Simplification des normes : audition de Françoise Gatel

ont commencé car vous savez qu'il faut que nous libérions cette salle à 10h30. Je je parce que d'abord parce que tout le monde a ses réunion de groupe et puis aussi parce qu'il y a une réunion de groupe qui est celle du RDPI qui se tient ici. Mais je pense que nous ne serons pas bavards et madame la ministre non plus.

Ça n'est pas son habitude. Madame la ministre, madames et messieurs les rapporteurs et rapporteurs pour avis. Mes chers collègues, nous recevons donc aujourd'hui madame Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, que je remercie de sa présence devant notre commission sur le projet de loi, je cite, portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales.

Ce texte qui a été déposé au Sénat le 15 avril dernier sera examiné par notre commission, vous le savez, demain matin. [grognement] Il intervient dans un contexte bien connu de notre assemblée qui est celui d'une attente forte des élus locaux à l'égard de toute initiative permettant d'alléger le cadre normatif applicable aux collectivités territoriales. Depuis de nombreuses années, le Sénat consacre des travaux à cette question.

L'accumulation de ces normes auxquelles le Sénat n'est pas non plus étranger, il faut le dire, dans une espèce de dédoublement de personnalité, ne se mesure pas seulement au volume des textes. Elle se traduit très concrètement par des procédures plus longues, des coûts supplémentaires, des délais parfois difficiles à comprendre pour nos concitoyens et par une difficulté croissante pour les élus locaux à conduire des projets attendus dans leur territoire. Les maires, les présidents de l'intercommunalité, les élus départementaux régionaux nous le disent avec constance.

Il ne demande pas à être dispensé de toute règle mais à pouvoir agir dans un cadre plus lisible, plus stable et mieux adapté aux réalités locales. La simplification n'est donc pas un sujet secondaire. Elle touche la capacité même des collectivités à exercer leurs compétences et à répondre aux besoins quotidiens des habitants.

Le Sénat, je le disais, c'est saisi de longue date de cet enjeu. Vous le savez mieux que quiconque, madame la ministre, puisque vous avez vous-même porté une partie de ces travaux avant d'entrer au gouvernement. C'est pour ça nous c'est pourquoi nous ne pouvons que nous féliciter que le gouvernement a déposé ce projet de loi de simplification.

L'accueil favorable que nous réservons au principe de ce texte ne nous interdit cependant pas d'en examiner lucidement la portée. Ce projet de loi couvre avec ces 38 articles des domaines très variés. Fonctionnement des collectivités de leur groupement, fonction publique territoriale, gestion budgétaire et financière, urbanisme, environnement ou encore service aux usagers.

Plusieurs de ces dispositions vont dans le bon sens et certains apporteront des souplesses utiles dans la vie quotidienne des collectivités. Toutefois, en matière de simplification, certains écueils sont à éviter. Il faut se garder des simplifications qui ne font que prolonger des dispositifs qu'il voudrait mieux concevoir différemment.

De la même manière, certaines modifications modifient l'équilibre initial du dispositif au détriment parfois d'une des parties. Notre commission sera particulièrement vigilante sur un point. La simplification ne doit jamais devenir le nom donné à une réduction des libertés locales.

Le travail de nos rapporteurs nous éclairera sur la portée du texte et je sais qu'ils veilleront à proposer ainsi les modifications nécessaires. Ceci étant dit, je souhaiterais à ce stade vous poser deux questions générales, madame la ministre. D'abord, quelle est votre appréciation de la portée réelle de ce texte ?

Le gouvernement le conçoit-il comme une première étape appelée à être complété par d'autres mesures ou comme le principal volet parlementaire de sa démarche de simplification des normes applicables au collectivité territoriale ? Deuxème question, seconde question même, comment entendez-vous garantir que la simplification proposée se traduira effectivement par davantage de liberté d'extion pour les élus locaux et non par un simple déplacement des contraintes ou par un affaiblissement de la place des communes dans les décisions qui les concernent. Sujet important, [grognement] les rapporteurs et nos collègues auront naturellement d'autres interrogations à vous soumettre.

Vous connaissez et bien cet exercice. Et madame la ministre, je vous cède à présent la parole. Merci beaucoup madame la présidente.

Merci de votre accueil messieurs les rapporteurs Jean-Michel Arnaud et Marc Philippe Dobrè. Mesdames et messieurs les sénateurs, merci de me donner l'occasion de présenter ce texte de loi. Chacun le sait ici au Sénat.

Ça relève de manière, je le dis de manière positive, d'une obsession puisque je rappelle que le Sénat a beaucoup travaillé sur cette exigence de simplification et qu'en mars 2023, il y a eu une charte de simplification qui a été signée ici au Sénat à l'initiative de la délégation aux collectivités entre le président du Sénat, le président du CNEN et le gouvernement essayant de définir une procédure de fabrique de la loi qui garantisse de l'efficience et de et de la simplification. Euh cette démarche de charte a inspiré l'Assemblée nationale puisque nous avons signé euh ce printemps la même charte à l'Assemblée euh nationale. Ici donc le 30 avril dernier s'est tenu le rendez-vous de la simplification qui est un rendez-vous annuel depuis la signature de la charte où on rencontre des des progrès qui ont été faits et de la route qui nous reste à comment dire à sinon apprendre du moins à continuer.

Dieu sait si c'est comme disent les anglais a long way. En tout cas, au fond la question de la norme, si la norme aujourd'hui relève d'une surenchère, c'est aussi parce que la réalité est complexe et que nous devons à la fois prendre en compte des enjeux, cela a été dit, de protection des libertés, de protection de l'environnement et de renforcement parfois de la sécurité et les normes thématiques s'additionnent et se cumulent et produisent parfois une sorte de de blocage, voire de contradiction qui empêche d'agir. Alors que le souci que nous poursuivons les uns et les autres et certaines associations utilise même le mot de pouvoir d'agir, c'est bien de redonner aux collectivités une capacité à agir et à simplifier les choses.

Donc je crois que la norme au-delà de comment dire de la brouille des cerveaux qu'elle génère parfois chez les élus qui ont qui reçoivent des avis contradictoires de plusieurs services et agences de l'État, c'est un enjeu profondément démocratique parce que la surcharge de normes qui encore une fois n'est pas un empilement mais c'est un on va dire un nœud de normes qui ont toutes une origine vertueuse touche à la confiance que nos concitoyens apportent aux institutions parce qu'il n'y a pas un maire qui ne voudrait trouver une solution pour les concitoyens et qui se retrouve à dire assez régulièrement je voudrais bien mais je ne peux pas parce qu'il y a tel et tel telle et telle norme et nous savons que dans le mandat 2020-2026 la lassitude exprimée par l'ensemble des élus et le nombre de démissions exceptionnelles que nous avons connu chez les maires sont nés de différentes causes, mais il y en a une qui est récurrente et qui s'aggrave, c'est la difficulté d'agir et la complexité des choses. Alors, on ne remet pas en cause la loi, mais la manière dont il est possible de la mettre en œuvre, ça renvoie naturellement aux études d'impact, ça renvoie un certain nombre de choses de cette nature et il y a un volet où la norme venant de l'État interrogée. Depuis que la France s'est engagée dans une démarche de décentralisation, nous avons transféré des compétences.

Nous avons donc renforcé les responsabilités locales et une question c'est progressivement imposée. L'État ou la loi peuvent-ils continuer à définir des normes pour des compétences qui ont été transférées et qui relèvent donc de la responsabilité des des collectivités. Euh je crois que aujourd'hui le temps qui nous obsède en tout cas au gouvernement et qui obsède positivement le premier ministre, c'est celui de la capacité à agir et sa volonté extrêmement affirmée euh lors du congrès des maires où il a annoncé en novembre dernier que avant le prochain congrès des maes, il y aurait 100 mesures de simplification qui qui seraient prise.

Ça me semble d'une détermination que nous pouvons partager puisque vous le savez en 20 ans le code général des collectivités territoriales a été multiplié par 3. Je regarde Marc Philippe Dobrè, le code de l'urbanisme a grossi de de 40 %. Ah bah ça ne cesse de voilà en temps réel là vous avez les chiffres.

On se revoit dans une heure pour voir ce qu'il en est. En tout cas, aucune de ces normes, je le dis, n'est né sans raison. Euh mais on sait bien que une formalité s'ajoute à une autre.

Un contrôle vient compléter un contrôle. On est vraiment dans la surenchère. Donc le gouvernement par la par enfin sous l'initiative de premier ministre a décidé, ça répond à votre première question, madame la présidente a décidé de se lancer dans une démarche obstinée, récurrente, une sorte de mission euh on va dire pérenne.

C'est une je vais même dire que c'est une conversion culturelle. J'espère que nous la partagerons. Le premier ministre a donc dit sans mesure de simplification seront prises avant le prochain congrès des maurons dépassé euh ce chiffre de deux manières. d'abord d'une manière réglementaire puisqueon peut toiletter assez rapidement tout ce qui relève de règlement et puis d'une manière législative et c'est le texte qui est proposé aujourd'hui.

Alors, comment avons-nous fait ? Euh je veux dire ces mesures de simplification ne sont pas nées à au ministère. Il y a eu un rock lord de la simplification qui a été lancée en mars 2025 par mon prédécesseur François Absamman.

Euh et nous avons ensuite invité les préfets, l'ensemble des associations d'élus et les parlementaires et le Sénat contribuer à nous faire part de suggestion euh et d'orientation, ceci complété par le travail de Boris Ravignon. Nous avons reçu 600 contributions de simplification. Toutes ces mesures ont été euh diagnostiquées, évaluées, estimées et nous avons décidé de retenir des mesures qui faisaient consensus et qui pouvaient être aisément levé rapidement et produire du du résultat.

Et nous avons présenté ce travail au printemps dernier au second rocklord de la simplification. Depuis, nous avons travaillé avec l'ensemble des associations d'élus et nous avons donc sorti en février un premier méga décret [grognement] euh qui porte 46 mesures réglementaires. la plus, on va dire la plus parlante, c'est la suppression de l'obligation annuelle de vidange de piscine alors même que l'eau du bain, si je puis dire, est contrôlée de manière constante. une piscine annuellement, c'est globalement une dépense nationale de 30 millions d'euros et ça revient à jeter l'eau par la fenêtre, si je puis dire, alors qu'on sait que l'eau il y a pas de bébé dans le bain qu'on jette et que l'eau l'eau est une denrée rare. 46 mesures réglementaires.

Un second méga décret d'une trentaine de mesures et transmise à ce stade au Conseil d'État le 5 juin sera publié avant le 15 juillet. Dedans, il y aura des dispositions qui concernent la dseque. Vous savez, cette dotation de solidarité en cas de catastrophe climatique.

Euh, nous allons proposer des simplifications et de l'accélération des choses. Enfin, aujourd'hui, nous discutons d'un projet de loi qui embarque 42 mesures de niveau législatif et que il ne s'agit pas de s'arrêter en chemin mais il s'agit de poursuivre les choses puisque parallèlement au dispositifs réglementaires et législatives, nous avons musclé le CN. Euh, on en reparlera car vous avez des propositions à faire, mais le CNEN a été doté d'une force complémentaire avec les inspecteurs des différentes inspections et nous avons chargé le CNEN d'une mission annuelle et l'idée c'est que chaque année, il y a un sujet particulier pour le CN et cette année c'est le sujet des bâtiments scolaires et le premier ministre a autour de lui une tasque force qui doit travailler sur le sujet de l'urbanie.

Je ne serai pas plus longue euh madame la présidente, sauf un mot. Alors, les mesures que nous présentons peuvent ressembler à un inventaire à la préver, sauf que vous avez vu que c'est quand même ordonné euh puisque nous avons des thématiques. Euh je prends l'exemple le plus caricatural de ce qui se passe, c'est que les maisons France Service, il y en a 2800 aujourd'hui, 3000 l'année prochaine.

Ces maisons France Service font l'objet d'une évaluation et d'un label. Une fois que vous êtes labellisé France Service, il y a régulièrement des inspections pour voir si les choses suivent. Mais aujourd'hui, chaque année, chaque maison France Service doit remplir un dossier pour aller solliciter la contribution de l'État que vous votez qui est aujourd'hui 47500 €.

Euh c'est quand même un peu particulier. Donc nous nous proposons de supprimer ces dossiers administratifs pour l'attribution d'un financement qui est dû. C'est ainsi 2800 dossiers administratifs dont on pourra se passer euh euh cette cette année.

Je ne serai pas plus longue parce que vous allez avoir plein de questions. La deuxième, madame la présidente, si je puis me permettre euh sur est-ce que ce que nous faisons va affaiblir la place des communes ? Madame la présidente, vous connaissez la conviction qui est la mienne, c'est-à-dire, je pense que tout part du premier kilomètre qui est celui de la commune et que la commune est à la fois, on va dire associé pour réaliser son action à des syndicats, à des interc départements et cetera.

Mais qu'en tout cas, nous savons, vous le savez, j'ai depuis que je suis j'occupe cette fonction, je me suis déplacée dans 63 départements. J'ai rencontré à chaque fois des centaines d'élus. Il n'y a pas une seule rencontre où je n'ai pas entendu de la part d'un maire, quelle que soit la taille de sa commune, simplifiernous la vie, alléger les choses et que je crois que ce que nous faisons à travers ce texte, à travers les décrets que nous prenons et l'obsession que nous continuerons à porter qui est sans doute partagée avec le Sénat n'a qu'un objectif et qu'un résultat, c'est alléger les contraintes qui sont parfois absurdes. qui pèse sur les mers et qui les empêche d'agir.

Donc je crois que tout ce que nous proposons concerne essentiellement les commune. Donc je crois que c'est l'affirmation du principe de libre administration des collectivités de capacité à agir. Donc c'est je crois un renforcement de la capacité à agir des élus et à gagner du temps.

Voilà madame la présidente. Merci madame la ministre. Je vais d'abord passer la parole au rapporteur de la commission des lois pour le texte, ensuite les rapporteurs cisp pour avvis s'il le souhaitent et après j'invite nos collègues à s'inscrire s'ils souhaitent poser des questions.

Alors monsieur Dobres, monsieur Arnaud dans le dans l'ordre qu'il vous plaira. Oui, madame la ministre, madame la présidente, mes chers collègues, je vais pas paraphraser ce que viennent ce qu'a dit en introduction notre présidente, mais effectivement avec Jean-Michel Arnaud, nous nous avons pris ce texte, je dirais, avec un un scepticisme constructif. Euh tout le monde tout le monde se souvient de la manière dont on a démarré dans cette assemblée comme dans l'autre, la loi nôtre et où on a terminé et où on a dû faire un certain nombre de rectifications.

Donc euh voilà, le problème du 1000 feuilles français et de la complexité qui s'ajoute à la complexité fait que la simplification souvent c'est de la décomplexification plus que de la simplification. Euh donc on a regardé avec euh Jean-Michel qui confirmera, je pense, et s'exprimera euh les choses àonne des libertés locales et du fait que nous devons d'abord partir et vous venez de le dire madame la ministre, je vous en sagr de la commune et pas le contraire. On a entendu dans nos auditions, le président des intercommunalités, enfin les représentants des intercommunalités nous disent il faudrait mettre un amendement sur la subsidiarité ascendante.

C'est-à-dire on commence par faire tout ce qu'on peut faire au plus bas du système et on ne montre que si on ne peut pas le faire au plus bas. Mais on a attendu l'amendement comme ce seran et on ne l'a pas vu venir. Bon, l'autre chose que je rajouterai à ce qu'a dit notre présidente, c'est que dans la circonstance ici et maintenant où nous sommes, nous devons lutter contre l'impuissance publique.

Et tous les maires que nous rencontrons, queles que soient nos orientations politiques, nous disent tous la même chose. Nous sommes devenus des personnes qui à qui on demande plein de choses qui sont encore épargnées par la vindicte populaire mais qui sont de plus en plus considéré comme impuissantes. Vous l'avez dit d'une autre manière madame la ministre.

Bon donc on a regardé nos amendements qu'on proposera la commission demain se vont vont dans ce sens. Ce que je voudrais, je voulais vous dire madame la ministre, c'est d'une part que vraiment sur ce qui a été voté souvent de manière transpartisane par cette assemblée, je pense par exemple à deux textes, le statut de l'éluc et le le la revalorisation du statut des secrétaires de mairie notamment dans les communes de faible importance. De grâce, ne remettons pas ça en cause.

J'ai été au gouvernement comme vous l'êtes aujourd'hui. Je connais la la tendance de certaines haute administration de passer par la fenêtre pour remettre des choses que les parlementaires ont supprimé par la porte. Et donc nous avons été vigilants là-dessus.

J'ai que deux questions à poser à l'issue de ce propos introductif. D'une part euh j'ai bien entendu le ro sans mesure de simplification comme sans fleurs qui s'épanouissent mais à un moment euh et comment se fait-il madame la ministre que sur un certain nombre de d'articles pas les plus nombreux l'association des maires de France nous disent il peut pas en être question alors que il y a eu le rocklore comment comment avez-vous fait vos arbitrages à un moment pour dire finalement oui à des mesures de simplification où nous, l'association des maires de France nous dit surtout pas. et et et deuxè question, est-ce que quand même on a bien compris que ça va pas être le grand soir cette cette projet de loi, mais euh euh est-ce que nous pouvons quand même euh vous proposer dans le respect d'un périmètre article 45 qui évidemment attrait aux articles et aux différents volets de votre projet de loi, est-ce que nous pouvons quand même vous proposer quelques mesures qui quelque part seront des vraies mesures structurante systémique de simplification.

Oui, merci ma présidente, madame ministre, mes chers collègues, je serai rapide dans ce propos introductif. Donc pour vous dire évidemment qu'on a ressenti en découvrant ce texte finalement des mesures très éparses qui euh ne correspondent pas au souffles attendus dans nos territoires quand nous sommes au contact des élus locaux. À titre anecdotique, ce n'est pas dans le texte, ça ne pouvait pas être dans le texte, mais la campagne par exemple de désignation des délégués sénatoriaux qui viennent s'achever et des modalités de vote de transmission euh double triple durant cette séquence mériterait une simplification tellement souhaitée par les élus locaux.

Euh enfin, je ne sais pas si les collègues l'ont ressenti mais vraiment j'ai senti presque une colère de des collègues élus sur cette difficulté et ce mode d'organisation de désignation des élus pour le collège des sénateurs de septembre prochain complètement désué. Bon, anecdote étant exprimée, je crois que l'intérêt de ce texte, c'est néanmoins de traiter quelques petits sujets qui peuvent être des irritants territoriaux. Et donc on va prendre tout ce qui nous permet de simplifier la vie des locaux.

On prend. Est-ce que sur l'urbanisme ça va assez loin ? La réponse est non.

Euh les différentes étapes que vous avez rappelé madame ministre et je vous en remercie. charte, rendez-vous, la simplification, rocklore, méga décret, euh le grand débat sur euh la la simplification qui a eu lieu au Sénat il y a une quinzaine de jours euh avait une ambition ont une ambition beaucoup plus large. Donc vous faites avec les moyens du bord dans le contexte politique que nous connaissons.

Ceci étant dit, ce qu'attendent les élus locaux et je fais éc à ce que disait Marc Philidie Pobres il y a quelques minutes, c'est un nouveau souffle de liberté locale. Et ce nouveau souffle de liberté locale, principalement à la main des communes, c'est un texte de décentralisation un peu vaste qui nous aurait permis premment de requestionner les questions fondamentales de l'organisation, l'articulation entre les différents niveaux de l'État. Ce texte, j'ai cru comprendre et je vous demande de nous le confirmer ou de nous l'infirmer, ne sera pas à la table des priorités d'ici la fin de la mandature.

Je le regrette, nous le regrettons territorialement parce que c'est une attente forte de réorganiser un état qui est impuissant territorialement, en tous les cas considéré comme impuissant territorialement par un grand nombre d'es locaux qui par la complexité de son organisation notamment dans l'échelon local ne permet pas d'optimiser les quelques euros encore disponibles dans les territoires. Je pense que c'est important aussi et c'est pas dans un texte comme celui-ci que l'on pourra traiter les problématiques de ressources des fiscalités des ressources et de fiscalité locale pour pouvoir réagir localement. Mais nous ferons effectivement quelques propositions, Marc Philippe l'a indiqué pour aller quand même dans le sens et consolider même si sont des mesures éparces l'ambition que vous portez même si elle est relative vu le contexte dans lequel nous nous trouvons de simplification.

Nous aurons une vingtaine d'amendements portés par les rapporteurs. Je vous invite à étudier avec la plus grande attention ces propositions et ces propositions seront des propositions, même si je n'aime pas cette formule de bon sens qui est de mettre de l'huile dans les rouages et peut-être sur l'urbanisme un peu plus ambitieux mais Marc Philippe le dira probablement pour pouvoir être en phase avec les attentes et faire face à la crise du logement auquel les territoires sont confrontés. Enfin, je terminerai par un mot.

Euh vous avez évoqué le CEM à plusieurs reprises. Vous avez insisté aujourd'hui encore, mais aussi dans d'autres instants sur l'importance de tenir compte des avis exprimés par le Conseil national d'évaluation des normes. Nous proposons également que cette exigence vis-à-vis du CNM soit tout aussi portée au niveau de l'État et que l'État motive fortement les raisons pour lesquelles un certain nombre de propositions formulées par le Conseil national n'est pas suivi.

Et je crois que c'est la moindre des choses quand on propose des mesures de simplification et que le conseil national a été instauré pour se faire, il puisse être motivé par le gouvernement quand il y a en rejet des propositions de bon sens formulé par le conseil national. Voilà, en quelques mots donc mes deux questions, je les résume. Un, où en est euh le grand souffle et votre ambition, j'espère intégrale et intacte euh de pousser euh un nouveau texte de décentralisation et deux sur des héritants euh que nous avons recensés à travers les 20 amendements rapporteurs que nous proposerons, sachant qu'il y a 300 amendements, ce qui démontre d'ailleurs l'intérêt de simplification porté par les collègues qui ont relié ça à travers des amendements.

J'espère que vous suivrez ça avec beaucoup d'attention et que vous nous accompagnerez dans la volonté que nous avons avec le rapporteur Marc Philippe DOress d'aller peut-être un peu plus loin que le catalogue l'inventaire à la préver que vous avez vous-même cité comme tel qui est ce projet de loi dans le cadre de ce texte. Merci monsieur rapporteur. Nous allons passer au rapporteur pour avis et ensuite vous pourrez répondre madame la ministre.

Madame Béatrice Gostelin. Merci madame la présidente. Alors madame la ministre moi je j'interviens sur deux articles pour la commission culture.

C'est l'article 9 qui donc à titre dérogatoire avait permis au conseil régional de la région Bourgogne Franchecté d'intervenir et de donner des bourses étudiantes et des aides programmées aux organismes de formation en tension. Donc ça a priori euh il y aurait une demande de que ça soit non plus dérogatoire, que ça soit expérimental mais que ce soit proposé à toutes les à toutes les région puisque c'est à titre facultatif qu'elles sont accordées ou pas. Donc je sais pas s'il y a question sur ce sujet.

Le la question qui me qui m'interpelle plutôt, c'est sur l'article 31 sur les périmètres délimités aux abords concernant les les monuments historiques. Donc c'est un travail qui c'est une loi qui avait été proposée par monsieur Verzelen en mars 2025. On va se calquer dessus.

La seule chose qui me pose question, c'est que il y a plus du tout de concertation vis-à-vis des des propriétaire de bâtiment. Alors, on me dit bon comme c'est il y a ça part souvent d'un périmètre délimité de 500 m pour passer un périmètre délimité aux abords qui est un peu plus affiné, ça devrait pas poser problème. Par contre, l'enquête publique est donc enlevée pour les périmètres ena des 500 m.

Donc est-ce que ça ne posera pas une fragilité une fragilité juridique ? Et là, moi je n'ai pas la réponse à cette question. Merci.

Merci monsieur Stéphane Sotarel pour la commission des finances. Oui. Merci madame la présidente, madame la ministre.

Je présenterai cet après-midi la commission des finances mon rapport sur les huit articles euh qui nous ont été délégués au fond et sur l'article 8 pour lequel nous sommes saisis pour avis. Mais je partage un sentiment à mon sens assez largement répandu. Ce projet de loi recueille globalement l'aval des élus locaux, même si des ajustements sont nécessaires, mais pour autant euh l'enthousiasme n'y est pas tout à fait.

Euh nous avons déjà eu l'occasion d'échanger sur le plan technique avec vous-même ou avec vos services et je souhaite profiter donc de cette audition pour clarifier politiquement euh deux points. Le premier porte sur l'article 18 du projet de loi. Vous savez à quel point nous sommes euh attentifs au dispositif France Service et et pas seulement dans le dans le Quental.

Les structures euh qui porte les maisons France Service bénéficient de financement qui proviennent à la fois des 12 opérateurs et du financement étatique porté par le FNAD. Le projet de loi cherche à simplifier un peu les modalités de demande de subvention. Néanmoins, cette démarche de simplification sera facultative et laissée à l'appréciation des préfets.

Allez-vous donner des consignes pour que la version simplifiée soit la règle et la version complète l'exception. Une circulaire a-t-elle été préparée en ce sens ? Ma seconde question porte sur l'article 24.

Le dispositif est ciblé sur des cas très précis comme je le comprends. Il ne concernerait que des communes qui ont un potentiel fiscal par habitant supérieur à 50 % à la moyenne des communes membres du de l'EPCI et qui bénéficie du PFSR du PSR pardon FNIR. Vos services nous ont indiqué en audition que le principal territoire concerné serait celui de la communauté de commune Alsace Rizac touché par la fermeture de la centrale nucléaire de Fessanheim.

Toutefois, après la commission des finances a examiné ce point avec précision et il apparaît que la commune de Fessanheim ne perçoit pas le PFR FNIR car elle a mis son prélèvement au titre du FNG à la charge de son EPCI. Je me demande donc comment le dispositif fonctionnerait dans ce cas précis. Je vous remercie.

Merci madame la ministre. Je vous donne la parole pour répondre à cette série de questions. Merci.

Merci euh beaucoup. Euh merci monsieur Dobres d'enrichir mon vocabulaire. Je connaissais pas encore le scepticisme constructif, mais j'apprécie euh j'apprécie assez.

Euh vous avez parlé de l'échange que vous avez avec Intercôt de France sur la subsidiarité ascendante. Il y a une réalité, c'est que la commune est la seule collectivité à avoir une compétence générale et ensuite il lui appartient de transférer à la commune ou un syndicat l'exercice de ses compétences. tout en les gardant parfois naturellement en dehors du transfert obligatoire.

Donc je pense que nous sommes assez d'accord sur le sujet et le principe de subsidiarité, on l'a beaucoup évoqué au moment de la loi 3DS. On avait dit que l'objectif c'est l'action publique efficace jusqu'au premier ou dernier kilomètres à partir du principe de subsidiarité. Donc chacun s'occupe de ce qui peut faire le mieux.

Euh c'est un peu la logique que nous proposons aujourd'hui à l'État. Alors, je sais que c'est pas le grand soir. Moi les grands soirs, je vous avoue que ça m'a parfois fait un effet gueule de bois le lendemain matin.

On a vu ça avec la loi nôtre. On a eu tout ça. Donc bon, mais j'entends la déception.

Je dis juste que si ceci n'est pas un grand souffle, c'est très vrai. Mais ce que nous faisons, ça n'est pas un 100 m, c'est un marathon. Il vaut mieux garder du souffle pour aller au bout de ce que d'autres devront faire quand moi je serai pas à la fonction où je suis.

Parce que je crois que la simplification c'est d'abord une affaire de frugalité, de culture et nous sommes tous responsables de la norme. D'abord nos concitoyens qui veulent une chose et sont contraire, qui veulent que rien n'arrive. Donc le maire demande être protégé.

Euh le gouvernement quand il rajoute des choses et pardonnez-moi euh mais il fut un moment et peut-être demain sera-t-il le cas où je fais partie de cette honorable maison. Les parlementaires aussi car nous connaissons l'inflation euh qui tombe par amendement. Donc moi je suis extrêmement modeste, humble euh mais très euh déterminé et ttu en disant que il n'y a pas de petit sujet.

Nous devons avancer en prenant les dispositions qui ont recueilli l'assentiment de quasiment tout le monde. C'est-à-dire on ne vient pas vous proposer des choses qui n'ont pas été approuvées dans leur différence. Voilà.

Sur la décentralisation. Alors, je sais, on en parlera sans doute encore plus la semaine prochaine, tout le monde est archi déçu. Euh moi, j'aurais aimé présenter un texte de décentralisation.

Le Premier ministre aussi il a dit euh il a dit il nous faut faire, il a pas changé d'avis. Sauf que encore une fois alors ça vous semble peut-être petit brun timide, pas audacieux et du renoncement, c'est pas de la recula, c'est pas du renoncement. C'est juste qu'aujourd'hui il y a un temps où on peut faire des choses et un temps on ne peut pas faire de choses.

Moi je veux bien qu'on parte sur un texte de décentralisation. Je sais, vous le savez, nous le savons parce que déjà on en débat. Il n'y a il y aura pas d'atterrissage pour un texte partagé.

Ça veut dire que si aujourd'hui on se lance dans un texte de décentralisation, moi je ne demanderais que ça. On va avoir l'enthousiasme, les enthousiasmes diverses et variés qui font se manifester et on n'atterrira pas et que nous pensons que le temps qui est là aujourd'hui avec l'échéance présidentielle qui vient influencer aussi les regards sur les textes la complexité politique à l'Assemblée nationale et l'urgence de simplifier. Nous devons être sans doute humble, modeste mais déterminé et agir de manière utile.

Donc le texte décentralisation qui est quasi prêt. Si tout le monde me dit il faut absolument y aller parce qu'on va le faire. OK.

Moi, je n'ai entendu ça de personne. Euh, par contre, nous allons effectivement prendre les choses d'une autre manière puisque un texte sur le logement, la décentralisation en matière de logement avec la reconnaissance des autorités organisatrices de de l'habitat par les interco sera proposé par mon collègue Jean-Brin à la rentrée. Sur les finances locales.

Effectivement, comme tous les textes de cette nature, ce n'est pas un texte de finance. Je rappelle qu'il y a une mission parlementaire qui est en cours avec une sénatrice et nous on déjà un premier rendu à la fin juin. Le CNE.

Alors le CNE, je vous remercie de votre amendement qui enrichir le texte. Je vous invite à lire le rapport qui a été fait par Réy Pointro et moi-même à l'époque qui va même plus loin parce que qui dit que vous savez que quand un texte est voté ensuite il y a les écritures de décret et nous avons constaté les uns et les autres une sorte de distorsion de la pensée entre la pensée du législateur et l'écriture du décret. Ça nous est arrivé, rappelez-vous.

Je voudrais pas réveiller les esprits, les mauvais esprits, mais avec Lausanne où on avait un truc, le texte écrit en 2022, décret d'application, c'était pas ça. Donc moi, j'ai même proposé dans la charte qui a été signée par le Sénat et le gouvernement que l'écriture des décrets d'application euh soit accompagné par les rapporteurs des textes pour être sûr d'être garant de l'esprit du législateur. Euh ensuite, alors euh Béatrice euh 3DS euh alors euh ce qui alors non, c'est moi qui dit 3DS. parce que ce que l'on retient comme possibilité pour la région Bourgogne Franchecté de donner au président de la région euh une délégation pour gérer un certain nombre d'aides à des étudiants étrangers enfin et cetera euh relève du texte 3DS où nous avons permis des expérimentations et donc à partir des expérimentations permises dans 3DS alors soyons clair il y en a quasi pas eu Voilà, il y avait la possibilité pour les régions et départements de faire des propositions d'expérimentation Béatrice, évaluation et après abandon ou généralisation si les gens voulaient.

C'est à ce titre que nous retenons ici cette expérimentation. Elle a été formellement demandée par la région Bourgogne Franchecté. Nous on prend AC.

Les autres régions ne nous en ont pas parlé. Donc nous sommes restés sur ce sujet un peu comme on a fait pour le RSA. puisque pour le RSA, vous savez que nous expérimentons aujourd'hui une recentralisation pour quelques départements qui le souhaitent.

Mais j'entends votre question. Ensuite sur le périmètre des 500 m. Oui, je sais.

Nous ce que nous essayons de faire modestement et humblement, c'est de reconnaître euh l'intérêt du patrimoine et de sa protection parce que enfin moi j'étais présidente d'une association qui s'appelle les petites cités de caractère de France et je sais que le patrimoine c'est un levier de développement pour beaucoup de communes. Donc, soyons attentifs et vigents toutefois, néanmoins et cependant, il s'avère que parfois il y a de l'excès dans les choses et que donc c'est pourquoi nous avons proposé que dans ces cas-là et uniquement dans ces cas-là, il y ait une simplification de la procédure et nous le faisons par la loi de manière à éviter les risques de contestation et de recours. Monsieur le sénateur Sotarel, j'entends ce que vous dites sur France Service.

Alors moi je suis pas pour les choses le régime unique, vous voyez pour tout le monde. Donc effectivement sur les dossiers France Service, on a dit que la règle, on demande pas à France Service de nous refaire les dossiers. Toutefois, néanmoins et cependant encore, il se peut que dans des territoires, les préfets voient une sorte de d'insuffisance de la part de ces maisons franc services, les horaires sont pas respectés et cetera et qu'on lui laisse la possibilité dans ces cas-là de demander à la maison France Service de justifier.

Bon, je vous rassure, on pourra si c'était voté, on pourra accompagner d'une circulaire les les les choses. Ensuite, sur la dotation de compensation. Alors, effectivement, je vois là votre grande vigilance et votre comment dire la qualité de votre travail.

Euh monsieur le sénateur Sotarel, nous avons un vrai sujet sur les dotations de compensation et je comprends que ce soit un article qui embarrasse. Les dotations de compensation, vous savez sont extrêmement contrôlées puisque c'est la loi qui alors je réexpliquerai pas ce que sont les dotations de compensation ici parce que tout le monde connaît. la loi qui définit et encarne les possibilités de révision des dotations de compensation dont peuvent euh enfin que les interc peuvent souhaiter.

Rien ne peut se faire sans la vie des communes. Moi ça me semble extrêmement important et il n'est pas dans notre idée de bouleverser ça. Mais nous avons des éléments particuliers.

Alors, j'ai bien entendu ce que le sénateur SAL vient de nous dire en vériférant, mais nous avons quatre interco en France qui pourra être concerné par cette disposition, ce sont des toutes petites interco et ce sont des toutes petites communes. L'exemple de l'intercôte dont on parle, c'est cette perte considère enfin ce cette transformation des ressources économiques d'une petite interco lorsque la centrale de Fessenheim a fermé et qu'une commune de moins de 50 habitants continue à percevoir la dotation de compensation de l'époque où il y avait la ressource. et il n'y a aucune autre capacité pour réviser ça que de venir toucher à la loi parce que la loi a voulu encadrer pour protéger et j'y souscrit.

Voilà. Euh donc, mais j'ai entendu j'ai entendu ce que tu as dit sur le FNJ euh puis que alors là mais on t'y répondra plus longuement et on va on va regarder voilà euh il y a le FNG qu'il faut prendre en compte mais aussi les recettes de réel de fonction et on creusera. Merci beaucoup de ta suggestion et ta remarque.

Merci madame la ministre. Si je peux me permettre à mon tour une remarque, je ne suis pas tout à fait favorable au fait que les parlementaires puissent écrire les décrets. Il y a une séparation des pouvoirs qui existent.

Elle a un sens et elle a notamment un sens dans le contrôle par le parlement du travail du gouvernement. Comment contrôler-nous le contrôler-nous le travail du gouvernement si nous participions à ces travaux nous-mêmes ? Ça me paraît difficile.

Ceci étant, c'est pour la beauté du geste car ça n'est pas dans le texte mais c'est vrai que ça a été évoqué la délégation des collectivités territorial à une époque où vous la présidiez. [grognement] Alors se sont inscrits dans l'ordre madame la présidente Cukerman, monsieur Kerouche, monsieur Massé, monsieur Bénaroch. Je vais leur donner la parole successivement.

Madame la présidente Cucarmat. Merci madame la présidente. Madame la ministre, je m'excuse, je devrais partir à l'issue de de mon intervention très rapidement.

D'abord, comment je vais le dire avec madame la ministre ? Ben en vrai, j'ai envie de vous dire moi merci parce que en 15 ans bientôt de mandat sénatorial dans un département avec des communes qui font à peine plus de 40 habitants et une qui fait plus de 1700 habitants, tout un certain nombre de simplifications qui sont proposées dans ce texte n'ont jamais été évoqué dans l'ensemble des échanges avec les mères. Donc, j'entends bien évidemment et je crois que vous l'avez dit avec justesse, ce n'est pas un texte de décentralisation et ne nous ne vous en ferons pas offense.

Cependant, dans un texte de simplification tel que se veut en revanche ce projet de loi, il me semble qu'il y avoir bien d'autres sujets plus essentiels, urgents et importants pour répondre à la complexité et à la difficulté effectivement auxquelles sont confrontés les élus locaux. toute taille de communes confondues. Euh et donc bien évidemment, nous aurons le débat demain en commission.

Ce texte sera amené à évoluer. Euh nous connaissons tous ce type de texte, l'inflation qu'il peut y avoir euh de ces grands débats où personne ne veut que le texte soit trop rallongé mais qui quand même finit par tripler. Donc je ne sais pas à combien nous en serons à la sortie des débats mais je crois qu'effectivement si nous voulons répondre en tout cas moi je suis pas responsable de la communication du gouvernement mais nous voulons quand même répondre à l'espoir qui a été suscité encouragé par le premier ministre et par vous-même dans un certain nombre de déclarations publiques et de déplacements.

Il me semble qu'il manque quand même un certain nombre de dispositions qui pourraient d'ors et déjà satisfaire et qui effectivement ne sont faisables que par la loi toute une partie relevant du simple réglementaire. Et et je veux finir sur cela. Euh madame la présidente, vous évoquz au début bien évidemment, ce sont les lois qui ont produit en partie et pas tous he des normes.

Je ne m'exclus pas de cette responsabilité mais mais permettez-moi de le dire, je ne m'en sens pas coupable. C'est-à-dire que un certain nombre d'amendements qui ont été portés par les uns et les autres dont moi, un certain nombre de textes que j'ai pu voter n'ont eu que de cesse à chaque fois de répondre. à des besoins et à des problématiques posées sur des territoires.

Et donc nous avons une forme de certainement de de contradiction de de difficultés individuelles et collectives. C'est à la fois un besoin grandissant de la part des élus locaux de sécurisation dans leurs actions face à une société où où l'on judiciarise de plus en plus les procédures qui donc forcément génère de la norme euh et la volonté de simplification. Je crois que finalement au-delà de la question du contenu et chacun rajoutera la sienne, il y a pas de problème.

Euh au-delà de la question du contenu ou de la lisibilité du texte, je crois que c'est cet équilibre en tout cas que nous devons préserver. Je termine sur ce que vient de dire la présente. La question, je pense, n'est pas que les parlementaires soient associés au décret.

La question est mais c'est un fonctionnement d'une culture d'état. En revanche, il y a des décrets qui sont pris à l'issue de certains projets de loi promulgués ou proposition de loi promulgué qui semblent, je vais le dire ainsi, faire abstraction, compris des débats parlementaires qu'il y a eu au moment de ce texte. Je crois bah voilà, on va pas se le refaire.

La loi climat résilience en est le meilleur exemple. Je vous renvoie encore madame la ministre simple sénatrice Déviline vous émouvoir du décret sur qui faisait suite sur les pistes cyclables qui devaient être rentrées dans les artificialisations un certain mois de juillet qui l'été avant un parcours nouveau qui s'annonçait pour vous à l'automne. Mais donc je pense que c'est ça notre vraie difficulté et donc je je je vais dans le sens de finalement ce que ce que vient de dire présent mais faisons attention cela veut donc dire que quand nous faisons la loi dans les débats que nous avons euh notre collègue rapporteur pour avis de la commission de la culture madame Goselin nous le disait euh moi j'ai le souvenir de 2016 sur la loi sur le patrimoine.

Bon le petit sujet là des 500 m et c'est 2 heures de débat en séance. Voilà. il il en sort pas du bien à la sortie dans les décrets d'application.

Voilà, c'est je ferme cette parenthèse pour donner un exemple pur puisque j'ai eu le plaisir avec votre texte de faire un peu d'archéologie législative, de me rendre compte que j'en ai été pour une grande partie un des témoins. Mais sinon, tout va très bien. Je vous souhaite en tout cas, je vais vous abandonner parce que j'ai la réunion de groupe.

Non mais je pense c'était plutôt une remarque d'ambiance madame mais je crois qu'on a un vrai effort à faire dans ce sens-là et à se dire très tranquillement la semaine prochaine que nousons que de la simplification et pas de la décentralisation sinon ce serait pour le coup mentir aux élus locaux. Madame la présidente, si vous avez 3 minutes à donner, je passe tout de suite la parole à madame la ministre et et elle vous libère tout de suite. Merci madame la présidente de vos encouragements du style, appréciation du professeur et fort à poursuivre et intensifier.

J'ai bien noté, vous avez raison, enfin vous avez tout dit. On est dans la complexité et la schizophrénie. Euh les maires nous demandent de simplifier, de sécuriser parce qu'aujourd'hui on a une judiciarisation de la société qui fait que tout est risque, tout est problème et que nos concitoyens qui demandent à la fois de la liberté demandent aussi une hypécurité.

Donc et nous enfin vous vous servez la cause. Euh je vous rassure, moi je n'ai pas changé euh voilà, j'ai pas du tout changé. Je vois bien que vous me reconnaissez d'ailleurs.

Voilà. En même temps, le gros débat qu'on a au fond et la présidente me le disait, pour les élus locaux, c'est le rapport liberté parce que les élus locaux nous disent "Laissez-nous faire et responsabilité." Et moi je me souviens quand j'ai été maire que parfois j'étais bien contente quand il y avait un truc qui m'embêtait de dire "Ah non, c'est pas moi, c'est la BF, vous comprenez ?

Je peux rien faire." où j'allais dire "Ah non, mais l'État a fait son travail entre nous, on sait bien." Voilà.

Donc, il nous faut trouver un chemin euh aussi les uns et les autres. Et moi, je ne culpabilise personne, mais et je terminerai sur ce que vous ai dit, ce texte, il faut pas lui faire ce qu'il n'est pas. Il est humble, il est modeste, il est pas enfin on dit tout ce qu'on veut.

Je dis juste que on a une attente forte des élus locaux. Nous allons simplifier quand on va faire au lieu de faire deux documents sur le budget, un compte administratif, un compte de gestion, il y en a plus qu'un. Moi, j'ai expérimenté dans ma mairie au malin les gens ah non, c'est rudement mieux que l'année dernière.

Euh et donc on voilà, ça procède des choses et que moi je serais je pense mais je vous le dis alors très librement dans le respect total de votre liberté, votre souveraineté. Je pense que il faut qu'on veille à faire bouger ce texte comme vous souhaitez le faire bouger pour plus d'efficacité et en même temps à ne pas suivre le même parcours que celui de la simplification de la vie économique parce que dans 2 ans nous n'aurons rien produit pour les élus. Ils seront nous dire alors vous causez beaucoup mais pour faire il y a moins de monde.

Merci madame. Merci alors monsieur Éric Kerouche. Merci madame le présidente.

Moi aussi je devrais partir après en réunion de de groupe. Ce sont des choses qui arrivent. Oui, on n pas tous on n pas tous les mêmes nous ne sommes pas tous calés sur les mêmes sur les mêmes hores.

Bien. Euh madame la ministre, enfin ce ce texte appelle un sentiment un sentiment mitigé sans doute par sa sans doute par sa nature parce qu'on a du mal à le saisir tout simplement. Sa caractéristique principale, c'est qu'il est composite euh et que en étant composite protéi forme, on y voit une succession de de de mesures, certaines utiles, d'autres qu'on peut qu'on peut questionner, mais on a du mal à à à le saisir et je pense que nous ne sommes pas les seuls à être dans cette situation au vu du nombre de propositions qui nous sont faites par les différentes associations d'élus qui montrent bien quelle partie d'entre elles en tout cas aurait voulu aller aller plus loin et nous verrons ce qu'il va résulter de la de la discussion de celui-ci en commission puis en en séance pour ne pas effectivement aboutir à texte qui soit trop démesuré et donc dans les faits pas applicable au vu de ce qu'il porte.

Juste un point précis pour avoir votre opinion. Je sais que les rapporteurs ont beaucoup travaillé sur ce texte. Ça se voit notamment au vu des amendements qu'ils ont produit, mais nous avons une une différence d'appréciation sur un point pas dogmatique mais purement à mon sens fonctionnel sur l'avenir des l'avenir des CCAS.

Euh pour moi, dans le fonctionnement euh au au quotidien parce que je pense que nous avons tous ou en tout cas pratiquement toutes et tous une expérience euh en la matière, les CAS sont pas une couche euh sont pas une couche administrative euh supplémentaire. Depuis la transformation des bureaux d'action sociale, depuis 19 la loi de 1986, depuis celle de 1995 qui leur ont donné plus de de latitude. Je pense que les CAS joue un rôle particulier et paradoxalement, je ne crois pas que le fait de les rendre facultatifes serait une amélioration en matière de de simplification.

C'est en tout cas mon mon sentiment au vu des compétences spécifiques et qu'ils ont d'une part et de l'organisation spécifique qui est la leur d'autre part. En plus, cette proposition intervient à un moment où on va dire que les besoins sociaux sont de plus en plus importants dans notre pays et d'une certaine façon l'internalisation au sein des communes pour moi rendrait plus difficile l'action sociale des communes ou en tout cas elle la rendrait moins efficace. sachant que ça ne va pas générer d'économie parce que en fait on internaliserait les fonctions jouées par le CCS par ailleurs et que je pense que ça produirait plutôt une une désorganisation euh en la matière.

Donc juste savoir quelle est euh la position du gouvernement sur ce point précis. Encore une fois, il s'agit pas de il s'agit pas de dogmatisme. Il y a des rôles fonctionnels qui sont différents au sein des collectivité local et la forme du CCAS notamment avec l'association des acteurs extérieurs qui font sa spécificité joue, je pense un rôle un rôle utile.

Merci monsieur Michel Basset. Oui, merci madame la présidente, madame la ministre. Tout comme mes collègues, je partirai en commission.

Euh ensuite euh effectivement l'allègement des normes qui pèsent sur nos nos collectivités figure en bonne place dans tous les départements et particulièrement les départements euh ruraux. Moi, je suis sénateur depuis 3 ans. Il y a eu quelques quelques avancées, mais beaucoup de maires consacrent encore beaucoup trop de temps euh à l'administratif, aux procédures administratives, au détriment de leur commune très souvent et certaines l'ont payé d'ailleurs hein aux dernières élections municipales.

Alors euh moi je veux saluer quelques avancées sur ce texte. simplement, j'appelle à une vigilance dans cette entreprise de simplification qui doit pas tout sabrer à mon avis et je voudrais vous interroger sur article 17. Le sénateur DOB en a parlé tout à l'heure qui revient sur un acquis voté à l'unanimité en 2023 dont le décret d'ailleurs d'application n'a jamais été publié.

En fait, il supprime l'obligation en fait au centre de de gestion de réserver une part des promotions de droits commun au secrétaire de mairie. Rappelez que le collège des élus du conseil national d'évaluation a demandé la réécriture ou le retrait de cet amendement, de cet article, pardon. Vous le savez madame la ministre, dans les petites communes, la secrétaire de mairie joue un rôle principal.

C'est très souvent d'ailleurs le seul agent qu'il y ait là-dedans. Euh et d'ici 2030, une secrétaire de mairie sur trois partira euh à la retraite. Alors, si le dicret suffit à assurer l'application de la mesure, est-il nécessaire d'abroger l'article 7 donc de la loi de 2023 ?

Et qu'apporte concrètement cette suppression ? Qu'est-ce qu'elle apporte concrètement cette suppression à ces agents sinon sinon le retrait d'une garantie sans aucune contrepartie nouvelle ? Monsieur Guy Benaroche.

Merci madame la présidente, madame la ministre, on a bien compris que c'était pas le grand soir de la décentralisation. D'ailleurs, vous nous l'aviez annoncé par avance, donc on ne se faisait pas d'illusion et absolument et c'est d'ailleurs des gros soirs depuis quelques temps, il y en a pas beaucoup, sauf certains soirs d'élection où on a l'impression que des grosses soirs arrivent. On est souvent déçu aussi.

Bon, j'espère qu'on a'ura pas un gros soir euh qui nous fera regretter un certain nombre de décisions ou de postures. Euh cela étant dit, madame la ministre, si on attendait pas le gros soir de la décentralisation, on espère qu'avec le 3è volet de votre triptique qui arrivera sur l'état local, ce sera pas le grand soir de la recentralisation. On en parlera plus en détail.

Je serai beaucoup plus volubile sur ce sujet. Absolument. Mais enfin, il vaut mieux prévoir ses gouverner aussi.

Donc on peut trouver des tas de proverbes. Bon euh on a un certain nombre de poids de vigilance sur ce texte. Je peux permettre de me les de les exprimer sachant que euh vous vous doutez bien que les écologistes d'une manière générale voient toujours avec bienveillance toutes les mesures qui permettent de repartir du local pour aller au global.

Et on a bien montré dans le rapport sur la transition environnementale à l'époque où vous étiez présidente et vous m'aviez confié le cour rapport de cette mission, à quel point beaucoup d'initiatives sont prises localement à côté de l'État, je dirais pour pas dire contre certaines fois et donc toutes les mesures qui permettraient effectivement de ne pas mettre des bateaux dans les roues d'un certain nombre de collectivité entre autres dans la transition écologique et environnementale sont de bonne à loin. Néanmoins, je me permettrai de faire part de deux points de vigilance importants qu'on retrouvera dans 5 ou six articles du texte. Je vais pas les citer, ça va être trop long.

Ces deux points de vigilance, c'est le premier, c'est le renforcement des pouvoirs propres de président d'exécutif. Nous avons repéré au moins sep articles dans le texte. Je il y a un certain nombre d'abandements que nous avons déposé là-dessus qui renforce en fait ces pouvoirs propres des présidents d'exécutif au détriment des assemblées délibératifs.

Et là, il nous semble que si on avance trop dans ce chemin-là, ça correspond quand même par moment sur certains articles. Ça pourrait permettre à certains recul démocratiques. Il faut être vigilant sur ce point.

Le deuxème point de vigilance pour nous euh c'est que ce texte dans certains de ces articles encadre davantage les voies de recours. Alors je comprends pourquoi hein bien entendu qu'il y a un certain nombre de recours dont on peut juger euh qui sont euh abusifs voir même qui font aussi perdre beaucoup de temps. Mais notamment sur le volet des procédures environnementales et sur l'environnement.

Donc en général, ce texte a tendance par certains de ces articles à créer des dérogations et des dérogations sur les dérogations. Et donc nous serons vigilants, c'est la raison d'un certain nombre de nos abendements et de l'entrétiscence sur un certain nombre de mesures de simplification. Et je rajouterai malgré tout, madame la ministre, que nous préférons globalement avoir un texte de loi qui prévoit des simplifications votées par le Parlement plutôt que de continuer à donner un pouvoir abusif au préfet de dérogation dans tous les domaines et sur tous les sujets.

Donc nous préférons ce texte et nous aurions aimé que le texte sur le pouvoir dérogatoire du préfet, celui à venir sur l'état local n'existe pas en fait. Madame la ministre, ça raison monsieur Benaroch, il vaut mieux supprimer certains dispositifs parfois. Alors, monsieur Tani Mohamed Soli.

Merci madame la présidente et merci madame la ministre pour euh vos éclairages. La question que je voulais poser a été excellemment posée par Michel Massé. Euh mais j'insiste sur cette suppression de l'article 17 euh d'une disposition qui a été votée à l'unanimité euh par le Sénat euh à l'initiative de de notre groupe euh supprimer sèchement euh notamment supprimer séchement alors que l'étude d'impact prévoyait une alternative euh d'améliorer le dispositif par voie réglementaire Euh cette cette suppression sèche pourrait donner le signe d'un recul voire d'un désengagement.

Et donc ma question, madame la ministre, pourquoi ne pas avoir choisi cette piste, cette solution alternative plutôt que la suppression sèche ? Merci. Il me semblait que c'était l'initiative de Medi Folco, monsieur Mohamed Solimer.

Enfin, enfin, nous étions au bout du bout, nous étions tous d'accord. La réalité est celle-là. Monsieur Husen Bourg, merci beaucoup madame la présidente.

Je ne vais pas faire de grand développement sur le projet de loi. Nous aurons le débat dans l'hémicycle. Euh je tenais juste à saisir cette occasion euh pour dire à madame la ministre euh que plus personne ici n'attend, n'espère ou ne rêve du grand soir euh puisqueeffectivement les moindres petites concessions et les moindres petites avancées et les moindres petites annonces ont du mal à se concrétiser où il y a parfois un revirement dessus.

Je prends trois exemples. Le premier qui concerne le texte sur la police municipale. Il était censé être inscrit à l'Assemblée nationale avant les élections municipal.

Aujourd'hui, la session approche de sa fin et il n'est toujours pas inscrit. Alors, j'ai vu une indiscrétion dans la presse aujourd'hui indiquant qu'il pourrait peut-être être inscrit à la session extraordinaire de septembre à l'Assemblée nationale. Sauf que les maires sont dans l'expectative.

Donc, on comprend pas ce qui se passe dans ce gouvernement. On ne sait pas qui fixe les priorités, qui les remet en cause et qui les abandonne. Deuxième motif d'insatisfaction et de colère, elle concerne la bonification des retraites pour les élus.

Vous vous êtes atât lentement au gouvernement. Les décrets d'application sont en cours de rédaction, vont être envoyés au Conseil d'État. Mais on me dit qu'au tout à qu'à l'occasion d'un tour de pass-pass, on voudrait spolier les élus qui ont liquidé leur retraite pour qu'à l'occasion de l'entrée en vigueur du texte et de la bonification en janvier 2027, on puisse dire ben euh tous ceux qui sont partis à la retraite et qui ont liquidé leur retraite entre le mois de mars 2026 et janvier 2027, vous n'avez pas droit à la bonification de la retraite.

Madame la ministre, je sais que vous n'êtes pas compétente sur ce sujet en particulier, mais vous faites partie d'un gouvernement, vous êtes solidaire des décisions qui sont prises et celle-ci est une véritable injure faite à tous les élus municipaux qui ont fini leur mandat en mars, qui ont liquidé leur retraite et à qui on expliquerait, on a fait voter une loi sur le statut de l'élu, elle n'entrera en vigueur que le 1er janvier 2027 et donc vous n'y avez pas droit. La troisème raison pour laquelle je voulais prendre la parole et je parle sous le contrôle bienveillant et rigoureux de notre collègue Catherine Di Folco qui a été la rapporteur du de la proposition de loi sur les secrétaires de mairie. Madame la ministre, vous le savez, vous étiez à l'époque sur nos bancs et vous savez très bien l'importance qu'accorde le secrétaire de mairie à la promotion par l'inscription sur la liste d'aptitude des centres de gestion de la fonction publique territoriale. ce que nous avons bien voulu concéder au secrétaire de mairie, à savoir qu'elles seraient toutes et qu'il seraient toutes promu en catégorie B et qu'ils auraient un contingent réservataire sur la liste d'aptitude des centres de gestion de la fonction publique territoriale.

J'apprends, je ne sais par quelle mesure et à quelle occasion autour d'un pass-pass, je parfois j'ai l'impression de ne pas avoir des ministres face à moi, mais des joueurs de bonu des joueurs de bonu qui sont là pour justement rouler dans la farine leurs interlocuteurs. Ce que nous avons obtenu pour les secrétaires de mairie, je ne comprends pas pourquoi quelques mois plus tard, on voudrait le remettre en cause. Bref, voilà autant de sujets sur lesquels nous pourrons avoir le débat en séance.

Madame la ministre, expliquez-nous. La parole est à la défense. Je vous remercie.

Euh alors, j'ai répondu à la présente, monsieur le sénateur cher Éric Kerouche. Alors, je partage ce sentiment mitigé que vous avez. Moi je voilà, je n'interdis pas les sentiments.

Euh je sais aussi l'appétence que les uns et les autres ont sur une volonté de pouvoir aller plus haut, plus loin et plus fort comme on dit aux Jeux Olympiques. Voilà. Mais encore une fois, je dis c'est une course de fond et je ne crois pas que c'est d'un coup de baguette magique.

C'est c'est par un texte qu'on va soudainement purifier l'atmosphère en simplifiant les choses. Il faut de l'acharnement. Il faut de la détermination et encore une fois on entreprend une sorte de marathon.

Mais je comprends et je je j'entends et je respecte votre sentiment sur les CC. C'est un vrai sujet. Euh je pense que euh les CC ont été créés à un moment pour que les communes entreprennent, on va dire, de l'action sociale dont la définition ou l'action était pour moi euh un peu encadrée.

Aujourd'hui, quand une commune pratique des tarifs sociaux à la cantine, dans ses centres de loisirs, quand elle pratique des tarifs ou la gratuité dans ses médiathèques, dans les transports, tout ça, c'est de l'action sociale puisque c'est vraiment de la capacité qui est donnée de mieux servir, on va dire, la promesse républicaine d'égalité, de droit. Et tous ces sujets-là ne sont jamais traités par les CCS et que nous avons dans des communes euh une comment dire une complexité qui est générée parce que la commune elle met à disposition du personnel municipal pour gérer le CCS et on a un budget à part. Donc encore une fois ne nous méprenons pas parce que je sais à un moment le débat qui a eu lieu quand on a déjà dans un texte envisagé le caractère facultatif.

C'est pas ce que vous avez dit, je le sais cher Éric, mais moi j'ai entendu, on m'a dit, vous comprenez en gros vous êtes des gens horribles parce que vous n'avez aucun cœur et vous voulez supprimer toute l'action sociale. On a entre nous des gens qui ont une idée de la complexité de la vie et trop respectueux des engagements des uns et des autres pour ne pas penser que ce que nous faisons c'est ça. Nous disons l'action sociale, elle est au cœur elle est au cœur de l'action de la commune.

Enfin, on va prendre les plans communaux de sauvegarde, on va prendre les dispositions qu'on met en place pour les personnes isolé contre la canicule, contre le grand froid et cetera et que nous nous disons, nous affirmons avoir confiance dans les élus locaux pour qu'ils puissent déterminer l'organisation juridique avec laquelle ils vont faire les choses et que rien n'empêche d'associer, comme ça se fait dans des tas de commission, des partenaires important. Donc donner cette liberté encore une fois c'est réaffirmer le cœur de l'action des communes qui est une action sociale au sens large. Mais encore une fois moi je je suis favorable à permettre la liberté de choix aux communes car je suis sûr que nous n'aurons pas moins d'action sociales.

Nous aurons encore une fois une meilleure une meilleure performance des choses. des secrétaires de mairie, j'ai entendu j'ai entendu plusieurs fois effectivement le texte parce que si j'ai pas compris là franchement faudit que je m'inquiète. Je j'ai été de celles qui ont voté le texte, j'étais de celle et je la firme qui ont dit qu'on a un problème de secrétaire de mairie.

Il nous en manque 2300. Comment voulez-vous avoir des secrétaires de mairie 2 jours par semaine dans des communes dans trois ou quatre communes à 40 km de la 40 km de la ville centre ? Et encore une fois, je pense que c'est un métier extrêmement particulier, unique et qu'il appartient que on puisse reconnaître ça et que le principe d'uniformité et d'égalité uniforme dans la manière de traiter euh le mérite et la reconnaissance des gens voilà pose peut poser question.

J'ai entendu euh j'ai entendu euh vos questions. Renforcement du pouvoir euh du président de l'exécutif. J'ai entendu.

Je sais que par exemple euh dans un article, on propose que la mise à enquête publique soit décidée par le président de l'exécutif et pas par l'Assemblée. C'est une question, je j'entends et je comprends. Il nous faut trouver la voie entre la procédure qui dit qui fait que au conseil communautaire prenez une décision.

Ensuite, chaque commune doit valider le truc qui une formalité. Voilà. Mais j'entends l'encadrement de la voie de recours.

Euh c'est un principe qui est cher au Sénat. La présidente l'a rappelé euh la préservation des libertés. Je pense que nous y sommes tous extrêmement attachés.

Et en même temps, moi je vous le dis très franchement comme d'habitude, quand j'étais mère et même encore, je vois ce que j'appelle une sorte d'excès des recours qui à un moment amène des élus à s'interroger sur l'objet et que parfois leur recours n'est pas forcément très proche de ce qu'on appelle l'intérêt général. Et donc on peut avoir des recours qui sont là justes pour empêcher que des choses se produisent. Donc c'est un chemin très étroit.

Euh mais euh voilà, il faut qu'on soit euh attentif à ça. Euh alors monsieur le sénateur, cher Hussen, je vous sens très en forme, si je puis dire, comme les élus locaux, c'est cela. mais ils font partie de mon quotidien aussi et que police municipale, j'entends, je comprends, je respecte, je ne partage pas avec la même tonalité votre impatience mais je reconnais que c'est un texte qui est important et urgent.

Alors que fait le gouvernement au-delà de sa donnée toute la journée à des jeux de bon tau, des tours de pass moi je sais pas faire, je suis trop franche pour faire des tours de passep. Il nous arrive de travailler beaucoup. Il nous arrive aussi d'être confronté à des réalités.

Euh je veux dire, on a eu des choix et j'assume, le gouvernement fait des choix de priorité et nous avons aujourd'hui un embouteillage législatif qui est dû à des urgences. On a eu la loi agricole, on a eu le narcotrafic. Aujourd'hui, tout le monde appelle de ses vœux une loi de protection de de l'enfance et nul ne peut dire que ceci ne relève pas de l'urgence.

Euh je sais que le ministre de l'intérieur est aussi euh très attentif sur les polices municipales et j'espère, je ne sais pas si ce texte pourrait être passé avant la fin de la session extraordinaire mais il doit en tout cas faire partie des priorités je sais sur la retraite des élus. Alors cher Husen, je suis souvent d'agroctom et là pas du tout. On n'a jamais menti.

Non non mais moi là je suis catégorique parce que j'ai été interrogée par beaucoup d'entre vous sur l'entrée en vigueur de la réforme des élus et je l'ai dit au moment même du texte que les décrets d'application se prenaient dans un délai maximal ordinaire de 6 mois. Nous allons le sortir. Ce décret d'application, il est rédigé par le ministère mais moi je ne me désolidarise pas.

On a travaillé ensemble, mais ça vous a été dit par le ministre lui-même et je l'ai dit à l'occasion de question d'actualité, nous devons obtenir de toutes les caisses de retraite de France l'adaptation de leur dispositif à la prise en compte de ça. Alors, cher Husen, je je sais que sûrement que tu penses comme moi, il suffit pas de dire voilà, c'est fait, on a décidé, on y va. Il fallait que toutes les caisses de retraite s'y mettent, il fallait sécuriser.

Et nous avons toujours dit que tant que le décret d'application n'était pas paru, il ne fallait pas que les élus enclenchent ou déclenchent leurs droits à la retraite. C'est vrai, pour tous les dispositifs. Donc ça n'est pas un tour de bonu, un tour de passeport.

J'ai toujours dit qu'il fallait attendre et que il y aura aujourd'hui une mise en œuvre. Tu l'as dit effectif au 1er euh au 1er janvier et c'est la règle de droit commun. On aurait pu souhaiter que ça aille plus vite mais on n'a pas menti.

C'est sur ces mots, c'est sur ces mots, madame la ministre que nous allons nous quitter. Ah, sauf quand même monsieur DOBZ veut redire un petit mot et je le lui cède car il est le rapporteur. Très rapidement suite à l'intervention de la ministre dire à nos collègues que les rapporteurs vont proposer euh des amendements de suppression euh sur les deux sujets que j'ai évoqué en exerg à savoir nous devons maintenir intact la loi sur les secrétaires de mairie et nous ne devons en rien remettre en cause tous les aspects du statut de l'éluc y compris les retraites des élus locaux.

Et bien voilà, c'est donc le rapporteur qui le dernier mot. Merci madame la ministre. Nous nous revoyons bientôt.