Agnès Pannier Runacher : "Les pays développés ont la capacité de sortir des énergies fossiles"

Le grand entretien de la matinale avec notre invité, bonjour Agnès Pannier-Runacher. Bonjour Eric Dalvaux. Ministre de la transition énergétique. On commence par le sommet hier et jeudi pour un nouveau pacte financier mondial. Assez peu de résultats concrets tout de même. Est-ce que les pays émergents sont condamnés à rester dans l'angle mort de la ruée vers l'énergie verte ?

Je crois au contraire que le président de la République a fait ces deux derniers jours de Paris, la capitale de la lutte contre le réchauffement climatique. Et précisément parce que l'objectif de ce sommet, c'était de mettre tous les pays autour de la table. On avait quand même 40 dirigeants du monde entier pour obtenir un consensus sur le fait que nous devions faire évoluer le financement climatique et le relier au financement du développement.

Mais pour quels résultats par exemple alors ?

Alors pour quels résultats très concrets ? La libération de 20 milliards d'euros, de dollars pardon, parce qu'en finances climatiques on est en dollars, 200 milliards de dollars sur le financement de la Banque mondiale, du FMI pardon, du FMI, ce qui est quand même une somme considérable, même s'il faut aller encore plus loin.

Le chiffre qu'on a beaucoup entendu ces deux derniers jours, c'est qu'il va falloir mettre 1000 milliards sur la table à en donner pour avancer et pour résoudre cette fracture entre le Nord et le Sud. Donc 200 milliards, c'est effectivement pas si mal, mais c'est qu'un cinquième de la somme.

Ces 200 milliards, c'est aussi une somme qui est la partie publique. Et vous savez que face à 1 euro d'argent public, l'objectif c'est d'avoir 1 euro d'argent privé, puisque ces financements publics permettent de dérisquer, c'est le terme qui a beaucoup été employé au cours de ce sommet, l'argent privé qui est investi. Et aujourd'hui, les projets par exemple de développement d'énergie renouvelable qui permettent de limiter les émissions de gaz à effet de serre dans les pays en développement sont des projets qui sont compétitifs. Donc il n'y a pas de déception de votre part Agnès Pannier-Runacher ce matin ? Bien au contraire.

Je crois que c'était un sommet qui a été utile, qui crée un consensus sur un certain nombre d'avancées que nous allons pouvoir ensuite cranter dans les différentes discussions. Le mois prochain se réunit les transporteurs de l'Association mondiale autour du transport maritime. Vous savez que le président de la République pousse avec d'autres pays l'idée d'une taxation mondiale du transport maritime. Mais on a bien vu qu'il ne s'était rien passé autour de ces taxes. Mais ce n'est pas dans un sommet qu'on décide cela, c'est justement au sein de cette association.

Et lorsque vous créez des coalitions de différents pays qui disent « on est d'accord pour soutenir cette position », c'est comme ça que vous faites advenir les décisions. Je vous prends juste un exemple. Il y a cinq ans, nous avons été les premiers à dire « il faut une taxation minimale des entreprises ». Il nous a fallu quatre ans pour l'obtenir. Mais si la France n'avait pas été à la manœuvre, cela ne serait pas arrivé.

Mais l'urgence concrète pour les pays africains, c'est de continuer de développer les activités d'hydrocarbures. Et donc ce n'est pas très écologique. Comment les faire changer ? J'ai entendu des enveloppes en milliards de dollars. C'est concret pour eux, ça, aujourd'hui ?

Ce qui est très concret, c'est les décisions qu'on a prises. On a par exemple annoncé ce qu'on appelle le JetPi du Sénégal, qui est un dispositif d'accompagnement en financement du Sénégal pour leur faire sortir du charbon. Ça, c'est très concret. C'est des millions d'euros sur la table pour développer des projets qui ne sont pas du charbon et leur permettre justement de continuer leur développement, mais pas sur une base fossile. Et c'est grâce à ça qu'on arrive à décarboner ces pays et qu'on arrive aussi à assurer du développement et de l'emploi.

Mais là, il faut mettre des enveloppes incroyables parce que tout à l'heure, on avait Justin Weiss qui était parmi nous et qui répondait à 7h50, notre invité, qui parlait du président du Niger. Le président du Niger a rappelé que lui, les hydrocarbures qu'il a dans son sol, il en a besoin pour financer son pays, pour financer son économie, pour financer sa transition écologique. Donc il va falloir mettre des sommes astronomiques si on veut qu'il n'utilise plus ces hydrocarbures.

En fait, il y a plusieurs choses. Les pays développés, eux, ont la capacité de sortir progressivement des énergies fossiles. Et c'est ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes par exemple un pays qui avons décidé, sous le quinquennat précédent, d'arrêter toute exploitation des hydrocarbures. Si tous les pays développés qui, aujourd'hui, eux, ont fait leur transition, prenaient cette décision, je peux vous dire qu'on diminuerait drastiquement les émissions de gaz à effet de serre. Et dans le même temps, la France est là encore à l'avant-garde de la lutte contre le réchauffement climatique.

Et je rappelle d'ailleurs que la France a diminué ses émissions de gaz à effet de serre de 2,7% l'année dernière. Ce n'est pas rien. De l'autre côté, il faut accompagner les pays en développement en essayant de minimiser la base de développement sur base fossile. C'est-à-dire de leur donner un intérêt à agir, de passer directement, de sauter la génération développement sur base d'énergie fossile pour aller directement vers les énergies renouvelables. Et ces pays ont un potentiel immense. Ils ont un potentiel immense en solaire. Ils ont un potentiel immense en hydraulique. Donc ce n'est pas une vue de l'esprit.

Ce que nous faisons au Vietnam, c'est ce que nous faisons en Afrique du Sud avec des projets très précis et très concrets. Et la France, par exemple, a été à l'initiative de la sortie du charbon de l'Afrique du Sud. Alors oui, c'est des milliards sur la table. C'est 6 milliards d'euros s'agissant de l'Afrique du Sud. 6 milliards de dollars, pardon. Mais à nouveau, ces sujets, il faut les multiplier sur l'ensemble du continent africain et du continent d'Amérique latine.

Et aujourd'hui, ce qui est frustrant, c'est que l'essentiel de la finance climatique reste dans les pays développés ou dans ce qu'on appelle les pays émergents, c'est-à-dire la Chine, le Brésil, l'Inde, qui sont des pays qui ont finalement un peu moins de besoins que les pays les plus pauvres et les plus vulnérables, qui conjuguent deux difficultés. Ce sont les plus touchés par le réchauffement climatique, les plus touchés par le réchauffement climatique. Et de l'autre côté, ce sont les plus pauvres et qui ont accès au moins de financement climatique. Et c'est ça que nous voulons changer.

Pour financer cette aide à la transition énergétique des pays les plus pauvres, on crée des taxes ? Taxes sur les transactions financières, taxes sur les transports, avions, maritimes ? C'est ça l'idée ?

Nous, nous pensons aujourd'hui qu'effectivement, il faut réfléchir à des taxes internationales. Il faut que tout le monde joue le jeu. Si vous avez un seul pays qui crée la taxe, ça n'aura aucune portée pratique. Si l'ensemble des pays se mettent d'accord, ou un nombre important de pays, pour taxer le transport maritime, qui est émetteur de carbone, pour taxer l'aviation, qui est émetteur de carbone, pour financer la transition énergétique, alors effectivement, on crée des montants d'argent accessibles pour financer cette transition. C'est gagnant pour tout le monde. C'est gagnant pour les pays développés. C'est gagnant pour les pays en développement.

Sauf que les petits pays n'auront pas les moyens de payer ces taxes. Les petites compagnies, les petites... Taxer les grands peut-être, mais taxer les petits, ça va être très dur pour eux.

Je trouve un peu curieux qu'on veuille à la fois que les activités économiques payent, je dirais, les émissions des carbones qu'elles génèrent, et qu'en même temps, lorsqu'on fait et qu'on prend des décisions ambitieuses, ou qu'on essaye de trouver un consensus ambitieux sur cela, on nous reproche de le trouver. Je crois au contraire que le président de la République a été très courageusement aujourd'hui à la pointe de ce combat climatique, et construit ce consensus, et on a ensuite des rendez-vous, notamment celui de la COP28, où j'espère qu'on pourra cristalliser ces éléments de décision.

Parlons-en de la COP28. Parfois, des grandes décisions, malgré tout, sont prises dans ces sommes internationaux. Effectivement, le président brésilien, Lula, l'a rappelé hier. Il a évoqué les accords de Kyoto, ça, c'était juste après la troisième COP. Il a parlé des accords de Paris, après la COP21, tout en rappelant que ces accords sont peu ou pas du tout appliqués. Elles servent à quoi encore, les COP, aujourd'hui ? Ça, c'est ma première question. Vous êtes en train de préparer effectivement la COP28. Vous avez reçu cette semaine notamment au ministère John Kerry, l'ancien secrétaire d'État américain. Vous espérez qu'elle rapporte quoi, la prochaine COP qui aura lieu à Dubaï ?

Alors, d'abord, je veux dire que la COP21, donc les accords de Paris, ont été structurants pour l'ensemble des décisions qui ont été prises derrière sur la lutte contre le réchauffement climatique.

Mais ils ne sont pas respectés ?

Ils ne sont pas intégralement respectés. Les trajectoires ont été dessinées ? Les trajectoires ont été dessinées, mais ce qui est... Mais on ne les applique pas. Mais ce n'est pas exact ce que vous dites. En fait, ce n'est pas exact. Lorsque vous regardez le paquet climat européen que nous avons porté, moi je l'ai porté sous présidence française en tant que ministre de l'énergie et du climat, c'est un accord qui nous met sur la trajectoire des accords de Paris. Et donc la référence des accords de Paris est utilisée dans tous les pays du monde pour se remettre sur cette trajectoire. Alors tout le monde n'y arrive pas.

Mais s'il n'y avait pas eu d'accord de Paris, vous n'auriez pas eu de paquet climat européen, vous n'auriez pas eu les 100 milliards de dollars qui devraient enfin être réunis pour porter la finance climatique. Alors vous pouvez me dire... Donc là, on se trompe parce que c'est l'eau-là. Ça a mis des années à se faire. Oui, c'est vrai. Mais néanmoins, s'il n'y avait pas eu cette référence de l'accord de Paris, rien n'aurait été fait. Et c'est ça qui est essentiel. Ces accords, ils donnent une dynamique au dialogue international et ils obligent les pays à progressivement rentrer dans le rang. Tout le monde ne le fait pas. Mais la France et l'Union européenne sont parmi les bons élèves.

Et c'est vrai que ces références sont absolument essentielles pour permettre justement de monter le degré d'ambition collective.

Et là, à Dubaï, COP28, c'est ce qui va se passer aussi ?

C'est quoi les objectifs ? En tout cas, c'est notre objectif. Notre objectif pour la COP28, d'abord la COP28, ça va être le moment où on va voir où chacun, où chaque pays est par rapport à sa trajectoire vis-à-vis de l'accord de Paris. Donc c'est un moment où on va pousser les pays individuellement à rehausser leur ambition climatique. Et ensuite, collectivement, l'enjeu est par exemple d'obtenir des décisions.

Moi, vous le mentionnez, j'ai réuni John Kerry, Sultan El-Jaber, qui est donc le président de la COP28, les patrons de grands groupes européens énergétiques, Total Energy, Engie, Equinor, et Laurence Toubiana, qui avait été l'architecte de l'accord de Paris et le patron de l'Agence internationale de l'énergie, pour voir quels étaient potentiellement les engagements que peuvent prendre les entreprises du secteur pétrolier et gazier pour se mettre sur la trajectoire de l'accord de Paris. Donc c'est très concret, c'est difficile, mais c'est très concret et il faut pousser, pousser, pousser. C'est ce que nous faisons en France.

Alors vous venez de donner le nom de celui qui va la présider, cette COP28, effectivement, c'est le sultan Al-Jaber. C'est le patron d'une grande compagnie pétrolière, ça ne vous a forcément pas échappé, aux Émirats Arabes Unis. Est-ce que vous trouvez que c'est un bon signal que ce soit lui le président de cette COP28 ? En fait, moi, ce qui m'intéresse,

c'est les résultats. C'est les résultats qu'on va obtenir en sortie de cette COP. Et je pense que c'est ça qui doit nous guider. Le fait que Sultan Al-Jaber réunisse depuis plusieurs mois les entreprises du secteur gazier, pétrolier, pour les amener à prendre des engagements sur la réduction de leur émission de CO2 me paraît important. Et nous, je... Mais est-ce qu'on peut d'un côté être à la salle de grande compagnie pétrolière

et dire attention, il va falloir faire attention à l'écologie ?

Mais vous savez, Karine Becker, en fait, aujourd'hui, c'est quoi l'enjeu ? Aujourd'hui, c'est de mettre les entreprises qui sont les plus émettrices de CO2 et les pays qui sont les plus émetteurs de CO2 dans des trajectoires de réduction de leur émission. Ce n'est pas de demander à ceux qui n'émettent pas du CO2 de faire mieux. Et donc, on est obligé d'avoir cette discussion. Et je dirais même, elle est fructueuse parce qu'elle est avec les gens qui ont de l'impact sur la baisse de nos émissions de CO2.

Qu'avez-vous compris des propos du sultan Al-Jaber quand il dit des propos un peu vagues sur l'inéluctabilité de la fin des énergies fossiles sans donner de date ? On a l'impression qu'il fait un peu amende honorable, mais sans changer d'esprit.

Écoutez, moi, je trouve intéressant que quelqu'un qui, effectivement, est entre autres à la tête d'une compagnie pétrolière est aussi à la tête...

Et ministre de l'Industrie.

Ministre de l'Industrie et de l'Economie. Mais l'industrie, pour le coup, c'est un levier de décarbonation de notre économie. Donc ça, c'est plutôt une bonne nouvelle. Il est également le patron de le grand fonds d'investissement dans les énergies renouvelables. Et vous savez qu'en termes d'énergie renouvelable, les Émirats Arabes Unis ont énormément développé sur leur territoire et à l'international les énergies renouvelables. Moi, je trouve intéressant, justement, qu'il pose la question de la sortie des énergies fossiles. C'est essentiel. Il la pose un peu vague.

Il ne donne pas de date. C'est essentiel.

Et c'est encore mieux quand c'est dans la bouche du président de la COP28. Maintenant, nous, on veut des actes. Et nous y travaillons. Et c'est pour ça que j'ai fait, notamment, cette réunion jeudi avec les différentes parties prenantes qui sont intéressées.

Vous avez prononcé le mot de décarbonation. C'est le dossier de votre collègue de l'industrie, Roland Lescure, qui a présenté hier sa feuille de route. Et c'est aussi votre dossier pour décarboner les sites industriels les plus polluants en France. Rappelez-nous le principe. Le principe, c'est d'aller capturer les carbones néfastes qui sortent des fumées les plus polluantes, les capturer et les séquestrer.

Le principe, c'est de prendre chaque site émetteur et de trouver les solutions pour les décarboner. Et les premières solutions que nous privilégions, ce sont des solutions où on sort des énergies fossiles. C'est d'utiliser de l'hydrogène, par exemple, sur base renouvelable ou nucléaire pour remplacer des processus qui se font aujourd'hui avec du gaz ou avec d'autres types d'énergie fossile. Mais on découvre aussi que les fumées... Ça, c'est la première chose. Et c'est absolument essentiel. Je veux être claire. Vous en prie ? La capture carbone, c'est quand on n'a pas d'autres solutions pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Et ça, ça marche comment alors ?

La capture carbone ? La capture carbone, c'est effectivement... On capture, comme son nom l'indique... Les fumées qui sortent des usines ? Alors, ce n'est pas les fumées, c'est la partie de CO2 qui est issue... Lorsque vous mettez une bûche dans votre cheminée, vous avez du CO2 qui en résulte. Donc, c'est capturer cette partie-là et qui réchauffe l'atmosphère et le remettre dans des... Dans des coins ? De le séquestrer pour l'empêcher d'aller dans l'atmosphère. Et on le séquestre dans quoi ? On le blocourt ? On le stocke où ? On le séquestre par exemple dans d'anciens gisements pétroliers en mer du Nord, comme le fait aujourd'hui, comme le propose aujourd'hui la Norvège.

Donc, vous prenez Dunkerque, qui est une agglomération où vous avez beaucoup de sites industriels. Ces sites industriels font partie des plus émetteurs en France. Ils ont des feuilles de roue de décarbonation, ils vont mettre de l'hydrogène, ils vont réduire la consommation d'énergie en utilisant des technologies qui sont plus efficaces et ils vont avoir besoin pour la dernière partie de leur décarbonation de capture précarbone et de séquestration. Mais visiblement... On prendra le CO2, on le mettra dans un tuyau et on le séquestrera en appui, enfin, avec l'aide de la Norvège. Voilà typiquement le type de projet qu'on peut porter.

Pendant longtemps, la France et l'Europe ne voulaient pas de cette méthode qu'affectionnent les Américains. Les écologistes disent qu'il y a des bombes à retardement si jamais il y a une faille, une fracture dans cette poche d'hydrocarbures, ancienne hydrocarbures qui se met à fûter. Ce sont des bombes en perspective.

Alors, ce n'est pas de l'hydrocarbures, c'est du CO2. Le CO2, c'est ce qui est dans l'atmosphère collectivement. Donc, il n'y a pas de bombes à retardement. En revanche, c'est pour ça que je suis très précise sur cette décarbonation. La décarbonation de l'industrie, elle ne repose pas sur la séquestration carbone. C'est pour les dernières tonnes de CO2 que l'on ne sait pas réduire par d'autres processus. Et ça, c'est très important.

Ce sera possible en 2024.

La séquestration carbone, c'est encore quelque chose qui n'est pas à un degré de maturité industrielle très fort. On explore aussi

la géologie sous nos sous-sols français. Je veux dire, il est possible que des poches soient...

Oui, parce que nous avons une neutralité technologique et nous utilisons toutes les solutions de décarbonation. Donc, il y aura de l'enfouissement

de carbone ?

Je ne sais pas vous le dire. Par contre, il serait irresponsable de ne pas regarder si on est capable de le faire. En gros, que ce soit les énergies renouvelables, que ce soit la diminution de la consommation d'énergie en utilisant des technologies moins consommatrices d'énergie, que ce soit l'hydrogène bas carbone ou que ce soit la capture carbone, nous investissons et nous voulons avoir toutes les solutions pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Et ça a plutôt bien marché puisque, je vous le rappelle, le secteur industriel est aujourd'hui qui est sur sa trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre par rapport aux accords de Paris.

Agnès Pannier-Runacher, après la longue séquence des retraites, est-ce qu'il faut redonner du souffle ? Est-ce qu'il faut refixer un cap et changer de gouvernement ? Est-ce qu'il faut changer de Premier ministre ? Alors, d'abord,

je crois que le Président de la République et la Première ministre ont refixé un cap. Et je ne veux regarder que cette semaine où nous avons annoncé la feuille de roue de décarbonation de l'aviation, ça n'est pas rien, sachant que la France est un pays leader en matière d'aviation, donc ça ne concerne pas que la France, ça concerne le monde entier. Nous avons l'entreprise qui fabrique trois moteurs sur quatre au monde. Lorsqu'elle s'engage dans la décarbonation, ça a un impact immédiat sur les émissions de gaz à effet de serre de l'ensemble de l'aviation. La même chose pour les avions. Nous avons également annoncé le plan sobriété, là aussi.

c'est un impact direct sur notre planification écologique et énergétique. Vous mentionnez la décarbonation de l'industrie, nous avons annoncé les mesures,

nous sommes au travail. Le président Macron a effectivement effectué énormément de déplacements ces dernières semaines, il a fait beaucoup d'annonces. Cela dit, est-ce qu'on perçoit la ligne politique du président ? Quelle est sa stratégie ? Est-ce qu'il veut une alliance avec la droite par exemple ou pas ?

Je crois qu'elle est très claire sa stratégie. Sa stratégie, c'est d'être au service des Français et d'être au travail au service des Français. Et vous l'avez dit, ces derniers jours, on l'a vu de manière éclatante, il est au service des Français sur la planification écologique et énergétique, il est au service des Français sur l'école, sur la santé, vous savez qu'il sera la semaine prochaine à Marseille pour le plan Marseille en grand. Il y a énormément d'enjeux sur cette ville qui a longtemps et c'est dégradé dans ses services publics. Ça prend du temps mais vous le voyez, on ne lâche rien et effectivement, on continue à travailler. Après, s'agissant du remaniement...

Vous serez encore ministre

après le 14 juillet.

Non mais après, s'agissant du remaniement, de toute éternité, c'est le président de la République et la première ministre qui décident.

Agnès Pannier-Runacher au travail et qui compte bien y rester. Donc, si j'ai bien compris, ministre de la Transition énergétique. Merci d'être venu parler ce matin sur France Inter.

Merci beaucoup.

Bonne journée, il est 8h40.