne crois pas du tout qu'on puisse se mettre d'accord avec LFI. Je ne crois pas du tout qu'on puisse se mettre d'accord avec le Rassemblement national. Surtout.

Mais un gouvernement d'union la plus large possible pour essayer de stabiliser les choses, faire fonctionner l'État, arrêter la bascule financière, essayer d'avancer sur un certain nombre de sujets, faire confiance aux partenaires sociaux, demander aux Français de trancher quelques sujets. Ça, je pense que c'est nécessaire. Je pense que c'est indispensable.

Dernière question, Edouard Philippe. Certains s'interrogent parfois sur votre silence. Le fait que, contrairement à d'autres responsables politiques, vous n'avez pas décidé de retomber dans le chaudron parlementaire là où vous auriez pu être candidat à la députation cet été. Est ce que vous êtes vraiment déterminé? Est ce que vous êtes? Est ce que vous êtes prêt à être candidat? Ou est ce que, au fond, selon les circonstances, au gré de la façon dont tout cela pourra évoluer, vous pourriez changer d'avis?

Je savais que vous étiez sérieux, mais je ne savais pas que vous, en plus, vous aviez de l'humour comme ça en fin d'émission. Je suis très sérieux. Je suis très sérieux. D'ailleurs, en général, les gens trouvent que je suis très sérieux. Et donc, je suis très déterminé. Très déterminé. Parce que je pense que mon pays va mal et que sa main supporte. Et que, au fond, il peut repartir. Quand je regarde de Paris, je m'angoisse dans des proportions qui sont considérables.

Quand je parcours le pays, je vois partout des pépites, je vois partout des compétences, des enthousiasmes, des sites patrimoniaux remarquablement bien mis en valeur, des acteurs sociaux qui font un travail extraordinaire, des chefs d'entreprise qui prennent des risques. Notre pays a de la ressource. Il a de la ressource. Mais il est englué. Donc, il faut qu'il reparte. Et je pense qu'il repartira si on pose des masses de granit sur le sol. Faire en sorte que l'État fonctionne. Ramener un peu d'ordre, pas un peu d'ailleurs, de l'ordre. Faire en sorte que les services publics, que l'État fonctionne là où seul l'État peut fonctionner. Faire confiance aux gens. Faire repartir le pays.

Équilibrer le financement de notre modèle social. Et le pays repartira parce que la liberté des Françaises et des Français créera ce qu'il y a de mieux.

Merci beaucoup, Edouard Philippe, d'avoir été l'invité exceptionnel de Tout le monde veut savoir et d'avoir réservé votre première réaction à BFM TV.