Sandrine Rousseau : "Une écologie radicale doit avoir une place dans cette campagne"

Bonjour, bienvenue dans Politique, notre rendez-vous chaque samedi alors que nous sommes à un peu plus de 6 mois de la présidentielle. Comme chaque semaine, nous serons rejoints tout à l'heure par le chercheur en sciences politiques Nicolas Rousselier et par Nora Amadi. Notre invité cette semaine a failli remporter la primaire du parti Europe Écologie-Les Verts. Sa voix pèse au sein du parti Écolo. Nous verrons dans quelle mesure les combats qu'elle mène seront au cœur de cette campagne présidentielle. Nous recevons aujourd'hui Sandrine Rousseau. Bonjour. Bonjour.

Sandrine Rousseau, vous êtes écologiste, économiste, vice-présidente de l'université de Lille dont vous arrivez il y a quelques minutes et féministe face aux enjeux climatiques qui se dressent. Vous prenez la radicalité écologique. Ça m'intéresse de vous entendre en longueur là-dessus. Mais d'abord, cette primaire. Mardi dernier, Yannick Jadot a donc été désigné par les militants de votre parti comme leur candidat pour la présidentielle d'avril. Vous êtes deuxième avec 49% des voix. Mercredi soir, vous évoquiez un dialogue peu constructif avec Jadot et refusé de lui signer un chèque en blanc. Où en êtes-vous ce midi ?

Ce midi, je peux dire deux choses. La première, c'est que, évidemment, je ferai la campagne de Yannick puisque c'est lui qui a gagné cette primaire. La deuxième chose, c'est que j'attends son coup de téléphone avec une certaine impatience, mais que les choses avancent.

Est-ce que vous vous êtes parlé depuis les résultats de cette primaire ?

Oui, oui, nous nous sommes parlé une fois et c'est le rendez-vous dont vous faisiez mention. Et évidemment, je serai tout à fait heureuse de pouvoir reparler avec lui.

Concrètement, qu'est-ce que vous attendez ?

Concrètement, j'attends qu'on entende qu'en fait, il y a eu un électorat qui a été très partagé lors de cette primaire et qu'une primaire préfigure quand même un petit peu ce qui va se passer après dans la campagne présidentielle. Et ce partage de l'électorat doit nous indiquer la manière de faire campagne derrière. Et ce que j'ai porté, qui est une écologie de gauche, une écologie sociale, une écologie transformatrice, radicale, doit avoir une place dans cette campagne pour une raison très simple. C'est que sinon, on se prive d'une partie des personnes qui ne se sentent pas représentées par le candidat.

Et en fait, l'électorat écologiste n'est pas si fort au départ qu'on puisse partir avec la moitié uniquement. Donc juste, voilà. Et en plus, je pense qu'il y a un intérêt aussi à renouveler un peu la manière de porter les idées écologistes. Et je crois que c'est la seule combinaison gagnante, en vrai, pour aller jusqu'à l'Élysée. Donc voilà, je serai évidemment très attentive à ce que cette partie-là du programme, du projet, de manière de faire campagne, soit non seulement présente, mais en plus, puisse donner voix à des personnes qui aujourd'hui n'en ont pas tant que ça.

C'est-à-dire que dans les discussions que vous allez avoir, notamment au Conseil fédéral du parti ce week-end, vous allez demander quelque chose de concret ? Je ne sais pas, un poste de vice-candidat ? Ou en tout cas, une place haut placée dans l'organigramme de la campagne ?

Oui, il y a des discussions autour de la présidence d'un conseil politique et d'un conseil qui définisse ainsi les grandes lignes de la campagne. Mais bon, je ne vais pas rentrer dans le détail à ce stade parce qu'il faut qu'on arrive à discuter ensemble. Mais en tous les cas, l'idée est de dire que, en fait, ce n'est pas la question d'une candidate. C'est la question vraiment d'un mouvement et d'idées qui se sont imposées dans cette primaire. Et que ces idées-là, manifestement, ont entendu un écho. Puisque je rappelle quand même qu'il y a six mois, on me qualifiait de 2% maximum dans cette primaire. Et que finalement, j'arrive à 49%.

Et donc, cette écologie sociale, cette écologie de rupture que je porte, doit avoir une place dans la campagne, encore une fois. Et là-dessus, je pense que c'est très très important. On le voit avec le prix de l'énergie. Immédiatement, les questions sociales sont sur la table. Immédiatement. Dès que vous parlez d'écologie, immédiatement, la question des inégalités se pose. Donc juste, voilà, que ça soit aussi au cœur de notre campagne.

Comment vous avez vécu les premières déclarations, je crois que c'était mercredi, de Julien Bayou qui préside le parti, qui vous qualifiait de mauvaise perdante ?

Je pense qu'il y a une nécessité là, c'est d'apaiser les relations avec le parti. Et que le parti comprenne aussi que je ne suis pas là dans une espèce de croisade. Mais que je suis là pour porter une écologie. Une écologie, encore une fois, de gauche. Une écologie radicale. Adosser à un contrat social. Faire en sorte que les questions sociétales aussi soient très présentes. Et que tout cela n'est en rien quelque chose contre le parti. Au contraire, que c'est pour enrichir et renforcer le parti Europe Écologie-Les Verts. Et vraiment, il n'y a pas de crainte à avoir là-dessus.

Et cette espèce de renvoi permanent à mon caractère me pose beaucoup de questions sur la manière dont on perçoit les femmes politiques d'une manière générale.

Quelle question ?

La question de savoir pourquoi dans toute cette campagne, j'ai si souvent été ramenée à un caractère, à une supposée folie mentale ou à un corps. Qu'est-ce que j'ai porté dans cette campagne qui a suscité suffisamment de crainte pour qu'en permanence on me renvoie à des choses qui soient des choses qui finalement relèvent de poncifs sexistes extrêmement ancrés dans la société ?

Pardon, pour être précis, y compris au sein de votre parti ?

Alors, au sein de mon parti, moins qu'ailleurs, et heureusement quand même. Mais là, quand je vois par exemple des messages disant que je me soumets, mais au nom de quoi une bataille politique se finit par une soumission ? Jamais. Jamais. C'est-à-dire que c'est une collaboration, c'est une coopération. Et donc, il y a vraiment... Enfin, je pense qu'il faudra analyser ce qui s'est passé dans cette campagne parce qu'on s'était dit, bon, c'est Ségolène Royal, c'est Ségolène Royal, on s'était dit, c'est Eva Jolie, c'est Eva Jolie. Puis finalement, on ne permet toujours pas à une femme en politique de défendre ses idées juste au nom d'un programme, d'un projet. C'est-à-dire qu'elle est...

Enfin, moi, j'ai vraiment été en permanence ramenée à une espèce de folie, par exemple, et d'excentricité et d'irrationalité. Alors que je rappelle quand même que je suis économiste, que je suis chercheuse en économie, que c'est l'objet de mes recherches depuis 20 ans, et que je pense quand même avoir un discours au contraire extrêmement rationnel sur l'écologie et la crise sociale.

Vous avez eu le sentiment d'être caricaturé, et je ne reprendrai pas ici les propos sexistes qu'on a pu lire, notamment sur les réseaux sociaux, mais vos propos, ou en tout cas vos prises de position, ont été caricaturées parce que vous êtes une femme et peut-être une féministe ?

Je pense qu'il y a eu un traitement très différencié, mais la preuve, c'est qu'Yannick Jadot n'a pas du tout eu le même traitement. La preuve, c'est qu'Éric Piolle n'a pas du tout eu le même traitement. Et donc, alors Delphine Bateau ne l'a pas eu non plus, mais sans doute parce que les circonstances électorales étaient aussi différentes. Mais je veux dire, il y a quelque chose quand même à mesurer sur l'impact que ça a aussi, ces discours-là permanents. C'est-à-dire que quand on me présente comme quelqu'un qui fait peur, une frayeur, une menace, quand on me renvoie à des mots que je n'ai jamais utilisés, par exemple le mot « woke », moi je ne l'ai jamais utilisé dans mon discours politique.

Pour autant, on m'a qualifié de cela de manière permanente. Quand on me renvoie à mon corps, quand on me renvoie à une supposée folie, en fait on me renvoie en permanence à une incapacité d'être en situation de leadership politique et en situation d'exercer des responsabilités. Et les femmes politiques aujourd'hui doivent exercer des responsabilités. Non seulement parce que c'est un principe éthique essentiel, mais en plus parce qu'on ne peut pas aller vers une transformation de notre société et une transformation écologique sans une transformation profonde de la manière dont on exerce le pouvoir.

Et donc ça passe par une ouverture de ce pouvoir et non pas par une crispation de ce pouvoir autour de places acquises.

Vous avez cité le mot « woke » qui effectivement a été repris un peu partout, y compris dans les médias. Juste pour poursuivre, est-ce que Yannick Jadot est assez éveillé, à votre sens, aux inégalités que vous avez dénoncées pendant votre campagne de la primaire ?

Je pense qu'il est sensible aux questions d'inégalités. Je pense aussi que, et en tous les cas c'est ce que mon parcours à moi m'a démontré, c'est qu'il y a une manière d'être sensible aux inégalités et il y a une autre manière qui est de les comprendre complètement. Et sur l'inégalité femmes-hommes qui a été un de mes combats, le parcours que j'ai eu politique m'a permis vraiment d'en saisir toutes les nuances, j'ai envie de dire, et d'en saisir presque de manière tripale les conséquences, évidemment.

Et donc je crois que pour ne jamais perdre de vue la question des inégalités, pour ne jamais perdre de vue cela, il faut qu'il y ait, y compris dans les équipes de campagne, mais au-delà dans les futurs cabinets, dans les ministères, etc., des personnes qui ont eux-mêmes traversé des choses. Je le cite par exemple avec la question du RSA. Dans la campagne que j'ai menée, il y a plein de personnes qui sont venues qui étaient au RSA. C'est la première fois que ça m'arrive dans une campagne, qu'autant de personnes arrivent en n'ayant pas du tout d'argent et en étant dans une très grande précarité. Et en fait, ça nous a posé tout un tas de questions dans l'organisation de la campagne.

Parce qu'au moment où il fallait faire des déplacements, il fallait faire des caisses de solidarité, parce qu'il fallait toujours avoir ça en tête. Or, par exemple, dans une campagne, il est très courant qu'on aille prendre un café ou un verre à la fin d'une journée qui a été épuisante, et chacun paye son verre et on ne se pose pas de questions. Et bien là, on a toujours été renvoyé au fait qu'il y avait des personnes qui vraiment n'avaient aucun argent. Et donc, ce que je veux dire par là, c'est que c'est aussi une autre manière de faire campagne.

Et c'est une autre manière d'exercer les politiques publiques que d'avoir les personnes pour lesquelles on les fait en proximité immédiate des situations de pouvoir.

Désolé de revenir vraiment très rapidement à la politique politicienne. Peut-être avez-vous vu le sondage Ipsos Soprasteria publié hier soir qui donne Yannick Jadot et Jean-Luc Mélenchon à 9% des intentions de vote, Anne Hidalgo à environ 5%. La gauche est parsemée, par assemblée. Est-ce que c'est la condition pour la défaite ? Est-ce qu'une gauche divisée ne peut pas gagner ?

En tous les cas, je crois qu'il nous faut surtout sortir de... Parce que même à 9%, de toute façon, on ne gagne pas. Et on l'a vu pendant les régionales, l'alliance de partis n'est pas non plus une solution miracle. C'est-à-dire que sur le papier, avec les alliances de partis que les écologistes notamment avaient faites dans plusieurs régions, on devait gagner les régions. Et ça ne s'est pas fait. Ça ne s'est pas fait parce que les alliances de partis, aujourd'hui, ne sont pas ni une solution magique, ni quelque chose qui mobilise suffisamment un électorat pour permettre la victoire.

Donc ce qu'il nous faut d'abord faire, c'est aller chercher des personnes qui, aujourd'hui, désespèrent de la politique et au contraire, pourraient y trouver un espoir. Et une fois que l'on aura fait ça, alors évidemment, il faut discuter avec les partenaires. Évidemment. Et il faut toujours discuter avec les partenaires et jusqu'au bout. Et moi, je crois qu'en janvier-février, il faudra se mettre autour d'une table pour réfléchir à comment on atteint le second tour. Mais aujourd'hui, c'est trop tôt.

Qui peut rassembler ? Quelle personnalité peut rassembler à gauche ?

Je vous le dirai plus tard. Mais évidemment, Yannick Jadot.

Vous avez eu des appels du pied de la France Insoumise, cette semaine ?

J'ai eu plein d'appels du pied.

De qui d'autre ?

J'ai eu des coups de téléphone d'Anne Hidalgo, d'Olivier Fort, que je remercie en plus vraiment, parce que c'était des coups de téléphone chaleureux et qui m'ont vraiment fait plaisir. Et évidemment, j'ai discuté aussi avec les membres de la France Insoumise. Et je pense que cet espèce de lien permanent avec les autres forces de gauche est très important.

Alors, comme chaque samedi, j'accueille dans ce studio Nicolas Rousselier, historien de la politique. Avec vous, on essaye de prendre un peu de hauteur et de recul par rapport à cette actualité politique dense. Et quand je vous ai dit qu'on allait recevoir Sandrine Rousseau, vous avez souhaité vous intéresser à deux notions, peut-être opposées, on va le voir, le parti politique et le mouvement politique.

Oui, Greg, et ça c'est entendu dans ce que Sandrine Rousseau nous a dit il y a un instant, j'ai remarqué qu'elle utilisait mouvement plutôt pour désigner son mouvement et le terme parti pour le parti écologiste. Donc oui, il y a une tension. Et la question, c'est de savoir lequel des deux peut peser le plus sur la politique, mais surtout la politique telle qu'elle existe aujourd'hui, avec tous les changements qui la caractérisent. Le changement le plus spectaculaire depuis quelques années, c'est la crise des partis politiques, c'est le moins qu'on puisse dire.

A priori, ce serait quelque chose d'inquiétant, parce que quand vous regardez l'histoire, l'histoire de la démocratie, c'est toujours arrimé, je veux dire, c'est toujours associé avec l'existence de partis politiques, notamment parce que les partis avaient l'avantage de créer des identités, disons des repères assez stables pour les électeurs. Donc c'est pratique. Donc ce serait inquiétant, sauf que cette crise des partis, heureusement, elle n'ouvre pas sur le vide. On n'assiste pas à une anomie politique. Au contraire, il y a une floraison, précisément une floraison d'initiatives, de modes d'action qui sont nouveaux. Il y a une floraison de ce qu'on peut appeler des mouvements.

Quelle différence vous faites entre un parti et un mouvement ?

Alors, si vous prenez, sans vouloir franchir tous les siècles, mais si on remonte au 19e siècle, quand on regarde, par exemple, l'histoire du socialisme, c'est vrai qu'on a souvent comparé socialisme à ses débuts et écologisme. Mais c'est intéressant, parce qu'au début, on a ce qu'on a longtemps appelé le mouvement ouvrier. Et ensuite, le relais a été pris par des partis. C'est-à-dire des partis qu'on a appelés partis de masse, socialistes ou communistes. Mais dans sa phase de mouvement, le socialisme était justement un bouillonnement d'idées. Y compris dans la dimension utopique, faut-il rappeler, le fameux phalanstère de Charles Fourier.

Donc, à cette étape-là du mouvement, c'est effectivement, au sens littéral du terme, le mouvement qui compte, qui prime sur l'organisation et par exemple, qui prime encore largement sur la discipline.

– Jusqu'où peuvent aller ces mouvements ?

– Alors, dans le cas du socialisme, arrive quand même un moment où on passe du mouvement au grand parti organisé. Disons que dans le relais, le parti impose peut-être une doctrine plus orthodoxe, plus unifiée. il y a moins de bouillonnement d'idées. Mais, il faut reconnaître qu'il y a aussi un grand avantage dans ce mouvement, ce passage historique. Le grand avantage, c'est que, je prends l'exemple du parti socialiste suédois, si vous me permettez. – Je vous en prie. – Parce qu'il a été pionnier.

C'est à partir du moment où il a dit « Je suis le parti du peuple tout entier et non plus le mouvement d'une minorité », fut-elle la classe ouvrière, c'est à partir de cette définition qu'il a vraiment passé un cap. Il a longtemps fait entre 50% et 40% des voix. Et puis surtout, avec cela, il peut dire « J'embarque tout le monde. » « J'embarque tout le monde. » Et je construis un fait majoritaire qui peut mener, par exemple, à la construction de l'État-providence et qui était le premier État-providence dans les années 1930 en Europe. – Aujourd'hui en France, comment vous voyez la situation ?

– Alors aujourd'hui en France, je crois que la situation, je vais vous faire une boutade et enfoncer une porte ouverte, elle est passionnante, mais complètement énigmatique. Le socialisme avait visé les masses, il avait créé quelque chose de solide, de majoritaire, au moins pour un temps, avec l'État social, l'État-providence. L'écologisme, à l'évidence, continue de se développer et je dirais surtout de se représenter lui-même plutôt comme un mouvement et non pas comme un parti. va-t-il falloir passer pour l'écologisme par la case partie ? Bon, l'histoire n'est pas un jeu de loi, on n'est pas obligé de repasser par les mêmes cases.

L'écologisme, peut-être, ne passera pas par la case d'un parti organisé, discipliné, qui serait quelque peu inhibiteur d'idées. Mais, en même temps, il va falloir inventer un nouveau sentier, moi-même, je ne le connais pas, un nouveau sentier, sans oublier qu'il va falloir parler au peuple tout entier.

Merci Nicolas Rousselier. Sandrine Rousseau, c'est intéressant ce que Nicolas vient de dire. Très intéressant. Les combats que vous souhaitez mener encore et que vous avez mené pendant cette primaire, il est plus facile de les mener dans le cadre d'un parti avec les rigidités qu'on peut imaginer ou les lourdeurs ou les frictions ou dans le cadre d'un mouvement plus informel ?

Alors déjà, moi, dans cette campagne, je n'ai pas mené des combats, j'ai mené des idées. J'ai posé des idées qui sont issues des combats. Mais ce sont des idées que j'ai posées dans cette campagne. Et ce qui est très intéressant dans ce que vous venez de dire, c'est que pour moi, il y a une espèce de double contrainte. La première, c'est de faire en sorte qu'un parti politique, parce qu'aujourd'hui, on ne sait pas faire de la politique sans un parti institutionnalisé et avec une forme d'organisation, certes rigide, mais qui permet aussi d'organiser la démocratie.

Mais ce qui est la double contrainte, c'est à la fois, à mon sens, de ne jamais se couper des mouvements et d'avoir toujours cette espèce de respiration avec les mouvements qui amènent de l'oxygène et qui amènent de nouvelles idées, de nouvelles personnes et qui permet comme ça de ne pas confisquer la démocratie et de ne pas confisquer l'exercice de la démocratie. Et puis, la deuxième chose, c'est de construire un parti politique qui aille jusqu'au pouvoir, mais qui ne se coupe jamais des ambitions et des demandes sociales. Et en fait, c'est ça que j'ai essayé de faire moi dans cette campagne, c'est de dire mais on a un mouvement dont j'ai fait partie, un mouvement sociétal, voilà.

Mais ce mouvement sociétal aujourd'hui a besoin d'un débouché politique. Ce débouché politique passe par l'institution d'idées dans le débat politique. C'est ce que j'ai fait en mettant les mots de prédation, en mettant les mots d'humiliation, en mettant les mots de déconstruction, qui sont des mots qui sont issus du mouvement militant et que j'ai posés dans le débat politique.

Sauf qu'on voit qu'il peut y avoir des frictions parce qu'on l'a vu au lendemain du résultat des primaires, on a vu les tensions qu'il y a eu au sein du parti écologiste.

Oui, mais quelque part, peut-être qu'elles sont saines aussi ces tensions. Peut-être qu'en fait, elles posent les choses au bon endroit. C'est-à-dire, quelle est la capacité du parti politique à entendre ce renouveau et à accepter ce renouveau ? Et quelle est aussi notre capacité par ce parti politique, qui est un intermédiaire indispensable, à transformer cela en quelque chose de gouvernement ? Et pour moi, c'est ça le maillon indispensable du parti politique. Et c'est pour ça qu'il n'y a pas, il n'y a aucune espèce vraiment d'opposition de ma part au parti. Au contraire, je voudrais que ce parti prenne ça, le transforme et l'amène encore plus loin.

Et évidemment, je me propose aussi de l'amener beaucoup plus loin. Mais il y a cette espèce de moulinette à faire, il y a cette espèce de chemin à faire. Et ce que je reproche aujourd'hui à certains partis de gauche, c'est de ne plus être en lien avec les mouvements sociaux, voire d'en avoir une certaine peur. Voire d'en avoir une certaine peur. Et qu'au contraire, l'histoire de la gauche est nourrie de cela. Et l'écologie est nourrie de cela. Et au contraire, on doit prendre cette énergie sociale et la transformer en quelque chose qui, justement, transforme notre société.

France Culture Politique Grégory Philippe

Alors, Sandrine Rousseau, pendant cette primaire écologiste face à Yannick Jadot plus réformiste, vous êtes apparue comme étant la candidate de la radicalité écologique. J'aimerais qu'on prenne du temps pour parler de ce concept. Aujourd'hui, qu'est-ce que ça signifie de prôner la radicalité ?

Alors, pour moi, ça signifie plusieurs choses. La première des choses, c'est de s'adresser à la racine des problèmes. C'est-à-dire de ne pas regarder la situation telle qu'elle est aujourd'hui et d'essayer de l'aménager par des mesures qui peuvent être ambitieuses, les mesures, mais d'aller chercher le problème à sa source. Et en l'occurrence, sa source, la source du capitalisme, la source du libéralisme dans lequel on est, est une forme de prédation sur la nature comme sur les hommes et les femmes. Et je l'ai suffisamment, enfin, je l'ai énormément décrit dans ma campagne.

Donc déjà, s'intéresser à cette racine pour la poser et pour dire qu'il va nous falloir regarder ces racines pour mieux comprendre comment transformer la structure du pouvoir. Et donc, c'est la deuxième chose, c'est qu'il n'y a pas de transformation ambitieuse, à mon sens, sans une réforme de la manière d'exercer le pouvoir, de la structure du pouvoir et de qui occupe ce pouvoir. Et la troisième chose, c'est qu'on peut mettre une série de mesures les unes après les autres. Mais à la fin, il nous faut nous adresser à la matrice dans laquelle ces mesures vont être prises. Et la matrice, c'est le libéralisme, c'est le capitalisme.

Aujourd'hui, la question qui se pose est est-ce que le modèle libéral est compatible avec une transformation écologique ? Je réponds non. Est-ce que le capitalisme est compatible avec une forme de transformation écologique ? Je réponds peut-être, mais ça n'est pas du tout sûr.

En matière de dérèglement climatique, il y a une vieille formule que m'a rappelée Véronique Reberotte qui, pour la rédaction de France Culture, suit les mouvements écologistes depuis longtemps, c'est de dire face à une baignoire qui déborde, il y a ceux qui veulent passer la serpillère et puis il y a ceux qui veulent arrêter le robinet.

Exactement. Qu'est-ce que ça signifie ? Ça veut dire que vous pouvez passer la serpillère mais ça n'empêchera pas la baignoire de déborder. Et qu'aujourd'hui, l'important est d'arrêter les émissions de carbone. Mais de les arrêter massivement. Massivement. Et ça n'est pas juste faire des petits gestes, ça n'est pas juste mettre des compensations, c'est revoir complètement notre manière de consommer, notre manière de produire. Mais aussi notre manière de vivre ensemble. Et finalement, la crise du Covid nous a mis face à ce défi-là, de dire qu'est-ce qui est important ? Qu'est-ce qui est absolument essentiel dans nos vies ?

Et quelles sont les décisions qui ont été prises durant cette crise du Covid ? Ça a été de fermer le sport, la culture, l'enseignement et au contraire de laisser ouverts les magasins le plus possible et les supermarchés. Et moi je dis mais en fait, réfléchissons, qu'est-ce qui est indispensable ? Ce qui est indispensable pour vivre bien, c'est le sport, c'est la culture, c'est l'enseignement. Et c'est tout ce qui est soins, liaisons sociales, liens sociaux, etc. Tout cela, on l'a fermé. Alors que c'est ce qui nous permet de vivre heureux, même sans argent, de vivre heureux.

Et au contraire, les magasins, ça n'est qu'une espèce d'injonction à consommer et ça ne nous renvoie que l'idée de ce que l'on peut ou pas consommer. Donc en fait, c'est cela qu'il nous faut changer dans notre société.

Donc il y a urgence à prendre des mesures radicales ?

Mais bien sûr, et de sortir d'une forme de consumérisme qui aujourd'hui nous envoie complètement dans le mur. Et sortir du consumérisme, ça veut dire réinvestir dans les services publics, ça veut dire diminuer le temps de travail, ça veut dire diminuer le pouvoir d'achat des plus élevés, des gens les plus riches dans la société et de l'assumer et de dire qu'on ne peut pas s'enrichir indéfiniment. C'est impossible. de ne pas non plus fabriquer des objets qui font 6 000, 10 000 kilomètres avant d'arriver sur nos étals de magasins. Voilà, qu'on reprenne le sens de ce qui est essentiel dans nos vies et qu'on se concentre là-dessus.

Sur les questions relatives aux droits des femmes, est-ce qu'il faut aussi faire preuve de radicalité ?

Évidemment. Évidemment. Et sur les droits des femmes, je crois qu'aujourd'hui, on n'est plus, encore une fois, dans une forme d'accompagnement ou d'auto-satisfaits-y de permanents. Les femmes ne sont pas égales aux hommes. Sinon, il y aurait eu la moitié des présidentes de la République.

Donc, il faut bouger.

Il faut bouger massivement. Et là, ce qui a manqué dans la campagne quand j'ai subi des attaques qui étaient des attaques sexistes, c'est une forme de compréhension de ce qui était en train de se passer. C'est-à-dire qu'en fait, on m'a laissée seule face à cela. Et donc, il n'y a pas eu, à part quelques féministes qui m'ont soutenue et merci à elles, mais il n'y a pas eu de réflexion collective sur ce qui était en train de se passer. Et donc, finalement, on a laissé la violence s'exercer. Une violence verbale, certes, mais on a laissé cette violence s'exercer. Et où est la responsabilité des organisations intermédiaires là-dedans ? Où est la responsabilité même du pouvoir là-dedans ?

C'est-à-dire que si on veut un débat démocratique qui laisse la place aux femmes et qui fasse en sorte qu'on renouvelle aussi le personnel politique et la manière de faire de la politique, il nous faut absolument des garanties collectives que les femmes auront toute possibilité de s'exprimer.

Est-ce que la France serait prête à élire en avril prochain une femme qui plus est une féministe ?

Je crois qu'elle était à 1% de le faire.

Peut-être, Sandrine Rousseau, avez-vous vu ce qui s'est passé cette semaine aux assises du journalisme à Tours ? Oui. Une conférence à laquelle participait Nicolas Hulot, interrompu par des militants féministes. Hulot, qui en 2008 avait fait l'objet d'une plainte pour viol, plainte classée sans suite pour cause de prescription. Je suis obligé de vous poser la question parce que vous avez fait partie de celle qui à l'époque avait dénoncé les agissements de Denis Bopin, aussi parce que Nicolas Hulot a été aussi candidat à une primaire écolo il y a 10 ans. Qu'avez-vous pensé de cette manifestation et que pensez-vous plus généralement de cette affaire ?

Je pense que l'affaire Nicolas Hulot est révélatrice du problème que l'on a vis-à-vis de l'éthique en politique et des violences sexuelles d'une manière plus précise. C'est que cette plainte n'a pas été instruite au sens où elle a été immédiatement classée sans suite pour cause de prescription. Mais alors qu'il y a eu une enquête journalistique que l'on peut critiquer mais il y a eu une enquête journalistique en fait comme cet homme était une des personnalités préférées des Français on n'a pas poussé au-delà les investigations sur son comportement vis-à-vis des femmes.

Et aujourd'hui ce qui se passe c'est qu'on laisse en fait une forme de vide dans lequel évidemment s'inscrivent des mouvements s'inscrivent des mouvements activistes pour dire mais juste ça n'est pas admissible. Et pourquoi on a ce vide ?

Parce que précisément il n'y a pas eu d'enquête il n'y a pas eu de suivi là-dessus et au contraire on a eu des espèces de manifestations d'affection de membres du gouvernement pour dire mais je le connais machin et on a on a laissé se répandre une parole qui était la parole de Nicolas Hulot comme celle de PPDA disant ma famille vous comprenez mon honneur je suis touchée etc mais ce n'est pas la question de sa famille et de son honneur c'est la question du droit est-ce qu'il a franchi la ligne rouge du droit est-ce qu'il a commis un crime ou pas et bien cette question-là doit nous intéresser parce qu'il représente quelque chose et on ne peut pas laisser des personnes qui ont une plainte pour quelque chose qui encore une fois relève du crime on ne peut pas laisser ça comme ça dans l'air et juste régler ça avec de l'affect ça n'est pas possible c'est une question d'éthique politique fondamentale

au-delà de ce cas particulier faut-il étendre les délais de prescription

alors pour les viols sur mineurs je pense que c'est absolument indispensable pour des raisons de mémoire traumatique qui font qu'on peut se souvenir extrêmement tard des faits dont on a été victime et par ailleurs même si je sais combien la justice est en difficulté à passer quand les délais sont trop longs mais il est quand même important et je l'ai vraiment vu dans l'association que j'ai fondée il est très important pour les victimes d'aller déposer cette plainte même si à la fin les chances d'avoir un procès sont faibles etc le fait de remettre ces faits là entre les mains de la justice là où ces faits doivent être et bien c'est très important dans un parcours de reconstruction après ces faits donc oui il nous faut ouvrir le champ là-dessus et donner surtout les moyens à la justice d'enquêter parce qu'aujourd'hui c'est dramatiquement faible France Culture Politique

Grégory Philippe

Sandrine Rousseau je vous présente Nora Amadi productrice de l'émission Sous les radars qu'on a entendu juste avant le journal de midi et demi Nora vous abordiez tout à l'heure un sujet central pour beaucoup de gens c'est l'envolée ces dernières semaines des prix de l'énergie on a entendu des témoignages assez édifiants de personnes qui n'arrivent plus à se chauffer tout simplement en termes techniques c'est ce qu'on appelle la précarité énergétique et vous avez une question pour Sandrine Rousseau

oui Sandrine Rousseau on estime que 20% des ménages français soit 12 millions de personnes sont touchées parce que l'on nomme la précarité énergétique sur un temps court c'est à dire voilà aujourd'hui nous voyons le prix du gaz de l'énergie flambée comment on accompagne ces foyers et sur un temps long comment on accompagne et aussi ces foyers à renouveler à réhabiliter les 5 millions de passoires thermiques ces logements qui laissent passer le froid 5 millions de passoires thermiques sur les 29 millions de résidences principales que compte la France

alors sur le court terme il y a déjà la question d'aider ces foyers parce qu'en plus quand on regarde quels sont ces foyers l'essentiel ce sont des foyers monoparentaux et dans l'essentiel de ces foyers il y a des enfants et donc évidemment une personne adulte a aussi le droit à ne pas être en précarité énergétique mais quand il y a des enfants il y a une forme d'urgence sociale à ce que ces enfants vivent dignement et pour cela le chèque énergie il y a des associations et il y a l'observatoire de la précarité énergétique qui préconise que le chèque énergie soit monté à 710 euros

il est à 100 euros c'est ça aujourd'hui non

il est entre 48 et 244 euros selon la composition

familiale

voilà et selon le niveau de revenu et il y a eu un supplément de 100 euros qui a été proposé mais on est loin pour des dépenses moyennes de 1600 euros par an sur l'énergie oui alors même 2300 selon les énergies que vous prenez mais oui de toute façon même si on prend ce chiffre bas qui est 1600 euros

donc vous dites il faut augmenter ce chèque énergie tout de suite

tout de suite tout de suite en barrage tout de suite et puis après à moyen terme il y a un enjeu extrêmement fort à réhabiliter toutes les maisons en plus c'est un bien commun enfin les maisons et les appartements c'est un bien commun c'est à dire qu'à partir du moment où le logement dans lequel vous vivez n'émet pas de carbone on en est tous bénéficiaires puisque ça limite le réchauffement climatique et donc on a tous besoin de cela donc là l'état doit prendre son rôle d'état social et écologique et prendre en charge ses dépenses toutes les dépenses moi je pense que pour les personnes qui n'ont pas les moyens de le faire il faut prendre toutes les dépenses

c'est à dire c'était gratuit non non

rénover les dépenses de rénovation

mais sur les factures qui arrivent là et dont on a vu une augmentation enfin faramineuse 57% depuis janvier oui comment font ces gens là

mais en plus il y a un truc aussi sur le chèque énergie lui-même qui est qu'aujourd'hui pour utiliser le chèque énergie il faut avoir une certaine maîtrise et de la langue française et des réseaux il faut le demander et donc il y a 25% de non recours c'est à dire il y a 25% des personnes qui ont droit au chèque énergie qui n'y recourent pas donc ça aussi c'est comment on fait en sorte que les personnes qui en ont besoin ne soient pas confrontées à des formes d'incapacité à utiliser les droits qui sont les leurs donc voilà et là aujourd'hui Jean Castex devrait annoncer 710 euros de chèque énergie voilà tout de suite immédiatement et que ce soit versé dans les deux mois qui viennent

alors des associations demandent à l'instar de l'UFC que choisir à ce qu'une baisse de TVA soit mise en oeuvre on a 20% de TVA sur l'énergie en France alors que c'est devenu un bien de première nécessité donc pourquoi pas une TVA à 5%

alors on peut réfléchir à une TVA à 5% moi j'y suis pas absolument favorable parce que la TVA à 5% c'est tout le monde qui en bénéficie et je pense qu'il y a quelque chose de l'ordre aussi d'une diminution de notre consommation énergétique et donc ce que je préconise moi plutôt c'est de faire un tarif progressif c'est à dire qu'il y ait la gratuité des premières quantités d'énergie que l'on utilise parce que c'est un bien de première nécessité et qu'on a tous et toutes besoin d'eau et d'électricité et de gaz et donc ces premières unités devraient être gratuites et après si vous chauffez en ouvrant les fenêtres si vous lavez votre voiture avec de l'eau potable ou si vous avez une consommation excessive d'électricité et bien vous devez payer très cher c'est à dire qu'en fait ce qui est du gaspillage doit être lourdement sanctionné par les prix et comme ça en fait on diminue la consommation énergétique et on permet à chacun et chacune d'avoir un socle de droit dont on doit se dire qu'ils sont indispensables pour vivre dignement

mais ces familles qui vivent dans des passoires énergétiques gâchent de l'énergie ce sont donc les premières percutées par une mesure comme celle-là

il y a deux indicateurs dans les mesures que je préconise il y a à la fois la consommation énergétique du logement au mètre carré pour justement ne pas ne pas handicaper les personnes qui ont des passoires énergétiques et en même temps la consommation

les mesures annoncées par Matignon cette semaine à savoir bloquer les tarifs du gaz mais après une augmentation de 12% c'est suffisant c'est insignifiant c'est réaliste

mais bloquer bloquer après une augmentation et encore une fois c'est pas bloquer c'est-à-dire qu'il a aussi dit que la baisse qui aurait lieu à posteriori serait moins forte parce que comme ça on lisse en fait l'augmentation sur plusieurs mois mais non ça veut dire que l'augmentation va la subir complètement ce n'est pas possible aujourd'hui les prévisions montrent que 35% des foyers cet hiver pourraient être en vulnérabilité énergétique en précarité énergétique 35% une personne sur trois un foyer sur trois on ne peut pas laisser faire ça et c'est tout ce que je porte dans mon projet de dire mais si on fait de la transformation écologique sans prendre en compte les précarités sociales alors on va non seulement dans le mur mais en plus on fragilise considérablement une partie de la population là c'est 35% donc ça nécessite une politique ambitieuse 710 euros de chèques énergie plus une tarification progressive plus la rénovation accélérée des logements et on sait que la France ne fait pas tous les efforts nécessaires pour la rénovation énergétique

Sur les idées que vous avez défendues pendant la primaire de votre parti lesquelles souhaitez-vous voir reprises immédiatement par le candidat Yannick Jadot là il y a un conseil fédéral de votre parti j'imagine vous allez continuer à discuter qu'est-ce que vous voulez que le parti prenne et mette sur la table immédiatement pendant cette campagne

Je pense qu'il y a plusieurs mesures qui doivent être dans le débat politique notamment la sortie des pesticides en 5 ans parce qu'aujourd'hui c'est un danger encore une fois pour tout le monde que les vers de terre meurent Les vers de terre on les regarde comme des espèces de bêtes un peu bizarres mais en fait elles sont indispensables à notre vie sans vers de terre on ne peut pas vivre et aujourd'hui les sols et la biodiversité des sols diminuent à une vitesse qui est très inquiétante donc on doit rétablir cette biodiversité et sortir des pesticides de synthèse et puis il y a une mesure à laquelle je tiens beaucoup pour plein de raisons c'est la diminution du temps de travail parce que la diminution du temps de travail elle nous permet de ralentir or on a besoin de ralentir on peut parler de décroissance on peut parler de sortie de la croissance peu importe mais on a besoin de ralentir et la diminution du temps de travail elle nous permet de faire ça elle nous permet aussi de trouver du temps pour soi et elle nous permet aussi de créer des emplois de manière massive et de faire en sorte qu'on accompagne les salaires les plus faibles pour qu'il n'y ait pas de perte de salaire mais que les salaires les plus hauts baissent grâce à cette diminution du temps de travail et quand je dis ça évidemment je sais que je ne suis pas populaire enfin je veux dire évidemment

vous savez ce qu'on dit c'est à dire que je ne sais pas passer à une semaine de 4 jours par exemple frein à la compétitivité pour les entreprises difficulté à financer une telle mesure

mais ce que je le programme que je porte et encore une fois en étant économiste c'est un choc de compétitivité négatif c'est un choc de productivité négatif c'est un choc de productivité négatif oui il nous faut diminuer notre productivité dans l'agriculture il nous faut plus de main d'oeuvre et moins de technique et oui les rendements diminueront oui c'est indispensable parce que sinon on est dans quelque chose qui est du toujours plus et on adresse cette phrase à Boulding sans être sûr que ce soit lui qui l'ait dit qui dit pour penser que la croissance est infinie dans un monde fini il faut soit être fou soit être économiste et bien je suis économiste et je vous dis il n'y a pas de croissance infinie dans un monde fini

est-ce que vous pensez que le candidat à la présidentielle Yannick Jadot va s'emparer de votre idée de revenu d'existence ?

et bien j'espère parce que ça fait partie de ces amortisseurs sociaux dont on a besoin

rappelez-nous en quelques mots

le revenu d'existence c'est de 850 euros pour les personnes jusqu'à 1,5 fois le SMIC c'est-à-dire de dire c'est de droit versé par l'Etat versé par l'Etat et c'est indispensable parce que c'est un amortisseur social indéniable aujourd'hui le RSA à 450 euros ne permet pas de vivre dignement ça ne permet pas d'amortir les chocs écologiques ça ne permet pas de le faire 850 euros ça permet un peu plus de le faire c'est pas encore idéal mais ça permet quand même davantage de le faire

et puis aujourd'hui

ça permet aussi à des personnes qui ont envie parce que ça aussi on ne le dit pas suffisamment mais une grande partie des emplois qui ont été créés ces 10 dernières années sont des emplois de mauvaise qualité c'est-à-dire ce sont des emplois ubérisés comme on le dit ce sont des emplois en horaire décalé ce sont des emplois avec des pénibilités extrêmement importantes et des salaires qui ne permettent pas d'atteindre le seuil de pauvreté parce que souvent à temps partiel donc ces emplois-là en fait n'ont été occupés que parce qu'il n'y avait pas de choix pour les personnes moi je voudrais que ces personnes puissent retrouver le choix il ne s'agit pas de traverser la rue ou de ne pas traverser la rue il s'agit de se protéger de protéger son corps des emplois les plus dégradés

comment est-ce que vous financez ce revenu d'existence ?

on l'avait estimé donc le coût total est amorti par trois mesures la première c'est déjà qu'il existe le RSA donc de toute façon il n'y en a que la moitié qui doit être financée puisque aujourd'hui on a un RSA à 450 euros et les deux autres parties étaient obtenues par une augmentation de l'impôt et notamment de l'impôt sur le patrimoine et sur les plus riches et l'autre quart du coup était financé par l'individualisation de l'impôt

donc ça c'est quelque chose que vous allez porter au sein des Verts pendant la campagne qui continue

alors je ne sais pas si Yannick Jadot reprendra le revenu d'existence parce qu'il avait l'air assez sceptique sur la capacité à le mettre en oeuvre et que je ne vais pas faire des oucases dans cette campagne mais en tous les cas je pense que l'idée d'un revenu d'existence doit s'imposer dans la campagne peut-être qu'il faut le mettre en place de manière progressive peut-être qu'on peut avancer de cette manière là mais en tous les cas la protection des plus précaires et des plus faibles est indispensable

Juste pour revenir au début de la conversation qu'on avait tout à l'heure vous allez participer au conseil fédéral du parti Europe Écologie des Verts aujourd'hui ou demain enfin je ne sais pas demain vous y allez demain dans quel état d'esprit vous y allez ?

Eh bien dans un état d'esprit où je suis très heureuse de revoir les copains et copines de enfin reprendre cette tribune du conseil fédéral parce que ça fait un moment en fait que je n'y suis pas allée alors que j'y allais régulièrement il y a de ça 4 à 5 ans et puis de dire qu'on a fait une belle primaire une belle primaire parce que je pense qu'on peut se réjouir du fait que l'écologie politique et les idées que nous portons ont été quand même importantes dans le débat politique national et ça nous a écartés d'une forme de zémorisation permanente pendant quelques temps donc c'est cette dynamique là qu'il nous faut continuer dans les mois prochains

Merci Sandrine Rousseau d'avoir accepté notre invitation c'était l'émission politique programmation Anne-Claire Bazin préparation M Le Chéli prise de son Audrey Gellil une émission que vous pouvez retrouver évidemment sur notre site franceculture.fr ainsi que sur l'application Radio France et je vous dis à samedi prochain

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